Mercredi 11 octobre 2023, SMART BOURSE reçoit Michael Israël (Co-fondateur, IVO Capital Partners) , Vincent Guenzi (Directeur de la Stratégie d'Investissement, Cholet Dupont Oudart) , Régis Bégué (Associé-gérant, Lazard Frères Gestion) et Christopher Dembik (Conseiller en stratégie d’investissement, Pictet Asset Management)
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00:00 Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bsmart pour rester à l'écoute
00:12 des marchés chaque jour du lundi au vendredi à 17h si vous nous suivez en direct via notre
00:17 plateforme bsmart.fr ou sur vos box à la télévision et à consommer bien sûr en replay ou en podcast
00:23 sur l'ensemble de vos plateformes préférées.
00:25 Au sommaire de cette édition ce soir, un mouvement assez clair qui est en train de
00:29 prendre forme sur les marchés depuis quelques heures, quelques jours maintenant, c'est la
00:34 détente très nette des rendements obligataires de long terme avec un 10 ans américain qui
00:40 aura perdu jusqu'à 30 points de base quand même par rapport au pic qui avait été atteint
00:44 vendredi dernier après la publication d'un rapport sur l'emploi aux Etats-Unis encore
00:49 très solide pour le mois de septembre.
00:51 On avait vu le 10 ans américain toucher des niveaux autour de 4,85%.
00:56 On a vu ce 10 ans américain, 30 points de base plus bas ces dernières heures et qui
01:00 est en train de s'équilibrer entre 4,55 et 4,60 sachant que le marché obligataire américain
01:06 était fermé en début de semaine pour Columbus Day sur la séance de lundi.
01:10 Comment comprendre ce mouvement de détente obligataire alors que vendredi dernier personne
01:14 ne voulait acheter de taulons américains ? C'est la question qu'on posera à nos invités
01:18 de Planète Marché dans un instant.
01:20 Du côté des méga-cap européennes, le match se poursuit entre Novo Nordisk et LVMH.
01:26 Un match qui tourne de plus en plus à l'avantage de Novo Nordisk, le spécialiste danois du
01:32 diabète avec des molécules vedettes aujourd'hui qui sont en train d'aller bien au-delà de
01:39 l'indication ou du diabète ou de l'obésité puisqu'on parle de bénéfices également
01:44 sur le risque cardiaque concernant le Ouïghovi et sur le risque d'insuffisance rénale concernant
01:50 Ozenpik.
01:51 Les résultats sont d'ailleurs tellement spectaculaires que l'étude menée dans l'insuffisance
01:55 rénale avec Ozenpik a été d'ores et déjà arrêtée puisque les critères ont déjà
02:01 été atteints, indiquait hier soir Novo Nordisk.
02:04 Le titre Novo gagne autour de 4%, très proche de ses sommets historiques aujourd'hui.
02:10 Quant à LVMH, trébuche sur une publication qui montre une normalisation de la consommation
02:15 des produits de luxe avec une croissance quasiment divisée par deux d'un trimestre sur l'autre.
02:20 Moins de 10% de croissance organique pour les ventes de LVMH à l'issue du troisième
02:25 trimestre.
02:26 Vous aurez le détail dans un instant avec Côme Dubois et l'impact bien sûr du titre
02:31 LVMH, de la baisse du titre LVMH sur cette séance boursière.
02:35 Et puis dans le dernier quart d'heure de Smart Bourse, le quart d'heure thématique,
02:38 un peu de pédagogie autour du levier d'endettement des entreprises avec la perspective évidemment
02:44 de besoins de financement ou de refinancement qui arriveront plus ou moins vite pour certaines
02:49 entreprises.
02:50 On parle de 2024, 2025 pour les grands murs de refinancement des grandes entreprises cotées.
02:56 Néanmoins, il faut d'ores et déjà imaginer que ces refinancements, ces nouveaux financements
03:01 se feront à des coûts très différents.
03:03 L'occasion de revenir sur cette notion de levier d'endettement et nous en parlerons
03:08 avec les équipes d'IVEO, Capital Partners et Mikkel Israel.
03:11 Le cofondateur d'IVEO sera avec nous en plateau à partir de 17h45.
03:15 [Générique]
03:24 Mais avant d'entamer notre discussion de marché, les infos clés du jour.
03:28 Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourse, c'est avec Côte d'Hubois.
03:32 La Bourse de Paris sous-performe aujourd'hui tandis que le rebond se poursuit sur les autres
03:36 places européennes.
03:37 Le CAC est pénalisé par la baisse du titre LVMH dans le sillage de la publication hier
03:42 du chiffre d'affaires du groupe pour le troisième trimestre, jugé décevant par le marché.
03:47 LVMH a chuté jusqu'à près de 7% au cours de la séance.
03:50 Sur la période juillet-septembre, le géant du luxe voit ses ventes progresser de 9%,
03:55 un chiffre quasiment deux fois inférieur à la croissance enregistrée au trimestre
03:59 précédent, du fait d'un tassement de la demande sur plusieurs marchés, dont la Chine,
04:03 après le boom enregistré post-Covid.
04:05 Dans le sillage de LVMH, c'est tout le secteur du luxe qui est affecté.
04:09 Kering et Hermès perdent respectivement jusqu'à 2% et 1,5% au cours de la séance.
04:14 Sur les autres places européennes, Montclair, Burberry et Richemont abandonnent de jusqu'à
04:19 2,7% à 4% au cours de la séance aujourd'hui.
04:23 Du côté des introductions en bourse, Birkenstock fait son entrée à Wall Street ce mercredi.
04:27 Au total, au moins quelques 32,26 millions d'actions seront introduites.
04:32 A 46 dollars l'action, Birkenstock est valorisé à 8,64 milliards de dollars.
04:37 Un mot sur les fusions acquisitions.
04:39 Comme le Wall Street Journal l'annonçait il y a quelques jours, ExxonMobil a annoncé
04:43 mardi le rachat de son concurrent américain Pioneer dans le cadre d'une transaction en
04:47 action évaluée à près de 60 milliards de dollars.
04:50 Cette opération, qui devrait être achevée au cours du premier semestre 2024, fera d'ExxonMobil
04:55 le principal opérateur du plus grand champ pétrolifère des Etats-Unis.
04:59 A noter enfin, côté statistique, la hausse plus forte que prévue des prix à la production
05:03 en septembre aux Etats-Unis.
05:05 Ils ont progressé de 0,5% sur un mois, de 2,2% en rythme annuel, contre 0,7% sur un
05:11 mois et 1,6% en variation annuelle en août.
05:15 Ces chiffres précèdent la publication de l'indice des prix à la consommation aux
05:18 Etats-Unis pour le mois de septembre qui sera publié demain.
05:22 Tendance mon ami.
05:23 Chaque soir, le résumé de la séance du jour sur les marchés avec Cogne Dubois dans
05:27 Smartbord sur Bsmart.
05:29 *Générique*
05:39 Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
05:42 Vincent Guenzi est avec nous en plateau, directeur de la stratégie d'investissement de Cholet,
05:45 Dupont ou Dard.
05:46 Bonsoir Vincent.
05:47 Bonsoir Guenzois.
05:48 Merci d'être avec nous.
05:49 Merci à Régis Béguet de nous accompagner également ce soir.
05:51 Bonsoir Régis.
05:52 Bonsoir Guenzois.
05:53 Associé gérant de Lazard, frère gestion et Christopher Demby qui est avec nous également
05:56 autour de la table.
05:57 Bonsoir Christopher.
05:58 Bonsoir.
05:59 Ravi de vous retrouver.
06:00 Félicitations encore pour cette nouvelle position chez Piquet Asset Management, conseiller
06:03 en stratégie d'investissement avec la lourde tâche de succéder à Frédéric Rollin,
06:08 qu'on salue s'il nous écoute.
