Loïc GRARD, Professeur de Droit public, Droit aérien et Droit de l'Union européenne
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00:00 Donc Loïc Graart, un professeur de droit public à l'Université de Bordeaux depuis 1994,
00:10 et titulaire du cours de droit aérien en non-stop depuis cette année. Donc ça fait 30 ans que je
00:19 réunis chaque année entre 50 et 100 étudiants en droit aérien niveau master 1. Voilà qui je
00:27 suis par rapport à l'objet de votre interview. Alors quel a été votre parcours d'étudiant ?
00:33 C'est un parcours extrêmement classique, vous savez un beau jour vous vous inscrivez dans
00:38 une faculté de droit et puis vous faites vos études le plus sérieusement possible et puis
00:45 vous faites des rencontres, voilà il y a des professeurs qui vous touchent, d'autres qui vous
00:49 touchent moins et puis il y en a certains qui vous touchent par des idées, par des domaines de
00:55 réflexion et puis c'est comme ça que ça s'est passé pour moi. Vous savez j'ai fait mes études
01:01 dans une période qui était encore en France quasiment une période de plein emploi, donc on
01:05 se posait pas trop de questions sur l'avenir, donc il y avait une sorte de liberté totale quant à ce
01:12 qu'on souhaitait faire. Donc à partir de là, un jour j'ai rencontré la problématique européenne,
01:18 un autre jour j'ai rencontré la problématique aérienne et puis le troisième jour j'ai fait
01:23 rencontrer l'Europe et l'aviation, j'ai fait une thèse de doctorat et puis j'ai terminé mes études
01:30 de droit en allant au bout du bout du bout du bout et aller au bout du bout du bout du bout,
01:34 ben c'est devenir professeur de droit, voilà c'est très simple finalement. Alors quel a été votre
01:40 parcours professionnel ? Ma parcours professionnel, dans le fond c'est la continuité de ce que je
01:47 viens d'exprimer, vous savez c'est toujours pareil, c'est une époque où on se posait pas trop de
01:53 questions, il y a un concours qui s'appelle le concours d'agrégation pour devenir professeur
01:57 d'université. Concours difficile parce qu'il y en a un tous les deux ans et il y a 20 postes tous
02:03 les deux ans, ce qui fait qu'on recrute en France actuellement et déjà à l'époque encore moins,
02:08 on recrutait une dizaine de professeurs par an en moyenne. Donc c'est un concours vers lequel on se
02:18 dirigeait, en fond, sans se poser de questions, avec un peu d'inconscience mais toujours du
02:22 sérieux. Ça s'est bien passé, je l'ai eu, je me suis retrouvé professeur à 28 ans, ce qui était
02:27 à l'époque extrêmement jeune, ce qui m'a donné ensuite la possibilité de travailler dans des
02:34 horizons extrêmement diversifiés, à Bordeaux bien sûr, mais un peu partout en Europe et même au-delà,
02:42 au fil des conférences, des congrès, des expertises. Et souvent, on m'a sollicité de
02:52 plus en plus souvent sur l'aviation, sur l'Europe, sur la concurrence, et puis après l'aviation,
02:58 sur le maritime, et après le maritime, sur le ferroviaire. Et puis le ferroviaire, c'est une
03:04 industrie de réseau, donc on m'a sollicité sur l'énergie, donc j'ai travaillé sur l'énergie,
03:09 mais en travaillant sur l'énergie, j'ai travaillé sur les carburants, et en travaillant sur les
03:12 carburants, je suis revenu aux avions. Donc vous voyez, tout ça se fait très naturellement et
03:19 très spontanément en fait. Alors, avez-vous une rencontre particulière durant votre parcours
03:27 d'étudiant ou professionnel qui vous a influencé pour vous orienter sur une carrière d'excellence
03:34 dans le domaine de l'enseignement du droit ? La rencontre particulière, c'est le directeur de
03:40 thèse, inévitablement. Moi, j'ai eu la chance, j'ai choisi le bon directeur de thèse, qui a été
03:46 parfait de bout en bout, c'est le professeur Jean-Claude Gautron, qui est aujourd'hui à la
03:52 retraite, mais toujours actif du fond de sa retraite. Et puis voilà, c'est une collaboration
03:58 sur quatre ans qui a été superbe, stimulante intellectuellement. Et puis quand il m'a dit,
04:05 ok, on fait une thèse sur l'Europe, l'aviation, la concurrence, le marché, il m'a dit, on fait
04:11 la thèse, de toute façon, il me dit, soit vous devenez professeur d'université, soit vous
04:16 travaillerez dans le milieu de l'aviation, de toute façon, vous travaillerez. Ce qui était vrai,
04:20 parce que dans le fond, je suis devenu professeur d'université et j'ai eu la chance de manière,
04:25 comment dirais-je, occasionnelle, parce que ça n'a jamais été mon objectif principal,
04:32 mais de manière occasionnelle, de travailler avec les milieux de l'aviation.
