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00:00 On va terminer ce deuxième panel avec la présentation de Nathalie Sonnac, qui nous
00:17 fait le plaisir et l'amitié d'être parmi nous.
00:21 Une journée chargée.
00:23 On vous connaît bien ici.
00:28 Pour rappeler que vous êtes professeure à l'université Paris Panthéon-Assas, chercheuse
00:34 au charisme, présidente du comité d'éthique des données et d'éducation, présidente
00:39 du comité d'orientation et de perfectionnement du CLEMI, centre de liaison de l'enseignement
00:44 et des médias d'information et enseigne-membre du CSA.
00:47 Merci à toi, merci beaucoup pour votre invitation.
00:52 Merci à toi en particulier.
00:54 Alors finalement, j'arrive à part, pardon de ce retard, mais effectivement, j'étais
00:59 au journée d'économie de Lyon pour parler d'intelligence artificielle et de la nature
01:04 de l'information et des transformations de l'intelligence artificielle dans les sens
01:07 de l'information et de la communication.
01:09 Mais finalement, si à écouter les deux dernières interventions, je trouve extrêmement intéressante,
01:14 je trouve que ce n'est pas plus mal finalement que j'arrive à la fin, parce que c'est
01:19 plutôt l'objet d'une keynote, à fait avec un topo sur un essai qui est sorti il y a
01:26 quelques mois maintenant, qui s'appelle "Le nouveau monde des médias, une urgence démocratique".
01:30 Et finalement, je l'ai vraiment écrit, effectivement à la sortie de mes six années au CSA, qui
01:37 n'était pas encore devenu l'Arccom, sur méritablement les enjeux.
01:41 Pour moi, c'est vraiment une alerte au pouvoir public.
01:44 Et mon approche croise à la fois des enjeux économiques, mais notamment des enjeux démocratiques,
01:50 d'où la question de l'urgence.
01:51 Alors peut-être pour replanter le décor, évidemment, je ne vais pas balayer mon ouvrage
01:56 dans son ensemble, mais tout de même, planter le décor et en même temps vous en tirer
01:59 quelques enseignements et surtout pour, et ici, quel est le mieux ici que de finalement
02:06 de présenter des propositions pour une nouvelle régulation qui, dont la loi de 86 me semble
02:12 pour bien des aspects intéressants, mais malheureusement désuète par d'autres.
02:16 Alors clairement, le web de zéro, et ça fait maintenant 20 ans avec la naissance des
02:21 réseaux sociaux, nous a offert cette possibilité.
02:24 Je pense que c'est aussi important de le rappeler, de poster des contenus, de s'exprimer, de
02:28 partager avec d'autres.
02:29 Donc ce sont des nouveaux supports d'expression, une véritable révolution pour la liberté
02:35 d'expression, pour la liberté de communication, pour les citoyens, pour nous tous.
02:39 Et toutes les sociétés civiles, quel que soit le lieu géographique, s'en sont emparées
02:43 sous différentes formes et c'est quelque chose d'extraordinaire et de fondamental
02:47 pour nous tous.
02:49 Depuis 20 ans, ces nouvelles technologies de l'information et de la communication
02:52 sont clairement entrées dans nos vies et nos pratiques informationnelles et de divertissement,
02:56 c'est bien celles qui nous intéressent ici, sont toutes numériques.
03:00 Alors 69% des Français consultent l'actualité sur les réseaux sociaux et puis les grands
03:05 acteurs, ceux qu'on appelle les big tech, sont hyper présents dans ce nouvel environnement,
03:10 enfin dans cet environnement numérique à la fois informationnel mais en même temps
03:13 de divertissement, puisque si on regarde un petit peu leur position, Facebook est la première
03:18 plateforme d'accès à l'information, il se targue aujourd'hui de bénéficier de
03:22 3 milliards d'utilisateurs, c'est quasiment une personne sur deux.
03:25 Youtube est la première interface audiovisuelle pour les moins de 30 ans et puis Amazon est
03:30 la plus grande bibliothèque du monde.
03:32 Alors notre espace public au sens vraiment d'Abermas a été devenu totalement numérique,
03:37 ce qui est assez intéressant de regarder c'est que les journalistes finalement n'ont
03:40 plus le monopole de la parole, de la production, de la diffusion de l'information et les médias
03:46 ne sont plus les seuls à distribuer cette information parce que nous sommes tous devenus
03:51 des médias.
03:52 Alors ces transformations, je ne rentre pas dans les détails, mais toutefois elles se
03:56 sont traduites par des révolutions, des révolutions économiques, des révolutions technologiques,
03:59 des révolutions d'usage, mais les effets de ces révolutions sont complètement en
04:03 train de se combiner et on est face à une mutation, on parle beaucoup de mise en données,
04:08 de mise en réseau du monde.
