Tuto inFO sens du travail post covid

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00:00:00 Je vous laisse.

00:00:03 Bonjour, bonjour, on vous laisse le temps de vous installer sur la page de l'installation.

00:00:32 Vous pouvez vous installer tranquillement dans cette salle virtuelle.

00:00:42 Vous avez encore le temps de vous servir un café avant le départ.

00:00:53 On voit les participants qui nous rejoignent.

00:01:10 On peut en voir.

00:01:38 On peut vous faire un café.

00:01:42 On peut vous faire un café.

00:01:45 On peut vous faire un café.

00:02:00 On peut vous faire un café.

00:02:15 On peut vous faire un café.

00:02:30 On peut vous faire un café.

00:02:45 On peut vous faire un café.

00:03:00 Nous sommes encore dans les temps. Il est 12h30. Le flux informatique semble se stabiliser lentement.

00:03:16 On sait qu'il y a un peu de retard à terre. On ne va pas démarrer pile poil à l'heure.

00:03:33 Pour commencer à présenter la façon dont on va présenter cette séance,

00:03:46 vous allez avoir un intervenant qui va vous expliquer pourquoi la Fête C'est Faux a mis en place cette formation.

00:03:56 Ensuite, le psychologue social vous fera sa présentation à l'aide d'un support visuel de type PowerPoint.

00:04:06 La présentation va durer environ 25 minutes.

00:04:10 Elle sera ponctuée de quelques questions sous forme de sondage pour pouvoir mieux vous connaître et avoir vos avis sur certains sujets.

00:04:22 Enfin, à l'issue de cette présentation, il y aura un temps d'échange libre via l'onglet questions/réponses

00:04:32 que l'on trouve en bas dans la barre d'outils Zoom.

00:04:36 L'onglet discussions n'est pas utilisable en format webinaire.

00:04:40 En tous les cas, nous, on ne l'utilise pas parce que ce n'est vraiment pas pratique.

00:04:43 L'onglet questions/réponses va nous permettre de regrouper les questions et d'interroger directement les intervenants.

00:04:50 Que vous dire d'autre pour ne pas oublier ?

00:04:54 La session sera enregistrée, mais les panélistes, les spectateurs ne sont pas enregistrés eux,

00:05:05 ni même les questions que vous posez, simplement celles que nous on va collier.

00:05:10 L'anonymat est totalement préservé et on vous permettra d'accéder à ce replay pour ceux qui auraient des outils

00:05:19 ou des besoins complémentaires.

00:05:21 Je pense que nous sommes quasiment arrivés à l'heure de départ.

00:05:30 Peut-être encore deux ou trois minutes.

00:05:33 [Bruit de la séance]

00:06:02 On voit que les connexions continuent lentement.

00:06:09 On vous laisse donc le temps de vous installer.

00:06:15 On vous laisse encore deux minutes pour aller chercher une tasse de café ou un plat chaud pour ceux qui sont à proximité du micro-ondes.

00:06:23 Et puis, on va donner la parole à Laurent pour ouvrir cette séance webinaire.

00:06:28 Je redis pour les personnes qui viennent d'arriver, la présentation va durer environ 25 minutes.

00:06:35 Elle sera ponctuée de quelques questions de type sondage.

00:06:39 Et puis, à l'issue de cette présentation, il y aura un temps d'échange libre.

00:06:43 Vous pourrez poser les questions ou faire les remarques que vous souhaitez via l'onglet "Questions/Réponses"

00:06:50 qui se situe en bas de l'écran Zoom.

00:06:54 La session est enregistrée, elle sera disponible en replay,

00:07:00 mais les personnes qui assistent à cette session ne sont pas enregistrées et restent totalement anonymes et non visibles.

00:07:11 On vous souhaite la bienvenue et on attend encore une minute, Laurent, avant d'attaquer.

00:07:24 Décollage imminent, accrochez vos ceintures et éteignez vos cigarettes.

00:07:30 Ce n'est pas le jour, puisqu'aujourd'hui, ce sont les contrôleurs aériens.

00:07:34 Il n'y a pas trop d'avions à décoller, mais on n'est pas loin.

00:07:38 Je vais demander à Edouard d'utiliser l'onglet "Questions/Réponses"

00:07:59 pour que l'on soit sûr que le son passe bien et que nous sommes audibles.

00:08:12 Je crois qu'il est 12h37, on a maintenant le maximum de retardataires qui ont pu se connecter.

00:08:21 Les autres nous rejoindront, d'ailleurs, on vous propose d'entamer cette séance

00:08:26 en vous souhaitant la bienvenue à toutes et tous à ce webinaire.

00:08:31 Sachant qu'on a pris l'habitude, au côté EFO/écologie, d'organiser des webinaires thématiques de ce type.

00:08:39 On a abordé précédemment, pour ceux qui ont pu y participer, des sujets très concrets, très ciblés,

00:08:45 comme les droits des agents contractuels sur l'entretien pro, sur le télétravail.

00:08:51 On a organisé aussi un à la fin du mois sur la question des dossiers retraite.

00:08:56 Et puis on s'est dit, dans cette période un petit peu compliquée, y compris pour nous,

00:09:01 agents publics, de la recherche du sens au travail et du sens des missions que l'on a à accomplir

00:09:08 dans un contexte de réformes qui ont tendance à se succéder à rythme soutenu depuis maintenant une bonne décennie,

00:09:17 il semblait intéressant d'organiser cette rencontre pour essayer de dézoomer sur un thème un peu plus "philosophique"

00:09:23 autour du sens au travail. Thématique qui a toujours été d'actualité, notamment dans la fonction publique,

00:09:32 on y reviendra, qui a peut-être pris une autre tonalité à l'occasion, y compris dans l'enseignement non pas

00:09:41 de ce que je qualifierais de la période post-Covid, puisque malheureusement on y est encore, il semblerait,

00:09:45 mais en particulier les premiers enseignements issus du séisme que l'on a pu connaître dans l'organisation du travail

00:09:52 depuis fin 2019 et 2020. Et à cette occasion, on vous a proposé cette séance d'échange avec le concours

00:10:01 de quelqu'un qui justement a un œil extérieur à notre propre domaine d'activité, François Duverne qui se présentera,

00:10:10 et qui pourra nous apporter un certain nombre d'éléments de réflexion généraux qui pourront alimenter,

00:10:16 dans la deuxième partie de ce webinaire, les questions que vous pourrez vous poser, plus par rapport à votre propre vécu.

00:10:24 Alors moi-même, je suis Laurent Janvier, je suis membre notamment du comité ministériel du ministère de l'écologie,

00:10:31 je vous représente face au ministre pour toutes les questions relatives aux moyens à l'organisation du ministère,

00:10:38 et je suis aussi membre du comité technique des DDI, où là je parle au secrétaire général du ministère de l'intérieur

00:10:43 pour les collègues qui pourraient être en poste au sein d'une DDT par exemple.

00:10:47 Alors justement, peut-être avant de continuer les présentations, pour faire connaissance, on va lancer un premier sondage

00:10:54 qui est plutôt de savoir un petit peu qui êtes-vous, notamment en termes de services d'exercice,

00:11:03 entre un service ministériel, un établissement public du ministère de l'écologie en particulier,

00:11:10 ou une direction départementale interministérielle.

00:11:12 Donc normalement, je vais lancer un sondage que vous devriez maintenant avoir à l'écran,

00:11:19 on vous laisse quelques secondes pour le remplir, et puis après 30 secondes, nous afficherons les résultats,

00:11:27 tout ça pour, au-delà que nous-mêmes en se présentent, que vous puissiez vous-même vous présenter.

00:11:32 Les réponses s'affluent.

00:11:39 Allez, encore 10 secondes.

00:11:44 Ça se stabilise, donc je vous propose de mettre fin au sondage,

00:11:56 et je vais tout de suite partager les résultats que vous allez voir apparaître.

00:12:02 Donc on voit qu'on a pile-poil 50% des participants qui sont en service ministériel,

00:12:07 que ce soit en administration centrale ou au sein par exemple d'une direction régionale de notre ministère.

00:12:13 Une proportion importante aussi en établissement public, sachant que notre ministère a l'originalité,

00:12:19 d'ailleurs on en parlait avec le ministre Béchut en bilatéral la semaine dernière,

00:12:23 il découvrait qu'il avait 87 opérateurs sous tutelle du ministère, ce qui est très important par rapport à d'autres ministères,

00:12:29 et puis quelques collègues qui eux sont affectés en direction départementale interministérielle,

00:12:34 je pense notamment en DDTM.

00:12:37 Voilà un petit peu, c'est intéressant de savoir dans quel lieu d'exercice vous intervenez,

00:12:43 pour pouvoir ensuite alimenter les échanges que nous aurons.

00:12:47 Après cette première introduction, je vous propose de passer directement au cœur du sujet,

00:12:52 ce qui est là qui vous intéresse, et je passe donc la parole à François Duverne.

00:12:57 Bonjour à tous, François Duverne, je suis un intervenant extérieur, comme je le disais durant janvier,

00:13:06 depuis quelques semaines on travaille ensemble sur ce sujet du monde du travail post-Covid,

00:13:14 et de la recherche de sens au travail, alors j'essaie juste de faire passer mon PowerPoint.

00:13:20 Je suis psychologue social depuis 2008 et j'ai travaillé pendant très longtemps dans un service de santé au travail

00:13:25 qui m'a permis de voir depuis plus de 12 ans des situations de travail dégradées,

00:13:30 donc l'impact du travail sur la santé des travailleurs.

00:13:33 Ce qu'on peut dire aujourd'hui déjà en introduction par rapport à ce sujet,

00:13:38 c'est que la recherche de sens dans le travail finalement, ce n'est pas un sujet qui est totalement nouveau,

00:13:44 mais qui a été mis sur le devant de la scène depuis très peu de temps finalement,

00:13:48 et post-Covid, on en parle beaucoup plus aujourd'hui qu'on en parlait hier,

00:13:53 mais c'est un sujet qui existait, qui préexistait, bien sûr, avant la crise du Covid.

00:13:59 Vous avez sans doute entendu parler de la grande démission aux États-Unis,

00:14:04 48 millions de salariés qui démissionnent, qui en plus se filent, mais communiquent sur le sujet,

00:14:10 du fait notamment d'une perte de sens dans leur activité professionnelle.

00:14:16 Dernièrement aussi, plus sur notre territoire, des difficultés de recrutement dans certains métiers,

00:14:24 notamment la restauration, mais aussi la santé.

00:14:28 On a vu des difficultés pour recruter des infirmiers, par exemple, ces derniers mois.

00:14:34 La crise du Covid a bien sûr accentué la donne, mais en tout cas,

00:14:39 une difficulté à recruter sur certains postes qui n'étaient pas difficilement remplissables,

00:14:49 ça ne se dit pas trop, mais en amont.

00:14:51 Et puis, on a quelque chose de tout nouveau qui vient de sortir,

00:14:55 c'est une nouvelle dénomination, il faut se méfier de ces nouvelles dénominations,

00:14:58 mais celle-ci est assez intéressante, c'est le Quiet Quit, c'est les démissions silencieuses.

00:15:03 Les démissions silencieuses, c'est finalement quelque chose qu'on pourrait apparenter à la grève du zèle,

00:15:08 c'est-à-dire, je ne vais pas me tuer au travail, je ne vais pas en faire plus que ce qu'on me demande,

00:15:12 et ça réinterroge aussi la question du sens au travail.

00:15:16 Un dernier point d'introduction avant de repartir sur une nouvelle question

00:15:21 sur laquelle on va vous solliciter.

00:15:24 Le travail a toujours donné du sens à la place d'une personne dans la société,

00:15:31 c'est-à-dire qu'en travaillant, vous avez la possibilité de dire,

00:15:34 je travaille pour telle institution, pour telle administration, pour telle entreprise,

00:15:38 quand vous êtes salarié du privé, lorsque le travailleur ne trouve plus de sens dans son activité,

00:15:44 finalement, il se remet en question de cette place dans la société.

00:15:48 Et c'est ça qui est assez important, me semble-t-il, ce n'est pas simplement une question de,

00:15:53 vous avez un travail qui a du sens ou vous avez un travail qui n'a pas de sens,

00:15:57 c'est que le sens de votre travail donne aussi la perception que vous allez avoir de vous-même

00:16:03 par rapport à cette place dans la société.