04:36 Alors, quelles sont les différentes réflexions qu'un juriste, un spécialiste du droit européen,
04:45 peut avoir face aux dures réalités de notre modernité, liées notamment à l'environnement
04:54 et à l'impact du développement de nos industries comme le spatial et l'aéronautique ?
04:58 Sur ce sujet qui est, bon, c'est le sujet d'actualité, je suis très sollicité depuis
05:05 dix ans à peu près, sur ces questions d'empreintes écologiques de l'aviation civile. Moi, je travaille
05:14 sur l'aviation civile, très peu sur l'aviation militaire. Vous savez, quand j'ai commencé ma
05:20 carrière, même quand j'ai fait ma thèse, j'interrogeais les professionnels de l'aviation
05:25 et je leur disais à l'époque un peu timidement, est-ce qu'il y a un problème d'environnement
05:31 avec l'aviation ? Et à l'époque, de manière unanime, on me disait, non, l'avion ça ne pollue
05:37 pas. L'avion c'est propre. Le poids lourd, c'est terrible. On me disait, les navires,
05:44 les tankers, c'est épouvantable, la Mokoka 10, le Toray Canyon, j'avais droit à tout. Mais on
05:51 m'expliquait, les décideurs publics, les professionnels, non, non, c'est une mauvaise
05:55 idée, ça ne pollue pas. Ce qui veut dire que les universitaires, on aurait quand même une
06:00 longueur d'avance, sans aide des techniciens, pour dire, attention, il y a peut-être un problème
06:05 entre le climat et l'aviation. Aujourd'hui, on est tombé dans l'excès contraire, où c'est le
06:13 procès permanent de l'aviation, où on dit, c'est épouvantable, il faut moins voyager. On arrive à
06:21 des situations où des jeunes actifs brillants se refusent à prendre l'avion et évitent. Et pour
06:31 moi, tout ça, dans le premier cas comme dans le deuxième cas, c'est, comment dirais-je,
06:39 ce qui me frappe, c'est l'absence de nuance. Donc moi, ce que je plaide, c'est évidemment la nuance.
06:46 Oui, l'avion pollue, oui, que l'aviation aujourd'hui est à l'origine de 2% des émissions de CO2,
06:54 personne ne le conteste. Mais ça veut dire que l'aviation n'émet pas 98% du CO2 aussi. Ce qui
07:02 veut dire qu'on ne résoudra pas le problème des changements climatiques avec, je dirais,
07:10 le traitement par la réduction des vols des seuls avions. Alors qu'il faut une croissance
07:15 raisonnable, ça je suis tout à fait d'accord, mais j'ai envie qu'il ne faut pas être déraisonnable
07:21 dans la décroissance de l'aviation non plus. Donc c'est pour ça que sur l'aviation, les juristes
07:29 sont présents pour accompagner les ingénieurs, les chercheurs. Aujourd'hui, il y a beaucoup de
07:35 recherches sur les carburants alternatifs, il y a beaucoup de recherches sur des trajectoires
07:41 plus intelligentes. Et donc le juriste, il est là, évidemment, pour favoriser et encadrer,
07:50 environner les initiatives qui permettront finalement de ne pas freiner la mobilité,
07:58 parce que l'humain a besoin de bouger, parce que pour vivre bien dans cette planète ensemble,
08:03 il faut se connaître, et pour se connaître, il faut se voir, et pour se voir, il faut se rencontrer.
