- il y a 2 ans
On se retrouve pour un nouveau "Big Tech" en compagnie de notre Lead Dev Julien et Grégory pour décrypter ensemble la MEV dont on entend beaucoup parler dans l'écosystème Ethereum.
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00:00 Bonjour à tous, je suis ravi de vous accueillir avec Julien dans un deuxième Big Tech, le nouveau rendez-vous mensuel où on digue un sujet technique ensemble sur le Discord.
00:11 Julien ça va, t'es prêt ?
00:13 Ouais je suis prêt et avec plaisir, je suis très content de parler de MEV aujourd'hui avec tout le monde.
00:18 Je vais poser plein de questions à Julien et après n'importe qui peut prendre la parole, nous arrêter, le but c'est que ce soit très interactif, ça enregistrerait de toute façon ceux qui n'ont pas pu y assister pour le réécouter.
00:34 Déjà pour ceux qui ne te connaissent pas, est-ce que tu peux leur expliquer ce que tu fais chez The Big Well ?
00:38 Oui bien sûr, je suis lead dev chez The Big Well, j'ai rejoint l'équipe il y a 4 mois ou peut-être 5 je crois aujourd'hui, le temps passe vite, j'arrive plus à compter.
00:48 Je m'occupe de gérer toute la stack technique de The Big Well, que ce soit la web app, les bases de données et participer à l'élaboration de tous ces systèmes pour que The Big Well fonctionne correctement.
01:03 Du coup vous l'avez compris, le vrai mister tech chez nous c'est Julien et c'est vers lui que je me tourne lorsqu'un concept me tord le cerveau et c'est le cas avec la MEV.
01:15 Donc voilà on va parler de cette fameuse valeur extractible maximale, le sigle c'est MEV, on en parle beaucoup dans le cadre d'Ethereum.
01:25 Mais Julien avant de commencer est-ce que tu peux nous expliquer très vite fait, très simplement, c'est quoi cette valeur extractible maximale ?
01:35 Oui bien sûr, alors en fait moi je considère la MEV comme étant vraiment un concept un peu général qui s'applique aux différentes blockchains.
01:45 Et finalement ce sont tous les procédés où des gens vont faire de l'arbitrage sur des opportunités qu'ils vont trouver à partir des transactions en attente sur la blockchain.
01:57 Donc pour faire relativement simple, quand quelqu'un va faire une transaction qui va créer une opportunité d'arbitrage comme par exemple sur un DEX,
02:07 en l'occurrence la MEV est très présente dans la finance centralisée, et bien n'importe qui peut résoudre cet arbitrage et récupérer des crypto-monnaies en échange.
02:17 Et donc il y a plein de systèmes qui ont été créés, des bots en l'occurrence, pour identifier ces opportunités d'arbitrage et faire en sorte de les récupérer avant les autres.
02:27 Moi j'en ai entendu parler surtout au moment du merge d'Ethereum, mais je crois que c'est un peu plus vieux que ça, quand est-ce que ça a été introduit ?
02:37 En fait la notion d'arbitrage ça a toujours existé, ça existait même bien avant la blockchain, ça existe dans tous les systèmes financiers publics.
02:47 Et dans le cadre de la blockchain en revanche, c'est un terme qui a été cité pour la première fois aux alentours de 2019 dans un papier de recherche qui s'appelle Flashboys 2.0,
02:59 où en fait une équipe a pris le temps de regarder comment fonctionnaient les bots d'arbitrage sur la blockchain et quel impact ils avaient sur l'écosystème.
03:11 Et ce qu'on ne comprend pas, quand on s'intéresse au sujet, est-ce que c'est positif ou négatif ? En gros le bénéfice concret pour la communauté c'est quoi ?