00:16:06 Donc, la crise du Covid, dont on parlera tout à l'heure, elle a amplifié le phénomène,

00:16:10 mais ce phénomène était déjà à l'œuvre chez beaucoup de travailleurs.

00:16:14 En 2010, 2011, 2012, on était sur des sujets où cette remise en question du sens du travail

00:16:23 était déjà à l'œuvre, alors beaucoup moins prégnante encore une fois.

00:16:27 Aujourd'hui, on en parle plus parce qu'on verra que ce phénomène mondial et planétaire

00:16:31 a pris de l'ampleur, je vous dirai pourquoi plus tard.

00:16:36 On va vous poser une petite question, question à la salle,

00:16:41 et pour vous, après deux ans de crise sanitaire, diriez-vous que votre travail a été impacté ?

00:16:45 Oui, et cela est négatif, oui, et cela est positif, non, et cela me va très bien,

00:16:52 et non, malheureusement, cette crise n'a pas changé mon activité.

00:16:56 On vous laisse quelques minutes pour remplir votre réponse.

00:17:03 On vous laisse effectivement un petit peu plus longtemps,

00:17:08 parce que la question est plus compliquée que la précédente.

00:17:10 Tout à fait.

00:17:12 [Silence]

00:17:28 Encore dix secondes, et après, on ramasse les copies.

00:17:34 [Silence]

00:17:41 Et nous mettons fin au sondage.

00:17:45 Roulement de tambour, voici les résultats.

00:17:51 Alors, voilà les résultats.

00:17:52 Si on voit les commentaires à chaud, parce qu'on n'a pas la possibilité

00:17:55 de commenter autrement que de cette façon-là, il y a eu un effet de la crise sanitaire

00:18:00 sur le travail, c'est très évident, il y a 90 % des personnes qui répondent que oui,

00:18:05 la crise de la COVID a eu un impact sur le travail, avec une majorité d'entre vous

00:18:13 qui répondent que cet impact a été négatif.

00:18:19 Effectivement, on voit qu'il y a des changements qui ont été radicaux

00:18:23 par rapport au monde d'avant dans les manières de travailler,

00:18:26 dans les conditions de travail, même si l'activité n'a pas changé,

00:18:29 les manières de procéder ont été très impactées.

00:18:33 Dans certains métiers, finalement, on peut se dire que ça a été facilité,

00:18:37 le travail a pu être facilité parce qu'on pouvait télétravailler,

00:18:41 on pouvait faire l'ensemble de son activité à distance,

00:18:45 donc ça a permis positivement de mieux équilibrer ses temps de vie,

00:18:49 par exemple, ou de s'éviter des temps de transport assez compliqués

00:18:53 quand on est dans une région où les embouteillages sont légion.

00:18:59 Et puis, dans certaines autres activités, ça a rendu très compliqué

00:19:03 le rapport entre l'agent et le bénéficiaire des services,

00:19:10 ou dans certaines autres activités, c'est les règles sanitaires,

00:19:13 on le verra tout à l'heure, qui ont mis en difficulté l'exécution du travail.

00:19:17 Ça, c'est un point qui me paraît essentiel aujourd'hui,

00:19:20 c'est que quand on parle de question de chance au travail,

00:19:23 on attribue beaucoup cette question à l'individu,

00:19:26 c'est l'individu qui ne trouve plus de sens dans son travail.

00:19:29 En réalité, on peut se rendre compte, au travers de votre réponse,

00:19:33 que ce n'est pas l'individu qui ne trouve pas forcément de sens à son travail,

00:19:36 c'est que les conditions ne sont plus réunies pour que la personne ait l'impression

00:19:40 de faire un travail de qualité.

00:19:41 Et ça, c'est un point qui est essentiel dans le travail,

00:19:44 quand on parle de qualité de vie au travail ou quand on parle de santé au travail,

00:19:47 c'est que les agents, les salariés, les travailleurs en général,

00:19:52 souhaitent faire réaliser un travail de qualité.

00:19:55 Le virus de la COVID et la nouvelle organisation du travail qui a été mise en place

00:20:01 pour réaliser son activité, d'une manière finalement sous un mode dégradé,

00:20:08 a parfois empêché le travailleur de réaliser un travail de qualité.

00:20:13 Et donc, cet impact est perçu négativement par les professionnels.

00:20:16 D'un côté, on a plus de difficultés parfois à réaliser son travail,

00:20:19 et de l'autre côté, on a eu un versant positif.

00:20:22 Ça a été sans doute, on ne peut pas reposer le sondage derrière,

00:20:27 mais ça a été sans doute peut-être un meilleur équilibre entre la vie professionnelle

00:20:31 et la vie privée, parce que c'est ce qu'on retrouve dans la majorité des administrations

00:20:36 et des entreprises qu'on a pu rencontrer pendant ces deux dernières années.

00:20:40 Alors, le sens du travail, on a deux versions qui s'opposent.

00:20:51 On a une version déjà économiste du travail.

00:20:54 C'est la vision taylorienne du travail qui consiste à dire que si un salarié

00:20:58 tire un plus grand bénéfice pécunier à quitter son emploi pour un autre,

00:21:02 il le fera, comme si le travailleur était dans une situation où son activité

00:21:08 n'avait pas de sens.

00:21:10 Et dans cette vision, le travail et l'emploi sont totalement confondus.

00:21:15 C'est-à-dire que vous ayez un emploi qui soit plus rémunérateur

00:21:18 et que vous quittiez votre entreprise, ça peut s'entendre.

00:21:22 En revanche, le travail, c'est autre chose que cette question de l'emploi.

00:21:26 Le travail, on s'y réalise, on développe des compétences et justement,

00:21:30 on y met de soi-même dans ce travail et donc on y porte et on souhaite y trouver

00:21:36 du sens, bien entendu, et on y met aussi ses valeurs.

00:21:39 On le verra tout à l'heure.

00:21:41 Donc, dans cette vision, c'est extrêmement simple.

00:21:45 Les démissions, les démissions silencieuses dont on parlait tout à l'heure,

00:21:50 c'est que la personne qui reste en emploi, elle n'a pas la possibilité

00:21:54 d'aller trouver un meilleur salaire dans une autre entreprise

00:21:59 ou dans une autre administration.

00:22:02 Bien sûr, vous avez bien compris à mon ton que ce n'est pas tout à fait

00:22:06 la vision que j'y trouve.

00:22:08 La question du sens du travail selon les sciences sociales, c'est que chacun

00:22:13 aspire à trouver du sens dans son travail et qu'il est même rendu très difficile,

00:22:17 voire inacceptable, voire ça rend malade les travailleurs de ne pas avoir

00:22:23 de sens à leur travail.

00:22:25 Je ne sais pas si vous connaissez cette fable des casseurs de pierres

00:22:28 de Charles Peggy, mais je la trouve assez intéressante à vous présenter.

00:22:33 C'est Charles Peggy qui se balade sur un chemin et il voit sur le bord

00:22:38 de la route un homme qui casse des cailloux à grands coups de maillet

00:22:42 et son visage exprime le malheur et ses gestes la rage.

00:22:46 Il est vraiment dans une attitude très, très négative.

00:22:51 Charles Peggy s'arrête et demande "Mais monsieur, que faites-vous ?

00:22:54 Vous voyez bien ?" et lui répond l'homme "Je n'ai trouvé que ce métier

00:22:58 stupide et douloureux."

00:23:00 Métier stupide et douloureux.

00:23:02 Plus loin, Peggy aperçoit un autre homme qui lui aussi casse des cailloux,

00:23:05 mais son visage est plus calme et ses gestes plus harmonieux.

00:23:09 Donc, il repose cette question "Que faites-vous, monsieur ?"

00:23:12 lui demande Peggy.

00:23:13 "Eh bien, je gagne ma vie grâce à ce métier fatigant, mais qui a l'avantage

00:23:17 d'être en plein air."

00:23:18 lui répond-il.

00:23:20 Plus loin, un troisième casseur de cailloux, irradi de bonheur,

00:23:23 on pourra reparler un petit peu de cette phrase,

00:23:26 irradi de bonheur, sourit en abattant la masse et regarde avec plaisir

00:23:30 les éclats de pierre.

00:23:31 Il repose toujours la même question "Mais que faites-vous ?"

00:23:34 "Moi, répond cet homme, je bâti une cathédrale."

00:23:37 Finalement, c'est assez joli, comme c'est une fable,

00:23:42 donc c'est assez joli, parce que c'est bien l'utilité.

00:23:45 Ce qu'on voit dans cette histoire, c'est que finalement,

00:23:49 quand on a une visibilité sur le travail que l'on fait,

00:23:52 on arrive à réaliser la qualité du travail et donc le sens du travail

00:23:58 que l'on est en train d'effectuer.

00:24:00 Ça veut dire que chacun des travailleurs que nous sommes

00:24:03 nécessite une compréhension de ce qu'il fait,

00:24:05 et c'est ça qui va lui permettre de se réaliser.

00:24:07 Donc la question du sens, il y a des travaux qui ont du sens

00:24:11 et d'autres qui n'en ont pas, en réalité, ça n'existe pas,

00:24:15 à partir du moment où on voit son utilité et on voit la finalité,

00:24:21 finalement, de son activité professionnelle.

00:24:24 Donc toujours selon les sciences sociales, il y a trois dimensions au sens du travail.

00:24:32 D'abord, travailler, c'est avoir un impact sur le monde extérieur.

00:24:40 Et le deuxième point, c'est d'avoir un impact sur lui-même,

00:24:45 la capacité de développement.

00:24:46 Donc les trois dimensions, ce sont l'utilité sociale.

00:24:49 Est-ce que l'activité que je réalise au quotidien

00:24:52 et pour laquelle je passe beaucoup de temps est utile à l'autre ?

00:24:55 Je ne le fais pas pour moi-même, je le fais pour l'autre.

00:24:58 Je produis un service, je vends un produit qui va être intéressant

00:25:05 pour la personne qui va l'acheter.

00:25:08 En tout cas, je vais être utile pour la société.

00:25:12 Je sers à quelque chose, je suis un rouage d'une chaîne

00:25:15 et je sers à quelque chose.

00:25:16 Le deuxième point, c'est la cohérence éthique.

00:25:19 J'en parlais un petit peu tout à l'heure, c'est la question des valeurs.

00:25:21 Est-ce que le travail que j'exerce, il est en cohérence éthique

00:25:25 avec ma propre éthique ?

00:25:27 C'est-à-dire que quand je réalise mon travail,

00:25:30 est-ce que j'ai l'impression que je suis mes valeurs propres ?

00:25:36 Sur le versant négatif, on appelle ça le coup-valeur,

00:25:39 faire des choses qu'on désapprouve.

00:25:42 Vendre des produits à varier dans un restaurant, par exemple,

00:25:46 parce qu'on a du stock et qu'il faut le vendre.

00:25:48 On va rendre malade les gens, peu importe.

00:25:51 Ça, ça crée des conflits de valeurs.

00:25:53 Donc, la cohérence éthique, pour le sens du travail,

00:25:55 c'est quelque chose qui va être extrêmement important,

00:25:57 être en cohérence avec ses propres valeurs.

00:26:00 Et puis, le dernier point, c'est les capacités de développement.

00:26:02 Est-ce que dans mon travail, je continue à apprendre,

00:26:06 à développer des compétences, à me développer en tant qu'individu

00:26:11 ou est-ce que je stagne, voire je suis…

00:26:17 mes compétences sont utilisées par rapport à mon activité professionnelle ?

00:26:20 Voilà la définition du sens du travail selon les sens sociaux

00:26:24 et ses trois dimensions.

00:26:26 Une petite question à vous poser par rapport à ça.

00:26:30 Pour vous, diriez-vous qu'un travail qui a du sens,

00:26:33 c'est avant tout, il n'y a qu'une seule réponse possible,

00:26:36 un travail utile pour les autres dans lequel mon activité

00:26:39 est délivrée au service de quelqu'un d'autre,

00:26:41 un travail utile pour moi-même, me permettant d'apprendre

00:26:44 et de me développer, ou un travail en cohérence avec mes valeurs

00:26:48 où je suis fier de ce que je fais ?

