SMART BOURSE - Emission du lundi 16 octobre
Lundi 16 octobre 2023, SMART BOURSE reçoit Pierre-Yves Dugua (Correspondant américain) , Gilles Etcheberrigaray (cofondateur et directeur des investissements, Elkano AM) , Valentine Ainouz (Responsable Stratégie Fixed Income, Amundi Institute) et Jean-François Robin (Directeur de la Recherche, Natixis CIB)
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00:00 Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bsmart pour rester à l'écoute
00:12 des marchés chaque soir en direct à 17h du lundi au vendredi.
00:16 Si vous nous suivez en live sur bsmart.fr ou sur vos box à la télévision et en replay
00:20 bien sûr à retrouver là aussi sur bsmart.fr ou encore en podcast sur l'ensemble de vos
00:25 plateformes préférées.
00:26 Au sommaire de cette édition ce soir, la semaine qui démarre avec beaucoup d'hésitation
00:31 et on peut le comprendre chez les investisseurs globaux, on voit néanmoins des indices actions
00:37 sans grande tendance aujourd'hui mais qui vont réussir à clôturer sans doute dans
00:40 le vert.
00:41 Au terme de cette séance européenne vous aurez les détails des infos clés du jour.
00:47 Dans un instant avec Côme Dubois, grande hésitation alors que tout le monde observe
00:53 avec attention les derniers développements géopolitiques.
00:57 10 jours après les attaques du Hamas contre Israël, on notera que l'once d'or a pas mal
01:01 rallié ces derniers jours.
01:03 Quant au pétrole, il a rebondi certes mais sans revenir sur les sommets qui avaient été
01:08 atteints fin septembre avant le déclenchement de la crise géopolitique.
01:12 Le baril de Brenne tourne autour de 90 dollars ce soir et puis du côté des taux, des taux
01:16 longs américains.
01:17 Là aussi on notera une forme de stabilisation ou en tout cas un marché assez rangé puisque
01:23 si on a vu un mouvement de fly to quality après les attaques du Hamas contre Israël,
01:28 on a vite vu revenir également quelques tensions sur les taux longs au gré des publications
01:36 d'inflation.
01:37 Par exemple aux Etats-Unis la semaine dernière 4,70 c'est le taux du 10 ans américain au
01:42 moment où on se parle en ce début de semaine.
01:44 Semaine qui sera marquée par la montée en puissance des résultats d'entreprises avec
01:49 parmi les résultats attendus les premiers résultats de la tech américaine.
01:52 Tesla et Netflix à suivre mercredi soir après la clôture.
01:55 On suivra également au passage SAP en Allemagne ou encore ASML au sein du segment des semi-conducteurs
02:02 aux Pays-Bas.
02:03 Et puis jeudi grosse journée pour plusieurs poids lourds européens puisque les investisseurs
02:09 suivront les publications de L'Oréal, de Nestlé, de Roche, d'Essilor ou encore de
02:13 Pernod Ricard.
02:14 Voilà donc pour le programme de la semaine.
02:15 Discussion assurée avec nos invités de Planète Marché évidemment sur l'état des lieux
02:19 et la situation actuelle des marchés globaux.
02:22 Et en dernier quart d'heure comme chaque lundi, le quart d'heure américain, nous
02:25 retrouverons notre correspondant américain Pierre Evduga pour continuer de suivre avec
02:29 lui la crise politique au congrès qui n'a toujours pas trouvé d'issue.
02:33 Mais d'abord avant d'entamer notre discussion de marché, les infos clés du jour justement
02:48 sur les marchés.
02:49 C'est Tendance mon ami et c'est avec Comme Du Bois.
02:51 La bourse de Paris se montre à nouveau très hésitante.
02:54 Ce lundi, les investisseurs se montrent prudents suite au regain de tensions au Moyen-Orient
02:58 et les conséquences que pourrait avoir une probable intervention israélienne à Gaza.
03:02 Du côté des valeurs, Atos peine à se stabiliser.
03:05 Aujourd'hui, le titre a bondi de plus de 22% au début de matinée avant de plonger
03:09 et de marquer un plus bas historique.
03:11 Les investisseurs n'ont semble-t-il pas été rassurés par la démission de Bertrand
03:15 Meunier, président du conseil d'administration du groupe.
03:17 Son départ fait suite à des critiques émises depuis plusieurs semaines par des actionnaires
03:22 minoritaires à propos du projet de cession de la filiale Tech Foundations au fonds EPEI
03:28 détenue par Daniel Kretinsky, par ailleurs propriétaire de BeSmart.
03:31 De son côté, Karma progresse jusqu'à 12% au cours de la séance.
03:35 Le groupe a annoncé une augmentation de capital de 7 millions d'euros avec plusieurs de ses
03:40 actionnaires financiers historiques.
03:43 Le groupe estime cependant qu'il devrait obtenir environ 50 millions d'euros de financement
03:46 supplémentaire pour couvrir ses opérations et ses investissements jusqu'à la fin octobre
03:51 2024.
03:52 Tendance mon ami, chaque soir, le résumé de la séance avec Côme Dubois dans Smart
03:57 Bourse sur BeSmart.
03:58 Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
04:11 Valentin Hey nous est à nos côtés ce soir, responsable de la stratégie Fixed Income
04:15 d'Amundi Institute.
04:16 Bonsoir Valentin.
04:17 Bonsoir.
04:18 Merci beaucoup d'être là.
04:19 Merci à Jean-François Robin de nous accompagner également.
04:20 Bonsoir Jean-François.
04:21 Bonsoir à tous.
04:22 Vous êtes directeur de la recherche de Natixis et Gilles Etcheberry-Garay à nos côtés
04:25 également ce soir.
04:26 Bonsoir Gilles.
04:27 Ravi de vous retrouver.
04:28 Vous êtes président et directeur des investissements d'Elcano Asset Management.
04:31 Un mot quand même de ce risque géopolitique remonté d'un cran.
04:35 C'est une dimension avec laquelle les investisseurs ont malheureusement l'habitude de naviguer.
04:41 Il faut prendre en compte un risque de crise peut-être plus marqué aujourd'hui au Moyen-Orient
04:46 depuis dix jours et les attaques du Hamas contre Israël.
04:50 Jean-François, le marché a évidemment bien identifié que le pétrole était sans doute
04:55 le vecteur de propagation de cette crise au marché global, à l'économie mondiale en
05:01 général.
05:02 Dix jours après, quel est l'état des lieux qu'on peut dresser sur le plan du marché,
05:08 sur le plan du risque économique ?
05:10 Quels sont les enseignements qu'on retire à ce stade de l'augmentation du risque géopolitique ?
05:15 Moi je trouve ce qui est frappant c'est en tout cas qu'il n'y a pas beaucoup de primes
05:18 de risque demis par les marchés sur l'événement.
05:21 On a finalement des actions qui sont plus hautes qu'avant les attaques du Hamas, des
05:27 taux qui sont un peu au prou là où ils étaient et un pétrole à deux dollars près qui n'a
05:31 pas bougé.
05:32 Donc il y a un peu d'or, un peu de volatilité.
05:34 Tout le monde se dit "ah la volatilité", tout le monde rajoute systématiquement l'indice
05:38 de la peur, le fameux VIX, et remonté à 20.
05:42 On est quand même très très proche de sa moyenne historique, donc il n'y a pas de quoi
05:45 écrire à maman non plus là-dessus.
05:46 Il n'y a pas de gros gros gros craintes ou d'aversions aux risques.
05:51 Il n'y a pas de rupture.
05:52 Non voilà, le marché joue le fait que ça va sans doute être long, mais qu'il n'y
05:56 a pas de conséquences durables là-dessus.
05:59 Donc en fait on calque un petit peu ce qui s'est passé sur la plupart des gros événements
06:03 terroristes ou des gros événements d'hosties, même si évidemment il n'y a pas de comparables
06:07 à chacun de ces événements, on ne peut jamais comparer les choses, mais c'est un
06:10 peu cette idée qu'on retrouve la tendance préexistante assez rapidement.
06:14 Est-ce que c'est crédible ou pas ? C'est certain qu'on sent bien qu'Israël va sans
06:19 doute intervenir au sein de la bande de Gaza, que ça risque d'être long, que ça risque
06:26 d'être très dur à tout point de vue et qu'on va avoir évidemment une petite crispation
06:31 avec l'Iran qui va sans doute augmenter.
06:35 On va avoir une mise en place d'un deuxième front du Hezbollah, sans doute encouragé
06:40 par l'Iran.
06:41 Donc on sent bien que ce conflit, il n'est pas fini du tout.
06:43 Maintenant, c'est vrai que vous avez 30% du pétrole qui vient du Moyen-Orient, mais
06:49 est-ce que pour autant on va avoir un événement à la 1973 ? Le marché ne joue pas du tout
06:53 ça.
06:54 C'est vrai que c'est difficile d'imaginer quelque chose d'assez similaire à ce qui
06:58 s'était passé à l'époque.
06:59 Nous typiquement, on remet une prime de risque, on ne change pas tellement la macro, ça ne
07:04 va pas énormément jouer à la macro-économie.
07:06 On a fait des petits calculs, si vous mettez 10% de hausse du pétrole, c'est 0,1% de
07:11 croissance en moins.
07:12 Ce n'est pas non plus un truc de dingue pour la zone euro.
07:14 Ça fait un peu plus d'inflation, un peu moins de croissance.
07:17 Mais voilà, ça met une prime de risque sur le pétrole, ça ne change pas complètement
07:22 le scénario.
07:23 Ça tire le gaz avec lui, mais aussi pour d'autres raisons.
07:27 Le gaz, il y a des raisons techniques, d'attaques peut-être russes du pipeline.
07:33 La Finlande et l'Estonie, au même moment, on peut se poser des questions.
07:37 Il y a plein de choses qui se sont passées de concomitantes qui font que le gaz suit
07:41 le pétrole.
07:42 C'est souvent corrélé.
07:43 Mais là, en plus de ça, il y a quelque chose.
07:44 Les prix de l'énergie, on avait tendance à dire "c'est bon, ça revient un peu à
07:47 la normale, le gaz a été divisé par 10".
07:48 Il y a une petite prime de risque qui est en train de revenir, mais on voit bien que
07:51 ça ne change pas la donne et que finalement, on regarde plutôt les résultats des entreprises,
07:55 ce qu'on dit les banques centrales à Marrakech.
07:57 C'est ça qui l'emporte finalement.
07:58 Je rappelle sur le pétrole, qu'avant la journée du 7 octobre, le pétrole venait
08:04 de perdre 10% en ligne droite en quelques séances.
08:06 On avait une grosse détente du pétrole par rapport au sommet de fin septembre.