06:10 La situation de marché quelques jours après le week-end et les attaques du Hamas contre
06:19 Israël et le choc géopolitique qui s'en suit.
06:22 Vincent, un des mouvements peut-être les plus clairs qu'on peut lire sur les marchés
06:26 depuis la reprise en début de semaine, c'est la détente assez nette, des rendements obligataires.
06:32 Je le disais, sur le 10 ans américain, on a pu perdre entre vendredi et aujourd'hui
06:36 jusqu'à 30 points de base.
06:38 Comment on explique ce mouvement ? Est-ce que c'est de la pure recherche de coffres forts,
06:44 de sécurité ou est-ce que c'est un mouvement qui peut être prolongé par des sujets économiques
06:49 plus fondamentaux ?
06:51 Si on observe l'évolution des taux américains depuis plusieurs mois, on voit qu'on est
06:54 dans une tendance haussière qui n'est pas invalidée mais qu'elle s'accompagne de mouvements
07:01 de repli régulièrement.
07:02 Pour moi, c'est des prises de bénéfices.
07:05 C'est-à-dire que les banquiers centraux, notamment la Fed, maintiennent leur position,
07:11 higher for longer, donc ils vont maintenir les taux à un certain niveau jusqu'à ce
07:14 que l'inflation va les satisfaire.
07:16 Mais ils n'ont pas envie non plus d'avoir des dérapages qui seraient trop dangereux
07:19 pour les marchés.
07:21 La Fed fait son exercice de communication, il y a le président, il y a tous les gouverneurs,
07:25 votants, non votants, qui s'expriment.
07:26 Et là, on n'était pas loin des 5%, ce qui était peut-être un seuil un peu critique.
07:30 Donc que quelques gouverneurs, même Faucon, disent "bon ben voilà, peut-être que ça
07:35 va se calmer un petit peu", c'est suffisant.
07:38 Alors après il y a la recherche des rendements.
07:40 Mais je ne suis pas certain que le repli des taux que nous voyons soit très fondamental.
07:45 Je pense que pour l'instant ça ne change rien à la tendance.
07:47 On ne sait pas très bien où ça va s'arrêter.
07:49 Je pense que 5% ce serait bien, mais on verra bien.
07:52 Ce que l'on ne maîtrise pas du tout, ce n'est pas tellement la manière dont l'évolution
07:58 de l'inflation va jouer ou la position de la Fed.
08:00 On suppose à peu près comment ça va se mettre en place.
08:03 Mais il y a aussi les mécanismes de marché.
08:05 Or on a vu qu'on a une volatilité sur les marchés obligataires qui est quand même très importante.
08:09 On n'est pas à l'abri d'un accident.
08:11 On a eu la crise des banques au printemps.
08:15 On peut avoir des hedges qui sont dans le mauvais sens.
08:17 Il est normal que les banquiers centraux maintiennent une position fixe,
08:22 mais qu'ils essaient d'arrondir un peu les angles pour que la progression ne soit pas trop forte et trop rapide de mon point de vue.
08:27 C'est très bien pour les marchés, ça leur permet de souffler.
08:30 Vous noterez qu'en même temps, les marchés actions étaient aussi venus se poser sur des seuils de résistance assez importants.
08:37 Tout allait, si vous voulez, bien dans le bon sens pour qu'on ait des rebonds,
08:41 pour l'instant, techniques qui se mettent en place sur les marchés obligataires et sur les actions.
08:45 Et quand vous dites des prises de profit, ça veut dire que beaucoup de monde dans le marché est encore "short duration" comme on dit ?
08:52 Quand je dis prise de profit, c'est parce que les taux ont rebaissé.
08:56 En l'occurrence, c'est un gain qui a été enregistré.
08:59 Je pense que les vendeurs ont arrêté un petit peu et que les acheteurs se sont dit "bon, on est à 4,90, 4,85, pourquoi pas ?"
09:08 D'autant qu'il y avait le discours des deux banquiers centraux américains qui est venu alimenter ce mouvement.
09:14 Je ne pense pas que ce qui s'est passé ce week-end ait beaucoup joué.
09:18 C'est plus, ou effectivement, une stabilisation, un petit repli tactique,
09:22 mais ce n'est pas forcément à ce stade le démarrage d'un grand rallye obligataire qui viendrait rééquilibrer les positions de perte qu'on a pu subir ces derniers mois.
09:31 C'est beaucoup trop tôt pour le dire. Je sais que d'autres personnes pensent qu'effectivement les taux vont se mettre à baisser,
09:35 mais ça fait un an qu'on le dit et ça ne se produit pas.
09:38 Donc je suis beaucoup plus prudent. Je ne pense pas que les taux puissent aller beaucoup plus haut.
09:46 Parce que si ils allaient beaucoup plus haut, ça nous allait en l'erreur de politique monétaire et avec un risque de ralentissement qui se met en place,
09:52 donc les taux baisseraient derrière. Mais voilà, il y a des phénomènes de marché qu'il ne faut pas exclure.
09:56 Bon, Christopher, votre vision sur ces taux longs américains qui ont occupé beaucoup d'attention et qui continuent d'occuper de l'attention,
10:04 entre un risque géopolitique qui a augmenté ces derniers jours et un risque inflationniste qui n'a pas totalement disparu.
10:12 On le voit dans les prix à la production. On peut toujours avoir des phénomènes de résurgence inflationniste ici et là ?
10:17 Tout d'abord, on est quand même dans une phase où on a énormément d'incertitudes par rapport à ce qui va survenir.
10:22 Je crois que c'est un élément qui est fondamental. C'est pour ça que du fait simplement de l'incertitude,
10:26 qu'elle soit macroéconomique ou même géopolitique, je pense quand même que c'est plutôt la macroéconomie qui l'emporte à la fin,
10:31 je doute qu'on puisse avoir effectivement une baisse des rendements sur l'obligataire dans l'immédiat.
10:36 Je suis d'accord, on est plutôt sur une stabilisation. Là, c'est un petit couac des oscillations qu'on a vues,
10:41 la tendance à court, moyen terme et à la hausse, et certainement une stabilisation.
10:45 Le seuil des 5 % est effectivement très, très symbolique. On verra si on y arrivera du côté américain.
10:50 Mais la réalité, c'est qu'aujourd'hui, il est quand même très difficile de voir une baisse sur du long terme.
10:54 Vous avez l'EFMI qui a revu en début de semaine ses prévisions de croissance.
10:58 Alors pas fondamentalement, mais 2,9 % l'année prochaine au niveau mondial, c'est quand même très négatif.
11:03 Vous avez aussi surtout, et c'est peut-être le point qui est le plus important, alors macroéconomie européenne,
11:08 on n'a pas de bonne surprise, le panorama est le même depuis plusieurs mois.
11:12 En revanche, côté américain, c'était finalement très résilient. On a encore de bons indicateurs,
11:15 mais on a aussi des enquêtes conjoncturelles qui nous montrent que la consommation,
11:19 elle commence quand même à être, rentre dans le dur finalement de cette fameuse inflation du taux d'épargne,
11:24 bien sûr pré-Covid, qui revient à la normale. Bien sûr, ce surplus d'épargne, il reste,
11:29 mais on avait 2 100 milliards, on est tombé à 80 milliards. Donc effectivement, c'est beaucoup plus bas.
11:33 Tout ça fait qu'on a une conjoncture qui est beaucoup plus incertaine avec la macroéconomie,
11:37 notamment américaine, qui va être probablement le point faible. L'enjeu pour les banquiers centraux,
11:41 sur tout côté américain, c'est d'essayer de stabiliser un peu cet envolée des taux de rendement.
11:46 C'est pour ça, effectivement, qu'on aura...
11:48 Ils sont contents parce qu'ils le disent. Ça fait le job à la place.
11:51 Ça évite de délivrer sans doute peut-être une dernière hausse des taux directeurs.
