Florent : "Je ne pense pas que remettre un cadre autoritaire à l’école soit la solution…"

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Transcript

00:00 C'est donc en compagnie de Didier Pleu, psychologue. Nous essayons de comprendre

00:03 quels sont les dangers de carences éducatives.

00:09 On va continuer Didier Pleu avec Florent qui travaille également à l'éducation nationale.

00:15 Bonjour Florent.

00:16 Bonjour Brigitte, bonjour Didier.

00:19 Alors vous êtes également, si je puis dire, sur le terrain, Florent.

00:26 Qu'est-ce que vous constatez ? Qu'est-ce que vous avez envie de dire ?

00:29 Alors j'ai trouvé la première partie très intéressante.

00:33 Pour ma part, j'aurais un éclairage un petit peu différent, une analyse différente.

00:37 À part pour des cas un petit peu spécifiques, pour moi le cadre et le côté autorité à remettre en place à l'école n'est pas vraiment le débat.

00:54 Pour moi, à part des élèves qui sont vraiment perturbateurs ou des enfants qui n'ont pas de cadre et vraiment une carence qui est forte,

01:02 le fait de construire une certaine horizontalité et un certain partage des responsabilités

01:09 amène les enfants et les élèves naturellement à construire un esprit critique,

01:17 à avoir une certaine autonomie de pensée, de mouvements et se rendre compte, en étant accompagnés,

01:27 mais pas par un cadre trop strict, qu'ils peuvent être épanouis dans leur scolarité et avancer dans la vie et avoir des choses transversales.

01:38 D'accord. Vous n'êtes certainement pas dans un endroit trop défavorisé, j'imagine.

01:45 Si, je travaille avec des élèves assez défavorisés, d'autres moins. Je travaille avec plusieurs sortes d'élèves.

01:56 Alors est-ce que c'est vous ou vos collègues sont dans le même constat ?

02:02 Il y a une dynamique collective. Il y a certains collègues qui pensent que le cadre trop strict va enfermer l'élève

02:12 pour vulgariser vraiment à avoir un petit élève qui va obéir,

02:18 plutôt que l'état d'esprit où on va mettre à disposition un certain nombre d'outils, de façon de faire,

02:27 pour que les élèves construisent eux-mêmes leur petite société, avec leurs règles,

02:34 qui sont bien sûr cadrées, mais de façon autonome pour qu'ils en comprennent le sens et le mois.

02:41 Donc vous êtes plutôt pour une horizontalité.

02:47 Donc Didier Pleu, je vous laisse réagir à ce que dit Florent.

02:52 Oui, j'entends bien de toute façon. J'ai aussi beaucoup lu et cru à tout ce qui était "Livre aux enfants" de Sommeril, etc.

02:59 où on nous disait que l'autonomie de l'enfant allait se faire si l'autorité adulte laissait la place à un sentiment de partage,

03:06 de créativité collective, etc. Oui, c'est un bel idéal.

03:11 J'ai aussi entendu que souvent l'obéissance était égale dressage.

03:15 Ça veut dire qu'on fera des moutons de panurges si les enfants obéissent à l'école, etc.

03:19 Moi j'ai entendu tout ça. Ce que je vois, c'est que cette philosophie-là ne marche plus avec ces enfants dont je parle depuis des décennies,

03:27 c'est-à-dire ces enfants qui ont des carences éducatives à la maison.

03:30 Quand ils arrivent à l'école, ça ne marche pas d'essayer d'avoir une démocratie scolaire où on va effectivement partager un maximum de choses.

03:38 Ça marche pour les enfants les plus adaptés, les plus éduqués.

03:41 C'est pour ça que quand vous demandiez "Est-ce que votre interlocuteur n'est pas dans un milieu favorisé ?"

03:46 Ben oui, c'est un questionnement commun.

03:48 Les enfants éduqués, il n'y a pas de souci pour mettre n'importe quelle pédagogie.

03:51 Mais on parle ici des enfants les plus difficiles, qui effectivement peuvent être avec deux, trois enfants,

03:56 deux, trois trublions dans une classe, et vous avez toute la classe qui est en train de faire meufrage des apprentissages.

04:03 C'est ça mon inquiétude, c'est que oui, il faut de l'autorité, parce que malheureusement de plus en plus d'enfants sont en carence.

04:09 Donc oui, gardons l'idéal de la belle autonomie et du partage, mais pour l'instant je crois qu'il faut revenir dans un cadre,

04:16 sinon on va tomber dans le coup de Paris.

04:18 Florent semble dire le contraire.

04:20 Oui, c'est un petit peu plus nuancé, c'est-à-dire que pour les élèves qui sont dans ces carences-là, éducatives, personnelles, familiales,

04:30 l'école se tourne aussi vers la famille pour les accompagner en ce sens.

04:36 Et il y a un énorme travail qui est mené avec les familles pour essayer de rediriger et d'accompagner ces familles dans une dynamique progressive,

04:48 et d'accompagnement pour renforcer l'autonomie à la fois des parents qui ont perdu parfois l'autorité sur leur enfant,

04:56 et sur les aspects purement éducatifs, le sommeil, la santé, l'hygiène, ces choses-là.

05:06 Et ce n'est pas en imposant aux parents qu'on va avoir un levier d'action efficace.

05:12 On va enrôler les parents et faire d'eux des partenaires, parfois à travers l'élève pour qu'il puisse toucher ensuite sa famille,

05:22 ou alors directement avec la famille pour avoir cette co-éducation que l'on aime beaucoup et qu'on essaye de faire vivre à travers un partenariat efficace,

05:34 plutôt que de se dire « il y a une carence éducative à la maison ».