08:10 Ce qui se passe, c'est que l'Iran produisait 3 millions de barils/jour.
08:14 Il avait tendance à remplacer dans le marché du pétrole les BESC qui avaient décidé,
08:18 les russes et les saoudiens.
08:19 Avec la bienveillance américaine, depuis plusieurs mois, l'Iran pouvait commercer
08:24 son pétrole sur le marché.
08:25 La petite crainte, c'est que si ça se tend entre l'Israël et l'Iran, soutenu
08:29 par les Etats-Unis et l'Israël, c'est qu'on soit un peu plus regardant avec les
08:32 barils iraniens.
08:33 Moi personnellement, je pense que les barils iraniens iront bien volontiers du côté
08:37 de l'Est et que ce ne sera pas très grave.
08:39 Le Washington Post indique aujourd'hui que les Etats-Unis sont prêts peut-être à desserrer
08:43 un peu les taux des sanctions sur un pays comme le Venezuela, pour faciliter aussi peut-être
08:49 l'élection dans le pays et peut-être détendre ou en tout cas apporter un peu de détente
08:54 sur les cours du pétrole.
08:56 Valentine, qu'est-ce qui a changé, qu'est-ce qui n'a pas changé de votre point de vue
09:00 encore une fois ? On parle des taux avec vous, des marches obligataires, des questions d'inflation
09:05 ou de récession, j'en sais rien.
09:07 Est-ce que c'est un événement qui peut accélérer un certain nombre de dynamiques
09:12 économiques, macroéconomiques ? Est-ce que ça peut prendre les investisseurs à contre-pied
09:17 sur le thème de l'inflation ?
09:18 Alors, ça peut prendre les investisseurs à contre-pied.
09:22 Jusqu'ici, je partage ce point de vue.
09:24 Les investisseurs sont très complaisants face à ce risque.
09:26 Ça peut prendre les investisseurs à contre-pied si le conflit devient plus général et donc
09:32 on a une remontée de l'aversion au risque, ce qu'on n'observe absolument pas jusqu'à
09:36 présent.
09:37 Ça peut prendre les investisseurs à contre-pied si on a une remontée forte du prix du pétrole,
09:42 ce qui n'est absolument pas dans notre scénario aujourd'hui.
09:44 Donc, ça, c'est évident que ça va jouer sur l'inflation et sur la croissance.
09:48 Et après, ce qu'il faut peut-être suivre aussi, c'est tous les budgets qui sont alloués
09:52 à la défense.
09:53 Et là, on continuerait d'aller dans une dynamique qui est celle qu'on observe depuis
09:57 déjà plusieurs trimestres, ça veut dire des déficits importants, notamment aux États-Unis.
10:01 On a 6% de déficit aujourd'hui.
10:03 Donc, plus de dépenses militaires à partir d'un déficit qui est aujourd'hui déjà
10:07 à 6%.
10:08 Et on voit aujourd'hui que déjà le marché a du mal, exige des rendements légèrement
10:17 plus élevés pour pouvoir absorber toute cette nouvelle offre.
10:21 Parce qu'on voit quand même aujourd'hui sur le marché des taux américains, il y a
10:24 quand même des changements techniques qui s'opèrent.
10:26 On a les acteurs qui étaient très présents depuis 10 ans, la Fed, les banques commerciales,
10:33 les investisseurs étrangers, qui sont un peu moins présents au profit d'investisseurs
10:36 plus domestiques, les fonds de pension, les mutual funds, etc.
10:39 Mais ces investisseurs-là sont beaucoup plus regardants sur le rendement offert.
10:43 Et donc là, on voit vraiment ce qui se dessine, plus d'offres de papier, on est d'accord.
10:48 Mais nous, pour absorber cette force, regardez un peu le taux sur 10 ans, regardez ce que
10:52 nous offre le 10 ans, réalignons un peu les choses.
10:55 Donc c'est un sujet qui rejoint ou qui vient alimenter encore un peu plus la question des
10:59 déficits.
11:00 Non mais sur les budgets de défense, je pense qu'il n'y a aucun doute sur l'idée que…
11:04 Oui, oui.
11:05 Et ce qu'on voit aujourd'hui, la prime de terme, c'est le rendement exigé par les
11:08 investisseurs pour se positionner sur les maturités de long terme.
11:11 On voit qu'elle est en train de se reconstituer, alors qu'elle était vraiment, vraiment en
11:14 territoire négatif depuis déjà plusieurs années à cause de toutes les politiques
11:18 de rachat d'actifs des banques centrales.
11:21 Gilles, votre lecture, les enseignements de la dimension géopolitique depuis une dizaine
11:27 de jours maintenant ?
11:28 Je dirais, il y a un diction géopolitique, ce qui est au levant reste au levant.
11:30 Et traditionnellement, tout ce qui se passe sur la façade militerranéenne n'a pas d'impact
11:35 sur les marchés.
11:36 Il y a vraiment quand ça touche le Golfe Persique, que là, il y a un impact.
11:40 Oui, l'Irisse, Hormuz, l'Iran, enfin, etc.
11:43 On voit exactement.
11:44 L'Arabie Saoudite, Hormuz, l'Iran.
11:46 J'ai l'impression que l'Iran lève un peu le pied pour le moment.
11:50 On n'a pas vu l'offensive israélienne, mais bon, elle calme un peu le jeu en tout cas en
11:56 termes d'engagement.
11:57 Donc voilà.
11:58 Après, est-ce que ça va…
12:00 Est-ce que ça a changé quelque chose dans la manière de piloter les portefeuilles, par
12:06 exemple ?
12:07 Quelles décisions on prend quand un événement de ce type-là arrive ?
12:09 Est-ce qu'on se couvre un peu plus ?
12:11 Est-ce qu'on modifie la construction de son portefeuille ?
12:15 Non, je dirais que malheureusement, quelque part, ce qui arrive au Moyen-Orient, on a
12:20 un peu l'habitude de jouer.
12:21 Oui, oui, oui, non mais j'entends que là, il y a des attentats.
12:24 Ce n'est pas forcément le même degré d'horreur et tout ça.
12:26 Mais je veux dire, ça fait 40 ans, 50 ans qu'on vit avec le Moyen-Orient, avec des
12:29 événements dans le Moyen-Orient, des changements avec la Syrie et tout ça.
12:33 Mais je veux dire, ce n'est pas le caractère géopolitique qu'avait, par exemple, le
12:38 conflit Russe-Ukraine.
12:39 Parce que là, c'est la guerre en Europe et avec le changement dramatique.
12:43 J'imagine que c'est un caractère très…
12:45 Mais la dimension économique est moins évidente dans le cas d'une crise au Moyen-Orient
12:51 quand bien même elle serait généralisée.
12:53 Oui, elle est moins évidente et quelque part, je dirais malheureusement, on a un peu plus
12:57 l'habitude de suivre et de gérer ce genre de crise parce que ça fait quand même un
13:00 petit moment.
13:01 Je veux dire, la guerre en Ukraine était quand même beaucoup plus un changement.
13:05 On a vu les Allemands qui ont dû abandonner leur stratégie énergétique.
13:08 On avait quand même des ruptures plus lourdes, beaucoup plus lourdes et plus fortes à ce
13:12 moment-là et avec des impacts qu'on croissait encore aujourd'hui, ce qui est moins le
13:15 cas dans l'occurrence là, au-delà du drame, parce que ça peut être longuement.
13:19 Valentin, je reviens avec vous sur la question de la valorisation un peu fondamentale des
13:26 marchés obligataires aujourd'hui.
13:27 On a déjà évoqué le changement de régime inflationniste, déjà l'aspect conjoncturel
13:34 macro qui peut aussi jouer.
13:36 4,70 sur le 10 ans américain quand la valeur de ces papiers a été quasi divisée par
13:41 deux depuis mars 2020.
13:42 C'est des chiffres spectaculaires, mais rappelons-le.
13:45 Quasiment divisés par deux, c'est des baisses qu'on a pu voir sur des actifs les plus
13:49 risqués comme les actions lors de l'éclatement de la bulle internet ou l'Eman et la grande
13:54 crise financière.
13:55 Là, on parle de marché obligataire dont la valeur a été divisée par deux.
13:59 Je ne sais pas, est-ce qu'on continuera à le dire, à traiter ces actifs-là comme
14:03 des actifs dits sans risque ?
14:04 On avait le risque sans taux, on est revenu au taux sans risque.
14:06 Oui, voilà, c'est ça, c'est le taux sans risque, effectivement.
14:10 Quand le 10 ans américain ou le papier à 30 ans a divisé par deux, comment on regarde
14:16 un peu fondamentalement les choses là aujourd'hui sur ces niveaux atteints ?
14:19 Je pense que c'est important de prendre un petit peu de recul et d'allonger un peu
14:25 les échéances de date sur nos graphiques.
14:27 On voit qu'on est quand même revenu sur des niveaux de taux réels qu'on avait avant
14:31 la grande crise financière, sur des niveaux de taux qu'on connaissait avant la grande
14:35 crise financière.
14:36 Il faut vraiment comprendre qu'aujourd'hui, on est en train de changer de régime.
14:40 On est dans un environnement qui, on pense, va être légèrement plus inflationniste.
14:44 Alors, il y a des grands débats là-dessus.
14:46 On voit bien qu'on a des pénuries de main-d'oeuvre.
14:48 Est-ce qu'elles vont durer ? Pas durer.
14:49 Quel rôle va jouer l'intelligence artificielle dans ces pressions inflationnistes ?
14:54 On voit quand même que cette trajectoire de l'inflation est beaucoup moins évidente.
14:57 On voit également que dans ce contexte, ça va être beaucoup plus difficile pour les
15:00 banques centrales de refaire à nouveau ces politiques de QE, de politique de rachat d'actifs
15:05 qu'on a connues depuis 10 ans.
15:06 On sait quand même qu'elles ont quelques impacts négatifs.
15:10 Parce que faire des relances par les prix des actifs, ce n'est peut-être pas la meilleure
15:13 idée qui soit.
15:14 C'est dans le retour à la normale qu'on comprend effectivement qu'on est peut-être
15:17 allé loin à un moment.
15:18 On a peut-être une vue critique sur ces politiques qui ont été menées.
15:21 Mais il y a une chose dont on est sûr, c'est que les besoins de financement des États
15:26 et des entreprises sont croissants.
15:28 Que tout ce discours, notamment aux États-Unis, les politiques de Biden, on va renforcer
15:33 la souveraineté nationale, etc.
15:35 Ces politiques ont un coût.