00:26:53 Le sondage est lancé.

00:27:08 On voit que ce n'est pas si facile d'apporter une seule réponse à ce sondage.

00:27:12 C'est très difficile.

00:27:17 On vous aurait laissé faire, vous auriez coché les trois cases, donc non.

00:27:21 C'est ça.

00:27:24 Encore quelques secondes.

00:27:33 Nous allons bientôt ramasser les copies.

00:27:39 Et voici les résultats.

00:27:43 Pour les réponses, on a un tiers des participants qui trouvent

00:27:49 que le travail qui a du sens est avant tout un travail utile

00:27:52 pour les autres dans lequel mon activité est au service de quelqu'un d'autre.

00:27:57 Le 15 % a un travail utile pour moi-même.

00:28:01 Et la moitié, environ, et donc l'expression majoritaire,

00:28:05 un travail en cohérence avec les valeurs où je suis fier de ce que je fais.

00:28:08 La question est un peu biaisée parce que finalement,

00:28:11 quand on travaille dans votre secteur d'activité,

00:28:17 on est au service des autres par la nature de l'activité.

00:28:23 Un travail en cohérence avec mes valeurs, finalement,

00:28:26 on recoupe un petit peu les deux points.

00:28:29 Ce qui ressort, c'est quand même que la réponse minoritaire,

00:28:32 c'est que le travail est utile pour moi-même,

00:28:35 mais c'est intéressant, bien sûr, d'avoir un travail utile pour soi-même

00:28:39 et qui permet aussi de ne pas stagner,

00:28:43 de ne pas avoir l'impression de s'embêter, de s'ennuyer

00:28:46 ou d'avoir des compétences qui sont sous-utilisées.

00:28:49 Finalement, ces réponses ne sont pas si surprenantes

00:28:52 par rapport à votre secteur d'activité.

00:28:56 J'avoue que le sondage était très difficile à remplir

00:29:00 parce qu'on a tous envie, j'imagine, de répondre

00:29:03 la réponse A plus la réponse B plus la réponse C.

00:29:08 Quand on parle de sens au travail,

00:29:15 pourquoi est-ce qu'on s'interroge sur le sens au travail ?

00:29:19 On s'interroge sur la question de la crise de sens au travail.

00:29:23 Je vous disais tout à l'heure que finalement,

00:29:26 après 12 ans passés à travailler sur le sujet de la prévention

00:29:29 de la santé au travail, j'en ai constaté les effets

00:29:33 et que ces effets évoluent.

00:29:36 On parlait il y a quelques années de stress au travail,

00:29:39 puis on a parlé beaucoup de harcèlement au travail,

00:29:42 puis on a parlé de burn-out.

00:29:46 Aujourd'hui, on a des dénominations burn-out, bore-out,

00:29:50 c'est l'ennui au travail, et puis une dénomination anglo-saxonne

00:29:54 aussi qui s'appelle le burn-out.

00:29:56 Le burn-out, c'est la perte de sens dans le travail.

00:29:59 La crise de sens dans le travail, finalement, ce n'est qu'un continuum

00:30:03 d'une situation où le travail, dans beaucoup de situations,

00:30:08 fait souffrir et que finalement, aujourd'hui, c'est ce sujet-là

00:30:13 et ce terme-là qui va être employé pour expliquer une situation

00:30:17 dans laquelle on n'est plus en adéquation avec son travail,

00:30:21 que ce soit pour le contenu, pour les valeurs ou pour,

00:30:24 on le verra tout à l'heure, l'appartenance à un collectif de travail.

00:30:28 C'est ce qu'on appelle les risques psychosociaux,

00:30:31 ces risques psychosociaux qui, depuis ces 20 dernières années,

00:30:35 ont forcément explosé dans toutes les institutions, administrations

00:30:41 et entreprises, derrière finalement des normes,

00:30:47 de la traçabilité, des procédures et surtout des réorganisations

00:30:52 de plus en plus fréquentes dans les administrations,

00:30:56 les institutions ou les entreprises.

00:30:58 Beaucoup de travailleurs, finalement, ont perdu petit à petit

00:31:04 leur vision de bâtisseurs de cathédrales parce que la réorganisation,

00:31:09 les réorganisations, pas toutes, je vais caricaturer un petit peu,

00:31:14 mais les réorganisations ont tendance à individualiser l'activité

00:31:18 des uns des autres et donc à enfermer, on l'a bien vu aussi

00:31:22 pendant le télétravail, chacun était chez soi,

00:31:25 donc on n'avait plus la possibilité forcément d'aller échanger

00:31:28 avec son collègue de travail aussi facilement parce qu'il fallait

00:31:31 programmer une réunion Teams ou Zoom ou prendre son téléphone

00:31:35 pour l'appeler, donc l'accès à l'autre était beaucoup plus difficile

00:31:38 et donc beaucoup de travailleurs ont perdu petit à petit leur vision

00:31:41 de bâtisseurs de cathédrales, un peu le nez dans le guidon

00:31:44 en se disant finalement à quoi sert ce que je fais ?

00:31:47 Et ça, moi, je l'ai beaucoup entendu en disant finalement,

00:31:50 le fait de ne pas avoir de visibilité globale de collectif de travail

00:31:55 et d'être dans un environnement changeant, se réorganisant

00:32:01 perpétuellement, ça fait perte de vision, le sens du travail collectif.

00:32:07 Et ce, dans tous les domaines, c'est-à-dire que ce soit

00:32:13 le secteur administratif, que ce soit les entreprises commerciales

00:32:19 ou que ce soit le domaine de la santé, le nombre de changements

00:32:23 dans les entreprises et les réorganisations a été en perpétuelle

00:32:27 augmentation depuis ces dernières années.

00:32:30 Et finalement, si on doit trouver une origine à cette perte de sens,

00:32:38 ce n'est pas forcément que la crise du Covid, mais c'est plutôt

00:32:44 ces mouvements d'organisation du travail qui sont assez opaques

00:32:49 parfois et parfois incompréhensibles pour les dirigeants eux-mêmes,

00:32:55 qui ont travaillé et qui ont créé cette perte de sens au travail.

00:33:01 La Dares, la direction d'animation de la recherche et des études statistiques,

00:33:06 en 2021, a sorti un rapport sur la question du sens au travail

00:33:09 et fait une relation directe entre le nombre de changements

00:33:12 et la perte de sens au travail.

00:33:16 Alors, bien sûr, il y a un effet catalyseur du fait de la crise sanitaire.

00:33:20 Je vous le disais aussi un petit peu en introduction,

00:33:22 avec un contexte sanitaire compliqué, des règles à respecter,

00:33:26 des règles sanitaires qui ne permettaient plus d'être ensemble,

00:33:29 de travailler ensemble.

00:33:30 Je prends très souvent cet exemple, mais dans les déménageurs,

00:33:35 par exemple, les déménageurs ne pouvaient plus être dans le même

00:33:37 camion ensemble et donc ne pouvaient plus travailler ensemble.

00:33:40 Ça pose un gros problème en termes de réalisation de l'activité,

00:33:43 parce que quand on est seul à porter un meuble, qu'on est deux à porter

00:33:46 d'habitude, on va effectivement se protéger de la maladie du COVID,

00:33:52 mais on va certainement avoir plus de difficultés et d'autres maux,

00:33:57 MAUX, pour réaliser son activité correctement.

00:34:02 Il y a eu aussi, bien sûr, et il y a toujours un contexte économique

00:34:06 et social avec un ralentissement de l'activité, avec des autorisations

00:34:11 spéciales d'absence et dans le privé, la mise en place de chômage

00:34:15 partiel qui ont créé, bien sûr, avec ce contexte de travail,

00:34:19 une difficulté à se projeter sur l'avenir et une remise en question

00:34:24 de la pérennité de son activité pour certaines situations professionnelles.

00:34:31 Et puis, on a aussi, il faut le prendre en considération,

00:34:34 même si ce n'est pas ce sur quoi je vais accentuer, moi,

00:34:38 quand j'interviens pour les administrations et les entreprises,

00:34:41 mais aussi on a un contexte individuel avec des personnes plus

00:34:44 vulnérables déjà à la maladie, avec des frontières entre la vie

00:34:47 professionnelle et la vie personnelle qui ont largement explosé

00:34:50 du fait du télétravail.

00:34:53 Et puis, la peur de la contamination et la gestion du deuil,

00:34:56 notamment, qui a été assez difficile pendant cette période.

00:35:00 Tout ça pour dire que finalement, tout ce contexte sanitaire,

00:35:04 il est venu remettre en question, non pas simplement le sens du travail

00:35:10 et de son activité, à quoi je sers dans mon activité,

00:35:14 est-ce que je m'y épanouis, est-ce que je développe mes compétences,

00:35:16 mais aussi le sens de la vie en général.

00:35:19 Beaucoup de personnes que j'ai pu rencontrer pendant ces dernières

00:35:24 années m'ont dit que l'effet bénéfique, ce n'est pas sur mon travail,

00:35:29 mais c'est sur ma vie privée.

00:35:31 J'ai vu plus mes enfants, je peux aller les chercher à l'école

00:35:35 maintenant et je ne veux pas de retour en arrière parce que,

00:35:38 oui, le télétravail m'a permis justement de m'offrir cette possibilité

00:35:42 d'avoir plus de temps.

00:35:43 Donc, ce sont des choses qui remettent en question le sens de la vie

00:35:48 en général parce qu'il ne faut pas se cacher derrière ça,

00:35:54 on a tous compris qu'on était beaucoup plus vulnérables qu'on ne le pensait.

00:35:59 Et ça, ça vient bouleverser forcément les individus que nous sommes.

00:36:07 Je vais accélérer un tout petit peu sur la suite de la présentation

00:36:10 parce que je me rends compte que je déborde un petit peu.

00:36:13 Un autre effet, c'est bien sûr la dégradation des liens.

00:36:16 À l'issue des deux ans de crise sanitaire, les échanges et la collaboration

00:36:22 ont été rendus beaucoup plus difficiles.

00:36:24 Les échanges informels ont complètement disparu au détriment

00:36:30 d'échanges informels mais formalisés.

00:36:34 Je vais vous donner un exemple.

00:36:36 Beaucoup de services dans les entreprises dans lesquelles je suis intervenu

00:36:40 ont créé des cafés virtuels, par exemple.

00:36:43 On se retrouve le lundi matin pour prendre le café ensemble

00:36:46 parce qu'on le faisait en présentiel.

00:36:48 Ce n'est pas tout à fait la même chose de fixer un rendez-vous

00:36:50 à un horaire précis quand on est chez soi pour boire un café

00:36:53 qu'on ne partage pas et qui n'a pas le même goût

00:36:56 que de se retrouver ensemble si on a envie avec ses collègues

00:37:00 pour discuter de son week-end.

00:37:02 Finalement, la formalisation des échanges a aussi cassé une dynamique

00:37:06 de collaboration dans les institutions et dans les entreprises.

00:37:10 Dans le travail, on a un triptyque, on a trois entités.

00:37:16 On a l'individu qui travaille, qui trouve du sens à son travail.

00:37:20 C'était l'objet du questionnaire qu'on posait tout à l'heure.

00:37:23 Vous, intimement, qu'est-ce que vous pensez du sens de votre travail

00:37:26 et qu'est-ce qui fait que vous appréciez travailler ?

00:37:32 Ça, c'est la partie individuelle.

00:37:34 Et puis, il y a une place énorme du collectif de travail.

00:37:38 La première chose qu'ont voulu faire beaucoup de salariés ou d'agents

00:37:44 avec qui j'ai échangé pendant ces deux dernières années,

00:37:48 dès qu'ils ont pu retourner travailler sur site,

00:37:51 pour non pas retourner au bureau parce qu'ils n'ont plus pu être chez eux,

00:37:55 mais ils sont revenus pour le collectif de travail,

00:37:59 pour les partages, pour l'informel.

00:38:01 Parce que dans l'informel, on traite beaucoup plus vite des situations.

00:38:04 On se rencontre, on échange et on a la possibilité de réguler

00:38:07 beaucoup plus vite aussi des situations de tension.

00:38:09 Et ce qui va lier l'individu et le collectif de travail,

00:38:12 c'est cette organisation du travail.