04:09 Alors ces données, elles sont qualifiées souvent de pétrole du XXe siècle, en tout
04:13 cas elles sont au cœur de l'économie numérique et les plateformes, elles les collectent massivement,
04:18 elles les exploitent et elles font tourner des modèles de recommandations qui s'appuient
04:24 également aussi sur de l'algorithmie, sur de l'intelligence artificielle et qui permettent
04:29 une meilleure compréhension de nos usages et de nos comportements.
04:32 Alors c'est clairement à la fois une possibilité pour eux de nous proposer de nouveaux services
04:37 parce que justement ils nous connaissent mieux, donc c'est ce qui leur permet également
04:40 de nous faire de la recommandation d'adéquation avec l'ensemble des traces qu'on a pu laisser,
04:45 nos posts, nos likes, nos dislikes également.
04:48 Donc c'est de la donnée pour eux, c'est de l'information, donc des services qui
04:52 nous sont proposés, mais en même temps une publicité qui elle aussi est beaucoup mieux
04:56 adressée et qui est carrément en adéquation elles aussi avec nos modes de consommation.
05:00 Donc on voit que ce qui les rend puissants les rend d'autant plus puissantes et tout
05:03 ce qu'on appelle les effets de réseaux croisés en économie.
05:07 Alors ça fait dire aussi aux travaux et notamment à la sociologue Shoshana Zuboff
05:13 qui est également anthropologue, nous dire que les big tech nous connaissent mieux que
05:16 nous-mêmes et peuvent même prédire à la fois nos émotions, nos orientations sexuelles,
05:21 voire nos préférences politiques.
05:23 Donc les médias baignent et évoluent dans ce changement de paradigme.
05:29 Alors ces transformations, on en est tous conscients ici évidemment, elles sont systémiques,
05:36 mais l'intérêt de regarder ça de plus près c'est qu'elles remettent en cause
05:38 à la fois les positions de force des principaux acteurs, donc c'est-à-dire en l'occurrence
05:42 des médias dans le monde de l'information et des divertissements, mais elles remettent
05:45 également en cause les règles du jeu médiatique et ça c'est démocratique et ça c'est
05:49 quelque chose qui n'est pas suffisamment dit à mon sens, c'est-à-dire que quel que
05:52 soit le modèle d'affaires des médias traditionnels, que ce soit des médias publics,
05:57 que ce soit des chaînes de télévision, du groupe France Télévision en passant par
06:02 les stations de Radio France, aux chaînes de télévision privées comme TF1, M6, Energie,
06:07 évidemment tous ces acteurs sont également présents en ligne, et bien ces acteurs ils
06:13 sont dans un cadre qui les oblige finalement à remplir une mission et notamment de fournir
06:17 une information qui est dite d'intérêt général, qui sera vérifiée, sélectionnée,
06:22 hiérarchisée et surtout le point central sourcé, enfin pas le point central mais en
06:27 tout cas sourcé et vérifié, ces éléments sont fondamentaux.
06:30 Si je regarde nos amis des plateformes numériques en ligne, le cadre n'étant pas complètement
06:35 encore acté, en tout cas suffisamment cadré, les conduit finalement à diffuser de l'information
06:40 mais absolument pas pour la mission de la produire.
06:42 Et là on se retrouve dans un champ un peu, dans un balancier un peu complexe où finalement
06:47 ce sont des acteurs qui sont hyper pésants, présents et occupent une position hégémonique
06:51 dans le milieu, dans les modalités informationnelles et notamment les pratiques informationnelles
06:55 et notamment des plus jeunes et dans le même temps, et bien ils n'ont absolument pas cette
06:59 fonction, cette obligation, ce regard que l'on a sur la fabrique de l'information,
07:03 ce qui d'un point de vue démocratique n'est pas neutre, surtout si on regarde la puissance
07:07 hégémonique que peuvent représenter, rien que Google et Apple, ça doit être 3 800
07:12 milliards d'euros de valorisation boursière, on est à une valorisation qui est supérieure
07:17 au PIB de la France, et je n'ai pris que seulement deux entreprises.