15:36 Et qu'aujourd'hui, il y aura quand même des montants d'émissions qui, au cours des
15:40 prochains trimestres, prochaines années, vont rester extrêmement élevés dans un
15:44 contexte où l'inflation va être quand même un peu plus élevée que ce qu'on a connu
15:48 depuis dix ans et où les banques centrales ne vont plus pouvoir se positionner comme
15:54 elles l'ont fait.
15:55 Après, est-ce que des taux élevés pour plus longtemps, est-ce que ça veut dire des
15:59 taux élevés pour toujours ?
16:00 Alors moi, je serai un petit peu prudente quand même pour l'année prochaine.
16:04 Des taux réels sur ces niveaux-là, 2,3 sur le 10 ans aujourd'hui aux États-Unis,
16:09 il y a un moment où ça va avoir quand même un impact sur l'économie américaine, surtout
16:14 après une décennie de taux ultra bas, notamment je trouve sur les entreprises.
16:19 Il y a beaucoup d'entreprises qui ont quand même pu survivre depuis dix ans parce qu'on
16:23 était avec des taux extrêmement bas, des coûts de financement très bas et des investisseurs
16:27 qui étaient en recherche des espérés de rendement.
16:29 Et ça, ce régime, il est quand même terminé et il va avoir un impact pour moi sur les
16:33 entreprises.
16:34 Mais plus l'année prochaine, il faut dire que les entreprises aujourd'hui sont sorties
16:38 de la crise du Covid quand même avec des fondamentaux qui étaient très bons, très
16:42 bons.
16:43 On va se rappeler du cash, peu de besoin de refinancement, des marges élevées, un
16:47 coût moyen de la dette, ça c'est le résultat d'une décennie de taux bas extrêmement faible.
16:51 Donc on a des entreprises, des fondamentaux qui sont bons.
16:53 Donc cet impact des taux élevés sur l'économie, il est beaucoup plus long aux États-Unis,
17:01 beaucoup plus long que ceux à quoi on s'attendait.
17:02 Mais ça ne veut pas dire qu'il n'arrivera pas.
17:04 Je pense qu'il faut être très méfiant.
17:07 C'est pour ça que nous, on garde une récession pour l'année prochaine dans notre scénario
17:10 sur l'économie américaine.
17:11 Ce n'est pas le moment d'évacuer cette idée, vous dites.
17:15 Non, au contraire.
17:16 Et je pense qu'on sera tenté, même si aujourd'hui on a des bons chiffres, oui.
17:20 Mais ça ne veut pas dire que la solidité de l'économie américaine d'aujourd'hui
17:23 n'est pas la garantie d'une économie américaine solide demain.
17:26 Mais attention, il y a toujours des horizons.
17:28 Mais attention à trop prolonger les lignes.
17:31 Pour moi, on change de régime, mais ce changement de régime, à un moment, il va y avoir un
17:35 coût, il va falloir un peu régler cette addition d'une décennie de politique monétaire
17:41 ultra-commode.
17:42 Et est-ce que ça veut dire que 2024 sera l'année de l'obligataire ?
17:44 Oui, si on a une récession.
17:49 Forcément, pour la stratégie, le "fifteencome" de la Mini-Institute.
17:52 Si on a une récession aux US, forcément, oui, c'est le moment.
17:57 Parce que 2023, pour l'instant, on n'y est pas.
17:59 On perd encore.
18:00 Tout est une question de… le timing n'est vraiment pas évident à cause de tous les
18:04 changements de trucs.
18:05 Et ça dépend de quel obligataire ? Oui, exactement.
18:08 Si on parle du Haïd ou du Médecin de l'île, ou de l'obligation de l'État, on entend
18:14 bien.
18:15 On parle des souverains, là, en l'occurrence.
18:16 Sur le souverain, oui.
18:17 Jean-François, plein de choses.
18:22 L'équation du financement des États, ça m'intéresse, quand même.
18:25 Et aux États-Unis et en Europe, est-ce qu'on décèle quand même quel lycée là ? Les
18:30 trajectoires arrivent.
18:31 Ils sont publiés.
18:32 L'Italie communiquait aujourd'hui son budget de 2020.
18:34 Est-ce qu'on décèle quand même un peu d'appétit à un moment pour de la consolidation
18:40 fiscale et budgétaire, ou une certaine retenue par rapport à trois années de "free money
18:46 everywhere" ? Ou est-ce qu'il n'y a rien d'évident de ce point de vue-là ? Et
18:51 qu'est-ce que ça donne, du coup, pour l'équation du financement des États européens, américains,
18:55 en 2024 ? Alors, moi, je crois qu'il y a vraiment
18:57 une révolution copernicienne qui s'est passée depuis quelques années, maintenant,
19:02 finalement, depuis 2019.
19:03 On commence maintenant, on peut parler de plusieurs années, où, quelle que soit la
19:06 crise, elle est amortie par la puissance publique.
19:09 La bonne nouvelle pour la France et l'Italie et les pays européens en général, c'est
19:14 que l'ensemble de la Terre fait la même chose.
19:16 Donc, la crise du Covid, nous, on a mis 13 points de PIB de dépenses publiques pour
19:21 amortir le truc depuis la crise Covid, plus la crise énergétique.
19:25 La Chine, c'est 20 points de PIB, les États-Unis, c'est pareil, on est sur du 15 points de
19:29 PIB.
19:30 Donc, tout le monde a fait à peu près la même chose.
19:31 Donc, il n'y a pas de stigmatisation, etc.
19:33 Mais en tout cas, ce qu'on retient, c'est que, quel que soit le type d'économie plus
19:36 ou moins libérale, quel que soit le régime plus ou moins libéral aussi, tout le monde
19:41 a un peu amorti.
19:42 Donc, on est à un moment hyper keynésien de ça.
19:45 Qu'est-ce que c'est que les prochaines transitions ? Évidemment, la transition digitale, elle
19:50 sera plutôt privée.
19:51 Mais les deux autres grandes transitions, il me semble que la transition énergétique,
19:55 comme la transition liée au vieillissement démographique, ce sera très, très pris
19:59 en charge par la puissance publique.
20:01 Encore une fois, sur la France, on parle, je pense qu'on est à peu près tous d'accord
20:04 dans nos calculs, entre 100 et autour de 600 milliards par an, avec moitié public, moitié
20:10 privé par an, juste pour la France.
20:13 Voilà, donc c'est quand même dans la prochaine décennie, juste pour le grid électrique en
20:17 Europe, il faut 80 milliards par an.
20:18 On a des ordres d'idées comme ça, juste pour le grid électrique, les tuyaux qui vont
20:22 faire amener l'électricité d'un endroit à l'autre, juste ça.
20:24 Donc, on sent bien que tout ça, c'est des investissements publics hyper, hyper élevés
20:27 qu'ils doivent faire.
20:28 Maintenant, si on est un petit peu optimiste, on peut se dire que traditionnellement, les
20:33 investissements dans les infrastructures ont plutôt un multipliateur budgétaire
20:38 positif, c'est-à-dire que vous mettez un euro, ça rapporte plus d'un euro.
20:42 Ça vaut le coup.
20:43 Ça vaut le coup de plus de 15 euros.
20:44 Voilà, vous bossez dans les vaccins ARN, ça vous coûte moins cher que si vous ne faites
20:47 rien et vous laissez tout le monde mourir.
20:48 C'est un bon investissement public.
20:49 C'est un bon investissement, ces trucs-là.
20:51 C'est pareil sur la transition énergétique, de toute façon, si on ne fait rien, on va
20:53 tous mourir.
20:54 Donc, il faut absolument faire ça parce que si vous intégrez toutes les externalités
20:58 négatives de ne pas faire ces investissements-là, ça coûtera beaucoup plus cher de lutter
21:02 contre le dérèglement climatique dans 10 ans qu'aujourd'hui, etc.
21:05 Donc, si vous ramenez tout ça, finalement, le coût de ça se justifie un petit peu plus.
21:11 Après, il faut garder un petit peu les choses un peu froidement.
21:14 C'est-à-dire que je suis assez d'accord avec ce que les taux vont monter, vont baisser,
21:17 etc.
21:18 La réponse pour la soutenabilité de la dette publique, elle sera évidemment là.
21:20 Quand vous regardez ce qui s'est passé sur 2022-2023, en fait, les dettes sur PIB baissent
21:25 énormément.
21:26 On parle de quasiment 25 points de dette sur PIB de moins pour la Grèce, 11 points de
21:31 PIB de moins pour le Portugal.
21:33 Merci l'inflation, merci la croissance, merci les taux réels qui étaient restés bas.
21:37 Là, on le disait, les taux réels aux États-Unis, ils sont élevés.
21:40 Toute la question, c'est est-ce que les taux réels vont rester élevés le longtemps ?
21:44 Nous, typiquement, chez la TIC6, on pense que la Fed va devoir baisser les taux assez
21:48 vite, peut-être même dès le premier trimestre.
21:51 Parce que quand vous avez des taux à 5,5 et vous avez de l'inflation qui va être
21:54 à peut-être moins de 3, vous pouvez baisser de 100 BP, vous restez toujours avec des taux
21:58 réels positifs.
21:59 Si c'est le taux réel que la Fed pilote, elle pourrait tout à fait avoir de la latitude
22:03 pour ajuster son taux directeur en fonction de la baisse de l'inflation.
22:07 Évidemment, là, c'est un environnement hyper favorable à l'obligataire.
22:09 C'est finalement un environnement qui est aussi plutôt gérable, manœuvrable par les
22:14 États si jamais les taux réels restent là.
22:16 Le scénario alternatif à ça, c'est que si on a un cycle d'inflation beaucoup plus
22:20 élevé, des hausses des salaires, une boucle prix-salaires, etc., et que les banques centrales
22:24 sont obligées de laisser les taux élevés, là, on est sur un vrai souci.
22:28 Ce qu'on voit quand même aujourd'hui, c'est que la boucle prix-salaires, on en a fait
22:31 plein de gorges chaudes, etc., elle est nulle part.
22:33 Y compris pas aux Etats-Unis, etc.
22:35 Donc on la voit pas.
22:36 Encore une fois, l'INSEE, cette semaine, nous dit qu'on aura 5% d'inflation en France,
22:40 5% de salaire, si on compare sur deux ans, on est sur des salaires réels en nette baisse.
22:44 Donc y a pas de boucle prix-salaires.
22:47 Bon.
22:48 Mais oui.
22:49 Je comprends quand même que c'est challenging, cette question du financement.
22:55 Bien sûr.
22:56 Mais si, c'est le cas.
22:57 Avec en plus, en Europe, je rappelle juste un retour d'un cadre budgétaire, alors théorique,
23:01 plus que pratique.
23:03 Mais ça fait partie quand même des négociations.