11:55 Et en même temps, comme vous le disiez, au-delà de 5%, on sait que ça peut créer des turbulences financières importantes.
12:02 C'est ça, exactement. Aujourd'hui, la politique monétaire américaine, elle est quand même en territoire restrictif.
12:06 Côté européen, c'est la même chose. Donc c'est très dur d'avoir une hausse des taux supplémentaires,
12:11 sachant que côté européen, côté États-Unis, du point de vue de la macro elle-même,
12:16 on n'a pas encore l'impact complet de ces fameux hausses de taux. Donc on peut basculer très, très rapidement.
12:20 Aujourd'hui, ça va être le discours qui va plus l'emporter que des actes qui sont très concrets.
12:24 Alors il y a peut-être une lueur d'espoir, malgré tout, dans tout ce panorama.
12:27 C'est que la Chine, on le voit, commence à aller plutôt dans une orientation "on va soutenir l'économie".
12:32 Bloomberg nous a parlé quand même d'un montant de 164 milliards, si je ne me trompe pas, de dollars qui pourraient être mis sur la table.
12:37 Alors il faudra voir comment c'est bien sûr dispatché. Mais en tout cas, en termes de données aujourd'hui,
12:41 on a notamment un phénomène qui est assez intéressant du côté chinois.
12:44 C'est que le secteur de l'immobilier, vous le savez, est en difficulté.
12:47 On va essayer de compenser justement ces difficultés. On a vu que le crédit est aujourd'hui orienté vers le secteur manufacturier.
12:52 Alors bien sûr, il y a des limites. Mais malgré tout, ça veut dire qu'effectivement, les autorités essayent de trouver des moteurs
12:58 à la fois de stabilisation et de relance de l'économie. Il faudra du temps pour que ça ait un impact de notre côté.
13:03 Mais en tout cas, ça peut être le seul élément un peu stabilisateur, optimiste qu'on a dans ce panorama macroéconomique qui est effectivement quand même très...
13:09 Une macrochinoise qui cesse de se dégrader, ça peut en partie compenser peut-être les déceptions qu'on accumule sur l'Europe
13:15 et puis un affaiblissement passager, on verra peut-être, de l'économie américaine.
13:20 Oui, en tout cas, l'affaiblissement, il est là. Je ne pense pas qu'il y ait un sujet de récession côté américain.
13:25 Le T3 va être tellement fort en termes de croissance. Je voyais les chiffres. Je crois qu'Atlanta nous dit que c'est encore peut-être du 5% en now-casting
13:34 pour la croissance américaine T3. Il y aura forcément un contre-coup au T4. Il faut l'anticiper.
13:39 Oui, le scénario d'une éventuelle contraction au T4 commence un peu à s'imposer.
13:43 Un petit moins devant le chiffre de croissance américain au T4.
13:46 On a eu plein d'éléments qui ont soutenu au T3 aussi, qui ne jouent plus au T4. Le remboursement des prêts étudiants.
13:51 Vous avez une étude, je citerai de Fidelity, qui est quand même assez frappante.
13:55 C'est que vous avez comme 30% de ceux qui ont un prêt étudiant aux États-Unis sont aujourd'hui dans une situation tellement difficile
14:03 qu'ils considèrent qu'ils ne peuvent pas payer à la fin de mois. Donc, une étude qui a été publiée en septembre.
14:07 Donc, il y a quand même effectivement des éléments qui montrent que ça va être compliqué au quatrième trimestre.
14:11 Ce n'est pas de la récession, mais ça peut être une contraction quand même sur un trimestre.
14:15 Régis, vos commentaires. Je veux bien qu'on revienne quand même sur la crise géopolitique et les implications potentielles via le pétrole.
14:23 Puisque dans la sphère économique et la sphère de l'investissement, c'est peut-être là le vecteur de diffusion de la tension géopolitique.
14:31 Si à ce stade, d'une manière générale, il faut avoir en tête qu'aussi dramatique soient-ils les événements géopolitiques type attentats, guerres, etc.
14:42 en réalité ont assez peu d'influence sur la dynamique économique. En général, ce sont évidemment des moments de grande émotion, etc.
14:51 Mais concrètement, les impacts sont très limités tant qu'on ne touche pas, on n'est pas sur une guerre sur le territoire.
14:59 Tant que ce n'est pas la Russie qui envahit l'Ukraine.
15:02 Oui, mais même quand la Russie a envahit l'Ukraine, il ne s'est pas passé grand-chose. Sur le plan macroéconomique, il ne s'est pas passé grand-chose.
15:07 Si vous regardez, il y a eu un panneau bleu. Non, si il y a une guerre sur le territoire américain, s'il y a des destructions d'outils productifs,
15:14 s'il y a des cyberattaques, je ne sais pas. Mais en tout cas, à ce stade, l'impact est neutre pour l'instant sur la dynamique économique.
15:23 Là où il pourrait y avoir un impact qui serait un peu plus concret, ce serait effectivement par le biais d'abord des prix du pétrole,
15:31 si le conflit devait dégénérer dans la région et d'une manière ou d'une autre impacter l'offre de pétrole.
15:38 Pour l'instant, ce n'est pas du tout le cas. Israël n'est pas un producteur de pétrole très marginal.
15:42 Et l'Iran produit très peu de pétrole aujourd'hui, même si le conflit devait se généraliser à l'Iran.
15:50 Et de toute façon, les prix du baril aujourd'hui sont tenus à bout de bras par le PEP et la Russie,
15:55 qui ont très fortement limité leur production face à un certain ralentissement de la demande, lié au ralentissement chinois en particulier.
16:03 Et donc, en fait, les prix du baril, l'équilibre réel du baril aujourd'hui, si le marché était totalement libre, serait beaucoup plus bas.
16:13 Donc, pour l'instant, est-ce que le marché a pu anticiper sur les marchés obligataires le fait que ces événements-là allaient conduire à une accélération du ralentissement économique ?
16:28 Une accélération du ralentissement, expression malheureuse, via le pétrole, via les matières premières.
16:33 Le rebond du pétrole n'a pas tenu tellement.
16:36 Ce n'est pas évident. Ce qu'on peut dire sur les taux, je reviens deux secondes, c'est quand même qu'on est en taux réel positif,
16:41 ce qui n'est pas arrivé depuis très très très longtemps.
16:46 On ne se souvient même plus.
16:48 Peut-être en 2007.
16:51 Et donc, ça, c'est quand même effectivement la volonté des montants de France.
16:55 Les subprimes, ça pète avec 3% de taux réel positif, disons, aux Etats-Unis.
16:59 On est à quelques dizaines de BP de taux réel positif.
17:05 Mais c'est quand même, on retourne dans une ère assez nouvelle par rapport aux 15 dernières années.
17:14 Je pense que ça vaut le coup quand même d'être souligné.
17:16 Peut-être aussi que c'est le signe que la hausse des taux touche quand même à sa fin.
17:21 On a fait le gros de la hausse des taux dans la mesure où il n'y a pas tellement de raison de penser qu'on va aller à des taux réels super positifs,
17:29 puisqu'on voit bien que les économies finissent par ralentir.
17:33 Elles ralentissent plus lentement que ce qu'on avait pu penser peut-être il y a un an.
17:37 Mais l'Europe commence à avoir un petit, pas un genou, mais un doigt de pied à terre.
17:41 Et puis, aux Etats-Unis, on sent aussi un petit peu que ça ralentit.
17:45 Côté Chine, ce n'est pas très clair.
17:46 Parce que côté Chine, il y a effectivement peut-être une politique de relance qui est possible.
17:52 On voit que les chiffres dans le luxe restent assez bons.
17:56 Mais tout ce qui concerne l'immobilier est quand même très compliqué.
18:00 Il y a des faillites de promoteurs en Chine.