07:21 Alors on est dans un environnement qui est numérique, qui est mondialisé et le constat
07:27 posé est toutefois paradoxal, c'est-à-dire qu'on est celui d'un espace informationnel
07:31 numérique qui est beaucoup plus large, on a des acteurs qui sont beaucoup plus nombreux,
07:35 ce qui rend complexe la question de la concentration, donc c'est-à-dire qu'ils sont bien plus
07:39 nombreux, a priori on devrait avoir accès à un plus grand nombre, une plus grande variété,
07:43 diversité d'informations et d'opinions, mais pour toi on constate que cet environnement
07:48 est moins démocratique, il y a une concentration des pouvoirs entre les mains de ces géants
07:52 du numérique qui sont une fois encore plus puissants économiquement parlant et financièrement
07:57 que certains états.
07:58 Alors leur hégémonie dans les industries culturelles et médiatiques, ça constitue
08:02 à la fois une menace évidemment pour notre civilité culturelle, mais également une
08:07 menace pour le pluralisme et la diversité des informations.
08:10 Alors le point qui est assez intéressant de regarder c'est que toutes ces plateformes
08:15 se sont appropriées les caractéristiques des médias de masse, puisqu'ils sont source
08:20 de contenu, relais central d'informations et capteur de mannes publicitaires, elles
08:24 suivent une seule logique qui est celle du profit et elles mettent hors jeu en fait finalement
08:29 ce que j'aime bien appeler un citoyen bien informé pour lui préférer finalement un
08:34 consommateur bien aiguillé.
08:36 Alors ce big bang médiatique s'inscrit dans un contexte qui n'est pas neutre non plus,
08:42 c'est celui d'une déconsolidation de nos démocraties, notamment parce qu'on constate
08:46 une perte de confiance dans les institutions, c'est très vrai dans les médias, c'est particulièrement
08:51 vrai en perte de confiance et de défiance à l'égard des journalistes, c'est particulièrement
08:55 vrai en France, 46% des français pensent que les chiffres c'est 2021, 46% des français
09:02 pensent que la démocratie marche mal, 29% pensent que les élections sont faussées
09:06 et 79% sont favorables à la mise en place d'un contrôle de véracité de ce que publient
09:12 les médias.
09:13 Alors dans ce nouvel espace informationnel numérique, les règles entre le respect des
09:19 règles publiques et de l'ordre public, on constate que ça tarde à se mettre en place,
09:23 désinformation, polarisation des opinions, enfermement informationnel.
09:28 La révolution numérique a changé notre rapport à l'information, le rapport Bonnel le met
09:34 bien en évidence, publié au Brunner en 2022, où il nous dit "nous sommes confrontés
09:39 d'abord à une masse inédite d'informations mais en même temps à une concurrence de
09:44 point de vue qui s'exprime sans filtrer", c'est la perte de pouvoir de monopole des
09:49 journalistes.
09:50 Les informations sont évidemment susceptibles d'influencer nos attitudes, nos comportements,
09:55 notre représentation du monde et c'est le désordre informationnel qui est qualifié
09:58 par certains de chaos.
09:59 Et bien même si on le sait, ces désordres informationnels, ces fausses informations,
10:07 la propagande ou la manipulation de l'information, ça n'a rien de nouveau, c'était bien au
10:11 début des médias et dès 1836 on en voit bien, même plus tôt.
10:17 Mais en attendant, ce que l'on constate c'est que les outils du numérique décuplent
10:22 les forces des acteurs qui cherchent à s'insérer cette fois-ci dans le process électoral en
10:27 manipulant l'opinion publique.
10:29 On a pu le voir avec le scandale de Cambridge Analytica, on a pu le voir avec le Brexit,
10:34 on peut le voir en ce moment avec ce qui se passe au Chili, ce qui s'est passé déjà
10:37 avec Bolsonaro et puis évidemment la création du mouvement 5 étoiles en Italie que Guilliano
10:43 Deampoli décrit bien dans "Les ingénieurs du chaos".
10:45 Donc on voit bien que cet espace là, oui ça a déjà existé, voire ça a toujours
10:50 existé, mais c'est pas une raison pour laquelle c'est soit rassurant dans la mesure
10:54 où les incidents sont assez délétères.
10:57 Alors la société qui semble accorder plus de valeur à la recommandation issue d'experts
11:03 ou d'amis plutôt qu'à des journalistes, la défiance, finalement ces phénomènes
11:10 qui sont conjugués ou qui se conjuguent, risque de se transformer en arme de propagande
11:16 politique et qui aujourd'hui se fait au service des extrêmes.
11:19 Le retour à la confiance dans les institutions, de confiance sont indispensables, confiance
11:26 dans les institutions, confiance dans le travail des journalistes, dans l'exercice de nos
11:30 démocraties.
11:31 Il n'y a pas de liberté quand il n'y a pas d'obstacle à la liberté, nous dit Jacques
11:36 Ellul.