23:05 Je crois que c'était Bruegel qui montrait, si on prend à peu près les règles du cadre
23:10 budgétaire telles qu'on les esquisse aujourd'hui, faire rentrer les Etats dans les 3%, enfin
23:17 les futures règles de déficit, et en intégrant la dimension de dépense nécessaire aux transitions,
23:24 personne est dans les clous.
23:25 À part 3 pays, dans l'Ordre, dans l'Europe.
23:26 Je vais pas faire mon afro-néo-kénésien, mais quand même, si vous regardez, est-ce
23:30 qu'il vaut mieux être américain aujourd'hui ou allemand ? Finalement, les Etats-Unis
23:34 qui ont mis plus de dépenses publiques sur la table, vous le disiez très justement,
23:38 on était à 10% de déficit public en juillet, on va finir l'année autour de 6,5% sur année
23:42 fiscale américaine de déficit.
23:44 Qu'est-ce qui se passe avec les Etats-Unis ? Vous avez une consommation qui est 5 points
23:47 supérieures à ce qu'elle était en 2019 aux Etats-Unis, elle est 2 points en dessous
23:50 en Allemagne.
23:51 Qu'est-ce qu'il faut regarder ? Le PIB américain, non seulement il a rattrapé son niveau de
23:54 près 2019, mais il a rattrapé le niveau qu'il aurait été sans le Covid.
23:58 En Allemagne, là aussi, c'est 2 points en dessous de son niveau.
24:01 Donc vous voyez, finalement, quand vous regardez ça, c'est pas si évident le match.
24:05 Le match, il est pas si…
24:06 C'est pas plié quoi.
24:07 Non, non, c'est pas plié.
24:08 Alors, Valentine et puis Gilles, bien sûr.
24:10 Ce qui est aussi impressionnant, je trouve, Zone Euro et US aujourd'hui, c'est le rebond
24:13 des dépenses en investissement qu'on observe aux Etats-Unis, grâce à la politique de
24:18 Biden.
24:19 Et là, je trouve, c'est le plus important.
24:20 Oui, alors il y a de l'investissement aussi en France.
24:21 Ça se dit pas assez ça, mais l'investissement en France, encore cette année où la croissance
24:24 française fait 1, l'investissement fait 6.
24:26 Donc, pour l'instant, ça investit encore dans les usines.
24:28 On voit bien, nous, c'est dans les usines de capacité d'investissement, etc.
24:32 Ça se voit dans les chiffres quand même, les gigafactories, etc.
24:34 Ouais, on a des problèmes pour…
24:36 Aux Etats-Unis, c'est parabolique, la courbe des dépenses de monstres chargés d'utriel.
24:39 Oui, bien sûr.
24:40 Mais encore une fois, quand vous regardez les montants, c'est 300 milliards aux US
24:42 d'annoncés sur 10 ans.
24:43 Quand vous regardez ce qui se passe sur l'ensemble de l'Europe, c'est pas si loin dans les
24:47 montants.
24:48 Après, j'avais un chef d'impôt risques qui disait…
24:49 Il y a le crédit d'impôt aussi.
24:50 En 18 mois, voilà, le crédit d'impôt, vous le touchez aux US.
24:53 Nous, c'est un peu… France 2030, ça prend plus de temps.
24:56 Gilles, sur ces considérations, moi, ce qui m'intéresse, c'est comment vous vous
25:01 posez sur ces marchés obligataires entre le marché américain, le marché européen,
25:04 les questions de finances publiques, de dépenses devant nous, et peut-être un début de stress
25:09 du marché par rapport à ces niveaux de dettes et d'endettement ?
25:12 Il y a deux choses.
25:13 Déjà, je pense que ce sont les délais de dépenses publiques qui sont actés, finiront
25:18 dans l'inflation.
25:19 Il n'y a plus aujourd'hui de parti politique pour défendre l'ordre qu'on a eu dans
25:23 les années 2010, quand en fait, on avait une politique monétaire très laxiste et
25:26 une politique budgétaire très rigoureuse.
25:27 Les républicains ont complètement viré leur cuti budgétaire, les conservateurs,
25:32 Osborne et Tombly, en plus, ce sera probablement les travaillistes.
25:35 Donc aujourd'hui, à part un peu les Allemands qui restent, c'est vraiment les derniers
25:38 dans le fort de l'orthodoxie budgétaire.
25:41 Donc, il n'y a plus d'appétit pour la consolidation, nulle part.
25:44 Et donc, il est probable que ce sera plutôt l'inflation qui, dans les 10 ans qui vont,
25:49 va desolder tout ça.
25:50 Bon.
25:51 C'est le premier point.
25:52 Après, il y a quand même un point important par rapport à l'écart…
25:54 Ça ne plaît pas pour des taux qui baisseraient beaucoup ?
25:56 De toute façon, nous, on a une vision en vague.
25:58 Si on regarde les années 70, il y a une première vague d'inflation, il y a une correction
26:01 et il y a une deuxième vague d'inflation avant que Volcker et Enco n'extrimentent
26:05 l'inflation.
26:06 Et nous, on a un scénario qui est assez similaire.
26:08 De première vague, probablement récession et haute qui calment, mais que les banques
26:12 centrales vont refaire du queu.
26:14 Je pense que la douleur sera…
26:15 On va faire l'erreur.
26:16 On va refaire du queu.
26:17 On sera Burns plutôt que Volcker.
26:20 Oui, bien sûr, parce qu'au moment de la récession américaine, et en plus, on va y revenir…
26:23 Il n'arrête pas de dire qu'ils veulent éviter cette erreur-là.
26:26 Dans un premier temps, ils l'ont évité, puisqu'ils ont été beaucoup plus durs,
26:29 mais ils vont craquer probablement s'il y a de la récession.
26:31 Et là, il y aura une réaccélération, probablement une deuxième réaccélération.
26:35 Parce qu'il y a un phénomène quand même qu'on n'a pas cité, ou qu'on a évoqué
26:39 très brièvement, c'est qu'on a une expérience…
26:41 Je veux dire, ça fait cinq ans qu'on fait des expériences macroéconomiques sans ampleur.
26:46 On a fait le Covid, on a payé les gens à ne pas travailler.
26:49 L'économie ne l'a rattrapée, puisqu'on a fait de l'inflation.
26:53 Ce qui n'a pas été produit, on va retrouver cette forme d'inflation deux ans plus tard.
26:56 Et là, il y a une expérience américaine qui est assez unique,
26:59 c'est faire de la relance budgétaire dans une économie qui est chou-bouillante,
27:05 qui a 6 %, qui va faire plus de croissance dominale que la Chine.
27:08 C'est un déficit historique en période de non-récession et de paix.
27:12 On n'a jamais vu ça.
27:14 Et c'est une expérience dont on ne connaît pas encore les tenants et les aboutissants.
27:17 On a fait le QE, on voit maintenant que ce n'est pas terrible.
27:19 On a fait le Covid en disant, ce qui était probablement la solution,
27:22 on a fait 10-15 points de PIB, mais on le voit que derrière,
27:24 on a eu inflation d'abord, production, puis après, consommation.
27:27 Là, on fait de la relance en plein boom.
27:32 Et j'ai peur que, un, ça mette une contrainte sur les banques centrales de monter les taux,
27:36 puisqu'elles n'auraient dû le monter, objectivement.
27:38 On n'attendait pas la banque centrale à 5-5 ans.
27:41 Et derrière, le risque, c'est qu'on ait un phénomène de manque ou qu'à un moment,
27:45 on a un problème sur le marché de l'emploi américain qui finisse par émerger.
27:49 Parce qu'on voit déjà que ça commence à être un peu sur l'immobilier.
27:52 Le cycle américain est un cycle immobilier.
27:54 C'est quoi un problème sur le marché du travail américain ?
27:56 Sur l'immobilier. Aujourd'hui, on a un phénomène dans l'immobilier qui est très intéressant,
27:59 puisqu'il n'y a pas de transaction.
28:01 Les gens sont allés construire des usines à la place de construire des maisons.
28:04 Mais les usines, c'est des éléphants blancs.
28:06 On voit, comme je dis, que TSMC, l'usine en Arizona, n'est pas rentable.
28:10 C'est-à-dire que l'usine de TSMC en Arizona n'est pas intéressante,
28:14 parce que si un jour la Chine attaque Taïwan,
28:17 parce que sinon, ils produisent beaucoup moins cher, beaucoup mieux, les micro-apps.
28:22 Oui, mais c'est le prix de la sécurité, ça.
28:24 C'est la nouvelle doctrine de politique économique dans un certain nombre de pays.
28:29 On appelle ça souveraineté indépendance, ce que vous voulez.
28:32 Mais ça a un prix. C'est plus la rationalité de la mondialisation complètement fluide et permanente.
28:38 Oui, sinon, on disait que la santé a un bas de prix, mais elle a un coût.
28:41 Là aussi, c'est pareil. Il y a des coûts qu'on porte, parce qu'aujourd'hui, c'est finançable,
28:45 mais qui ne seront pas finançables dans deux ans.
28:48 Peut-être que dans deux ans, TSMC, s'ils n'ont pas des aides,
28:50 leur usine gigantesque dans l'Arizona...
28:52 Il la fermeront.
28:53 Il la fermeront. Ils diront, vous savez quoi, je produis à Taïwan, c'est mieux, c'est moins cher,
28:58 et c'est plus efficace pour tout le monde.
29:00 Et donc, on a quand même, aujourd'hui, on lance ce genre d'éléphants blancs,
29:03 qui corrisent de payer en 2024-2025,
29:07 parce qu'on est passé quand même d'une abondance d'épargne très forte post-2008,
29:12 à aujourd'hui, après Covid, après tout ça...
29:14 Ça se rééquilibre.
29:15 Et bien oui, c'est dans la...
29:16 Et un besoin d'investissement gigantesque.
29:18 La montée des taux d'intérêt réels montre ça.
29:21 Il y a un rééquilibrage épargne-investissement qui est en train de se mettre en place.
29:24 Complètement. Aujourd'hui, on fait moins de spéculation, plus d'investissement.
29:27 On n'aura plus, on ne va plus financer les choses comme Uber,
29:30 où on a laissé 80 milliards de dollars de cash disponibles.
29:33 C'était des choses qui étaient finançables il y a 10 ans,
29:36 parce qu'il y avait trop d'épargne et pas assez d'investissement.
29:38 Là, aujourd'hui, on est sur, entre les transitions énergétiques, démographiques,
29:41 on est sur des besoins gigantesques d'investissement.
29:44 Donc d'épargne. Donc une rémunération positive de l'épargne.
29:46 Donc ça veut dire qu'il y a un moment, il y a des arbitrages qui vont être faits,
29:49 entre savoir si on fait plus d'énergie et moins de souveraineté à travers les chips,
29:54 et donc, pour revenir au marché immobilier.