00:38:14 C'est la cohérence de l'action, c'est des outils de travail

00:38:16 qui vont être à disposition.

00:38:18 Donc, ces trois dimensions sont importantes pour comprendre

00:38:21 que la question du sens du travail n'est pas simplement

00:38:24 pour chaque individu.

00:38:25 J'y trouve du sens ou je ne trouve pas de sens,

00:38:28 ou pas simplement pour son travail en tant que tel,

00:38:30 en disant qu'il y a du travail qui a du sens,

00:38:32 il y a du travail qui n'a pas de sens.

00:38:34 Ça ne marche pas comme ça.

00:38:35 Le travail peut avoir du sens parce que le collectif de travail est là,

00:38:39 parce que l'organisation du travail est pertinente.

00:38:41 Donc, la crise de sens, quel impact pour les travailleurs ?

00:38:48 Toujours cette étude de l'ADARES a montré qu'il y avait

00:38:51 trois types de réactions par rapport à cette perte de sens dans le travail,

00:38:54 cette crise de sens dans le travail.

00:38:56 Les trois types de réactions, la première, c'est la mobilité.

00:39:00 Le manque d'accomplissement dans son travail majeure

00:39:03 les velléités de départ de l'entreprise ou les changements de postes en interne.

00:39:07 Il y a eu beaucoup de démissions juste après la crise du COVID,

00:39:13 voire pendant la crise du COVID dans les entreprises privées.

00:39:17 Beaucoup de demandes de mutation pour des changements de postes

00:39:20 en interne, et notamment dans les administrations.

00:39:22 Ça, c'est la première chose.

00:39:23 La deuxième chose, c'est la prise de parole.

00:39:25 La crise de sens et notamment le manque de capacité de développement

00:39:31 et d'utilité sociale ont majoré l'implication dans les actions

00:39:35 collectives et les processus de syndicalisation.

00:39:37 Ça, c'est un des effets aussi de la crise sanitaire.

00:39:41 Finalement, la volonté de plus s'exprimer sur les difficultés du travail

00:39:47 ou sur les attendus du travail.

00:39:49 Et puis, le troisième point qui est loin d'être résolu,

00:39:52 c'est la question de l'absentéisme.

00:39:54 La diminution des capacités de développement, la diminution ressentie

00:39:58 de l'utilité sociale, le moins utile parce que je suis chez moi,

00:40:02 à mon bureau, en distanciel alors que d'habitude, je serre des mains

00:40:07 et je peux rencontrer les personnes en présentiel.

00:40:10 Ça majeure l'absentéisme.

00:40:12 Alors là, on est sur des chiffres qui sont extrêmement importants

00:40:15 parce qu'il y a une étude qui vient de sortir la semaine dernière

00:40:18 qui dit que 42 % des salariés auront déposé un arrêt maladie en 2021.

00:40:25 Et ce taux n'a jamais été aussi important.

00:40:27 Ce n'est pas simplement l'effet de la maladie COVID,

00:40:31 c'était 38 % l'année dernière et 36 % l'année précédente.

00:40:36 Et finalement, l'indicateur de la crise de sens, il passe aussi,

00:40:40 comme toutes les situations de souffrance au travail,

00:40:42 difficultés dans le travail, par une augmentation de l'absentéisme.

00:40:46 Donc finalement, la crise de sens a eu un impact effectivement pour les travailleurs.

00:40:51 Comme je vous le disais, c'était déjà un mouvement qui était à l'œuvre

00:40:56 depuis plusieurs années, qui a été largement amplifié,

00:41:00 mais elle a redistribué les cartes parce que beaucoup de travailleurs

00:41:04 ont donné comme priorité, ce qui n'était pas forcément le cas avant,

00:41:09 la question du sens de la vie et donc la place qu'ils ont donnée

00:41:14 à leur travail.

00:41:16 Je vous laisse sur cette idée-là, savoir si vous êtes d'accord avec cela,

00:41:23 si vous avez des remarques ou des questions, et on peut passer,

00:41:27 si vous souhaitez, à la discussion avec les questions et réponses.

00:41:31 Je vous remercie de votre attention.

00:41:42 Merci, M. Verne, pour ces éclairages.

00:41:45 Maintenant, comme promis, on va passer plutôt à un temps d'échange

00:41:50 par rapport peut-être à la présentation qui vous a été faite,

00:41:53 mais aussi par votre propre ressenti sur cette question de sens au travail.

00:41:58 Patrick, sur l'outil question-réponse, est-ce que tu as noté des choses

00:42:04 particulières ?

00:42:06 La présentation doit être d'une clarté, d'une limpidité absolue,

00:42:09 parce que pour le moment, il n'y a pas beaucoup de questions.

00:42:11 Il y avait quelques questions par rapport au sondage tout à l'heure,

00:42:14 où il y avait des possibilités peut-être de dire, oui, il y a eu des choses

00:42:19 positives, mais ça n'a pas suffisamment changé, de moduler un petit peu

00:42:22 les réponses.

00:42:24 Il y a eu une remarque liée à l'activité Covid sur les soignants non-vaccinés

00:42:30 qui ont été suspendus, mais qui ne rentre même si ça a un lien avec le sens.

00:42:36 Moi, j'ai du mal aujourd'hui à parler de ce qui se passe dans les

00:42:41 organisations syndicales hospitalières.

00:42:43 J'ai l'impression qu'elles essayent de défendre aussi cette vision du monde,

00:42:46 mais ce n'est pas notre secteur d'activité, donc c'est difficile d'aller

00:42:50 sur ce terrain-là, où je ne vois pas trop quelles réponses on peut apporter.

00:42:53 Et pour l'instant, il n'y a donc pas de questions directes posées.

00:43:00 J'en aurais une, c'est de dire comment vous voyez l'avenir avec les

00:43:05 réformes qui continuent, et puis cette espèce de truc Covid qui revient,

00:43:09 et puis d'autres réformes structurelles, y compris sur les retraites ou ailleurs.

00:43:14 Est-ce qu'il y a une vision aujourd'hui de la part des professionnels qui soit

00:43:20 positive, de dire qu'on est déjà passé par tellement de choses, qu'on a appris

00:43:24 des choses sur nous-mêmes et qu'on va peut-être pouvoir moins subir,

00:43:27 ou est-ce qu'au contraire, ça vient s'ajouter aux crises précédentes

00:43:30 et que ça va être compliqué ?

00:43:33 Alors, question assez complexe de mon point de vue.

00:43:40 La politique par rapport à l'impact sur le monde du travail,

00:43:47 effectivement, c'est un sujet que je maîtrise beaucoup moins bien que vous,

00:43:50 et je pense que votre avis serait beaucoup plus pertinent que le mien.

00:43:53 En revanche, sur la question de la santé, je pense qu'il y a des éléments

00:44:00 de réponse que je peux vous apporter.

00:44:01 Effectivement, aujourd'hui, l'enjeu, c'est de faire travailler plus longtemps

00:44:05 les gens.

00:44:06 Plus longtemps les gens, ça serait possible à la limite en termes de santé

00:44:10 si les conditions de travail de la majorité des travailleurs étaient

00:44:17 meilleures qu'elles ne l'est aujourd'hui.

00:44:20 C'est-à-dire qu'on voit bien qu'il y a un absentéisme qui est de plus en plus

00:44:23 important, des arrêts maladie qui sont de plus en plus importants,

00:44:27 que ça ne va pas dans le sens de la possibilité de faire travailler

00:44:32 plus longtemps les personnes.

00:44:33 On parle de soutenabilité de l'activité, c'est-à-dire qu'on pose la question

00:44:38 souvent, on dit, où est-ce que vous voyez dans 10 ans, où est-ce que vous

00:44:43 pensez que vous allez pouvoir exercer ce métier pendant les 10 prochaines

00:44:46 années ? Dans tous les métiers confondus, la plupart du temps, c'est une réponse

00:44:51 absolue, non, ce n'est pas possible.

00:44:53 Je n'aurai pas assez d'énergie, je n'aurai pas assez de patience,

00:44:57 je ne peux pas réussir à me projeter jusque-là.

00:45:01 Donc, ça me paraît compliqué, effectivement, de dire aujourd'hui,

00:45:04 il faut que les travailleurs travaillent 5 ans de plus, il faudrait changer

00:45:09 les conditions.

00:45:10 Le deuxième point, c'était la réponse un petit peu, la vision un petit peu

00:45:14 négative.

00:45:15 La vision positive, je vais vous dire, je l'avais identifiée avant le COVID

00:45:20 et je me suis dit, tiens, là, il y a quelque chose de très intéressant.

00:45:24 J'ai travaillé pendant longtemps sur la question de la prévention des risques

00:45:30 psychosociaux et travailler sur la prévention des risques psychosociaux,

00:45:33 c'est toujours parce qu'on a une situation problématique de santé.

00:45:37 On ne travaille jamais sur la prévention de la santé, de manière générale,

00:45:41 on ne va jamais voir le médecin quand tout va bien en lui disant, tiens,

00:45:43 je viens juste voir si tout va bien, est-ce que je peux faire de plus pour

00:45:47 que ça aille mieux ?

00:45:48 C'est exactement la même chose pour les entreprises et les administrations,

00:45:51 on n'entre pas dans la prévention des risques psychosociaux,

00:45:54 prévention de la santé au travail, avant d'avoir connu une problématique.

00:45:58 Les problématiques ont beaucoup évolué, c'est-à-dire que, comme je vous disais,

00:46:02 2010, 2015, harcèlement, stress, violence, des choses très dures nous ont fait

00:46:08 rentrer dans les entreprises, il y a eu des actions de prévention

00:46:11 qui ont été mises en place et je dirais que juste avant le COVID,

00:46:15 on avait d'autres problématiques qui naissaient.

00:46:17 Tiens, on n'arrive plus à garder nos effectifs, on a la démission de personnes

00:46:22 qui sont très douées, très bien, mais qui sont saumons épuisées au travail

00:46:28 ou pas d'ailleurs, qui décident de quitter l'entreprise,

00:46:32 après qu'on les ait formées, qu'on les ait accompagnées,

00:46:36 on ne comprend pas, ils partent de chez nous, ou on a du mal à recruter.

00:46:40 Ce mouvement-là qui se met en place a un effet extrêmement bénéfique,

00:46:44 c'est-à-dire que ça fait réagir les embaucheurs,

00:46:50 ce n'est pas très beau comme terme, mais les employeurs qui souhaitent

00:46:53 embaucher des salariés, ça les fait réfléchir sur comment

00:47:00 retenir mes équipes, comment fidéliser, c'est le terme qu'on utilise

00:47:05 beaucoup dans les entreprises aujourd'hui, comment les fidéliser,

00:47:07 comment faire en sorte qu'elles aient envie de rejoindre nos rangs.

00:47:10 Et on se rend compte que la question des conditions de travail

00:47:13 est extrêmement plébiscitée par les candidats en disant,

00:47:18 moi, si je m'y retrouve dans les valeurs et dans tout ce qu'on a vu tout à l'heure,

00:47:22 un métier intéressant qui me permette de développer des compétences

00:47:25 avec des valeurs et un collectif de travail, ce qu'il me faut en plus,

00:47:28 c'est des conditions de travail qui me permettent de ne pas abîmer ma santé.

00:47:32 Et c'est là le versant extrêmement positif, c'est que comme les entreprises

00:47:38 ou administrations sont plus en difficulté pour recruter,

00:47:42 il me semble qu'elles vont être obligées de faire des efforts dans ce sens

00:47:46 en termes de travail sur leurs conditions de travail.

00:47:50 Mais c'est mon point de vue.

00:47:53 Une question directe, j'ai un collègue qui est actuellement

00:48:03 en Quiet Kitting, comment je peux l'aider ?

00:48:09 Je lis cette question, vous allez avoir tout un tas de réponses dans la presse

00:48:14 qui vont dire qu'il faut motiver les gens en leur offrant des cours de sport,

00:48:19 de relaxation, de yoga, etc.

00:48:21 Moi, je ne crois qu'à la partie travail, c'est-à-dire si la personne démissionne,

00:48:32 s'en démissionne, mais en tout cas délaisse son activité,

00:48:38 se désengage dans son activité professionnelle,

00:48:41 c'est que son activité professionnelle ne lui donne pas suffisamment de souhait

00:48:48 de vouloir s'y investir pleinement.