18:05 Et donc, la Chine n'est pas non plus...
18:08 Ce n'est pas un facteur à ce stade de dynamisme sur le plan macroéconomique mondial.
18:14 Non, ça n'ajoute pas de la croissance, mais ça en enlève peut-être un peu moins si la Chine se stabilise.
18:19 Donc, il y a quand même pas mal de nuages noirs autour de la croissance en général, en Europe, aux Etats-Unis, en Asie.
18:25 Et par conséquent, il est probable qu'on soit au bout de cette phase du cycle de remontée des taux.
18:33 Oui, oui. Comment on regarde d'ailleurs un peu les facteurs de soutien à la croissance ?
18:37 On parle beaucoup des déficits.
18:39 On parle des revenus disponibles réels quand même, qui regagnent de la positivité, pour mal parler, Vincent.
18:47 La question des déficits aux Etats-Unis, elle est quand même importante.
18:52 Il n'y a pas qu'aux Etats-Unis, c'est quand même la question de l'endettement.
18:55 On peut se poser aussi des questions sur le niveau à terme des taux d'intérêt.
18:58 Avec 2,5 de taux réels positifs 10 ans aux Etats-Unis, est-ce qu'on peut encore engranger beaucoup de déficits ?
19:03 Oui, maintenant c'est un peu l'histoire de l'oeuf de la peau.
19:05 C'est que pour attirer les investisseurs pour financer le déficit, il faut quand même leur servir un taux attractif.
19:11 Donc, dans le contexte d'incertitude actuelle, finalement, c'est une sorte de prime de risque qui s'est mise sur les obligations pour financer le long terme.
19:18 En termes d'investissement, c'est déjà un moment où on a envie d'aller sur ce genre de durations longues, pas tout de suite.
19:27 Est-ce que dans 6 mois ou dans 2 ans, est-ce qu'on se retournera en se disant "ah ben mince, j'ai raté le 10 ans à 4,90 aux Etats-Unis, c'était quand même un super point d'entrée".
19:36 Je n'ai pas encore viré ma cutie, donc je me laisse encore un mois.
19:39 C'est vrai que ça commence, enfin en tout cas aux Etats-Unis, pour un investisseur américain, ça peut en devenir attractif.
19:45 Pour un investisseur européen, c'est plus compliqué compte tenu de la couverture du change.
19:49 On peut penser que ça commence à l'être aux Etats-Unis, mais en Europe, je ne crois pas.
19:54 Juste sur la Chine, une toute petite parenthèse, puisqu'on parlait de mesures de relance en Chine, il faut faire attention,
20:00 ce n'est pas le même type de relance que précédemment et la Chine aidait le reste du monde quand elle consommait des produits de luxe,
20:08 des voitures de luxe et du capital goods, de l'investissement.
20:11 Aujourd'hui, on n'est pas du tout en train de relancer ça. L'investissement dans les routes ou dans les ponts,
20:17 ça ne va pas aider beaucoup les entreprises occidentales, beaucoup moins que dans le cycle précédent.
20:22 Donc, stabilisation, oui, il y aura peut-être un petit peu moins d'anxiété sur la Chine,
20:28 mais ça ne va pas relancer les niveaux de consommation de biens occidentaux de manière aussi importante que par le passé, je pense.
20:36 On a vu d'ailleurs sur la Golden Week, ce n'est pas spectaculaire comme délire de consommation en Chine.
20:42 Complètement. La consommation chinoise reste quand même très nettement le point faible.
20:46 Et surtout, le gouvernement chinois, à mon avis, a assez peu de marge de manœuvre tant qu'on aura un secteur d'immobilier
20:52 qui va être justement en face de gestion sur la longue durée et ça, vous n'aurez pas de retour de la confiance.
20:59 Donc, effectivement, ils n'ont pas d'autre choix que d'avoir d'autres mesures.
21:02 On a eu notamment au début d'année, on avait des signaux très clairs de Pékin aux gouvernements locaux disant
21:07 il faut subventionner au maximum le secteur des exportations.
21:10 Mais vous dites ça à des gouvernements locaux qui sont en même temps aussi très endettés
21:13 et qui n'ont pas une capacité de manœuvre qui soit extrêmement importante.
21:16 Donc, il y a aussi, au-delà des chiffres qui sont annoncés, il faut voir quels sont les secteurs qui vont être concernés.
21:22 Il est fort probable, je pense qu'on est d'accord, qu'effectivement, ça bénéficiera beaucoup moins que les précédentes relances
21:26 au niveau de l'économie internationale.
21:28 Et surtout, dans tous les cas, vous avez aussi des limitations qui sont très importantes.
21:33 Le point qui est central, c'est que depuis la réforme du milieu des années 1990,
21:38 c'est quand même toutes les recettes qui sont remontées au niveau du gouvernement central.
21:41 Donc, le gouvernement locaux a quand même beaucoup moins de marge de manœuvre.
21:44 Ils sont énormément endettés à l'heure actuelle.
21:46 Donc, ils n'auront pas énormément aussi de levier de soutien.
21:48 Et c'est d'habitude quand même un relais extrêmement important pour la Chine
21:51 lorsqu'elle est dans cette logique de relance de la croissance.
21:54 Donc, il y aura plein de points de friction.
21:56 Espérer une relance chinoise massive, c'est très peu probable,
22:00 avec des effets qui soient bénéfiques au niveau mondial.
22:02 En revanche, le meilleur des mondes, en étant assez réaliste, c'est plutôt la stabilisation.
22:07 Et à long terme, peut-être une relance de la consommation,
22:10 mais dont on ne voit pas du tout même les premiers sous-breceaux.
22:14 Mais il y a une forme de schéma lent qui se met en place.
22:17 Effectivement, on ne cherche plus des rebonds ou des reprises rapides.
22:21 Ce n'est plus le sujet pour la Chine.
22:23 Un trillion d'yuans, 150 milliards de dollars, ça pèse un peu.
22:29 Mais ce n'est pas un game changer non plus pour la dynamique de la croissance chinoise.
22:33 En plus, on verra si l'annonce est confirmée.
22:35 Il y a un plénum, je crois, bientôt.
22:37 Oui, il y a deux réunions importantes d'ici la fin de l'année.
22:39 C'est vrai que c'est un peu bizarre de se dire à deux mois et demi de la fin de l'année,
22:44 tiens, on lance la cavalerie pour faire nos 5% de croissance.
22:47 Ce sera très très lent. Il y a effectivement deux réunions.
22:50 Le plénum à la fin du mois d'octobre. La date officielle n'est pas encore communiquée.
22:53 Mais d'habitude, c'est fin octobre.
22:55 Donc là, on aura les grandes lignes directrices sur les 5 à 10 prochaines années en termes de relance.
22:59 Et surtout, il y a une réunion qui est un peu moins commentée, qui a lieu au T4.
23:02 On n'a pas encore la date. Donc vous voyez, ce sera d'ici la fin de l'année.
23:05 Mais qui permet de savoir très concrètement, effectivement,
23:07 quels vont être les projets dans le détail qui vont être financés sur du court-moyen terme.
23:11 Donc c'est vrai qu'on manque énormément de visibilité.
23:14 Et surtout, il y a certainement en interne au niveau de la Chine,
23:16 aussi une bataille sur quelles sont les mesures à mettre en place.
23:19 Il y a eu toutes ces rumeurs, par exemple, sur le marché des changes, d'une éventuelle dévaluation.
23:24 Ça revient assez régulièrement quand la Chine se porte mal.
23:27 On sait très bien que ce n'est pas du tout dans les mesures.
23:30 Et d'ailleurs, si on regarde l'évolution du yuan chinois, ce n'est pas du tout ce qu'a fait la Chine.
23:34 Mais malgré tout, on voit très nettement aussi qu'ils n'ont pas de bon levier.