29:57 Donc on a eu un mystère de l'immobilier américain,
30:00 puisque effectivement, avec les taux de mortgage, de dipotèque à 7%,
30:04 on n'a pas de récession de l'immobilier américain pour le moment.
30:07 - On n'a pas détruit d'emploi dans ce secteur.
30:09 - Parce que les gens sont quand même allés construire des usines.
30:11 Ça va tenir un moment, mais un moment, derrière,
30:13 le marché est complètement bloqué sur l'immobilier résidentiel.
30:15 Donc ces gens-là vont revenir, une fois qu'ils ont fini leurs usines,
30:18 et là, ils n'ont plus rien.
30:20 Donc là, on risque d'avoir un moment, un décalage assez fort sur l'emploi,
30:24 avec toutes les munitions budgétaires en particulier qui auront été épuisées.
30:28 - Oui, je comprends.
30:29 - Et le risque de contre-coût.
30:31 Comme on a eu un contre-coût après le Covid, je veux dire, quelque part,
30:33 après le Covid, que ce soit en Chine ou ailleurs,
30:35 on avait l'impression d'avoir inventé la machine perpétuelle, l'économie.
30:39 On a vu ce que ça a donné.
30:41 Ça a donné de l'inflation qui est revenue,
30:43 et les taux qui ont décollé en l'espace de deux ans, tout le monde est surpris.
30:46 Je veux dire, c'est quelque chose qui, pour moi, la liaison est assez naturelle.
30:49 Et je suis d'accord qu'il y a un changement de cycle.
30:51 On est passé d'un cycle d'abondance sur abondance de l'épargne
30:54 à un cycle où maintenant, on manque d'épargne.
30:56 - Qu'est-ce que ça veut dire sur le plan de l'investissement pour vous, Gilles ?
30:59 - Je veux dire, que 1) les taux d'intérêt réels et les taux d'intérêt sont supérieurs sur la décennie.
31:05 Et donc, ça veut dire, et quelque part, l'ajustement n'est pas fini.
31:08 Et je pense en particulier à nos amis du private equity et de l'immobilier et de nos côtés.
31:12 Ils pensent que c'est fini, ils peuvent oublier les taux qui reviennent.
31:15 Et donc, il y a un moment où il va falloir pricer, repricer les choses.
31:18 - Quand il faudra matérialiser un certain nombre de refinancements ou de nouveaux financements,
31:23 là, la morsure prendra réellement.
31:25 - Oui, il y a des murs de financement qui arrivent en 2025.
31:28 Après, comme je dis, nous, on a une vision qui est en vague.
31:32 Et que probablement, la récession, et d'économique, c'est le fait de faire...
31:36 Il y a un an, 100% des économistes au Bloomberg donnaient une récession en 2023.
31:42 Après, quand vous avez 6%... Et en plus, on a parlé tout à l'heure,
31:45 l'efficacité keynésienne est quand même beaucoup plus importante.
31:47 - Oui, les multiplicateurs ont été... - Beaucoup plus importants.
31:49 Donc, quand vous faites 6% de déficit... - Oui, oui, c'est dur d'avoir une récession.
31:52 Ça, ça a été prouvé, je dirais, quasi scientifiquement.
31:55 N'empêche que maintenant, on est...
31:57 - Alors, moins par la Grèce, moins par certains pays, mais...
31:59 - Oui, mais la Grèce, c'est la consommation.
32:02 - Ça dépend ce qu'on fait avec l'investissement.
32:04 - Voilà, si on fait de l'investissement ou si on fait de la consommation plus réduite.
32:07 Si on achète des porches cayennes ou si on construit des usines...
32:10 - Donc, une fois qu'on a démontré que, là, la récession était impossible aux États-Unis cette année...
32:14 - Non, mais elle peut être l'année prochaine.
32:15 Et on arrive à... Donc, nous, on n'achète pas de tout pour le moment.
32:20 On a un changement de régime inflationniste.
32:22 Donc, généralement, le pic des taux a lieu après la baisse des taux de la Fed.
32:25 Et qu'on a acté que la Fed sorte du...
32:28 Et qu'ils disent "Non, c'est bon, on baisse les taux, il y a une récession".
32:31 Donc, on est dans l'obligataire.
32:33 Après, je ne suis pas certain que la baisse obligataire sera aussi importante que ce qu'on a eu avant.
32:37 Parce que, probablement, les banques centrales vont être tentées de remettre la machine, de remettre un jeton.
32:44 Et voilà, les pressions inflationnistes ne seront pas très loin derrière.
32:46 - Oui, je comprends.
32:47 - Donc, on aura plutôt une baisse l'année prochaine, obligataire l'année prochaine.
32:50 Et après, on découvre.
32:51 - Vous vous hackez, c'est valentis.
32:53 En termes de cycle, c'est quelque chose que vous parlez.
32:55 - D'accord.
32:56 Oui, surtout si on considère qu'on reste dans une économie de pénurie.
32:58 À un moment, on va voir l'impact de ces taux réels sur l'économie.
33:01 Il faut quand même garder à l'esprit à présent que, jusqu'à présent,
33:05 les entreprises ont été que peu touchées par ces taux réels.
33:07 Parce que les besoins de refinancement étaient faibles.
33:09 Et qu'elles avaient du cash.
33:10 Et même chose pour les ménages.
33:12 Je complèterais sur le marché de l'immobilier américain,
33:14 c'est quand même incroyable qu'il ait résisté comme ça,
33:16 avec des taux mortgage à 7%.
33:18 Mais si on regarde le bilan des ménages américains,
33:20 il est très, très peu sensible aux hausses de taux.
33:23 Parce que les ménages américains, ils sont endettés 15-20 ans,
33:26 taux fixe, alors qu'en 2008, on avait 20% de taux variable.
33:29 Et qu'ils ont gentiment refinancé leurs prêts immobiliers,
33:32 pendant la période du Covid, à des taux ridiculement bas.
33:35 Et que maintenant, en moyenne, le taux mortgage, il est à 3,6.
33:38 - Et puis, il y en a une bonne partie des propriétaires
33:39 qui n'ont plus de remplacement de mortgage.
33:41 - Qui sont délivrés de leur emprunt immobilier.
33:44 - Exactement. Donc, les hausses de taux, pour l'instant,
33:47 peut impacter les entreprises et les ménages américains.
33:50 - Sur les marchés de crédit, je voulais bien avoir là aussi
33:53 votre lecture de ce qui se passe aujourd'hui.
33:55 On a beaucoup parlé de spread encore très serré.
33:57 Vous avez parlé du bilan des entreprises.
33:59 On est toujours dans ce phénomène-là ?
34:01 Ou est-ce qu'il y a des débuts d'écartement
34:04 qui peuvent laisser entrevoir la possibilité d'un retournement ?
34:08 - On pense avoir certains noms qui s'écartent.
34:10 Mais globalement, on reste aujourd'hui sur des spreads
34:13 qui sont très serrés et qui, pour moi, notamment,
34:15 sur les noms les moins bien notés du IUL,
34:17 ne rémunèrent pas le risque pris par les investisseurs.
34:20 C'est une affaire très simple.
34:21 - D'accord. Donc, il y a de la complaisance, là,
34:22 ce que vous décrivez ?
34:23 - Il y a de la complaisance.
34:24 Pour l'instant, il y a eu aussi des facteurs techniques
34:26 qui ont soutenu le marché, avec peu d'émissions,
34:29 peu d'émissions sur les marchés, que ce soit aux US
34:32 ou dans les zones euros, ce qui ont permis de tenir les spreads.
34:36 Mais on s'attend à avoir des écartements de spread
34:39 sur ces noms en 2024.
34:41 - Si je reviens au souverain, bon, Italie,
34:43 tout le monde remet le nez dessus, évidemment.
34:46 - Oui, mais ça fait bien le lien avec ce qui vient d'être dit.
34:48 - Oui, justement.
34:49 - C'est-à-dire que les spreads de crédit, c'est pareil.
34:51 Aux US, sur l'UAL, on est sur des taux de défauts
34:53 de 5 %.
34:54 Ce sont des trucs qui, historiquement,
34:56 ne sont pas du tout élevés.
34:57 C'est juste un retour à la normale, comme en France.
34:59 - Oui, très gentil.
35:00 - Les défauts d'entreprise, finalement, on est à 52 000.
35:03 On était à 56 000 la décennie d'avant le Covid.
35:05 - Oui, c'est ça.
35:06 - On revient à la normale pour voir un défaut.
35:08 Ce qui est impressionnant, c'est qu'aux Etats-Unis,
35:10 on a 5 % de taux de défaut sur la ville.
35:12 Il y a un an, on était à 1,5.
35:13 Donc, ça va vite.
35:14 L'effet hausse des taux, quand même.
35:16 Mais voilà, on voit qu'ils se pignaient tout nus,
35:18 encore une fois, etc.
35:19 Sur l'Italie, c'est un petit peu pareil.
35:21 On a toutes ces questions sur les taux.
35:23 Est-ce qu'ils restent élevés ?
35:24 Est-ce qu'on voit le budget italien, ces derniers jours,
35:28 qui sort, etc., qui est en discussion ?
35:30 Maintenant, on revient toujours à la même idée.
35:32 C'est-à-dire que si les banques centrales
35:34 rebaissent les taux assez vite,
35:36 les murs de la dette de 2025-2026,
35:38 on aura oublié ça.
35:40 Moi, je pense que le risque, je ne suis pas complètement d'accord.
35:43 Moi, j'ai une vision un tout petit peu différente sur les deux.
35:46 Je ne crois pas du tout à un retour du QE.
35:48 Moi, ce qui m'inquiète le plus, c'est le risque inverse.
35:50 C'est-à-dire qu'en fait, que les banques centrales
35:51 rebaissent assez vite.
35:52 Moi, je serais appareillé que 80 % des grandes banques
35:55 de l'OCDE vont baisser les taux l'année prochaine.
35:58 Donc, 2024, c'est baisse des taux.
36:00 - Oui.
36:01 - Donc, grosso modo, c'est baisse des taux.
36:02 - Oui.
36:03 - Et donc, si vous reprenez ça,
36:04 et le fait que l'inflation baisse,
36:05 qui redonne du pouvoir d'achat, etc.,
36:07 vous pouvez rapidement, je serais assez d'accord, moi,
36:09 plutôt pour voir un rebond des croissances.
36:10 Moi, la croissance française, ce n'est pas ce qu'on prévoit.
36:12 On la voit un, deux.
36:13 Mais si vous avez un tout petit peu moins d'épargne
36:15 des Français l'année prochaine,
36:16 et un peu plus de conso,
36:17 on peut imaginer une croissance à deux.