11:37 Il faut donc inventer un nouveau cadre et des lois pour un siècle numérique démocratique.
11:41 Alors je ne vais pas vous laisser comme ça en suspens, parce que je me suis dit que vous
11:44 le faisiez bien, maintenant que j'ai bien plombé l'atmosphère et la journée, alors
11:46 qu'elle semble avoir été belle, non, j'ai quand même quelques propositions à vous
11:50 faire.
11:51 Alors d'une part en relativisant par un premier pas en disant que les avancées européennes
11:55 en ce sens sont assez encourageantes, elles nous montrent la voie pour intégrer à la
11:59 fois les GAFA à notre économie, mais en conservant à la fois nos valeurs sociétales
12:04 et démocratiques, on parle bien de médias et c'est l'objet, la transposition de la
12:08 directive SMA, les règlements DSA et DMA, participent de la réduction d'asymétrie
12:14 entre plateforme numérique, presse et médias et institut des règles de responsabilité
12:19 aux nouveaux acteurs, le MFA va en ce sens aussi, mais pour moi, il demeure une urgence,
12:27 une urgence réelle et cette urgence elle est nationale pour une nouvelle loi.
12:30 Je ne crois pas que la loi de 1986, même si celle-ci a été modifiée quasi 90 fois,
12:35 soit aujourd'hui conforme et répond en tout cas, je sais bien que je suis à l'Arkhom
12:38 et je dis ça, mais c'est justement le lieu où on a la possibilité de le dire, ne corresponde
12:45 pas et doit absolument rétablir et participer à rétablir ce contrat de confiance qui est
12:49 indispensable au sein d'une démocratie.
12:51 Je pense qu'il faut déjà une loi qui ne pousse plus les grandes entreprises à la
12:56 diversité et au pluralisme, on l'a trop souvent dit et finalement c'est une distorsion
13:00 qui intellectuellement ne convient plus.
13:02 Ensuite, une loi qui ne pousse plus de diffuseurs aux producteurs, il y a 1000 exemples à vous
13:07 donner mais je ne les donnerai pas ici, mais vous pouvez évidemment vous reporter à mon
13:11 ouvrage.
13:12 Une loi qui permet simultanément de mener une politique industrielle et une politique
13:16 culturelle.
13:17 Alors, une nouvelle loi également pour garantir la liberté de communication, l'indépendance
13:21 des médias et peut-être je développe ces points-là rapidement parce que ce sont,
13:25 je pense, les points les plus importants ici en l'occurrence.
13:28 Alors déjà, les conditions de la fabrication d'une information fiable pour mieux protéger
13:34 l'indépendance de l'information, des mesures supplémentaires doivent vraiment
13:38 être prises en considération pour consolider une séparation entre intérêt des actionnaires
13:42 et information, pour empêcher toute ingérence du propriétaire ou de l'actionnaire dans
13:46 le fonctionnement des entreprises.
13:47 Ce n'est pas complètement faisable et ce n'est pas compliqué à faire.
13:50 Des mesures qui doivent être rehaussées dans la future loi et également, vous prenez
13:55 un seul exemple, la délibération qui stipule que le réégulateur veille à éviter toute
14:00 confusion entre information et divertissement.
14:02 On peut mettre des moyens très efficaces pour empêcher cette confusion dans l'esprit
14:07 des gens.
14:08 Tout simplement en disant qu'il doit y avoir au minimum des journalistes estampillés
14:12 avec une carte de presse qui participent à la fabrique de l'émunition pour nous garantir
14:16 que finalement l'information est de l'information et que l'information ne soit pas biaisée
14:20 par du divertissement.
14:21 Deuxième pilier, donc ça c'est vraiment cette condition de fabrique d'une information
14:26 fiable, ce sera un premier pilier.
14:28 Un deuxième pilier c'est l'assurance d'une éthique et d'une transparence de l'algorithmie,
14:34 des conditions d'accès équitable, loyal aux données.
14:37 Moi je crois qu'il est indispensable que nous ayons un cadre de la donnée et que nous
14:41 n'avons pas encore, mais que j'appelle de mes voeux et je pense qu'on est plusieurs
14:46 à le faire.
14:47 Il faut repenser également le marché pertinent de l'information.
14:50 On sait bien, et ça a été dénoncé, décrié que le processus de mesure anti-concentration
14:55 qui ne reflète absolument pas nos usages, ne reflète pas le marché.
14:59 Les travaux d'Andréa Pratt notamment sont beaucoup utilisés avec cette notion de part
15:05 d'attention, une étude extrêmement intéressante.
15:08 La question de la concentration évidemment en 1986, elle soulève des enjeux de nature
15:13 diverses.