23:38 C'est vrai que si vous avez une monnaie qui se déprécie, on pourrait se dire que ça relance les exportations.
23:42 Mais ce n'est pas complètement évident.
23:44 Et surtout, vous avez des fuites de capitaux qui augmentent.
23:46 On a eu les chiffres pour le mois de septembre.
23:48 La fuite des capitaux en Chine commence à devenir un peu problématique.
23:51 Donc, ils sont aussi énormément bloqués sur les leviers d'action.
23:54 Donc, ça va être très compliqué dans les prochaines années.
23:57 C'est très compliqué pour la Banque centrale d'assouplir massivement les conditions et la politique monétaire.
24:01 Tout à fait. Et baisser le taux de réserve obligatoire des banques, c'est fait.
24:04 Mais on sait très bien que c'est un effet plutôt limitatif.
24:06 Alors là, on reste, bien sûr, on s'oriente sur les gros chiffres.
24:08 Voilà qu'est-ce que ça libère en termes de liquidité.
24:11 Mais comment c'est utilisé concrètement ?
24:13 Il y a énormément de limitations.
24:15 Donc, il faut être très prudent sur la relance chinoise.
24:17 La consommation de luxe, on en parle.
24:19 C'est le sujet quand même à travers la publication de LVMH.
24:22 Alors, quels sont les enseignements un peu généraux pour le secteur et pour ceux qui vendent des produits haut de gamme ?
24:28 La veille de la publication de LVMH, il y avait aussi chez Mercedes un petit signal d'alerte où on nous disait
24:34 « Attention, la classe S, ça se vend moins bien. »
24:36 J'ai vu que ça a des baisses à deux chiffres quand même sur les prises de commandes et les ventes de classe S
24:40 qui sont, je crois, de ce que je comprends de l'automobile, qui sont le segment un des plus luxueux chez Mercedes.
24:47 Après, vous avez eu l'ultra-luxe, le Ferrari, etc.
24:50 Non, non, mais je parlais chez Mercedes.
24:52 Oui, bien sûr, chez Mercedes.
24:53 Est-ce que c'est un avertissement un peu général d'un nez spectaculaire pour le luxe ?
25:00 Ce n'est quand même pas le même ticket moyen entre une Mercedes classe S et les produits de LVMH,
25:06 même s'il y a des produits qui sont très très chers dans le luxe.
25:10 On parle de 170 000 euros d'un côté.
25:14 Il y a des prix plus abordables chez LVMH ?
25:16 Voilà, des tickets moyens qui sont quand même beaucoup plus faibles que l'autre.
25:21 Je crois qu'LVMH a 18 millions de clients en Chine.
25:25 Je ne pense pas qu'il y ait 18 millions de propriétaires de classe S en Chine non plus.
25:31 Ce qu'on voit très clairement dans les chiffres aujourd'hui publiés par LVMH,
25:37 c'est un ralentissement en Europe.
25:39 C'est vraiment la mauvaise surprise de cette publication.
25:45 C'est vraiment le consommateur européen.
25:47 C'est le premier signal.
25:49 Je n'ai pas en tête d'avoir eu de message de ce type pour l'instant sur le plan microéconomique du consommateur européen.
25:56 C'est inquiétant, l'Europe pour la consommation de luxe n'est pas le plus gros marché de LVMH.
26:01 On a eu pas mal de signaux négatifs.
26:03 Comment ?
26:04 Je dis l'Europe pour la consommation de luxe et pour LVMH, ça fait longtemps que ce n'est plus le premier marché.
26:08 Ce n'est pas majeur, mais ça pèse quand même.
26:11 Quand vous avez un de vos marchés qui est en décroissance, on l'avait déjà vu,
26:15 les Etats-Unis ralentirent au trimestre précédent.
26:18 Pour l'instant, la partie Chine tient assez bien, ce qui en fait une originalité.
26:24 Dans beaucoup de publications, on a une Chine qui faiblit dans beaucoup de domaines.
26:28 Mais apparemment pas encore tout à fait dans le luxe.
26:32 Après, le luxe est toujours difficile à lire du point de vue de la Chine.
26:36 Parce qu'une très grande partie, en fait la moitié des ventes de produits de luxe aux Chinois avant le Covid,
26:43 étaient faites quand ils voyageaient à l'étranger.
26:46 Quand ils ont cessé de voyager, il y a eu pratiquement un transfert intégral de ces ventes.
26:52 Ils se sont mis à consommer sur Internet et en local la même quantité de produits.
26:57 Maintenant, ils recommencent à ressortir.
27:00 Donc c'est difficile de lire les chiffres aux Chinois.
27:03 Pour l'instant, il ne semble pas qu'il y ait de fléchissement de ce point de vue-là.
27:08 Mais il n'y a pas non plus d'accélération.
27:10 Le luxe, d'une manière générale, nous a habitués depuis maintenant 20 ans,
27:15 depuis que la Chine a émergé, et donc depuis le début des années 2000,
27:20 à des niveaux de croissance qui sont systématiquement extrêmement élevés.
27:26 On parle de 10, 15, 20, 30, 40 % par trimestre.
27:31 Et le marché s'est habitué à ces chiffres-là.
27:36 Et quand on a des chiffres qui s'approchent de zéro, voire qui passent la barre des zéros,
27:42 ça fait un gros choc pour le marché, qui avait en tête que c'était impossible, qu'on resterait.
27:48 Par ailleurs, même sur l'effet prix, on commence à avoir un peu des difficultés.
27:52 C'est aussi une nouveauté, quelque chose de très nouveau.
27:56 Il y a une limite au "price-to-power" du luxe.
27:58 C'est quelque chose qu'on n'avait pas en tête jusqu'à présent.
28:01 On pensait que l'effet prix était infini, qu'il y avait zéro élasticité-prix sur les produits de luxe.
28:07 Là, on voit apparaître une inflexion dans ce domaine.
28:11 Il y a une parenthèse qui se referme pour ce secteur du luxe,
28:15 pour la consommation discrétionnaire, le haut de gamme ou le très haut de gamme.
28:19 Il y a eu des années magiques, rugissantes.
28:23 Oui, il y a une parenthèse qui se referme, mais elle se rouvrira.
28:27 On a regardé la croissance des résultats de LVMA sur très longue période,
28:31 donc je parle de plusieurs décennies.
28:33 Au niveau des résultats, pas du chiffre d'affaires, on était à autour de 12%.
28:37 Il y a des périodes où on est au-dessus, et puis on repasse en dessous.
28:41 Là, je pense qu'on est en train de repasser un peu en dessous.
28:44 On n'a peut-être pas encore vu toutes les conséquences,
28:48 surtout si la Chine, au niveau de la consommation, ralentissait un peu plus.
28:52 Ce qui me frappe, une autre grille de lecture,
29:00 c'est qu'on voit qu'on ne peut pas anticiper les mouvements.
29:04 C'est au dernier moment que LVMH fait son warning.
29:09 Ce n'est pas un warning, mais...
29:12 Non, ce n'est pas un warning, il déçoit.
29:15 Il ne dit pas aux analystes, il n'y a qu'un jour...
29:19 Ça m'intéresse, ça.
29:21 Vous êtes optimiste, comme certaines entreprises le font.
29:24 Aux US, c'est une culture beaucoup plus...
29:26 La culture de la communication financière, de la préparation du terrain,
29:29 avant les trimestriels, est plus importante aux Etats-Unis qu'en Europe.
29:32 En Europe, on sait qu'il y a des entreprises qui appellent les analystes
29:35 et qui disent "Vous êtes vraiment très en dehors du coup.
29:39 Vous êtes beaucoup trop optimiste, beaucoup trop pessimiste".
29:41 Après, l'analyste fait ce qu'il veut.
29:43 C'est ça qui me gêne un petit peu.
29:46 Après, le cours de bourse a déjà perdu de 20 % aussi.