36:19 Ce n'est pas un scénario qui est central,
36:21 mais ce n'est pas impossible.
36:22 - Et est-ce qu'on n'a pas les ferments de ça
36:23 avec des salaires réels positifs,
36:25 avec des co-dépenses déjà très élevées ?
36:27 - Ce que je veux dire, c'est que moi,
36:28 je ne crois pas que les banques centrales
36:29 fassent un peu cette erreur.
36:30 - Les besoins réobjectifs.
36:31 - Et donc, je pense qu'elles vont baisser.
36:32 - Sauf accident spécifique, peut-être aussi.
36:33 - C'est le cas d'un accident spécifique.
36:34 - D'accord.
36:35 - Oui, d'accord.
36:36 Ils baissent très vite,
36:37 mais ils vont baisser très lentement, je pense.
36:38 - Oui, mais moi, je pense qu'il faut une erreur.
36:40 Ils n'ont jamais fait de soft landing.
36:41 Et donc, effectivement...
36:42 - Oui, il y a le risque que ce soit une chimère,
36:43 ce soft landing.
36:44 - Oui.
36:45 - D'accord.
36:46 - Et qu'en fait, ça commence au soft,
36:47 et puis ça fasse...
36:48 Voilà.
36:49 Et donc, du coup, là,
36:50 ils sont obligés de relancer,
36:51 parce que le contre-coût de 2023
36:52 est beaucoup plus important négativement.
36:53 - Et puis, il y a un truc, quand même,
36:54 parce que là, on parle de policy mix,
36:55 l'articulation entre politique budgétaire
36:56 et politique monétaire.
36:57 Là, on voit bien
36:58 les choses que vous disiez très bien tout à l'heure.
36:59 On avait des taux très bas
37:00 et de politique monétaire,
37:01 politique budgétaire,
37:02 on a complètement changé de policy mix.
37:03 Là, moi, ce qui m'inquiète un tout petit peu
37:04 sur l'année prochaine,
37:05 c'est qu'on est en année
37:06 où la stabilité des finances publiques,
37:07 c'est les accords aux U.S.
37:08 sur la dette, sur le budget, etc.,
37:09 et puis, se profile une élection américaine
37:10 où, en général,
37:11 c'est pas là qu'on fait des grandes dépenses somptueuses
37:12 quand vous avez personne
37:13 à la Chambre des représentants,
37:14 quand on est en faillite...
37:15 - Non, pour l'instant, c'est bloqué, oui.
37:16 - ...complètement polarisé,
37:17 la Chambre et le Congrès américain
37:18 dans son ensemble.
37:19 Donc, moi, je pense
37:20 qu'on est sur un moment
37:21 quand même un petit peu particulier
37:22 par rapport à ce qu'il était avant,
37:23 où on était capable d'avoir des dépenses partisanes.
37:24 On voit bien,
37:25 on a des dépenses qui sont complètement
37:26 polarisées, la Chambre et le Congrès américain,
37:27 dans son ensemble.
37:28 Donc, moi, je pense qu'on est sur un moment
37:29 quand même un petit peu particulier
37:30 par rapport à ce qu'il était avant,
37:31 où on était capable d'avoir des dépenses partisanes.
37:32 On voit bien que, même l'Ukraine,
37:33 ça met des tensions
37:34 entre les Républicains et les Démocrates.
37:35 Donc, moi, je me méfie un peu
37:36 du policy mix l'année prochaine
37:37 avec un budget qui va être un peu plus contraint.
37:38 - Ça, mes amis, on est passé
37:39 du consensus de Washington
37:40 au consensus de Buenos Aires.
37:41 - C'est-à-dire ?
37:42 - Buenos Aires, c'est politique monétaire
37:43 et politique budgétaire.
37:44 Enfin, c'est...
37:45 - Les vannes ouvertes, quoi.
37:56 - Voilà, les vannes ouvertes.
37:57 - Bon.
37:58 Japon ?
37:59 On peut dire un mot du Japon ?
38:00 Je ne sais pas, ça vous intéresse ?
38:01 Sur la partie taux, Japon, Banque centrale,
38:02 sur la partie actions aussi.
38:03 - C'est la seule banque centrale du monde
38:04 qui va continuer à monter les taux.
38:05 - Voilà, c'est ça.
38:06 En 2024.
38:07 - Contre toute attente.
38:08 - Contre toute attente.
38:09 - La Banque centrale était en 2024 ?
38:10 Non, mais vous l'avez sérieusement
38:11 dans les...
38:12 C'est un scénario central pour vous ?
38:13 - Ah ben, oui, oui.
38:14 C'est un scénario central pour vous,
38:15 mais...
38:16 - J'étais avec des investisseurs japonais
38:17 il n'y a pas longtemps.
38:18 - Ah oui ?
38:19 - L'idée, c'est quand même...
38:20 - Ils sont tous très quoi ?
38:21 - Ben non, mais c'est qu'ils vont normaliser
38:22 un peu leur politique monétaire, moi, je pense.
38:23 Mais c'est avec, quelque part, avec les Turcs.
38:24 Je ne compare pas les deux.
38:25 - Non ?
38:26 - Mais évidemment, c'est deux banques centrales
38:27 qui vont être un peu à rebours
38:28 de l'ensemble des banques centrales.
38:29 - Et le monde, le système des marchés globaux,
38:31 après, je ne sais pas, combien de temps
38:33 de taux négatif, de QE forever au Japon ?
38:36 Des bouclés, des positions comme ça ?
38:38 - Je vais au Japon la semaine prochaine,
38:40 je ne répondrai plus.
38:41 - Vous leur posez la question, oui.
38:42 - Ce que je veux vous dire, c'est que Macron,
38:43 économiquement, en tout cas,
38:44 le Japon va bien en ce moment.
38:45 - C'est bien, c'est pour ça qu'on en parle.
38:47 Non, non, mais est-ce qu'il y a un truc fondamental
38:49 qui est en train de se passer ?
38:50 Qu'est-ce que ça implique du point de vue des taux,
38:52 de la Banque du Japon,
38:53 et pour l'ensemble du système économique,
38:55 qui a quand même beaucoup...
38:56 du système financier, pardon,
38:57 qui a quand même beaucoup capitalisé
38:59 sur l'idée que la Boge ne ferait jamais rien,
39:01 baisserait toujours plus ses taux,
39:03 et qu'on pouvait prendre des positions de Cary
39:05 sur le Yen versus d'autres actifs,
39:07 très fortes.
39:09 - Et maintenant, on voit que la normalisation
39:11 de la politique monétaire du Japon
39:13 a un impact sur les US,
39:15 aura un impact sur les Europes,
39:16 et globalement, ça va tirer les taux à la hausse.
39:19 C'est le mouvement.
39:20 On reste dans cette phase de pression haussière
39:23 aujourd'hui sur les taux.
39:24 - Vous aussi, vous imaginez que
39:26 la Banque centrale du Japon
39:28 bougera et sortira à un moment
39:30 de ses taux négatifs ?
39:31 - Pour l'instant, oui, ça c'est notre scénario.
39:32 - D'accord, ok.
39:33 - Elle va commencer à normaliser sa courbe
39:35 et qu'elle puisse aussi remonter ses taux.
39:37 - Et ne pas oublier que c'est le plus gros investisseur
39:39 traditionnellement avec la Chine ces dernières années
39:41 de trésories américaines.
39:42 Donc vu que les Chinois ont vendu
39:45 400 milliards de titres américains,
39:46 que les Saoudiens ont baissé de 40%
39:48 de leurs réserves en dollars,
39:50 si en plus les Japonais se mettent à les vendre,
39:52 ça va devenir un peu plus compliqué
39:53 les coûts de refinancement moyens
39:54 de la dette américaine, c'est sûr.
39:56 - Le Japon a eu un pouvoir diversifiant
39:58 cette année dans les allocations.
40:00 - Vous aimez le Japon ou pas ?
40:02 - Oui, c'est une des actions japonaises.
40:04 Le truc, ça va être de passer des actions à la devise.
40:06 - D'accord.
40:07 - C'est quand même une relation inverse,
40:08 c'est net, entre les actions et la devise.
40:10 Parce qu'il ne faut pas oublier que jusqu'à présent,
40:12 la devise...
40:13 - On est protégé, l'yen a 150,
40:14 on sait que ça ne peut pas aller au-delà.
40:15 - Voilà, mais la question c'est de savoir
40:16 quand il faut sortir des actions
40:17 pour aller sur le yen.
40:18 - D'accord.
40:19 - Parce que si la poétique de la BOJ
40:21 monte très tôt, il y a un moment où le yen,
40:23 qui est quand même la devise...
40:24 - Forcément, ça fait souffler les actions.
40:25 - C'est ma question.
40:26 J'ai déjà vu les actions européennes
40:27 monter de concert avec l'Europe.
40:29 Parfois, il y a des phases
40:30 où la corrélation peut être positive.
40:32 - Tout à fait.
40:33 La dernière fois, on a vu
40:34 ce qu'on appelait les trois flèches.
40:35 Quand le Premier ministre, à l'époque,
40:37 on avait eu la devise et les actions.
40:39 Mais le soufflé était retombé assez vite.
40:41 Concernant le Japon,
40:42 on a quand même 25 ans de...
40:44 - De contre-pied derrière nous.
40:46 - Voilà.
40:47 Donc, non, il y a pour le moment
40:49 une corrélation très forte, négative,
40:51 entre devise et action,
40:52 qui a encore été, cette année, eu.
40:54 Donc, nous, on commence à acheter du yen.
40:57 - D'accord.
40:58 - Et sortir un peu de la contrepartie.
41:00 - C'est plus sur la devise
41:01 que vous espérez...
41:02 - Sur la devise, il y a un changement.
41:04 - Rentabiliser le thème japonais
41:05 que sur les actions, désormais ?
41:06 - Un, la Banque du Japon,
41:07 le consensus va changer.
41:08 Deux, c'est une devise,
41:09 en cas de problème,
41:10 elle a tendance à monter,
41:11 puisqu'il y a des rapatriements forts.
41:13 Et trois, elle n'est pas chère, historiquement,
41:15 par rapport aux yuan voisins.
41:17 Donc, nous, c'est clairement
41:18 le yen japonais,
41:19 et quelque chose qu'on regarde attentivement.
41:21 Surtout, s'il commence à être mieux rémunéré,
41:23 ce qui sera quelque chose d'intéressant.
41:25 Donc, voilà.
41:26 Donc, on n'a pas trop de position
41:28 sur les obligations japonaises.
41:30 Mais, en revanche, oui,
41:31 on a un switch action...
41:33 - Qui se met vers le yen.
41:35 - Et aujourd'hui, jusqu'à présent,
41:37 l'indice japonais était le meilleur,
41:38 le plus performant.