00:48:52 Pour s'y investir pleinement, ce n'est pas les à-côtés qui comptent.

00:48:55 Ce qui va compter, c'est vraiment ce que la personne fait au quotidien.

00:48:59 Ce qui rend malade, c'est ce que la personne fait au quotidien,

00:49:02 et ce qui intéresse, c'est ce que la personne fait au quotidien.

00:49:05 Ce ne sont pas les à-côtés du travail.

00:49:07 Moi, j'aurais tendance à interroger cette personne,

00:49:10 en tant que collègue, ce n'est peut-être pas la bonne personne,

00:49:14 mais en tout cas d'amener la personne à penser en disant

00:49:16 qu'est-ce qui, selon toi, faudrait changer dans ton activité professionnelle

00:49:21 ou améliorer pour que tu puisses te sentir plus engagé

00:49:26 et que tu aies envie de t'investir plus pleinement dans ton activité professionnelle.

00:49:30 Et non pas d'autres conditions qui seraient complètement en décalage,

00:49:33 parce que ça a un effet très court dans le temps,

00:49:36 et surtout, ce n'est pas la réponse à la question.

00:49:41 Une série de questions qui traite un petit peu aussi de

00:49:50 comment est-ce qu'on va pouvoir recréer des conditions favorables

00:49:53 pour qu'on ait une forme à la fois d'intelligence collective

00:49:57 et puis on a mis en place un petit peu, en tous les cas,

00:50:03 la gestion dite autoritaire de la crise a amené à une remise en question de la hiérarchie,

00:50:07 et justement comment on va pouvoir recréer, je lis deux ou trois questions,

00:50:11 mais comment on va pouvoir recréer une intelligence collective,

00:50:14 y compris avec la chaîne hiérarchique qui n'a pas forcément

00:50:18 ni bien répondu aux attentes, ni même été présente à certains moments,

00:50:23 et dans d'autres cas qui a été complètement explosée aussi par la situation Covid.

00:50:29 Je vais commencer par ce point-là, je vais me faire le défenseur de la hiérarchie,

00:50:35 parce que dans cette situation, on leur a demandé souvent d'obtenir les mêmes résultats

00:50:41 avec des outils de travail ou des situations de travail qui ont été modifiées

00:50:50 pendant la crise sanitaire, et d'obtenir les mêmes résultats,

00:50:53 chose qui était ce qu'on appelle une injonction paradoxale,

00:50:56 mais en plus de prendre soin de la santé de leurs collaborateurs,

00:50:59 chose qu'on ne leur avait pas forcément demandé avant,

00:51:01 c'est-à-dire qu'on leur a dit attention à ce que les collaborateurs

00:51:04 ou les agents sous votre responsabilité ne souffrent pas,

00:51:07 mais on ne leur avait pas dit qu'il faut prendre soin et prendre des nouvelles régulièrement, etc.

00:51:13 Je pense que les managers, effectivement, la hiérarchie en général a été en première ligne

00:51:19 de cette crise Covid très, très mise en difficulté.

00:51:23 Comment recréer de l'intelligence collective ?

00:51:26 C'est très compliqué aujourd'hui parce que j'avais cette discussion en entreprise hier,

00:51:33 on a donné la possibilité à un certain nombre d'individus dans les entreprises

00:51:39 de pouvoir exercer leur travail de chez eux.

00:51:43 Donc, ils ont rebattu un petit peu l'écarte en se disant,

00:51:46 tiens, mon travail, mon collectif, il me plaisait.

00:51:49 Aujourd'hui, j'ai trouvé une nouvelle organisation qui fait que je peux emmener mes enfants à l'école,

00:51:54 aller les chercher quelques jours par semaine, que je peux aller à mon cours de sport, etc.

00:51:58 J'y trouve un équilibre.

00:52:00 Et finalement, pour redonner une dynamique collective, il faut se voir, il faut échanger,

00:52:09 il faut de l'informel et il faut partager surtout sur quelque chose.

00:52:13 Dans certaines entreprises, on a une grosse difficulté parce qu'on veut faire revenir les gens au bureau

00:52:21 parce qu'on sait qu'on a besoin de cette dynamique collective et de cette intelligence collective

00:52:25 parce qu'on va beaucoup plus vite quand on est dans la même pièce pour échanger.

00:52:29 Et en même temps, ils ont de grosses difficultés à faire revenir les gens sur une journée précise.

00:52:34 Pour faire revenir les gens sur une journée précise, je refais ma réponse de tout à l'heure,

00:52:40 c'est-à-dire qu'il faut qu'ils y voient un intérêt en termes d'activité.

00:52:45 S'ils n'y voient aucun intérêt en termes d'activité, ils vont tous vous répondre exactement la même chose.

00:52:51 Mais moi, je peux très bien le faire de chez moi, donc il n'y a aucune raison que je vienne le faire au bureau.

00:52:57 Je ne trouverai aucun argument qui va faire que je vais avoir envie de le faire au bureau.

00:53:01 Qu'est-ce qui fait que vous pourriez améliorer votre activité ?

00:53:05 Qu'est-ce qui fait que vous allez pouvoir faciliter les choses ?

00:53:07 Qu'est-ce qui fait que vous allez pouvoir développer ou créer de nouvelles choses en collectif ?

00:53:15 C'est ça la question, c'est de dire comment est-ce qu'on va rendre l'activité plus intéressante,

00:53:21 plus viable parfois, et c'est ça qui va permettre aux personnes d'avoir envie de revenir travailler ensemble.

00:53:29 Effectivement, parce qu'on s'est tellement renfermé sur soi pendant ces deux ans que finalement,

00:53:35 mon intérêt personnel, je ne dis pas chez vous, je n'en ai aucune idée, je ne connais pas votre institution,

00:53:43 mais en général, le retour que je peux avoir, c'est que mon intérêt personnel va dépasser les attentes de mon entreprise.

00:53:52 En revanche, si on se fixe sur l'activité, comment est-ce qu'on pourrait être plus pertinent,

00:53:56 comment est-ce qu'on pourrait innover ou travailler plus efficacement ou mieux ?

00:54:02 Là, ça donne envie de revenir et ça donne un sens justement au fait de revenir.

00:54:06 Oui, sur ce thème-là, certaines études l'ont montré, ce qui devrait être une complémentarité entre le télétravail et le présentiel,

00:54:14 c'est qu'en télétravail, certaines études ont démontré qu'on était plus productif en télétravail,

00:54:18 contrairement à ce que d'ailleurs une partie de la hiérarchie pourrait penser en mettant du frein à main en développement,

00:54:23 mais par contre on est beaucoup plus créatif en présentiel.

00:54:26 C'est effectivement dans ces phases-là que l'on peut créer avec les autres,

00:54:31 c'est cet équilibre-là qu'il faut préserver.

00:54:34 D'ailleurs, de notre point de vue, notre revendication, c'est bien que le télétravail soit un droit, mais pas une obligation.

00:54:39 Parfois, l'utilisation du télétravail, on l'a vu en mode complètement caricatural durant la période Covid,

00:54:45 où là, c'était vraiment imposé en urgence sans les moyens et tout ce qui va bien,

00:54:48 mais on l'observe aussi que certaines fois, sous des questions immobilières,

00:54:51 se développe de plus en plus une pression à la limite sur les agents pour développer le télétravail.

00:54:55 Alors non, il doit être choisi.

00:54:57 Et comment garder du collectif qui permet justement la phase créative et de portage collectif,

00:55:04 et qui d'ailleurs nous est très attaché au sein du service public ?

00:55:07 Tout à fait.

00:55:10 Je lisais les questions et je rebondis juste parce que…

00:55:23 Qu'est-ce qui va faire revenir les gens dans les entreprises

00:55:28 et quelles sont les tendances qui se dégagent côté employeur ?

00:55:30 Vous parliez de la question de l'immobilier, donc forcer ou pas les personnes à être en télétravail.

00:55:36 C'est vrai qu'on a eu une tendance pendant les dernières années à essayer de rationaliser,

00:55:45 en tout cas de réduire le nombre de mètres carrés,

00:55:48 parce que ça faisait beaucoup d'économies pour les administrations et les entreprises.

00:55:52 D'avoir une surface moins importante en termes d'espace.

00:55:57 On a des entreprises qui n'avaient jamais mis en place de télétravail.

00:56:02 Jamais, jamais, jamais.

00:56:04 Alors, je ne sais plus quand a commencé le premier confinement, mais mars 2020.

00:56:08 Tout le monde en télétravail avec des règles extrêmement importantes.

00:56:14 Il va falloir revenir le plus tôt possible, etc.

00:56:16 Puis finalement, après six mois, ils partent du même constat que vous, Laurent,

00:56:20 en disant que les gens sont plus efficaces en télétravail.

00:56:24 On va vendre notre bâtiment et tout le monde va être en télétravail, vu que ça fonctionne très bien.

00:56:29 Attention à ces tendances d'économie à court terme,

00:56:35 parce qu'aujourd'hui, on se rend compte que si tout le monde est en télétravail,

00:56:40 on ne peut pas tout avoir.

00:56:41 On ne peut pas avoir tout le monde en télétravail et un engagement hyper important des professionnels,

00:56:47 puis une culture d'entreprise qui se développe,

00:56:50 puis un sentiment d'appartenance à son entreprise ou à son administration.

00:56:55 On ne peut pas tout avoir.

00:56:57 Donc, le ratio fait qu'aujourd'hui, des entreprises ont pris des décisions en période de crise,

00:57:02 chose qu'il ne faut absolument jamais faire, d'ailleurs, surtout contre cette ampleur-là.

00:57:06 Aujourd'hui, la tendance est plutôt à l'inverse.

00:57:12 Comment est-ce qu'on fait revenir les gens ?

00:57:14 C'est ce que je perçois de ma place de préventeur.

00:57:19 Aujourd'hui, la tendance est plutôt à comment est-ce qu'on réunit de nouveau les gens ?

00:57:27 En sachant que, bien sûr, le modèle très en vogue, c'est le flex office.

00:57:33 Flex office, ça veut dire que vous avez un plateau avec un nombre de postes inférieur

00:57:41 au nombre d'agents ou de salariés qui sont censés travailler,

00:57:47 vu qu'il y a justement ce recours au télétravail qui est possible.

00:57:51 Ça, en soi, ce n'est pas le problème.

00:57:53 C'est une logique, même environnementale, qui me semble assez pertinente.

00:57:57 Le problème, c'est que vous n'avez plus de place à titrer,

00:58:02 et que dans certaines sociétés, vous avez même l'obligation tous les jours,

00:58:07 ou en tout cas tous les deux jours, de ne pas être à la même place

00:58:12 pour pouvoir rencontrer les gens.

00:58:14 Vous rencontrez les gens, vous travaillez avec des gens,

00:58:19 c'est parce que vous les rencontrez vraiment, parce que vous avez justement un objet commun

00:58:23 et que vous travaillez avec elles.

00:58:24 Ce n'est pas parce que vous êtes installé à côté d'elles,

00:58:26 mais que vous faites partie de services différents,

00:58:28 que ça va aider en quoi que ce soit l'activité.

00:58:33 Tout à fait. Je rejoins aussi sur votre diapositive.

00:58:37 Au-delà des constats généraux, c'est comment on identifie les particularités

00:58:41 de la fonction publique dans les constats que vous dressez sur, globalement,

00:58:45 le sens au travail.

00:58:46 Je pense qu'il y a une, notamment par rapport à la situation de notre pôle ministère

00:58:51 depuis maintenant une grosse décennie.

00:58:52 Je crois que vous identifiez trois leviers qui agissent sur le sens au travail.

00:58:58 C'est l'utilité, l'éthique et la valorisation.

00:59:03 C'est vrai que sur ces trois leviers, les 15 dernières années,

00:59:07 on peut dire que les choses se sont plutôt dégradées.

00:59:11 L'utilité, c'est vrai qu'on a subi une période de forte suppression de missions,

00:59:18 notamment des missions dites opérationnelles, qui étaient au contact du citoyen.

00:59:23 Aujourd'hui, je pense qu'une des problématiques pour nos collègues et pour nous-mêmes,

00:59:29 c'est comment on identifie notre utilité sociale,

00:59:32 alors même que nos missions sont de moins en moins visibles par le citoyen.