29:48 Oui, mais plus par l'effet taux.
29:50 Alors que là, on n'est plus du tout dans la même journée.
29:52 Bien sûr, en termes de valorisation, on se trouve des niveaux un peu plus attractifs
29:56 si on regarde l'histoire des 5 ou 10 dernières années.
29:58 Mais en termes de résultats, on est encore loin du compte.
30:01 Donc, bien sûr, quelqu'un qui n'a pas d'LVMH peut se dire
30:03 "Oui, ça vient de perdre 20 %, pourquoi pas en acheter un petit peu".
30:05 Mais quelqu'un qui en a depuis 10 ans...
30:07 Il n'y a pas d'urgence.
30:09 Je pense qu'il n'y a vraiment pas d'urgence.
30:10 Il n'est pas exclu que le mouvement se prolonge encore pendant quelques trimestres.
30:14 Quand vous dites "C'est une parenthèse qui se referme",
30:16 elle se rouvrira, bien sûr.
30:18 Mais ça veut dire que dans l'intervalle, il y aura mieux à faire
30:21 que peut-être être surpondéré trop massivement sur ce secteur
30:25 qui reste un secteur poids lourd et incontournable, forcément,
30:28 pour ceux qui suivent les marchés.
30:30 C'est le type de surperformance que ça avait ces dernières années
30:33 pendant quelques temps.
30:35 LVMH ne va pas disparaître.
30:37 Ça reste une boîte extraordinaire.
30:39 Mais bon, après, il y a l'investissement boursier, c'est tout.
30:41 Donc, c'est peut-être une parenthèse qui se referme, mais qui se rouvrira.
30:44 Peut-être que c'est l'Inde qui remplacera la Chine.
30:46 On verra.
30:48 Il y a quand même une chose sur la Chine, c'est que la prospérité pour tous,
30:51 ce n'est pas une classesse pour tout le monde.
30:53 Et ce n'est pas des montres à 50 000 dollars pour tout le monde.
30:56 Donc, qu'on parlait du plein homme, du Parti communiste chinois,
30:59 je ne suis pas sûr qu'il relance la consommation de produits de luxe.
31:02 Non, non.
31:04 Non, et puis il l'avait même bien cassé à un moment,
31:07 en luttant contre la corruption et les cadeaux un peu trop visibles,
31:10 visiblement, qui s'échangeaient.
31:12 On parle beaucoup des propriétaires immobiliers, mais il ne faut pas oublier
31:14 qu'une grande partie de l'épargne des ménages chinois, c'est l'immobilier.
31:17 Donc, l'effet richesse, on l'a connu aux États-Unis en 2007.
31:21 Donc, je ne prévois pas une implosion.
31:24 Ce que je veux dire, c'est que le mouvement, il arrive lentement,
31:27 mais il ne va peut-être pas s'arrêter comme ça tout de suite.
31:30 Je ne suis pas sûr qu'on ait vu la fin de la normalisation chinoise.
31:34 Qu'est-ce qu'on peut dire du poids du secteur du luxe aujourd'hui,
31:39 dans un indice comme le CAC ou dans un portefeuille d'investissement, Christophe Heuret ?
31:44 Moi, je trouve que la séance est intéressante, parce que, bon,
31:46 déjà, LVMH s'était réservé à la baisse ce matin.
31:48 Ça n'arrive quand même pas tous les jours de voir une réaction comme ça de marché.
31:52 Ça a baissé peut-être jusqu'à 7 % au cours de la séance.
31:55 Là aussi, c'est quand même une baisse appuyée pour LVMH.
31:58 Mais on avait vu sur des keyrings des baisses à deux chiffres.
32:01 Je me souviens, il y a une paire d'années, on avait eu des gros décrochages aussi sur quelques séances.
32:04 Sauf que c'est la première KPI européenne.
32:06 Non ? C'est la deuxième KPI européenne. On y viendra dans un moment.
32:11 Non, mais quelle est la capacité de nos indices à tenir ?
32:14 Parce que c'est quand même le sujet aussi, quand on regarde les marchés actions.
32:17 Bon, on a ce krach obligataire depuis trois ans avec des pertes monstrueuses, historiques, sur la séquence.
32:23 Les actions tiennent beaucoup mieux quand même.
32:25 Il y a ce phénomène de résilience qu'on voit encore d'ailleurs, y compris dans la situation immédiate.
32:30 Est-ce que cette résilience peut perdurer malgré le décrochage de secteurs poids lourds comme celui du luxe en Europe ?
32:37 Alors, vous aviez utilisé, lorsque vous avez initialement parlé de LVMH, un terme qui est intéressant.
32:42 C'est normalisation.
32:43 Je pense que déjà, si on se rend compte qu'on est plus sur une normalisation,
32:47 après une période un peu exubérante qui était extrêmement positive pour le secteur du luxe,
32:52 et particulièrement pour LVMH, ça permet d'avoir une grille de lecture qui est un peu plus différente,
32:56 si on parle de normalisation.
32:58 Pour LVMH et pour le secteur du luxe plus globalement,
33:01 ça reste quand même un secteur qui est très porteur, avec beaucoup de potentiel,
33:05 même s'il y a assez peu aujourd'hui, parce que c'est déjà un peu passé la grande tendance.
33:10 Il y aura certainement du M&A dans les prochaines années, dans les prochains mois,
33:14 puisqu'il reste quelques prises, notamment côté bourse de Milan, qui peuvent être éventuellement intéressantes.
33:17 Ça peut d'ailleurs concerner LVMH, comme d'autres sociétés importantes dans le secteur du luxe.
33:21 Ça va être effectivement un moteur, ça aussi, intéressant pour les investisseurs.
33:25 Pour moi, comme je vous le dis, comme on est plutôt dans un processus fortement de normalisation,
33:29 avec effectivement des inquiétudes.
33:31 La macro chinoise est une inquiétude.
33:34 En même temps, on a aussi le gouvernement chinois qui a autorisé depuis le mois d'août les voyages de groupe à l'étranger.
33:39 Donc on verra, est-ce que concrètement, ça va se matérialiser aussi par la suite.
33:43 Mais foncièrement, au-delà de cela, je pense que si on regarde sur les derniers résultats trimestriels,
33:48 y compris des entreprises du luxe qui ont une taille beaucoup plus faible que LVMH,
33:52 ce qui a été extrêmement impressionnant, c'est leur capacité notamment à trouver systématiquement des relais de croissance.
33:58 Alors, soit technologique, ça peut être le digital, typiquement la Chine à certains stades,
34:02 soit lorsque ces relais étaient un peu épuisés, on a eu une diversification géographique.
34:06 Je me souviens, il y a eu quelques résultats trimestriels de cela, peut-être deux ou trois trimestres de cela.
34:10 Vous aviez des sociétés plutôt mid-cap dans le luxe qui nous disaient,
34:14 la macro chinoise, ça bien sûr, ce n'est pas très glorieux.
34:18 En Europe, on n'a pas finalement aussi un potentiel important.
34:21 En revanche, c'est beaucoup plus développé du côté des États-Unis.
34:24 Ils ont énormément bénéficié du surplus des paris.
34:26 Donc c'est un secteur qui a une énorme force de résilience.
34:29 Une agilité.
34:30 Voilà.
34:31 Très dur d'être pessimiste, même d'ailleurs à court terme.
34:34 C'est plus effectivement le débat, c'est les points d'entrée indéniablement
34:37 qui peuvent être intéressants pour des investisseurs qui se positionnent aujourd'hui.
34:40 Mais à moyen long terme, effectivement, ça reste dans tous les cas un secteur extrêmement résilient.
34:44 Et après, on peut toujours débattre de qu'est-ce qu'on entend par luxe.
34:47 Si on intègre, et j'ai tendance à intégrer notamment, y compris de l'Apple.