05:39 En classe, je vais avoir des règles très strictes, mais on sait bien qu'il y a une façon de faire à l'école où l'enfant est un élève,

05:50 et une façon de faire à la maison où l'enfant est un enfant, mais il y a des règles qui sont transversales aux deux.

05:58 Et l'école travaille en ce sens, elle a vraiment une horizontalité et un partage.

06:04 Et du coup, bien sûr pour certains enseignants, il est indispensable d'avoir un cadre très strict dans leur classe pour pouvoir faire classe et pour pouvoir avancer,

06:15 mais sur le long terme, et pour tous les enseignants qui ne sont pas capables d'appliquer ce cadre,

06:21 et pour toute la vie de l'enfant qui est en dehors de ce cadre, dans la rue, à la maison, c'est un constat d'échec annoncé, à mon sens.

06:31 Didier Pleu ?

06:34 Non, mais j'entends bien, c'est une belle idéologie, et je comprends aussi que le partenariat entre les parents et les enseignants, c'est une très bonne chose,

06:45 mais moi, mon inquiétude, c'était surtout, j'évoquais ça l'autre fois avec les enseignants,

06:49 c'est le souci, est-ce que ce n'est pas d'élever le seuil de tolérance aux frustrations de nos enfants, que ce soit en famille et en école ?

06:56 Et je ne pense pas qu'on puisse élever le seuil de tolérance aux frustrations de nos enfants à l'école si on est dans une grande horizontalité.

07:04 Je ne verrai jamais un enfant qui va décider de faire un apprentissage dur, un apprentissage qui ne le motive pas.

07:10 Je crois que c'est ça l'autorité adulte de dire, écoute, on peut faire des choses sympathiques,

07:14 mais il y a des choses incontournables au niveau de l'effort et de la frustration dans les apprentissages.

07:18 L'autre jour, quelqu'un me disait, qu'est-ce que vous pensez de la pédagogie ludique ?

07:22 C'est faire passer un truc dur sympathique, ça ne marche pas.

07:26 C'est là-dessus que je dis qu'il faut une cohérence entre parents et enseignants.

07:30 Comment on élève le seuil de tolérance aux frustrations de nos enfants qui s'affaiblit de plus en plus

07:35 parce que les écrans, parce que société individuelle, parce que société de consommation, etc.

07:41 Il faut qu'on soit de concert là-dedans et non pas effectivement opposer autorité et puis je ne sais quoi, laxisme, ce n'est pas ça mon propos.

07:50 L'autorité juste inclut le travail sur la tolérance aux frustrations et pas simplement que l'élève ou l'enfant soit content, satisfait, compréhensif au niveau des règles qu'on lui impose, etc.

08:02 En tout cas, c'est vrai que Florent, vous êtes totalement en contradiction avec le témoignage d'Elisabeth qu'on a eu juste avant.

08:10 Donc moi j'aimerais bien que ce soit vous qui soyez dans le vrai et pas Elisabeth.

08:15 Mais je ne suis pas sûre que les auditeurs soient convaincus, Florent.

08:21 Mais bon, c'est votre...

08:23 Il y a plusieurs vérités, ça ne me dérange pas.

08:26 Oui, bien sûr, bien sûr.

08:28 Et puis en plus, c'est des sujets malheureusement que je ne connais pas trop, puisqu'il y a longtemps que je ne suis pas retourné à l'école.

08:36 Mais peut-être que la vérité est peut-être entre les deux.

08:45 Mais je pense quand même de toute façon qu'il y a un problème quand même actuellement d'enfants rois.

08:53 J'ai même une invitée qui parle d'enfants empereurs tellement les choses s'aggravent.

09:00 Et ça, ça doit vous faire plaisir Didier Pleu.

09:03 Oui, oui, mais oui, enfants empereurs, ils sont encore plus forts que ce que je disais.

09:07 Mais non, mais vous avez raison.

09:09 Brigitte, il n'est pas question de stigmatiser les enfants et de dire qu'ils sont tous pourris, ils sont tous je ne sais pas quoi.

09:15 Bah sûrement pas.

09:16 Absolument pas.

09:17 Mais c'est vrai qu'autrefois, il y a un reporter, un journaliste du Monde qui m'a interviewé à propos des parents, des adultes qui ne veulent plus d'enfants.

09:25 Il me disait, est-ce que ce n'est pas un problème que les adultes ne veulent plus se frustrer à avoir des enfants tellement c'est dur ?

09:31 Je disais surtout, mais peut-être l'inverse, ce n'est pas qu'ils ne veulent pas se frustrer,

09:34 c'est que les enfants sont tellement difficiles que beaucoup d'adultes décident de ne pas avoir d'enfants.

09:40 Moi, je me souviens de l'introduction du bouquin que vous citiez, c'est quand même wagon sans enfants.

09:44 On va en arriver là.

09:46 Je pense que le problème majeur, c'est cette histoire de je fais ce que je veux d'intolérance aux frustrations.

09:51 On n'est plus dans l'optique, c'est qu'un enfant soit de plus en plus autonome, épanoui dans sa personnalité.

09:57 Ça, ça y est, on a compris, il faut le faire, sinon c'est les blouses grises et le fascisme dans le temps.

10:02 Mais c'est l'intolérance aux frustrations.

10:04 On va continuer Didier, plus dans cette deuxième heure.

10:06 Merci en tout cas de votre témoignage Florence, toujours bien d'avoir un témoignage un petit peu plus nuancé.

10:11 Ça permet à chacun de trouver sa vérité, parce que vous avez raison, la vérité n'est pas universelle.

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