00:59:37 C'est une des choses qui touche d'y compris à l'image et à l'identité professionnelle,

00:59:44 qui est aussi assez fortement attaquée côté fonction publique en général.

00:59:49 Sur l'éthique, cela rejoint le fait qu'on est de plus en plus dans des services à fonctionnement plutôt préfectoral,

00:59:56 avec non pas "j'apporte ma petite pierre à l'édifice pour étayer une décision publique",

01:00:02 mais "le préfet a décidé ça hier matin et maintenant explique-lui pourquoi il a raison".

01:00:06 Ce qui, du point de vue d'une partie de pourquoi on est rentré dans la fonction publique,

01:00:10 peut rendre plus difficile la question du sens du travail.

01:00:16 L'aspect valorisation, là aussi, des logiques salariales qui posent problème,

01:00:22 y compris de déroulement de carrière dans les dernières évolutions qui ont pu être mises en place,

01:00:26 c'est que tout bêtement, l'ensemble des réorganisations qui sont mises en place

01:00:29 entraînent de la fusion d'organigrammes,

01:00:32 et que les collègues ont plutôt le sentiment d'avoir de la régression au fur et à mesure de leur carrière,

01:00:37 y compris en positionnement hiérarchique et en niveau de responsabilité,

01:00:40 avec en plus des systèmes de rémunération qui maintenant collent à la cotation de poste.

01:00:45 À chaque réorganisation, on a tendance à rétrograder d'un étage.

01:00:49 Ce qu'on a apporté auprès du ministre Béchule la semaine dernière,

01:00:53 c'est que quand on nous parle de prévention des risques psychosociaux,

01:00:56 pour nous l'ADN, c'est justement de remettre de l'essence dans le moteur à sens.

01:01:01 Si on ne joue pas sur ces trois leviers, ils pourront bien faire ce qu'ils voudront,

01:01:05 retrouver du sens s'ils auront du mal, et puis comme je vous disais sur l'aspect,

01:01:08 les boîtes ont tendance à se poser la question de comment ils fidélisent leurs salariés.

01:01:14 Côté fonction publique, ces dernières années, ils ont plutôt eu tendance à développer

01:01:19 des outils de type rupture conventionnelle ou départ volontaire pour dire

01:01:22 « plus il y en aura qui partiront, mieux je me porte pour faire des réorganisations ».

01:01:25 Et puis sur l'aspect attractivité, je mets à part les questions salariales,

01:01:29 qui sont une vraie question là aussi, mais par exemple, on a eu l'exemple au ministère de l'Écologie,

01:01:33 où pour rendre des postes attractifs, là où il y a besoin de formation lourde,

01:01:37 la seule réponse de l'administration, ce n'est pas de travailler sur l'attractivité des postes,

01:01:40 c'est de dire « vous serez bloqué pendant quatre ans sur tel poste »,

01:01:44 ce qui, de notre point de vue, ne va pas renforcer forcément l'accès à ces postes.

01:01:50 Donc là vraiment, il nous semble que, là pour revenir à vos propos,

01:01:53 la prévention des risques psychosociaux au sein de l'administration,

01:01:55 ça passe bien pour jouer sur ces trois leviers, qui passent notamment sur la visibilité des missions,

01:02:00 leur valorisation et la question des effectifs de nos ministères aussi.

01:02:03 Tout à fait.

01:02:07 Écoute, il y a quelques témoignages aussi qui se recoupent sur une forme de maltraitance,

01:02:16 en tous les cas, c'est vécu comme tel aujourd'hui par différents niveaux de salariés,

01:02:21 que ce soit des salariés dits exécutants ou encadrants, c'est la même chose,

01:02:26 c'est que maintenant avec les visios, il y en a de plus en plus,

01:02:29 les journées sont donc de plus en plus chargées, elles s'enchaînent,

01:02:33 et même on arrive à des cadences aujourd'hui qui sont devenues dix fois plus compliquées à gérer

01:02:39 que l'avant-Covid tout en présentiel.

01:02:42 Donc ça vient aussi, on va dire, se télescoper avec d'un côté, c'est bien, c'est moderne et ça fonctionne bien,

01:02:49 mais d'un autre côté, ça pose un souci.

01:02:51 Et on a des cas aussi de télétravail forcé qui sont très très mal vécus,

01:02:57 soit forcé pour des raisons médicales, soit forcé parce que l'employeur a décidé

01:03:02 que ce serait comme ça, on n'est pas en flex office, mais quand il y a des périodes de travaux,

01:03:06 par exemple, dans des bâtiments, c'est du vécu, je suis dans l'adréal où je suis,

01:03:10 et c'est plus vécu comme quelque chose qui est choisi, c'est plus vécu comme quelque chose

01:03:16 qui est imposé même par une espèce de nouvelle norme, la norme fait qu'il faut que tu prennes deux jours,

01:03:20 et ce n'est pas toujours bien vécu.

01:03:23 Donc je ne sais pas s'il y a une réponse à apporter à ça ou si ce sont des témoignages au demeurant.

01:03:29 Moi j'ai ma réponse, j'ai ma réponse, donc je vais vous la donner.

01:03:34 Ma réponse c'est que, et vous allez dire que je radote, mais c'est mon travail,

01:03:41 c'est qu'on ne peut pas décréter d'un nombre de jours de télétravail pour tout le monde

01:03:48 dans toute une administration, dans tout un service, dans toute une entreprise,

01:03:54 en disant que comme ça, ça sera équitable pour tout le monde.

01:03:58 Donc c'est deux jours de télétravail, les trois autres jours il faut que vous soyez là.

01:04:01 Ça n'a aucun sens en termes d'activité et surtout après la crise qu'on a traversée.

01:04:05 C'est-à-dire qu'on se rend compte que dans la majorité des cas, finalement,

01:04:10 les gens ont plus travaillé, que les performances des entreprises ne se sont pas dégradées

01:04:15 de manière extrêmement importante, parce que finalement les professionnels,

01:04:19 les travailleurs, les individus ont pris sur eux pour faire autrement,

01:04:24 mais pour continuer à faire un travail de qualité.

01:04:27 Et ça, c'est quelque chose qui est extrêmement important,

01:04:30 c'est que des entreprises, au retour des salariés, ont dit "bon ben c'est fini les vacances".

01:04:35 Oui, peut-être que certains ont été en vacances en télétravail,

01:04:40 mais pour la grande majorité, ça n'a pas du tout été le cas.

01:04:44 Donc ils ont pris sur eux et ils ont extrêmement bien travaillé en mode dégradé.

01:04:50 Donc là, déjà, c'est un point qui me semble important.

01:04:56 J'ai perdu la question, excusez-moi.

01:05:01 Il y a différents éléments.

01:05:05 Quand ça devient quelque chose d'imposé, quelle que soit la raison d'imposition des travaux,

01:05:10 le Covid ou une situation de santé, ça pose quelque chose.

01:05:16 Le sens n'est pas forcément là, je pense, pour lier avec le thème.

01:05:19 Tout à fait.

01:05:21 C'était sur le nombre de jours de télétravail, c'était ça.

01:05:24 C'était que le nombre de jours de télétravail, il peut être discuté,

01:05:29 il peut être réfléchi avec les professionnels qui réalisent l'activité,

01:05:34 avec ce qu'on appelle nous les opérateurs de terrain.

01:05:37 C'est-à-dire qu'eux peuvent se dire "ben tiens, moi il y a des activités qui sont beaucoup plus faciles à faire en présentiel,

01:05:43 il y en a d'autres qui sont beaucoup plus faciles à faire en instantiel",

01:05:47 et d'essayer de dire "qu'est-ce que l'administration est en capacité d'entendre en termes de jours de télétravail

01:05:52 par rapport à cette activité précise ?"

01:05:54 Mais moi, quand j'entends qu'on me dit "pour toute l'entreprise, pour être équitable, c'est deux jours par semaine pour tout le monde",

01:06:00 dans certaines activités, deux jours c'est beaucoup trop,

01:06:03 parce que c'est très difficile de faire son travail en instantiel,

01:06:07 et puis pour d'autres activités, c'est vraiment pas suffisant.

01:06:11 Donc finalement, personne n'est tout à fait satisfait de ça.

01:06:14 Et puis aussi, il faut imaginer que le télétravail, c'est devenu une espèce de monde un petit peu opaque,

01:06:20 un petit peu hybride, dans lequel on n'ose pas forcément déranger ses collègues,

01:06:24 parce qu'on sait qu'ils sont chez eux,

01:06:27 et puis d'autres entreprises ou administrations où il faut que vous restiez comme au bureau,

01:06:33 c'est-à-dire en présentiel, et que vous montriez que vous faites 8 heures de travail quotidien.

01:06:40 Donc ça n'a plus l'avantage non plus du télétravail.

01:06:45 Ça, c'est un point qui me paraît important, parce qu'on a beaucoup de représentations.

01:06:49 On avait beaucoup de représentations justement sur ce télétravail,

01:06:53 et ces représentations ont été complètement bouleversées par le fait que tout le monde a été mis loger.

01:06:59 Enfin, tout le monde, pas tout le monde d'ailleurs, on parle beaucoup des télétravailleurs,

01:07:03 mais il n'y a pas que les télétravailleurs,

01:07:05 mais beaucoup ont été mis dans des situations de télétravail forcés.

01:07:12 Ce qu'il faudrait réussir aujourd'hui, c'est de réfléchir en fonction de l'activité,

01:07:15 qu'est-ce qui est pertinent et qu'est-ce qui n'est pas pertinent en termes de jours de télétravail.

01:07:20 Le réfléchir comme ça, après avoir fait une analyse.

01:07:23 Parce que les recommandations un peu à la va-vite,

01:07:27 « Ah, ben, 3 jours, c'est bien », pour qui ? Pour qui c'est bien ?

01:07:32 Ça va être bien pour quelques personnes, bien entendu,

01:07:34 mais sur quelle base on se fixe pour se dire « 3 jours, c'est bien » ?

01:07:39 Pour l'activité, pour la personne, pour le service, pour le concitoyen,

01:07:45 pour le bénéficiaire du service, pour la hiérarchie ?

01:07:49 En termes de jours, ça ne veut pas dire grand-chose.

01:07:52 Et sur la… ce n'est pas un sentiment, parce que c'est une réalité pour beaucoup,

01:07:59 sur le fait qu'aujourd'hui, dans une journée déjà de travail qui, au départ, doit faire 8 heures,

01:08:03 qui maintenant s'approche de plus en plus des 16 heures pour beaucoup,

01:08:07 avec une multitude de niveaux hiérarchiques dans certaines administrations,

01:08:11 en tous les cas, et peut-être dans certaines entreprises,

01:08:13 qui chacun a ses petites contraintes et ses visios et ses trucs,

01:08:17 et où il faut réussir à jongler en permanence et passer d'une réunion à une autre.

01:08:21 La réalité du travail, ça fait le lien avec le sens,

01:08:24 c'est que depuis la reprise en mode visio à fond,

01:08:28 parce que c'est plus agile et ça permet d'en faire plus,

01:08:31 on a toute une partie de salariés, cadre ou non, qui sont mais submergés.

01:08:36 Submergés, et ils ne peuvent même plus faire leur boulot de base,

01:08:40 qui est l'encadrement pour certains, ou la réflexion ou l'écriture pour d'autres.

01:08:43 C'est « je réponds à des commandes urgentes de toute une chaîne hiérarchique »,

01:08:47 qui parfois ne se communiquent pas d'ailleurs, parce que ce sont des chaînes

01:08:50 qui sont côte à côte et pas forcément qui travaillent ensemble,

01:08:53 et on sent vraiment, ça c'est vraiment un cri que l'on entend,

01:08:58 les réunions, les visios et ce système dit « agile » là, ça rend les journées dingues.

01:09:05 Et là, ça fait peut-être partie des pistes sur lesquelles il va falloir réussir à travailler,

01:09:10 parce que les gens sont en train de craquer.

01:09:12 Peut-être que c'est un lien avec le nombre d'arrêts de maladie.

01:09:15 Il y a une usure.

01:09:17 Tout à fait.