34:51 Apple a ouvert récemment son premier magasin en Inde.
34:56 Donc pour du grand public, qu'on parle de relais de croissance, là, c'en est un.
34:59 Ça prendra bien sûr du temps parce que la macrochute indienne est aussi très complexe.
35:03 Mais malgré tout, ça montre effectivement que ça reste des secteurs qui sont...
35:06 Oui, il y a des relais, il y a encore des poches à exploiter.
35:08 Encore énormément, très certainement.
35:10 Oui, l'idée, c'est d'avoir une vue normale sur ce secteur.
35:13 Voilà, on sort de l'exupérance.
35:15 Ni exagéré dans un sens, ni dans l'autre.
35:17 Complètement.
35:18 Il y a plein d'autres secteurs qui ont connu aussi des périodes d'exupérance.
35:20 Il faut simplement comprendre la normalisation qui est nécessaire.
35:23 Après, comme en Europe, on n'aura jamais Apple, Amazon et autres sociétés de croissance américaines.
35:29 On sort du secteur du luxe et de la santé.
35:32 Difficile de trouver autre chose.
35:34 On a eu ASML à un moment, qui était la première cap européenne.
35:38 Bon, il y a eu des ADN, ça a un peu moins tenu.
35:42 Mais il y a eu des tentatives dans le secteur tech d'avoir des nouveaux leaders en termes de market cap en Europe.
35:48 Et aujourd'hui, la première market cap, c'est Novo Nordisk.
35:51 Une valeur que personne ne connaît.
35:54 Pas ceux qui écoutent Smartbourses, ça fait déjà plus d'un an qu'on n'en parle.
35:57 Non, mais une valeur danoise, donc on n'est pas à zone euro, il faut le préciser.
36:01 C'est fascinant, parce que la question qui se pose,
36:03 historiquement, un des deux grands acteurs, ou même l'acteur mondial du diabète,
36:09 et partant de cette molécule utilisée dans le diabète,
36:13 c'est toujours la même molécule avec des dosages différents,
36:15 ils sont en train d'exploiter, d'explorer un certain nombre d'indications.
36:19 L'obésité, et puis sur l'obésité on s'aperçoit une diminution des risques cardiaques.
36:24 Et puis on s'aperçoit l'imitation des risques d'insuffisance rénale.
36:29 Ça c'est la nouvelle du jour qui fait encore monter le titre.
36:31 La question qui se pose, c'est dans quelle indication est-ce que Novo Nordisk
36:35 ne va pas apporter quelque chose de plus que l'existant et que le marché actuel ?
36:40 C'est fascinant quand même.
36:42 Effectivement, valeur danoise Novo Nordisk, c'est probablement la meilleure performance
36:47 de toutes les valeurs européennes, toutes devises confondues sur 20 à 25 ans.
36:51 Ils sont très centrés sur une maladie qui fait 90% de leur chiffre d'affaires,
36:56 qui est effectivement le diabète.
36:58 En deux secondes, si vous me permettez, j'explique juste ce que c'est que le GLP1.
37:03 Le diabète, c'est donc l'excès de sucre dans le sang qui est cassé par l'insuline
37:07 produite par le pancréas.
37:09 Le diabète, c'est une insuffisance de production d'insuline.
37:12 Le GLP1, dont on parle aujourd'hui, c'est une protéine, c'est une hormone
37:17 qui va commander le pancréas.
37:19 Donc on est un degré en amont de la production d'insuline par le pancréas.
37:23 Ça a été développé il y a, effectivement, vous avez raison de le souligner,
37:26 il y a fort longtemps, il y a une vingtaine d'années qu'on a développé le concept.
37:29 Il y a une quinzaine d'années que plusieurs GLP1 sont sur le marché,
37:34 et notamment celui de Novo Nordisk qui domine très largement le marché.
37:39 Ils ont ensuite évolué en termes de dosage et on s'est très rapidement aperçus
37:45 avec son grand concurrent sur cette partie GLP1 qui est Eli Lilly aux Etats-Unis
37:50 que ça induisait la prise de GLP1, non seulement améliorait le diabète en tant que tel,
37:56 mais induisait une perte de poids et ils ont développé des indications
37:59 avec des dosages différents dans la perte de poids,
38:02 jusqu'à avoir un premier produit dans la bésité, un deuxième produit dans la bésité
38:05 qui s'appelle Wegovy qui est sorti donc il y a deux ans.
38:08 - Qui est déjà sur plein de marché.
38:10 - Qui est sur l'ause littéralement, et là aujourd'hui ils ont annoncé
38:13 sur la partie cette fois-ci diabète, ozempique, donc en injection hebdomadaire,
38:21 qu'on avait des effets très favorables sur l'insuffisance rénale,
38:26 l'insuffisance rénale qui est une maladie à 60% composée de diabétiques.
38:30 Et ils ont prouvé il y a quelques semaines dans l'obésité, cette fois-ci,
38:34 donc il faut quand même... - Oui, oui, on s'est parlé d'eux !
38:37 - Il y a quelques semaines dans l'obésité, ils avaient des effets favorables sur...
38:40 - Sur le risque cardiaque. Non mais on voit bien toutes les pathologies associées,
38:43 toutes les comorbidités associées à ces deux grandes maladies,
38:46 diabète et obésité, qui peuvent d'ailleurs se rejoindre,
38:49 il y a des intersections énormes entre ces deux pathologies.
38:52 On se dit, où est la limite ? C'est quand même la question
38:55 que se posent les analystes aujourd'hui.
38:57 - Ce qui est pas si innovateur que ça, dans le sens où il y a une autre molécule
39:00 dans le traitement de diabète qui s'appelle les SGLT2, les anti-SGLT2,
39:04 qui sont produites entre autres par AstraZeneca mais aussi par d'autres concurrents,
39:08 qui ont déjà prouvé, il y a déjà 3-4 ans, qu'ils avaient des effets
39:12 très favorables dans l'insuffisance rénale.
39:15 Et aujourd'hui, ce qui est publié dans l'étude de Novo Nordisk,
39:18 ce qui est intéressant, c'est qu'ils disent que c'est égal, l'effet favorable,
39:22 pas supérieur, égal aux SGLT2, qui sont sur le marché déjà depuis 3-4 ans.
39:28 Donc la nouvelle n'est pas aussi dramatique que...
39:32 - Oui, non, légitime. On n'en parlerait peut-être pas autant.
39:36 - On en parlerait peut-être pas autant s'il y a 3 jours de cela,
39:41 le CEO de Walmart disait "les gens sous traitement aux NP, Cui Govi,
39:45 il y a Mounjaro aussi chez Elle et Lily, consomment moins de cochonneries".
39:49 C'est comme ça que je le dis. Mais c'est des baises qui peuvent être marquées
39:51 sur certains items, notamment tout ce qui est très calorique,
39:55 les comportements de consommation des gens sont en train de changer.
39:59 - C'est très souple, c'est pas un dégât pour Walmart quand même.
40:01 - Mais là, l'autre effet, sur les fournisseurs de dialyse,
40:04 c'est -20% pour Fresenius Medical Care.
40:07 Chaque fois qu'il y a une nouvelle avancée dans une nouvelle indication,
40:10 il y a un secteur qui s'effondre en bourse derrière.
40:13 - D'une certaine manière, on pourrait souhaiter que le marché ait raison,
40:16 c'est-à-dire que, effectivement, le développement de Zempik,
40:21 Weekly ou des GLT2... - Vous ne croyez pas à la révolution ?
40:26 - ... réduisent de manière absolument visible et dans des proportions fortes
40:32 le nombre d'insuffisants rénaux. Je ne peux souhaiter que ça.
40:36 Est-ce que je crois que c'est raisonnable aujourd'hui d'actualiser
40:39 la baisse des insuffisants rénaux sur les 20 ou 30 prochaines années
40:42 grâce au GNP1 ? - C'est vrai ? C'est en doute ?