41:39 - Ah, bien sûr.
41:40 - Voilà.
41:41 Au-delà des attaques américaines,
41:42 on a oublié...
41:43 Tellement les gens ont oublié le Japon
41:44 qu'on ne s'est même pas perçu.
41:45 - Non, on n'en parle.
41:46 - C'est bien que c'est l'indice
41:48 qui a le mieux marché, quasiment,
41:50 cette année, dans les pays développés.
41:52 - Dans les années 80,
41:53 ça pesait 40% des indices mondiaux.
41:55 - 49% du MCI.
41:56 - 49% du MCI au plus haut...
41:57 - Et on est tombé à 5.
41:58 - Le 25 décembre 1990, oui.
42:00 - Et on est tombé à 5% aujourd'hui.
42:01 - Et voilà.
42:02 - Non, le poids des indices...
42:03 - Oui, du MCI mondial.
42:04 - Pour un pays G7.
42:05 Rappelons-le, quand même.
42:06 - Oui, c'était le plus important.
42:09 - 30 secondes encore
42:10 pour compléter la logique d'investissement
42:12 qui vous anime aujourd'hui chez Elcano.
42:14 - Oui, cash is back.
42:16 - D'accord.
42:17 Ça n'a pas changé depuis la dernière fois, je crois.
42:19 - Non, mais on a eu un mois de septembre...
42:21 - Oui.
42:22 - Non, après, il y a quelques petites choses.
42:24 On a toujours le réel brésilien,
42:26 avec aussi une devise des taux très intéressants,
42:29 le yén,
42:31 des pitiables sur les actions,
42:32 foncières, les bancaires, enfin, l'Europe, voilà.
42:35 Pas de tech américaine.
42:37 - Non.
42:38 - Et l'énergie, et du pétrole...
42:39 - D'accord, nos values sur les actions.
42:40 - Voilà.
42:41 Et la corrélation négative qu'on n'avait pas sur les actions,
42:43 qu'on a perdu, actions obligues,
42:45 aujourd'hui, on l'a obligue, commodities,
42:47 qui est une devise...
42:48 - Oui, je comprends.
42:49 - Alors, qui est beaucoup moins stable,
42:50 parce que, comme vous parliez,
42:51 les 10% sur le pétrole,
42:53 il faut faire attention,
42:54 l'année dernière, au mois de juin,
42:55 on avait eu la même chose,
42:56 donc, le marché commos,
42:57 ce n'est pas le marché des actions,
42:58 donc, à manier avec d'extériorité...
43:00 - Oui, c'est des mouvements qui peuvent être,
43:01 parfois, exagérés.
43:02 - Mais la seule corrélation négative
43:03 qu'on trouve aujourd'hui,
43:04 c'est commos...
43:05 - Pour se protéger, quoi.
43:06 - Oui, commos obligataire.
43:07 - Valentin, dans l'univers fixed income.
43:10 - Je suis d'accord.
43:11 - Est-ce que vous êtes confortable ?
43:12 - Fixed income is back.
43:13 - Pas tout, quand même.
43:14 - Pas tout, pas tout, mais fixed...
43:15 - Non, mais très court, alors, toujours.
43:16 Très court.
43:17 - Sur le cours, oui,
43:18 mais après, je pense qu'on va arriver au bon moment,
43:19 on va pouvoir commencer à ajouter de la duration,
43:20 peut-être que ce n'est pas forcément tout de suite,
43:21 mais quand même, on va commencer...
43:22 On est quand même proche, aujourd'hui,
43:23 de la fin du cycle de hausse de taux
43:24 des banques centrales.
43:25 Après, l'IG, l'investment grade,
43:26 aujourd'hui, les noms bien notés,
43:27 surtout si on a un investisseur en rendement,
43:28 je trouve qu'aujourd'hui,
43:29 ils offrent un rendement extrêmement intéressant
43:30 et les fondamentaux de ces noms sont bons.
43:43 Après, oui, sur les noms duail,
43:44 les moins bien notés, je ne serais vraiment pas...
43:45 - Et émergents, est-ce qu'on a envie d'aller un peu
43:46 dans la sphère émergente, du point de vue de la dette,
43:47 corporate ou autre ?
43:48 - On est encore un peu prudents,
43:49 on est encore un peu prudents de ce côté-là,
43:50 mais il y aura des bonnes opportunités.
43:51 - Jean-François, pour conclure avec vous...
43:52 - Pour conclure, oui, sur les marchés d'échange,
43:53 moi, je suis d'accord que c'est vraiment
43:54 le sujet de la journée,
43:55 mais je pense qu'il y a des choses
43:56 qui sont un peu plus compliquées
43:57 que les autres,
43:58 mais je pense qu'il y a des choses
43:59 qui sont un peu plus compliquées
44:00 que les autres,
44:01 mais je pense qu'il y a des choses
44:02 qui sont un peu plus compliquées
44:03 que les autres,
44:04 mais je pense qu'il y a des choses
44:05 qui sont un peu plus compliquées
44:06 que les autres,
44:07 mais je pense qu'il y a des choses
44:08 qui sont un peu plus compliquées
44:09 que les autres,
44:10 mais je pense qu'il y a des choses
44:11 qui sont un peu plus compliquées
44:12 que les autres,
44:13 mais je pense qu'il y a des choses
44:14 qui sont un peu plus compliquées
44:15 que les autres,
44:16 mais je pense qu'il y a des choses
44:17 qui sont un peu plus compliquées
44:18 que les autres,
44:19 mais je pense qu'il y a des choses
44:20 qui sont un peu plus compliquées
44:21 que les autres,
44:28 Moi je pense qu'on est au cap,
44:29 Moi je pense qu'on est au cap,
44:30 au plus haut des taux.
44:31 Et sur les actions,
44:32 Et sur les actions,
44:33 quand vous avez une telle concentration
44:34 de performance
44:35 dans les indices d'action américaine,
44:36 dans les indices d'action américaine,
44:37 à mon avis l'économie américaine
44:38 ralentit quand même assez fortement
44:39 l'année prochaine
44:40 avec une année électorale,
44:41 avec une année électorale,
44:42 une consommation qui va être
44:43 beaucoup plus compliquée
44:44 une fois que l'épargne est dépensée.
44:45 une fois que l'épargne est dépensée.
44:46 Je jouerai moins les cycliques,
44:47 Je jouerai plus les thématiques
44:48 et là il faut surfer la vague
44:49 et là il faut surfer la vague
44:50 et là il faut surfer la vague.
44:56 Oh bah, l'IRA à mon avis
44:59 s'est gravé dans le marbre.
45:00 IRA, IRA pas ?
45:01 Non mais je veux dire,
45:02 je vois pas Trump revenir sur l'IRA.
45:04 Il dit qu'il reviendra dessus.
45:05 Il dit qu'il reviendra dessus.
45:06 Simplement c'est que les texans,
45:07 le Frederic Reagan disait
45:08 qu'il reviendrait sur plein de choses.
45:09 Voilà, c'est pareil.
45:10 Le Texas dit que non à l'IRA,
45:12 c'est celui qui l'utilise le plus.
45:13 L'essentiel des investissements
45:14 se font dans les états républicains.
45:15 Exactement.
45:16 Oui, c'est pour ça,
45:17 il a verrouillé politiquement le truc.
45:18 Les républicains ne peuvent plus dire non à l'IRA.
45:20 Donc voilà, c'est une vague qu'il faut surfer partout.
45:22 Merci beaucoup à vous trois
45:23 d'avoir été les invités de Planète Marché.
45:24 Valentin Lenouz, Amundi Institute,
45:26 Jean-François Robin, Natixis
45:27 et Gilles Echeberrigaraï, Elcano Asset Management.
45:30 Le dernier quart d'heure de Smartboard chaque lundi,
45:37 c'est le quart d'heure américain
45:39 et nous retrouvons en direct à 17h45
45:42 ou en replay bien sûr sur bsmart.fr
45:44 notre correspondant américain,
45:46 Pierre-Yves Dugas qui est avec nous en visioconférence.
45:48 Bonjour Pierre-Yves,
45:49 merci beaucoup d'être avec nous
45:50 comme chaque début de semaine
45:51 pour revenir sur quelques-uns des faits marquants
45:55 de l'actualité américaine.
45:57 Pierre-Yves, l'Université du Michigan
45:59 publie régulièrement, chaque mois,
46:01 une enquête qui est une référence historique
46:05 pour mesurer le moral des ménages
46:07 et du consommateur américain.
46:09 La dernière version de cette enquête
46:11 a été publiée vendredi pour le mois d'octobre,
46:14 en l'occurrence, Pierre-Yves,
46:16 qui montre que la confiance des consommateurs américains
46:19 depuis plusieurs mois d'affilée
46:21 ne cesse de baisser désormais.
46:23 Effectivement, c'est l'indice préliminaire,
46:27 on a un indice préliminaire qui tombe au milieu du mois
46:30 et puis ensuite, un petit peu avant la fin du mois,
46:32 on a l'indice définitif.
46:34 C'est très intéressant de voir que dans une économie américaine
46:37 de plein emploi,
46:38 où l'inflation a beaucoup baissé
46:41 tout de même depuis plusieurs mois,
46:44 où on a l'impression que l'emploi est donc très, très solide
46:52 et que les entreprises sont toujours désespérées
46:54 à la recherche d'emploi,
46:57 où l'essence a baissé,
46:59 parce que depuis un mois, l'essence baisse aux Etats-Unis,
47:01 eh bien, malgré cela,
47:03 l'indice de la confiance des Américains
47:05 a nettement chuté mi-octobre.
47:07 On est retombé au plus bas depuis cinq mois
47:12 et c'est le quatrième mois consécutif de recul.
47:16 Donc, en soi, ce mouvement est intéressant,
47:18 mais il est d'autant plus intéressant qu'il est paradoxal,
47:20 parce que, par ailleurs,
47:22 les circonstances économiques ne semblent pas conformes
47:26 à une telle rechute du moral des Américains.
47:29 Il se passe quelque chose.
47:31 Alors, méfions-nous de la volatilité
47:35 de l'indice de la confiance des Américains.
47:38 Cette confiance est affectée par de multiples facteurs.
47:41 A noter toutefois que cette chute observée mi-octobre
47:46 est antérieure à la crise du Proche-Orient,
47:49 antérieure à la prise d'otages américains au Proche-Orient,
47:53 et que les choses peuvent continuer de se dégrader,
47:57 ne serait-ce que de ce point de vue émotionnel.