08:07 La visio, ça ne fait pas tout. Aujourd'hui, nous sommes en visio, ce qu'on ne pouvait pas faire
08:12 autrement, mais il est très clair qu'un interview comme aujourd'hui entre vous et moi, ça serait
08:16 beaucoup plus agréable physiquement, se connaître, se serrer la main, de se dire des choses qu'on ne
08:23 se dirait peut-être pas en visio. Et l'aviation est quand même un formidable outil de rapprochement,
08:29 c'est un outil qui crée du lien social, qui permet de favoriser ce lien social à l'échelle
08:37 d'une planète qui est de plus en plus peuplée. Donc, oui, maîtriser la croissance de l'aviation
08:43 dans le respect de la préservation du climat et de notre planète, bien sûr, mais ça ne veut pas
08:49 dire qu'il faille se priver, qu'il faille créer un problème social sous couvert de régler un
08:55 problème environnemental. Vous comprenez. Donc, moi, je suis évidemment parfaitement hostile à
08:59 toute démarche idéologique de ce point de vue. Alors, dans le droit français, qu'est-ce que la
09:08 souveraineté industrielle ? Qu'est-ce qui la caractérise ? D'abord, il faut revenir sur la
09:13 définition de la souveraineté. Le problème, c'est que ce mot « souveraineté » aujourd'hui, on
09:18 l'utilise à tort et à travers, il est parfaitement galvaudé. Moi, je ne connais qu'une seule
09:22 définition, c'est la définition des juristes allemands, c'est-à-dire qu'est-ce que la
09:27 souveraineté ? Celui qui est souverain, c'est celui qui a la compétence pour définir ce qui
09:33 relève de ses compétences, c'est-à-dire en clair qu'il a la compétence originaire. Donc, à partir
09:37 de là, moi, je reviens à Rousseau. Le souverain, c'est moi. Voilà, c'est vous. Nous sommes souverains.
09:44 Nous avons la compétence de la compétence et nous avons décidé par le contrat social de remettre
09:49 à l'État cette compétence. Donc, c'est ça la souveraineté fondamentalement. Donc, qu'est-ce
09:53 qu'une souveraineté industrielle ? C'est d'avoir la compétence de définir les choix qu'on souhaite
10:00 faire pour développer sa propre industrie. Alors, aujourd'hui, évidemment, le grand débat, c'est
10:09 que notamment le président Macron a mis ça en avant, la souveraineté de l'Union européenne, la
10:14 souveraineté économique, faire un airbus des batteries, que sais-je encore, pour une souveraineté
10:19 européenne parce que le contrat social français, la souveraineté française ne suffit pas, donc il
10:26 faut un contrat social européen et qu'on remette à l'Union européenne cette capacité d'avoir un
10:33 développement industriel plus proche de ses besoins et créer à chaque fois que c'est possible
10:40 des situations de moindre dépendance par rapport à des facteurs de production extérieures. Ça,
10:50 moi j'entends bien, il n'y a pas de problème là-dessus, mais enfin les faits sont têtus. Il
10:56 y a une vague qui fait que depuis 50 ans, les t-shirts et les chemises et les accords multifiés
11:03 et la suite, on les fabrique au Maroc et en Chine, on les fabrique de moins en moins en Europe,
11:08 enfin je dis le Maroc et la Chine, il y a beaucoup d'autres exemples, mais c'est un fait, il y a une
11:14 vague, il faut faire avec la vague. Donc vouloir là aussi idéologiquement ramener sur le territoire
11:23 européen des choses qui sont perdues depuis bien longtemps, le ramener pour des considérations
11:28 uniquement idéologiques, c'est stupide. Si en revanche il y a des considérations qui démontrent
11:33 qu'aujourd'hui il est objectivement et raisonnablement intéressant de reprendre parce
11:42 qu'il y a des raisons objectives liées à la technologie, liées à l'innovation, liées à la
11:46 compétitivité, de reprendre des choses au niveau européen, sur le territoire européen, ça je
11:53 l'entends, mais si c'est reprendre pour reprendre parce qu'on ne veut plus être exclusivement
11:58 dépendant de l'extérieur, là aussi c'est une question de nuances, c'est une question d'approche
12:03 qui évidemment ne doit pas être idéologique, doit être pragmatique. Alors quelle a été son
12:12 évolution de 1960 à aujourd'hui, période où nous avons plusieurs révolutions technologiques ? J'ai