01:09:19 Effectivement, la formalisation de tous les temps prévus pour quelque chose

01:09:25 et le fait que si dans votre agenda vous avez une heure de trou,

01:09:29 ça veut dire que vous ne faites rien.

01:09:31 Vous voyez, c'est l'imitation qu'on a, c'est-à-dire qu'en réalité,

01:09:35 quand vous travaillez, vous avez des moments où vous n'allez pas être en réunion,

01:09:40 où vous n'allez pas être dans l'échange.

01:09:41 Donc, c'est quasiment une formalisation de tout ce qu'on va faire,

01:09:46 ça vient augmenter la charge de travail perçue.

01:09:50 Le problème, c'est que c'est assez catastrophique,

01:09:52 parce que la plupart du temps, quand on est en réunion, en visio,

01:09:56 on fait autre chose.

01:09:58 Ce qui veut dire que ça dégrade forcément la qualité de son écoute

01:10:02 pendant qu'on est en train de travailler.

01:10:04 Ça, c'est vraiment la continuité de l'individualisation des tâches,

01:10:07 c'est-à-dire de dire que chaque individu est chez soi, il travaille très bien,

01:10:12 et si chaque individu travaille bien, le résultat final sera positif.

01:10:16 En réalité, non.

01:10:18 En réalité, non, et ça a été prouvé en psychologie sociale depuis des années,

01:10:21 c'est qu'à travailler de manière parcellaire et individu après individu,

01:10:28 ça ne donne pas le même résultat que de travailler ensemble,

01:10:31 en termes de qualité, j'entends.

01:10:33 En termes de qualité, et puis en termes d'énergie aussi,

01:10:35 parce que c'est beaucoup plus compliqué de se concentrer pendant 8 heures

01:10:39 devant une informatique dans laquelle on ne va pas forcément voir

01:10:42 le visage des expressions de ses collègues.

01:10:47 Si on a redit la même chose qu'à la réunion précédente,

01:10:49 on ne va pas forcément se permettre de dire « tiens, moi, je vais quitter la réunion

01:10:53 parce que j'ai déjà entendu cette information-là et je n'ai pas besoin de la savoir ».

01:10:57 C'est beaucoup plus complexe d'être dans une réunion en visio qu'en présentiel,

01:11:02 et cognitivement, on parle beaucoup de charge mentale,

01:11:05 mais cognitivement, c'est beaucoup plus difficile à animer ou à y participer.

01:11:12 C'est un point qui m'inquiète un peu en termes de santé,

01:11:22 c'est que justement, on a cette démission silencieuse,

01:11:28 personne qui se dit « finalement, je m'arrête à 18 heures

01:11:32 parce qu'on ne me demande pas d'en faire plus et mon boulot ne sera pas fait ».

01:11:36 J'ai entendu beaucoup de personnes qui disaient « je commence à travailler

01:11:39 une fois que toutes mes réunions de la journée sont finies ».

01:11:42 Et alors là, j'ai trouvé ça très intéressant et très riche comme phrase,

01:11:46 ça veut dire « qu'est-ce que vous faites en réunion

01:11:48 parce que vous n'avez pas l'impression que vous travaillez ?

01:11:51 Je commence à travailler quand toutes mes réunions de la journée sont finies,

01:11:54 c'est-à-dire après 18 heures ou 18h30.

01:11:57 Mais qu'est-ce que vous faites en réunion ?

01:12:00 Vous ne passez pas votre temps à rigoler avec des collègues de travail,

01:12:05 vous êtes en train de travailler.

01:12:07 Donc, je trouve que la perception de la réunion n'est pas qualitative,

01:12:13 on peut facilement la subir.

01:12:17 La réunion est à distance, je vois la réunion est à distance,

01:12:21 oui, la réunion est à distance, plus, plus, plus.

01:12:24 On n'aurait jamais osé d'ailleurs faire autant de réunions en présentiel,

01:12:29 déjà parce que physiquement, c'est complètement impossible

01:12:34 et surtout que là, le fait que tout soit à distance,

01:12:39 on se dit « tiens, on évite les déplacements ».

01:12:41 Il y a très longtemps, il y a quelques dizaines d'années,

01:12:46 le système du Lean est arrivé dans les entreprises industrielles

01:12:52 et on s'est dit « si on casse les temps morts, si on coupe les temps morts,

01:12:55 on va gagner en productivité ».

01:12:57 Effectivement, gagner en productivité.

01:12:59 On a organisé les usines de manière à ce que les services soient les uns

01:13:02 juste à côté des autres, que les outils soient bien à disposition

01:13:05 de l'opérateur pour qu'il n'ait pas à aller demander à son collègue,

01:13:09 pour qu'il n'ait pas à aller chercher à l'autre bout de l'entrepôt

01:13:12 le matériel dont il a besoin parce que c'était considéré comme une perte de temps.

01:13:17 En termes d'efficacité pure, c'est une perte de temps,

01:13:21 effectivement, d'aller à l'autre bout de l'entrepôt pour emprunter

01:13:23 la clé à molette de son collègue de travail.

01:13:26 Mais pendant ce temps-là, vous vous baladez,

01:13:29 donc physiquement déjà vous prenez un peu l'air,

01:13:33 vous vous ébadez parce que vous n'êtes plus simplement sur votre écrou

01:13:36 à visser votre…

01:13:39 Vous allez rencontrer un collègue qui va vous dire « Ah, bah tiens,

01:13:42 les pièces qu'on nous a données, je n'ai pas eu le temps de te le dire,

01:13:45 mais ce n'est pas les bonnes, donc fais attention, ne les monte pas

01:13:48 ou mets-les de côté ». Et puis, vous n'allez pas créer de collectif de travail.

01:13:51 Ce qui veut dire que sur le court terme, effectivement,

01:13:53 on gagne en productivité, mais sur le long terme,

01:13:56 on n'en gagne pas.

01:13:59 Ce temps-là d'échange, le temps de transition,

01:14:06 les espaces de transition sont extrêmement importants en termes

01:14:10 de prévention de l'assaut.

01:14:12 Et à partir du moment où on enchaîne des réunions en visio,

01:14:15 elles n'existent plus.

01:14:17 Donc, la réunion est à distance, oui, et c'est dangereux pour l'assaut.

01:14:24 Une question, enfin une double question d'ailleurs.

01:14:27 Lorsqu'il y a un plan de carrière aussi, ça peut être quelque chose

01:14:32 qui donne envie et qui donne du sens au travail,

01:14:35 parce qu'il y a le développement aussi.

01:14:37 Quand on voit des grilles qui sont un peu tassées avec des augmentations

01:14:41 de salaires qui sont minimalistes et qui sont inférieures à l'inflation,

01:14:44 est-ce qu'il y a un lien, on peut dire, entre la perte de sens,

01:14:48 en tous les cas ce sens-là, qui est le sens de « ça me permet

01:14:51 de vivre à côté » ? Est-ce que ça fait partie de cette réflexion-là

01:14:55 pour vous ou pas ?

01:14:57 On vient travailler pour vivre de son travail, c'est la première condition.

01:15:05 C'est vrai que je ne l'ai même pas rappelée et parfois on n'a pas le choix,

01:15:09 parce que j'ai vu dans les commentaires que la démission n'était pas

01:15:13 forcément possible ou pas forcément accessible pour tout le monde.

01:15:16 Donc, l'argent, effectivement, va être une motivation,

01:15:19 mais on se rend compte que cette motivation est très court-termiste.

01:15:24 C'est-à-dire qu'il y a eu des études qui ont été faites il y a quelques années

01:15:28 sur l'effet sur la personne d'une augmentation de salaire.

01:15:32 On se rend compte que l'effet en termes d'engagement, c'est très court,

01:15:38 c'est trois mois, je crois. On vous donne une augmentation de salaire,

01:15:41 vous êtes satisfait pendant trois mois, trois mois plus tard,

01:15:43 ça redevint la norme. Là, ce que vous expliquez dans les changements

01:15:46 d'échelon, de métier ou monter dans la hiérarchie, par exemple,

01:15:50 ou préparer des concours pour partir sur un autre métier,

01:15:54 on explore d'autres champs que simplement la motivation financière,

01:15:58 même si la motivation financière vient appuyer, bien sûr,

01:16:01 cette volonté de changement au départ. Donc, oui, ça participe au sens,

01:16:07 mais ce n'est pas, me semble-t-il, la part la plus importante du sens

01:16:16 qu'on va donner à son travail.

01:16:18 – Est-ce que vous avez une méthode infaillible, ça m'intéresse

01:16:22 en tant que syndicaliste aussi, justement pour remotiver cette espèce,

01:16:28 on va appeler ça le collectif, face à l'individualisme,

01:16:31 puisque aujourd'hui tout est géré de façon individuelle,

01:16:33 y compris le déroulement de carrière, la rémunération quasiment,

01:16:36 et on a besoin nous aussi d'avoir des gens qui s'investissent

01:16:40 dans le collectif, pas que dans le collectif de travail,

01:16:42 dans le collectif de défense des salariés également.

01:16:44 Est-ce qu'il y a une recette miracle que connaîtraient les techniciens

01:16:50 et les scientifiques que nous ignorons ? Une question piège ?

01:16:56 – Alors, question piège, non, parce que vous savez un petit peu

01:16:59 que je vais vous répondre, il n'y a pas de méthode infaillible.

01:17:02 En revanche, c'est vrai qu'il y avait cette question dans le chat

01:17:10 de l'individualisme, on est dans une société qui est de plus en plus

01:17:13 individualiste, complètement, on a été chacun chez soi

01:17:20 dans une activité encore plus élisée qu'en direct, donc tout nous a poussé

01:17:26 à avoir un regard beaucoup plus individuel par rapport aux situations

01:17:30 de travail. En revanche, ce qui a manqué, encore une fois,

01:17:34 pendant cette période Covid, ce qui a le plus manqué aux professionnels,

01:17:38 ce n'est pas la machine à café. D'ailleurs, je vous raconte

01:17:42 juste une toute petite anecdote parce que ça l'illustre bien,

01:17:44 j'avais lu un article, un grand dirigeant d'une grosse entreprise

01:17:47 qui disait "c'est quand même horrible, ce qui manque le plus aux professionnels,

01:17:51 c'est la machine à café". Ben oui, c'est la machine à café,

01:17:54 et heureusement que c'est la machine à café, et ce n'est pas surprenant

01:17:57 qu'il y ait une machine à café, ce n'est pas le café qui leur manque

01:18:00 de boire le café dans les locaux de l'entreprise, c'est tout ce qui s'y passe

01:18:03 autour de cette machine à café. C'est toute cette question justement

01:18:06 du collectif, de la dynamique collective. Il me semble, moi, que les sujets

01:18:12 de société devraient avoir leur place dans les entreprises,

01:18:18 qu'ils soient discutés. On passe beaucoup de temps dans les entreprises,

01:18:22 on voit toutes les démarches, qualité de vie au travail,

01:18:25 démarche RSE par exemple, qui s'appuient sur la discussion

01:18:31 autour du travail dans les entreprises. Ça, c'est un point qui me paraît

01:18:36 important justement pour créer une limite collective.

01:18:39 Encore une fois, si on n'y voit pas l'intérêt pour soi,

01:18:43 on aura moins tendance à s'y investir. En revanche, si on y voit son intérêt

01:18:51 et qu'on se dit "ben tiens, cet intérêt, il vaut le coup d'être discuté

01:18:54 collectivement et j'ai envie de le faire", là, ça a toutes les chances

01:18:57 de réussir et de donner une dynamique collective dans laquelle on se dit

01:19:00 "ben tiens, on se sent quand même beaucoup mieux dans l'entreprise".

01:19:03 D'ailleurs, il y a un élément qui m'avait un peu interpellé,

01:19:07 c'est qu'aujourd'hui, on a plus simplement des réunions ou en visio

01:19:12 ou des réunions en présentiel, on a des réunions en type hybride.