03:25 En fait je pense qu'il y a vraiment deux catégories un peu distinctes de MEV. D'un côté on peut avoir de la MEV qui est un peu toxique pour les utilisateurs,
03:35 parce que là on va vraiment cibler l'effet de leur transaction et altérer son résultat. C'est le cas par exemple quand on fait un swap sur un exchange décentralisé,
03:45 sur une eSwap par exemple, si par malheur on met un slippage trop élevé, c'est à dire qu'on retire la sécurité sur la quantité de crypto-monnaie qu'on va recevoir lors de l'échange,
03:56 et bien un bot pourrait décider de faire changer le prix de la pool en insérant une autre transaction juste avant la vôtre, en achetant ou en vendant énormément de crypto-monnaie pour faire varier le prix,
04:08 ce qui va impacter notre transaction à nous. Donc ça c'est des pratiques qui sont considérées comme toxiques. On a aussi la censure de transaction,
04:15 où là on va simplement pas intégrer votre transaction dans un bloc et où là du coup on peut vraiment pas faire ce qu'on veut, donc ouais ça c'est carrément toxique.
04:24 De l'autre côté on a des catégories d'arbitrage qui sont peu voire sans effet pour l'utilisateur, pour les transactions ciblées.
04:35 Par exemple on a ce qu'on appelle le back-running, donc c'est introduire une transaction après la transaction qui a été ciblée, et c'est très utilisé par exemple pour équilibrer le prix d'une crypto-monnaie
04:47 entre les différents exchanges décentralisés, ou alors pour réaliser une opération de liquidation sur des protocoles où il y a du stake comme Aave par exemple.
04:58 Est-ce qu'il y a des mesures qui sont prises pour minimiser les effets négatifs dont tu parlais ?
05:08 Il y a plein de choses qui ont été faites, en l'occurrence il y a une histoire assez intéressante quand même autour de la MEV depuis 2018, du moins depuis qu'on en parle sérieusement.
05:21 Je sais qu'il y a beaucoup d'équipes qui ont travaillé notamment avec la fondation Ethereum pour essayer d'amoindrir les effets de tous ces bots qui font leur compétition entre eux sur l'état de la congestion du réseau.
05:35 Typiquement en 2020, ces bots faisaient une guerre de gaz sur la blockchain directement afin de pouvoir saisir des opportunités d'arbitrage en premier,
05:45 ce qui faisait gonfler le prix de gaz des transactions, parce que tous les bots qui n'arrivaient pas à saisir l'opportunité avaient quand même leurs transactions incluses dans un bloc,
05:54 ce qui congestionnait énormément le réseau. Pour ce cas là, il y a une équipe qui s'appelle FlashBot qui a travaillé sur un système où ces opportunités d'arbitrage sont transférées directement aux mineurs,
06:10 donc aux validateurs, ceux qui vont créer les blocs et les inclure dans la blockchain.
06:14 Du coup, cette communication se fait en dehors de la même pool, en dehors du réseau de la blockchain directement, ce qui permet de complètement décongestionner et de ne pas avoir de transactions ratées qui sont incluses dans le bloc qui ne servent à rien.
06:27 Et donc cet MEV, comment il est calculé et surtout, qui peut l'extraire ? Est-ce que moi, je peux l'extraire ? Comment ça se passe ?
06:38 Alors premièrement, comment il est calculé ? En fait, ça va dépendre des types d'arbitrage qu'on va cibler.
06:45 Si c'est quelque chose de très large, ça va dépendre des protocoles qu'on vise, du contexte.
06:50 Et donc, il n'y a pas une réponse unique à cette question.
06:54 Mais il y a un exemple super concret, c'est si on voit une transaction qui va déséquilibrer une poule de liquidité sur une eSwap par exemple,
07:03 on sait qu'on va vouloir rééquilibrer le prix par rapport aux autres poules de liquidité, des autres protocoles.
07:09 Et donc là, le calcul est assez rapide. Il suffit de faire un produit en croix pour voir comment rééquilibrer la poule, comment réinjecter de la liquidité ou en retirer en fonction de l'opération qui a été faite avant.