12:20 pris 1960 parce qu'à partir des années 60, on a eu énormément bien entendu de révolutions dans
12:30 le domaine de l'électronique, la microélectronique et toutes ces nouvelles technologies pour ne
12:35 prendre que deux exemples. Concernant la vie aussi, votre question ? Concernant l'évolution de la
12:42 souveraineté industrielle, est-ce qu'on a eu une baisse de la souveraineté ? Parce que ce que l'on
12:48 voit actuellement, même au niveau des réflexions, effectivement comme vous l'avez souligné, le
12:55 terme de souveraineté est très galvaudé, mais on ne sait pas à quoi on se réfère, même
13:01 historiquement forcément à son évolution. L'idée c'est de ne pas être dépendant de quelqu'un qui
13:08 décide pour vous sur les choix industriels, donc l'idée c'est véritablement que nous soyons
13:13 capables en Europe de décider par nous-mêmes quels sont les choix industriels qui correspondent à
13:19 nos besoins et à la satisfaction, à la demande de nos citoyens. C'est ça la réponse. Alors qu'est-ce
13:24 qui a évolué depuis 60 ans ? L'industrie a évolué, l'industrie de 2023, l'EPA, l'industrie de 1960,
13:32 il y a eu la révolution numérique entre-temps. Donc quelque part on a laissé filer la vieille
13:38 industrie, mais enfin sur l'industrie la plus pointue, la plus avancée, nous restons encore
13:46 leaders, qu'on le veuille ou non. Après aujourd'hui il est avéré que sur une activité industrielle
13:54 polymorphe, on ne peut pas être premier de la classe partout. Il faut aussi l'admettre, la vieille
14:01 Europe, c'est 500 millions d'habitants, c'est un héritage profond, mais on ne peut pas tout faire
14:09 en Europe. On vit sur une planète et les activités doivent se partager sur cette planète. Évidemment,
14:17 éviter l'exclusion, c'est un souci qui doit être permanent, mais c'est vrai qu'il faut l'admettre.
14:24 Aujourd'hui on a quand même des zones de cette planète dont on peut dire qu'elles sont exclues
14:30 à certains égards et qu'il ne faut pas s'étonner des poussées démographiques auxquelles on assiste,
14:36 et des poussées migratoires. Quelles sont les attitudes d'un juriste qui a conscience qu'un
14:43 état de droit, en prenant une image, est le fils de l'écriture dans sa complexité et son génie
14:51 propre avec la spécificité de la langue française, en tenant compte que pour l'élaboration du droit,
14:59 il faut une maîtrise parfaite de la langue française, mais qu'en même temps, dans notre
15:04 société actuelle, une partie utilise quotidiennement différentes nouvelles technologies,
15:14 comme les téléphones portables, les écrans, tout en perdant ce savoir d'excellence qu'est
15:22 l'écrit créatif et la conscience des réalités de notre société, qui peuvent tendre à disparaître.
15:29 Oui, ça je crois qu'il ne faut pas tomber dans ce genre d'analyse. Les outils ont changé,
15:40 c'est un fait. La manière de converser, de répandre les idées s'est profondément modifiée
15:50 avec le numérique. Bon, alors il s'écrit tout et n'importe quoi sur le numérique,
15:56 enfin il s'est toujours écrit tout et n'importe quoi. C'est un problème de degré,
16:00 ce n'est pas un problème de nature. Il y a une amplification du n'importe quoi,
16:04 mais il y a aussi une amplification de la qualité. Donc là aussi, c'est toujours un
16:08 problème de nuance, j'y reviens. En revanche, ce qui est beaucoup plus inquiétant, pour revenir
16:13 sur votre idée de souveraineté précédente, c'est qu'aujourd'hui on assiste à des phénomènes de
16:18 souveraineté numérique, et là qui correspond bien à ce que je dis, c'est que les grandes entreprises
16:22 du numérique décident sur quoi elles sont compétentes. Et évidemment, c'est en leur sein,
16:31 enfin moi je dis souvent, créons une constitution numérique, créons un contrat social numérique,
16:39 et faisons une constitution numérique, et faisons des élections numériques. Que les consommateurs
16:45 du numérique élisent un parlement numérique, qu'ils fassent une législation du numérique,
16:50 et que ce ne soit pas monsieur Zuckerberg et ses équipes tout seuls qui décident de ce qui est