15:14 On le voit bien, et c'est tout l'enjeu de l'étude de la concentration dans le secteur
15:19 des médias.
15:20 On sait très bien que la question de la concentration est indispensable dans un secteur quel qu'il
15:24 soit, l'automobile, les yaourts, ou l'achat d'un ordinateur, ou en tout cas la fabrication
15:28 d'un ordinateur, c'est à la fois pour tout simplement qu'il n'y ait pas une hausse des
15:33 prix et en même temps qu'il n'y ait pas une baisse de la qualité des produits.
15:35 Ça c'est quelque chose de naturel et ce dont on a besoin, en tout cas mécanique, ce
15:38 dont on a besoin dans les secteurs traditionnels, c'est cette concurrence-là.
15:43 Évidemment, dans le secteur des médias ou de la fabrique d'opinion, on pourrait y rajouter
15:47 évidemment le secteur de l'audition, eh bien l'orientation ou le risque d'un infléchissement
15:53 du fait que le pouvoir soit concentré entre les mains de quelques-uns risque de porter
15:58 atteinte au pluralisme des courants de pensée et des opinions.
16:01 Donc la question de la diversité, de l'indépendance, de la contrôle de puissance méthodique
16:05 est indispensable.
16:06 Donc il faut absolument sortir, et on voit bien que sortir de cet état, les plateformes
16:11 aujourd'hui ont une position forte, nos pratiques numériques ne sont pas prises en considération
16:16 dans ce dispositif anti-concentration.
16:19 Il faut vite passer à autre chose et il y a surtout des mesures efficaces et réelles
16:24 et concrètes qui ont été adoptées avec des nouveaux outils et je pense, une fois
16:28 encore, à cet outil qui est proposé.
16:30 Enfin, peut-être un dernier point qui est la loi qui sanctuarise l'éducation en
16:37 médias et à l'information.
16:38 Effectivement, je suis présidente du COP du Clémy et du comité d'éthique pour
16:42 les données d'éducation.
16:43 Je crois qu'effectivement, pour pouvoir sortir de cet état de désinformation au
16:47 global ou en tout cas d'enjeux démocratiques, il y a évidemment la loi et ce n'est pas
16:51 mes six ans au CES, ça a devenu Arcom qui changera.
16:55 Évidemment, il y a la loi, on peut changer ce cadre de la loi et il y a aujourd'hui
16:58 une urgence, mais il y a également un autre volet, en tout cas un autre instrument qui
17:02 me semble indispensable qui est celui de l'éducation aux médias et à l'information.
17:06 Et là encore, c'est possible de le faire, d'accélérer le processus, de changer d'échelle
17:12 justement parce qu'il y a des liens et l'Arcom a déjà signé des conventions avec des
17:17 académies pour pouvoir aider à la formation des professeurs des écoles.
17:20 Je crois qu'il faut aller beaucoup plus loin et c'est facile de le faire tout simplement
17:24 en inscrivant dans les contrats d'objectifs et de moyens, en inscrivant dans les conventions
17:29 cadres avec aujourd'hui les plateformes que l'Arcom régule, en l'inscrivant dans
17:33 les conventions des chaînes privées, mais également aussi dans les contrats des groupes
17:37 de presse, qu'il y ait cette obligation de partenariat, de renforcement pour aider la
17:44 formation des professeurs par des journalistes, évidemment par d'autres acteurs.
17:49 Donc ce point-là, quel est l'objet de cette éducation aux médias et à l'information,
17:53 c'est vraiment l'idée de reprendre du pouvoir citoyen pour comprendre, analyser,
17:58 interpréter, réagir, garder un esprit critique.
18:00 C'est indispensable.
18:01 On utilise ces outils-là toute la journée, on les a dans la poche, je ne suis pas certaine,
18:06 même au contraire, on voit bien qu'on ne sait pas les utiliser, on ne sait pas quel
18:10 type de données est collectée, on ne sait pas comment s'en départir, comment s'en
18:17 protéger.
18:18 Donc les plateformes numériques tentent de mettre hors-jeu justement le citoyen bien
18:22 informé et donc il faut absolument s'emparer de cette question d'éducation aux médias
18:28 et à l'information.
18:29 Voilà, donc je pense qu'il est possible, et je terminerai là-dessus, possible d'être
18:32 original, donc soyons originaux et soyons inventifs, pour une raison simple, c'est
18:38 que les médias sont des industries indispensables à notre économie, mais aussi parce que
18:43 les médias sont indispensables à nos démocraties.
18:46 Merci beaucoup.
18:47 [Applaudissements]