07:23 Et donc voilà, c'est relativement simple à comprendre.
07:28 Excuse-moi, tu peux me redire ta deuxième question ? Est-ce que nous on peut accéder à l'EMEV ?
07:34 En fait, je pense que c'est assez compliqué aujourd'hui parce qu'aujourd'hui, c'est vraiment des bots, des programmes automatisés qui font la compétition entre eux.
07:43 C'est des réseaux qui sont relativement publics.
07:46 On a plein d'outils qui permettent d'entrer dans le système et de proposer des opportunités d'arbitrage et d'être en compétition avec ces bots-là.
07:56 Mais ça demande vraiment un haut niveau technique et un grand savoir-faire.
08:01 En fait, c'est assez similaire au trading, au performance, je dirais, sur les marchés financiers classiques.
08:07 En revanche, en tant qu'utilisateur Lambda, on a des solutions qui sont très intéressantes aujourd'hui, qui servent à la fois à se protéger de l'EMEV et à en tirer un bénéfice.
08:18 Typiquement, l'équipe FlashBot a sorti un outil qui s'appelle FlashBot Protect, il me semble, qui permet finalement de ne pas introduire ces transactions en attente dans la même pool classique et publique,
08:34 mais dans un autre sous-réseau qui est cette fois-ci privé et où certains bots d'arbitrage vont eux faire de l'arbitrage sur ces transactions-là.
08:44 Donc, complètement invisible pour les autres acteurs de l'écosystème.
08:49 Et l'intérêt pour l'utilisateur, c'est que du coup, ces arbitrages-là, la récompense qui va en être tirée sera reversée à l'utilisateur,
08:57 qui est à l'origine de l'arbitrage, jusqu'à 90% en moyenne en fonction des outils et des paramètres.
09:03 Donc, on a un système qui est beaucoup plus sain, où l'utilisateur n'est plus lésé et où les arbitrageurs peuvent s'en donner à cœur joie de manière plus raisonnable.
09:18 Mais si on stake ces ETH chez un validateur qui sait bien en profiter, quelque part on en profite nous aussi, non ?
09:28 Oui, exactement. Il y a aussi les protocoles de staking sur Ethereum, comme Lido ou Rocket Pool, qui eux, effectivement, boostent les rendements sur le staking en faisant de la MEV.
09:41 Et c'est assez compréhensible finalement, puisque comme ils détiennent un grand nombre de validateurs, ils proposent très régulièrement des blocs,
09:49 et donc ils ont cette opportunité de faire de l'arbitrage en réagençant les transactions ou en introduisant des nouvelles qui vont extraire de la valeur.
09:59 Et donc, cette valeur est aussi répartie sur l'ensemble des personnes qui staken dans le protocole, à voir bien sûr dans les conditions d'utilisation, comment eux répartissent les bénéfices.
10:11 Et là, comment on fait pour savoir chez qui staker ses ETH pour avoir le maximum de revenus en MEV ?
10:21 Alors, il faut regarder ensuite chacun des protocoles, leur documentation. Ça, j'avoue, pour le coup, je n'ai pas tous les détails.
10:27 Il faut voir comment eux le font. Et je pense que quand on stake, de toute façon, le plus important, c'est d'avoir le meilleur rendement
10:33 et d'éviter des risques de sécurité vis-à-vis du protocole avant tout.
10:38 Mais Lido est assez connu pour extraire une belle MEV, il me semble.
10:43 Oui, il me semble aussi.
10:46 Et du coup, pour vraiment profiter de ce concept, le plus simple, c'est d'aller chez Lido ou un concurrent.
10:55 Oui, voilà, exactement. Soit ça, soit comme je disais, intégrer les systèmes de pools de transactions anonymes,
11:02 où une partie de la MEV est reversée à l'utilisateur. Donc, comme je disais, il y a FlashBot Protect,
11:09 et il y a aussi MEV Blocker qui a été développé par Coswap, qui fait plus ou moins la même chose.