16:55 bon ou pas bon pour nous, pas J. Zuckerberg ou un autre, mais que les usagers, les consommateurs,
17:02 je ne sais pas comment les utiliser, les qualifier les utilisateurs, soient capables de faire entendre
17:07 leur voix, et que quelque part, les lois des outils numériques soient décidées par ceux à
17:12 qui elles s'adressent. Voilà, ce que je suis en train de vous refaire, c'est Montesquieu,
17:15 vous voyez qu'on parle de choses très modernes, mais que finalement je suis revenu la première
17:20 fois sur Rousseau, la deuxième fois sur Montesquieu. On retombe toujours, vous savez,
17:24 sur les grands philosophes du XVIIIe siècle. Pour vous, les associations scientifiques et
17:36 techniques sont-elles une nécessité au sein de notre société, et pourquoi ? Il faut transférer,
17:44 le savoir peut pas rester dans un château, c'est la parabole dans le fameux ouvrage Le nom de la
17:51 rose, où finalement la bâtisse finit par flamber et puis la culture se répand, parce qu'on a un
18:00 besoin dans une société, évidemment, de transparence, de partage, etc. Donc, il y a un dialogue entre le
18:10 scientifique et le technicien, entre l'universitaire et l'ingénieur et le consommateur, mais tout ça
18:17 est tout à fait logique. C'est la fonction d'un universitaire, d'ailleurs, dans le Code de
18:22 l'éducation, il y a un article qui définit les fonctions de l'universitaire, et entre autres,
18:28 il dit qu'il est là pour enseigner, il est là pour chercher, et il est là pour diffuser le savoir
18:32 qu'il fabrique. Donc, évidemment, le dialogue est tout à fait essentiel, et l'universitaire,
18:38 à toute sa place dans la cité, c'est-à-dire que le savoir qu'il produit ne doit pas rester
18:43 dans le cercle des universités, il doit être valorisé et partagé le plus possible.
18:49 Et pour finir, que conseillez-vous aux jeunes filles et aux jeunes garçons intéressés par
18:55 le droit en général, et le droit lié à l'environnement et à l'aéronautique en particulier ?
19:02 Ce que je leur conseille, c'est que s'ils ont envie de se diriger vers des activités en lien
19:10 avec ce que vous venez d'évoquer, qu'ils y aillent. Parce que ce qui est important dans la vie,
19:17 c'est de faire des choses qui plaisent, et quand on a cette chance, c'est formidable. Donc,
19:22 aujourd'hui, si on a des jeunes qui veulent travailler sur la protection de l'environnement
19:26 dans les milieux de l'aviation civile, qu'ils se donnent à plein dans ces projets,
19:33 qui sont compliqués parce que l'aviation civile a une spécificité au regard du droit de l'environnement,
19:43 c'est que dans beaucoup de domaines, si vous voulez, c'est des spécialistes de l'environnement
19:48 qui décident des règles, et les règles s'appliquent à un secteur spécifique. Dans le domaine de
19:55 l'aviation, c'est les professions de l'aéronautique qui, quelque part, décident pour elles-mêmes de
20:02 la manière dont elles vont gérer les problèmes liés à l'environnement. Et de ce point de vue,
20:08 il y a d'ailleurs peut-être un déficit démocratique, parce que, dans le fond,
20:12 si vous regardez bien les réformes depuis 20 ans, vous voyez bien que c'est à l'organisation
20:17 de l'aviation civile internationale que ça s'est décidé, que c'est beaucoup les spécialistes de
20:24 l'aviation qui se positionnent, et que le dialogue avec ceux qui sont spécialistes de l'environnement
20:30 et qui pourraient expliquer que dans telle autre industrie, on a fait comme ci, dans telle autre
20:35 industrie, on a fait comme ça, et qui pourraient donc amener des choses, des échanges, comme on dit,
20:42 "best practices" entre univers différents, l'aviation n'a peut-être pas trop joué ce jeu.
20:50 Donc, si je vous avais un conseil à donner, c'est intéressez-vous à l'aviation et amenez
20:56 à l'aviation une culture environnementale d'ailleurs, pour que l'aviation progresse
21:02 dans sa culture environnementale.
21:03 Merci.
21:04 Merci à vous.
21:05 Merci à vous.
21:06 Au revoir.
21:07 Au revoir.
21:07 Au revoir.
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