01:19:15 On se rend compte que les personnes qui sont en présentiel tirent

01:19:19 beaucoup plus de satisfaction de leurs réunions et ressortent

01:19:22 beaucoup plus avec un meilleur niveau de compréhension que les personnes

01:19:30 qui sont en distanciel, qu'on va un petit peu oublier, qu'on va moins

01:19:34 interroger, qui vont moins oser aussi discuter, qui vont être en train

01:19:38 de faire autre chose parce qu'encore une fois, quand vous êtes en présence,

01:19:41 vous faites autre chose. Quand vous êtes à distance, d'ailleurs,

01:19:45 on aurait pu faire un petit sondage, mais quand vous êtes à distance,

01:19:47 vous allez faire autre chose. Vous allez répondre à vos mails,

01:19:51 vous allez lire vos messages sur votre téléphone, vous allez faire autre chose.

01:19:56 Ça ne veut pas dire que vous n'êtes pas dans une activité de travail,

01:19:59 mais vous êtes en train de faire autre chose. Et pour créer un collectif,

01:20:02 vu que c'était votre question, pour créer une dynamique collective,

01:20:07 il faut nécessairement la présence des corps, c'est-à-dire que les personnes

01:20:13 soient présentes ensemble et qu'elles aient envie d'aller.

01:20:18 Est-ce qu'il y a une spécificité générationnelle dans le sentiment,

01:20:25 justement, dans l'appartenance, dans les problèmes de sens du travail ?

01:20:29 Est-ce que c'est plus quelque chose de sensible chez les jeunes ou

01:20:32 chez les plus anciens ?

01:20:33 Ça m'embête de l'avouer, mais je pense que oui.

01:20:38 Oui ?

01:20:39 Je pense que oui. Alors déjà, il y a une attente en termes de reconnaissance

01:20:48 qui est exacerbée pour les jeunes générationnels dans le milieu du travail,

01:20:54 c'est-à-dire que la reconnaissance doit être immédiate des efforts fournis.

01:20:59 Et vous êtes une administration publique, on sait que le niveau hiérarchique,

01:21:06 que les différentes traites hiérarchiques ne facilitent pas la rapidité

01:21:10 en termes de reconnaissance.

01:21:12 Déjà, c'est quelque chose qui va être souvent rédhibitoire pour un jeune

01:21:20 qui rentre dans le milieu du travail, c'est que cette reconnaissance,

01:21:23 s'il y a trop de temps à arriver, il va ou se démotiver très vite

01:21:27 ou avoir envie d'aller voir ailleurs.

01:21:28 Ça, c'est un point générationnel qui est important.

01:21:33 Il faut imaginer que la génération qui arrive dans le milieu du travail

01:21:39 a toujours connu et maîtrise parfaitement la question des réseaux sociaux.

01:21:43 Et le réseau social, ça permet d'interroger n'importe qui de sa place,

01:21:48 dans son bureau, depuis son téléphone, un spécialiste d'un sujet

01:21:53 sur n'importe quelle question.

01:21:54 Donc, quand on lui dit ta question, il faut que tu la poses à ton N+1

01:21:58 qui va la poser à son N+1 qui va la poser lui-même à son N+1.

01:22:03 Et puis, quand le N+1 aura fait sa réponse au N-1, qui aura fait sa réponse au N-1,

01:22:09 tu auras ta réponse.

01:22:10 C'est complètement inenvisageable à l'heure des réseaux.

01:22:14 À l'heure des réseaux ou si vous avez besoin du plus grand spécialiste

01:22:18 de, je ne sais pas moi, j'ai une table à repasser à côté de moi,

01:22:22 le plus grand spécialiste de la construction de la table à repasser du futur,

01:22:26 vous pouvez l'interpeller directement sur les réseaux sociaux.

01:22:28 Donc, effectivement, il y a quelque chose qui, en termes de réactivité,

01:22:32 qui va être important.

01:22:33 Et il y a un deuxième point qui me semble extrêmement bénéfique

01:22:39 pour l'ensemble de l'entreprise, mais l'ensemble des concitoyens

01:22:47 que nous sommes, c'est la question des valeurs.

01:22:53 Il y a quelques années déjà, il y a eu une tribune des étudiants

01:22:58 d'HEC qui avait été écrite.

01:23:00 Nous ne travaillerons pas pour des institutions polluantes.

01:23:04 Et il y avait 120 entreprises qui étaient citées nominativement en disant

01:23:11 nous nous engageons à ne pas…

01:23:13 C'était une promotion de HEC.

01:23:15 Symboliquement, c'est assez important parce que c'est ça qui va faire aussi

01:23:18 bouger les lignes.

01:23:19 C'est-à-dire que, est-ce qu'il y a quelque chose de générationnel ?

01:23:22 Oui, à l'heure où les jeunes aujourd'hui rentrent, je dis les jeunes,

01:23:26 les jeunes rentrent dans le monde du travail après avoir fini leurs études,

01:23:31 on est sur la question de l'urgence climatique, on est après le phénomène

01:23:37 planétaire #MeToo et la dénonciation du harcèlement sexuel,

01:23:41 on est après tout ça.

01:23:43 Et donc, pour eux, qui ont été baignés là-dedans, c'est inenvisageable

01:23:47 d'aller dans une entreprise dans laquelle on considère que les femmes

01:23:52 ne sont pas les égales des hommes, dans laquelle on se moque de l'écologie.

01:23:58 C'est inenvisageable, c'est complètement envisageable.

01:24:00 Donc oui, il y a quelque chose de générationnel.

01:24:03 Ça ne veut pas dire justement que les personnes plus âgées ne vont pas être

01:24:08 aussi sensibles à ces questions, mais cette génération a moins peur

01:24:15 aussi des conséquences dans l'entreprise.

01:24:19 Il me semble, moi, après ces quelques années d'expérience,

01:24:24 que les jeunes générations ont moins peur d'être au chômage, par exemple.

01:24:34 J'avais rencontré dans une association des représentants du personnel

01:24:38 qui disaient « vous vous rendez compte, c'est dingue, dans notre association,

01:24:41 on ne signe plus de CDI, on ne signe plus de CDI, que des CDD ».

01:24:46 L'érection des ressources humaines dit « nous, on propose toujours des CDI,

01:24:49 mais les jeunes qui nous rejoignent ne veulent plus de CDI ».

01:24:53 Parce que pour eux, ils expliquent que 12 mois de CDD, c'est l'occasion

01:25:01 de savoir si on va se sentir bien ou pas dans cette entreprise,

01:25:05 et que le CDI, ça engage sur plusieurs années.

01:25:08 Il y a toute une question de la relation au temps et de la…

01:25:14 je n'allais pas dire de l'insouciance, parce que c'est le monde qui évolue

01:25:21 très vite, ce qui fait que pour eux, la question du CDI n'est plus forcément

01:25:26 une question, contrairement aux générations précédentes, pour qui c'était…

01:25:31 certains le gral, et d'autres la nécessité d'avoir un CDI pour pouvoir

01:25:37 se projeter sur autre chose, et les autres champs de sa vie.

01:25:41 Après, je pense aussi ces dernières années, la baisse de l'aspect culture

01:25:46 d'entreprise, et avec le message un peu général, passer sur la fluidité

01:25:51 du monde du travail, pour préparer justement, peut-être psychologiquement

01:25:53 ces jeunes à se dire « de toute façon, tu n'auras pas un emploi stable,

01:25:56 donc prépare-toi ». Et donc, ça, il faut y compris pour notre administration,

01:25:59 je pense que la question de la culture d'entreprise, si on le transpose

01:26:02 chez nous, c'est aussi, ça rejoint ce que j'évoquais tout à l'heure,

01:26:06 un peu une attaque contre les identités professionnelles, qui fait mal

01:26:08 pour à la fois être attractif, et puis ensuite pouvoir fidéliser

01:26:13 les jeunes qui rentrent dans l'administration.

01:26:18 Tout à fait.

01:26:19 Écoutez, je crois qu'on arrive presque au terme du créneau qu'on avait réservé.

01:26:23 Patrick, est-ce qu'il est resté des questions orphelines ?

01:26:27 Non, il y a plein de petits thèmes, mais je pense qu'on a répondu globalement.

01:26:31 Après, il y a des témoignages, mais qui ne sont pas forcément des questions.

01:26:34 Ce qui est certain, c'est que dans la reconnaissance, chacun met un petit peu

01:26:40 sa vision du monde. Il y a des gens qui ne vivent pas… enfin, qui cherchent

01:26:45 un sens, il faut bien le dire, ça peut être pécuniaire, ça peut être

01:26:48 la promotion sociale, ça peut être simplement qu'on nous remercie

01:26:51 pour le travail que l'on fait. Chacun va chercher quelque chose.

01:26:55 Et là où il y a une difficulté, c'est lorsque la hiérarchie ou l'administration

01:26:59 avec un grand A n'est pas sur la même longueur d'onde que l'agent.

01:27:02 Et aujourd'hui, on voit… il y a des témoignages aujourd'hui de gens

01:27:06 qui disent « je suis rendu au bout, j'en ai marre, j'ai envie de me barrer,

01:27:09 de faire une rupture conventionnelle. » Pendant ce temps-là, mon administration

01:27:12 elle-même cherche à diminuer les effectifs et pour autant, ils me mettent

01:27:16 des bâtons dans les roues et ils m'empêchent de bénéficier de quelque chose

01:27:18 qui me permettrait de partir dignement, je veux dire, même la tête haute.

01:27:22 Et même là, l'administration, alors qu'elle pourrait se débarrasser, je montre

01:27:25 l'image de quelqu'un, il t'emmerde parce que si tu peux partir sans que ça coûte

01:27:29 un centime, il préfère. Donc même là, il n'y a pas de reconnaissance.

01:27:32 Et ça, ça fait… c'est un mauvais signal. On ne peut pas d'un côté dire

01:27:36 « on veut diminuer le nombre d'effectifs » et de l'autre côté empêcher les gens

01:27:39 de partir et de partir dignement. Je pense que là aussi, ça doit sûrement

01:27:43 laisser des traces sur les personnes qui sont autour de ces décisions-là.

01:27:48 Tout à fait. Mais après, il n'y a pas vraiment de questions.

01:27:53 Il y a plein d'autres choses. Il y aurait peut-être une thématique

01:27:55 à aborder qui serait intéressante, mais là, je pense qu'on ne va pas pouvoir

01:27:59 rentrer dedans, mais c'est comment est-ce qu'on peut aider un jeune aujourd'hui

01:28:02 à aller… parce que maintenant, très très jeune, 12-13 ans, on leur demande

01:28:07 déjà de faire des choix d'orientation. Et comment est-ce qu'on peut aider

01:28:11 quelqu'un justement à trouver le sens de sa vie ?

01:28:14 Ce n'est pas très simple.

01:28:18 Oui, et puis le message qu'on peut faire passer, en tout cas, c'est le message

01:28:21 qu'on fait passer aux agents. S'ils sont en panne de sens dans l'exercice

01:28:26 de leur mission, s'ils veulent retrouver de la parole et puis redevenir acteurs

01:28:30 de la construction de leur avenir, il y a justement les instances de dialogue

01:28:34 social, justement des élections professionnelles en cette fin d'année,

01:28:37 et que demain, siégés dans ce qu'on appelle des CSA qui vont remplacer

01:28:40 les comités d'élection, c'est aussi un moyen de pouvoir aussi ne pas être

01:28:44 que spectateur de ce qui se passe, mais aussi être acteur, puis pouvoir dire

01:28:46 des choses de façon libre à un directeur, notamment sur ces questions

01:28:51 de sens au travail et de conditions de travail.

01:28:54 En tout cas, M. Duvern, merci beaucoup pour votre concours.

01:28:57 N'hésitez pas à nous faire des retours, d'ailleurs, postérieurement à cette séance,

01:29:03 pour savoir un petit peu ce que vous avez pensé de l'exercice.

01:29:05 En vous remerciant pour votre participation, et puis on vous donne rendez-vous

01:29:09 aux prochains épisodes de nos webinaires thématiques, à toute occasion.

01:29:13 Merci pour tout, et puis bonne fin de semaine.

01:29:16 Bonne fin de semaine, merci beaucoup, et comme dit Edouard, là on s'en va,

01:29:19 on a une nouvelle visio à 14h.

01:29:21 C'est ça.

01:29:23 J'ai une réunion présentielle, moi, c'est tout.

01:29:25 Ah ben voilà.

01:29:27 Bon courage à tout le monde et bon week-end. Au revoir.

01:29:30 Au revoir.

01:29:32 Au revoir.

01:29:35 Bon.

01:29:37 Merci à tous !

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