11:15 Et en fait, ces outils sont super faciles à intégrer, puisque finalement, c'est juste un URL RPC qu'on intègre dans Metamask,
11:22 comme quand on veut se connecter à Polygon ou à un autre Layer 2.
11:27 Il faut juste changer cette URL et on est automatiquement intégré à tout ce système.
11:32 Est-ce qu'à terme, avec l'utilisation de plus en plus massive d'Ethereum, la MEV est censée mécaniquement augmenter ?
11:42 Oui, je suppose que plus il y a de transactions, plus il y a des opportunités d'arbitrage.
11:49 Après, il faut tempérer cette vision, parce que les protocoles essayent aussi d'introduire des sécurités au niveau de leurs produits qu'ils proposent,
11:57 pour éviter ces arbitrages-là. Par exemple, dans l'Edex, il y a cette notion de "sleepage",
12:03 où quand le prix différencie au-delà d'un certain pourcentage, la transaction est annulée.
12:08 Ça, typiquement, c'est une sécurité qui permet de fortement diminuer les opportunités d'arbitrage, et donc la MEV possible.
12:15 Est-ce qu'il y a un impact de la MEV sur la sécurité ou la stabilité des blockchains ?
12:23 Oui, il y a des impacts sur différents points. Comme je disais, autour de 2020,
12:31 quand les bots faisaient la compétition directement en chaine, en montant les prix de gaz,
12:36 là, ça congestionnait fortement le réseau et tout le monde y perdait, puisqu'on payait très cher en frais de gaz.
12:41 Il y a d'autres enjeux aussi. Typiquement, pour résoudre ce premier problème, il y a eu ce système de communication
12:48 entre ce qu'on appelle les chercheurs, donc les algorithmes qui vont trouver les opportunités d'arbitrage,
12:54 et les validateurs, ceux qui proposent des blocs et qui, du coup, proposent aux chercheurs de réagencer les transactions.
13:00 Ce réseau avait été créé par un premier outil qui s'appelait "Gaz MEV", ou "MEV Gaz", je ne sais plus dans quel sens.
13:08 En fait, cet outil était tellement populaire et résolvait tellement bien ce premier problème que tout le monde s'est mis à l'utiliser.
13:14 Et donc, on avait autour de 90% des noeuds validateurs qui utilisaient ce logiciel.
13:20 Et ça, ça pose aussi un autre problème, parce que si tous les noeuds validateurs utilisent le même logiciel pour fonctionner,
13:26 on a un risque de sécurité, ou si ce logiciel a un bug, 90% des noeuds hétéromes ont un bug, et ça peut poser de gros problèmes.
13:34 Donc, c'est aussi important d'avoir une diversité dans les logiciels qui font fonctionner les noeuds validateurs.
13:39 Et donc, il y a ce problème-là qui a été posé, mais qui a été résolu aussi plus tard en développant d'autres outils qui résolvent ce problème.
13:48 La position de la fondation Ethereum sur la MEV, c'est quoi ?
13:52 Alors moi, de ce que j'en ai compris, c'est que c'est quelque chose qui est potentiellement inévitable et qui n'est pas forcément toxique.
14:01 Ça permettait par exemple d'équilibrer les cours de certaines crypto-monnaies, et que donc il faut faciliter le fonctionnement de la MEV
14:10 pour qu'il soit le plus sain possible, plutôt que d'essayer de le combattre.
14:14 Après, je pense qu'il y a différents points de vue, et je pense que certaines personnes travaillent aussi à faire par exemple de l'anonymisation de transactions
14:22 afin de ne pas pouvoir extraire de la valeur.
14:25 C'est des approches qui sont très différentes, je pense, et je ne pense pas qu'il y ait une solution unique et parfaite à ce problème.
14:33 Et là, on parle surtout d'Ethereum, mais est-ce que le concept est présent sur d'autres protocoles ?