48:00 Un autre indice intéressant,
48:02 nous parlions à l'instant de l'IRA
48:05 et de la politique de Joe Biden,
48:07 mais la popularité de Joe Biden
48:09 et en t'es-pis de toute la campagne qu'il mène
48:12 sur les Biden-Harmex,
48:14 il est autour de 39 % de l'indice de popularité
48:17 et son impopularité est à 54 %.
48:20 Donc, il se passe quelque chose.
48:22 Qu'est-ce que ça peut être ?
48:24 Alors, il y a plusieurs pistes, évidemment.
48:27 Je pense qu'une des pistes les plus évidentes,
48:30 c'est qu'on sort de 30 ans d'inflation très faible
48:33 avec les Américains.
48:35 On n'a pas l'air de dire que ça va mieux.
48:38 Il y a quelques autres professionnels
48:40 de l'information économique.
48:42 Quand on veut savoir s'il y a de l'inflation,
48:44 on regarde les chiffres.
48:45 L'Américain moyen, quand il veut savoir s'il y a de l'inflation,
48:48 il regarde les prix des choses qu'il achète tous les jours.
48:51 Ces prix-là, parfois, baissent un petit peu.
48:53 C'est le cas de certains produits alimentaires
48:55 depuis quelques mois,
48:56 mais ils sont très, très loin de retrouver
48:58 leur niveau antérieur à la pandémie.
49:00 Et les Américains s'étaient habitués
49:02 à payer le lait autour de 3,50 $ le gallon.
49:05 Un gallon, c'est 3,38 litres.
49:07 Et le lait, aujourd'hui, il est encore à 4,40.
49:10 L'essence a baissé depuis un mois, c'est vrai,
49:13 mais l'essence reste 30 à 40 %
49:16 au-dessus de ce qu'elle était avant la pandémie.
49:19 Quand on va au restaurant,
49:21 on se rend compte que les prix des menus
49:24 ont considérablement augmenté.
49:26 En gros, pour faire simple,
49:29 pour parler de la restauration rapide,
49:32 on a un burger aujourd'hui
49:34 qui est au prix où on avait le burger,
49:36 les frites et la boisson.
49:38 Les Américains se souviennent de ça.
49:40 C'est imprimé dans leur tête.
49:42 Leurs habitudes de consommation
49:45 ne se sont pas adaptées encore
49:48 à ces nouvelles circonstances,
49:51 d'autant que, n'oublions pas le plus important,
49:54 l'ajustement du pouvoir d'achat
49:56 n'a pas été suffisant
49:58 pour une grande partie des Américains.
50:00 Donc, je pense que nous avons là
50:02 des choses qui peuvent permettre
50:04 d'expliquer ce paradoxe
50:06 qui n'est pas satisfaisant.
50:08 Un dernier point, je crois qu'il faut mentionner,
50:11 et qui ne doit pas faire plaisir à la Réserve fédérale,
50:14 dans le cadre de cette enquête bimensuelle
50:17 relative à la confiance des Américains,
50:20 on leur pose des questions
50:22 sur leurs anticipations inflationnistes.
50:24 Eh bien, oui, les anticipations inflationnistes
50:26 des Américains, mi-octobre, se détériorent.
50:28 C'est-à-dire que les Américains
50:30 précipitent une inflation qui va progresser.
50:32 Et le changement est assez net
50:34 par rapport à la mi-septembre,
50:36 puisque maintenant, ils tablent sur 3,8% d'inflation
50:39 dans un an, contre 3,2 il y a un mois.
50:42 Il se passe quelque chose
50:44 qui n'est pas bon.
50:46 À suivre, effectivement,
50:48 alors qu'on est à, oui,
50:50 13 mois maintenant de l'élection présidentielle
50:53 américaine, et sur le plan politique,
50:56 qu'il n'y a toujours pas de speaker
50:58 à la Chambre des représentants
51:00 au sein du Congrès.
51:02 Pierre-Yves, ça commence
51:04 à devenir un peu inquiétant,
51:07 et peut-être même, d'ailleurs,
51:09 que les marchés pourraient un moment se crisper
51:11 quand même sur cette situation
51:13 de vide politique
51:15 au sein de la Chambre des représentants,
51:18 au sein du Congrès.
51:20 Depuis le 3 octobre, il n'y a plus de speaker.
51:22 Une minorité de huit frondeurs
51:24 Trumpistes
51:26 se sont alliés à la totalité
51:28 des élus démocrates
51:30 de la Chambre des représentants
51:32 pour démettre Kevin McCarthy.
51:34 Et depuis, on ne trouve pas de remplaçant
51:36 à Kevin McCarthy.
51:38 Kevin McCarthy a dit qu'il n'était pas candidat
51:40 à sa propre succession, encore qu'il a laissé
51:42 la porte ouverte. Et puis tout à l'heure,
51:44 je l'écoutais, il a annoncé
51:46 qu'il allait voter pour Jim Jordan.
51:48 Alors, Jim Jordan est celui qui va
51:50 tenter, aujourd'hui peut-être,
51:52 dans les prochaines heures,
51:54 de se faire élire par l'ensemble de la Chambre.
51:56 Le problème, c'est que Jim Jordan, il lui faut
51:58 217 voix pour être élu speaker.
52:00 Et il n'est pas certain
52:02 d'avoir la totalité
52:04 des voix de son
52:06 propre camp.
52:08 Rappelons que les démocrates
52:10 ont 212 voix,
52:12 212 sièges à la Chambre
52:14 des représentants. Les républicains
52:16 en ont
52:18 221.
52:20 À 217,
52:22 il faut absolument
52:24 faire le plein et il n'est pas certain que
52:26 Jim Jordan, qui a été adoubé
52:28 par Donald Trump et qui a
52:30 supplanté l'autre
52:32 candidat dont nous parlions la semaine dernière,
52:34 Steve Scalise, puisse réussir
52:36 son coup de devenir speaker.
52:38 Alors, c'est très grave. Pourquoi ?
52:40 Parce que la semaine dernière,
52:42 on en plaisantait, ça faisait désordre,
52:44 mais là, on a une crise majeure au Proche-Orient
52:46 et le Congrès
52:48 est pour moitié paralysé.
52:50 En outre, le Sénat
52:52 revient en session aujourd'hui
52:54 et la Chambre est paralysée
52:56 parce que sans speaker, on n'a pas d'ordre du jour.
52:58 Donc, il faut absolument
53:00 que les républicains fassent quelque chose
53:02 et si
53:04 Steve Scalise ne sera
53:06 pas speaker et si Jim Jordan
53:08 rate son coup, à ce moment-là,
53:10 qu'est-ce qui peut se passer ? Ou bien il y a
53:12 un autre candidat républicain
53:14 qui arrive à dégager un consensus
53:16 au sein de la conférence républicaine
53:18 ou alors
53:20 on rentre dans des tractations
53:22 qui se sont engagées assez discrètement
53:24 au cours des dernières heures à Washington
53:26 pour faire un marché
53:28 avec les démocrates, c'est-à-dire
53:30 que les démocrates qui, à 100%,
53:32 ont voté contre tout candidat républicain
53:34 seraient prêts à lâcher quelques voix.
53:36 Il ne faudrait que quatre voix
53:38 démocrates pour faire basculer
53:40 les choses, de manière
53:42 à obtenir du futur speaker républicain
53:44 quelques concessions, notamment
53:46 sur l'ordre du jour
53:48 et le type de loi qui serait soumise
53:50 à l'ensemble du floor
53:52 de l'hémicycle
53:54 de la Chambre des Représentants.
53:56 Naturellement, ça n'est pas
53:58 du goût des Trumpistes
54:00 qui pensent avoir la main pour le moment.
54:02 Intéressant, parce que
54:04 évidemment, si les États-Unis et le Trésor
54:06 américain arrivent à vendre leurs dettes
54:08 sans problème, on voit quand même sur certaines
54:10 adjudications, on peut faire
54:12 le lien directement avec la situation
54:14 de crise politique, qui est quand même
54:16 un facteur de plus en plus mis en avant
54:18 pour expliquer
54:20 la prime de terme ou la prime de risque
54:22 qu'on a aujourd'hui sur
54:24 les obligations américaines du Trésor,
54:26 sur des adjudications qu'on a vues la semaine
54:28 dernière, comme le 30 ans, par exemple,
54:30 Pierre-Yves. Encore une fois,
54:32 il y a de la demande, il y a des
54:34 investisseurs américains et globaux
54:36 pour acheter les papiers de dettes
54:38 américaines, mais on demande
54:40 quelques bips supplémentaires.
54:42 On demande un peu plus
54:44 que la rémunération de marché
54:46 actuel. Il y a bien quand même
54:48 l'idée qu'il y a une prime de risque
54:50 qui s'installe,
54:52 qui reste marginale, bien sûr, mais qui est
54:54 en train de s'installer quand même dans
54:56 ces marchés obligataires américains.
54:58 Alors, c'est une chose de dire
55:00 qu'on a une forte polarisation de la vie
55:02 politique à Washington et
55:04 qu'elle paralyse le Congrès.
55:06 C'en est une autre de dire que le Congrès
55:08 ne peut pas du tout fonctionner parce qu'il n'y a
55:10 pas de speaker à la Chambre. Dans
55:12 40 jours, le gouvernement
55:14 fédéral américain n'a plus de sous.
55:16 Il faut, et on se retrouve en situation
55:18 de shutdown. Vous imaginez qu'après le
55:20 traumatisme des 15 derniers jours,
55:22 quel que soit ce speaker
55:24 qui va sortir
55:26 miraculeusement de la Conférence républicaine
55:28 ou d'un deal avec les démocrates,
55:30 sera-t-il
55:32 capable de faire avaler
55:34 des compromis
55:36 à la frange droite
55:38 du Parti républicain pour
55:40 permettre de financer, ne serait-ce que pour
55:42 quelques mois de plus, le gouvernement fédéral ?
55:44 Les chances d'un shutdown le 17
55:46 novembre ont encore
55:48 augmenté au cours des derniers jours et c'est
55:50 certainement un des éléments
55:52 de dysfonctionnement
55:54 quasi permanent maintenant
55:56 qui s'est installé à Washington, qui pèse
55:58 sur une partie du pool
56:00 d'investisseurs dans les titres du
56:02 Trésor. - Merci beaucoup, Pierre-Yves.
56:04 Merci d'être avec nous chaque semaine,
56:06 le lundi en l'occurrence, pour
56:08 débriefer ensemble l'actualité américaine.
56:10 Pierre-Yves Dugas, notre correspondant américain
56:12 qui était en visioconférence
56:14 dans ce dernier quart d'heure
56:16 de Smartbourg ce soir, quart d'heure que vous retrouvez
56:18 bien sûr comme le reste de nos émissions
56:20 en replay sur bsmart.fr
56:22 ou en podcast sur l'ensemble de vos