14:39 Oui, bien sûr. D'ailleurs, étant donné que la MEV englobe l'ensemble des types d'arbitrage possibles, on peut étendre ça à plein d'autres systèmes,
14:50 comme surtout les L2, évidemment, on aura aussi de la MEV au niveau de la DeFi, on peut avoir aussi des potentiels de MEV au niveau du séquenceur du L2.
15:02 Il y a des grosses problématiques autour de ça, parce que le séquenceur, qui est l'entité qui va générer les blocs pour le L2, puis les sauvegarder sur le L1,
15:11 si le séquenceur est centralisé, en fait toute la MEV revient à cette entité unique, et ça peut poser aussi des gros problèmes,
15:19 parce que du coup il aurait des opportunités de censure de transaction, par exemple.
15:23 Donc oui, clairement, la MEV, c'est un problème qui peut toucher beaucoup d'écosystèmes, et pas que Ethereum ni que la DeFi.
15:32 Et c'est présent chez Bitcoin ou pas ?
15:35 C'est une bonne question. Je pense que c'est surtout lié au smart contract, finalement.
15:43 Si la blockchain permet uniquement de faire de l'échange de crypto-monnaies natives comme le Bitcoin, je pense qu'il n'y a pas trop d'opportunités d'arbitrage, effectivement.
15:53 Néanmoins, je ne connais pas bien l'écosystème Bitcoin, pour être honnête, et je ne sais pas s'il y a beaucoup de protocoles on-chain qui permettent de faire Blatify, concrètement.
16:04 Je dirais que s'il y en a, alors il peut y avoir des opportunités de MEV.
16:08 Et là, du point de vue des utilisateurs ordinaires de la blockchain, des gens comme nous, comment la MEV, ça les affecte dans leur utilisation au quotidien ?
16:23 Si on utilise un protocole qui n'a pas de protection et qui permet de créer des opportunités d'arbitrage, alors on peut s'attendre à ce qu'un bot d'arbitrage va cibler nos transactions pour extraire de la valeur.
16:44 Donc je pense qu'il faut être assez rigoureux et conscient de l'impact de ce qu'on fait sur la blockchain.
16:51 Après, je pense que c'est à tempérer dans le sens où si on échange des petites sommes d'argent en crypto-monnaie, il y a peu de chances qu'on se fasse attaquer par un bot de MEV et que le résultat soit trop grave.
17:05 Mais comme je disais par exemple sur Uniswap, si on règle mal son pourcentage de seal page, alors on risque de perdre une grosse partie des crypto-monnaies qu'on attend.
17:15 Et c'est qu'un exemple parmi tout ce qu'on veut faire.
17:18 Je dirais que plus la transaction met en jeu des sommes d'argent importantes, plus il y a de risques qu'on se fasse cibler par ces bots.
17:27 Donc il faut bien comprendre comment ça fonctionne pour se protéger au maximum.
17:32 Tu utilises souvent l'exemple d'Uniswap. Est-ce qu'il y a d'autres applis comme ça qui font intervenir la MEV ?
17:41 Oui, il y a tous les protocoles de DeFi par exemple.
17:49 Typiquement tous les protocoles où on va inclure des crypto-monnaies avec des échanges ou du mint et burn, là il peut y avoir un potentiel.
17:58 Je n'ai pas forcément d'autres exemples.
18:00 Après je parlais effectivement des protocoles de liquidation comme sur AAV par exemple où on va emprunter une crypto-monnaie en échange d'une autre.
18:09 Si notre stake est liquidé parce que le prix de la crypto-monnaie empruntée change trop, alors n'importe qui peut racheter notre stake à un prix réduit.
18:22 Et donc là il y aura une compétition des bots d'arbitrage qui vont essayer de la racheter en premier parce qu'ils auront forcément un arbitrage entre le prix auquel ils vont l'acheter et le prix normal sur les différentes DEX auxquelles ils vont le revendre.
18:38 Est-ce que la MEV est obligée d'évoluer quand la technologie des blockchains change ?
18:45 Par exemple quand Ethereum est passé du Proof of Work au Proof of Stake, est-ce que ça a occasionné du changement sur la MEV et la façon dont elle fonctionne ?
18:54 Je pense que ça a occasionné des changements surtout sur la partie logicielle, sur l'intégration de cette MEV et la coordination entre les différents acteurs
19:05 parce que forcément le passage au Proof of Stake a nécessité de mettre à jour tous les logiciels de validation des blocs et de propositions.
19:15 Cela dit, une fois qu'on a bien défini les rôles d'entité qui va proposer des nouveaux blocs, d'entité qui vont chercher des arbitrages et des utilisateurs qui vont eux introduire des transactions sur la blockchain,
19:29 le système reste à peu près le même. Malgré tout j'ajouterais que finalement la MEV, comme c'est de l'arbitrage de manière assez abstraite,
19:38 on peut toujours trouver des nouvelles opportunités quand un nouveau protocole sort ou alors des nouvelles manières tout simplement d'extraire de la valeur à partir des transactions des utilisateurs.
19:48 Je pense qu'il faut s'attendre à ce qu'on découvre des nouvelles manières de gagner de l'argent grâce à des bots dans les années à venir.
19:56 D'accord. Toi qu'est-ce qui t'a intéressé particulièrement en étudiant le sujet ?
20:01 Moi ce que j'adore vraiment c'est toute la partie bot d'arbitrage. Je trouve ça super, la capacité de calculer très rapidement ces opportunités-là
20:13 et de pouvoir communiquer avec tout un réseau qui surplombe finalement la blockchain mais qui reste très en lien. Je trouve ça très passionnant.
20:23 J'ajouterais aussi que tous les systèmes de blocage de la MEV, comme je disais avec MEV Block qui permet par exemple d'avoir une même pool à part et privée,
20:37 qui permet d'avoir un système finalement très sain où on autorise les gens à faire de l'arbitrage mais on reverse l'argent en grande partie aux utilisateurs.
20:46 Je trouve que c'est une excellente solution à ce genre de problème et je suis juste assez excité de voir qu'en quelques années ça a énormément évolué et que les gens continuent de travailler dessus.
20:57 On peut mesurer le nombre de personnes qui travaillent dessus ?
21:02 C'est une excellente question. Je sais qu'il y a quelques équipes qui travaillent dessus. La plus importante c'est Flashbot qui propose des outils depuis quelques années.
21:13 Maintenant aujourd'hui le nombre de personnes exactement je ne sais pas. Il faudrait peut-être faire des statistiques, voir s'il y a beaucoup d'entreprises qui travaillent dedans,
21:21 peut-être des sujets autour des hackathons qui parlent de MEV ou pas. C'est une excellente question, je ne saurais pas trop y répondre.
21:29 En tout cas, ce qui m'intéresse dans le sujet c'est la capacité des protocoles à s'auto réguler. C'est assez dingue.
21:36 Oui, c'est passionnant.
21:38 Je crois qu'on a fait un bon petit tour ensemble. Est-ce que tu voulais rajouter quelque chose ?
21:44 Non, je pense qu'on a fait bien le tour. Après je suis ravi de répondre à des questions s'il y en a.
21:51 N'hésitez pas. De toute façon c'est enregistré et ceux qui nous écoutent plus tard pourront les poser direct dans le Discord je pense.
22:02 On va clore cet événement. Désolé encore d'avoir annulé l'événement et de l'avoir recréé quelque part.
22:13 Il y avait eu un problème dans la création du premier événement. En tout cas, merci d'être passé, surtout Raph et Hélène Myriens.
22:23 Il y avait Éric aussi au début. On se retrouve le mois prochain pour un nouveau Big Tech. Salut les gars !
22:29 Merci beaucoup, bonne après-midi tout le monde.
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