40:44 - Je pense que c'est allé un peu vite en besoin. - Peut-être que ça va très vite.
40:47 - Et les paroles de Walmart allaient aussi très vite en besoin.
40:50 - Peut-être que le marché joue le endgame tout de suite,
40:52 mais il y a quand même l'idée qu'il se passe quelque chose.
40:54 - Sur les obèses aux États-Unis et sur Wegovy, on parle de quelques milliers de patients.
40:57 Je ne sais pas si Walmart... - Oui, l'étude n'est pas complète.
41:00 Il y a eu une étude de JP Morgan notamment qui a beaucoup circulé.
41:04 C'est quand même le patron de Walmart. Il ne dit pas ça par hasard, j'imagine.
41:09 - C'est une nouvelle qui est importante.
41:13 - Moi, ça me fascine. - C'est le progrès de la recherche médicale d'une manière générale.
41:18 - Je trouve que ça remet un éclairage sur le secteur de la santé
41:22 un peu différent peut-être de celui qu'on pouvait avoir.
41:24 Je n'en sais rien. Non ? - Oui.
41:26 - Ce n'est pas une révolution qui vous...
41:30 - Comme on gère pas mal d'actions américaines sur un fonds,
41:33 ce qui est très étonnant, si on le regarde de manière en prenant de la hauteur,
41:37 c'est que les gagnants sur le marché de la santé dans les grands labos américains,
41:42 ça change sans arrêt. - Ah oui.
41:44 - Tous les deux ans, c'est un nouveau.
41:46 - C'est Eli Lilly, la plus grosse market cap, je crois, aujourd'hui.
41:49 - Mais ce n'était pas le cas il y a deux ans. - Oui, oui.
41:51 - Avant, c'était Abbott. - Oui, oui.
41:53 - Je ne sais pas si Eli Lilly, ce sera le même dans deux ans.
41:57 Ça va tellement vite. - Oui.
41:59 - Donc il y a une certaine volatilité, alors qu'avant, du temps,
42:03 les belles années de la santé, vous aviez Roche, Novartis, ça durait.
42:06 - Enfin là, on parle quand même d'un blockbuster potentiellement historique.
42:09 - Regardez Merck, les blockbusters qu'il a lancés.
42:12 Regardez le blockbuster sur le Covid.
42:16 - Non, alors que ça ne profite pas forcément... - Ça dure un temps.
42:19 - D'accord, oui, mais d'accord. Mais ce que je veux dire,
42:21 c'est peut-être qu'on a quand même là, sous les yeux,
42:23 les prémices de quelque chose qui pourraient bouleverser...
42:27 - Non, mais c'est très bon pour la santé publique.
42:30 Là-dessus, c'est très clair.
42:32 Mais ce que je veux dire, c'est que ça ne va pas changer le fait
42:35 que les marchés sont devenus extrêmement exigeants et volatils,
42:39 même de ce point de vue-là. - Oui, je comprends.
42:41 - Donc ils jouent des leaders, un an après, ils en jouent un autre.
42:44 Donc c'est très difficile de jouer du long terme maintenant,
42:47 même sur des valeurs de pharmacie et de santé
42:49 qui, auparavant, nous donnaient un grand boulot.
42:51 - Oui, et puis on a vu des envolées spectaculaires sur des promesses,
42:54 des espoirs, etc. Et puis, une phase 2, une phase 3 qui arrive
42:57 et qui casse l'enthousiasme. - Moi, je suis un grand fan,
43:00 en deux secondes, du secteur de la pharma,
43:03 parce que, précisément, il n'y a pas de mauvaise histoire.
43:06 Vous pouvez chercher, il n'y a pas de mauvaise histoire.
43:08 Il y a des périodes de sous-performance, 5 ans, voilà,
43:11 ça peut sous-performer pendant X années, peut-être 10 ans.
43:14 Mais à la fin, à la fin, on gagne. Voilà.
43:17 - Sur la santé, c'est vrai ? - Toujours.
43:19 - Mais il faut être diversifié. - Dans la pharma.
43:21 - Mais il faut être diversifié. - Oui, oui, bien sûr.
43:23 - Moi, je ne sais pas. - Dans la pharma, c'est un peu plus restreint.
43:25 - La réflexion un peu macro, pour sortir de nos vôneurs
43:28 spécifiques, mais on a des populations en âge de travailler
43:31 qui deviennent un bien rare et précieux,
43:34 sous l'effet du vieillissement démographique.
43:36 On sait que la population active aux Etats-Unis est laminée
43:39 depuis des années. Et quand je dis laminée, il y a des études,
43:41 je n'ai pas regardé les chiffres, mais combien de personnes
43:44 sont sorties justement du marché du travail pour des questions de santé,
43:47 d'addiction aux opioïdes, d'obésité morbide, médicale, etc.
43:51 Non, mais aux Etats-Unis, il y a vraiment
43:57 les traitements contre l'obésité.
43:59 - Oui, c'est ce qui fait que c'est certainement sensible à la réaction du marché,
44:01 avec l'espoir que ça se situe derrière. - Bien sûr.
44:03 - Mais fondamentalement, et ce qu'on a constaté depuis la post-Covid,
44:06 c'est qu'on a aussi tout un sujet qui est un peu lié,
44:08 qui est finalement la nutrition, le mieux vivre.
44:11 Et si vous regardez certaines valeurs, vous avez aussi des valeurs
44:14 qui capturent bien cette thématique mieux vivre en nutrition,
44:17 d'autres qui sont un peu plus larges, certains groupes américains
44:19 qui ont dans leur compartiment cet aspect-là,
44:22 et d'autres choses comme vous évoquiez pour Wal-Mart.
44:25 Mais c'est aussi une grosse thématique, y compris pour de santé publique.
44:29 Peut-être que ça explique en partie la réaction du marché,
44:31 et on verra bien évidemment comment ça va se définir.
44:34 Mais il faut certainement toujours être prudent.
44:37 Alors bien sûr, on est sur des grands pharmas,
44:38 on n'est pas sur le secteur de la biotech,
44:40 où on est beaucoup plus volatile,
44:41 où on a eu un peu de tout ces dernières années.
44:43 Mais la réalité, c'est qu'il y a certainement une vraie thématique
44:46 de santé publique liée à la nutrition,
44:48 et donc à la capacité à être productif,
44:51 qui commence à s'imposer, plus aux Etats-Unis.
44:53 Mais les statistiques qui tombent en Europe
44:55 sur les niveaux d'obésité, les attentes,
44:57 alors je ne vous parle pas dans 10-15 ans, mais c'est en 2030,
45:00 sont aussi très alarmantes.
45:01 Donc ce sujet va être aussi européen très rapidement.
45:04 Oui, et sans doute émergent aussi.
45:06 La Chine ou d'autres sont en train de partir sur des trajectoires générales.
45:10 Oui, il faut regarder les chiffres du Mexique.
45:11 La Chine, c'est qu'en Céline.
45:12 Il faut qu'on s'arrête messieurs.
45:13 Merci beaucoup d'avoir été les invités de Planète Marché.
45:15 Ce soir, Vincent Guenzi, Cholet, Dupont, Houdard,
45:18 Régis Béguet, Lazare Frère-Gestion et Christophe Erdembik,
45:21 PICTE, Asset Management.
45:22 Le dernier quart d'heure de Smart Bourg chaque soir,
45:34 c'est le quart d'heure thématique.
45:35 Le thème ce soir nous amène à parler de l'univers de la dette d'entreprise
45:40 au sens large, avec un focus particulier sur la notion de levier d'endettement.
45:45 Nous en parlons avec Michael Israel, cofondateur d'evo Capital Partners,
45:49 à mes côtés en plateau.
45:50 Bonsoir Michael.
45:51 Bonsoir Nicolas.
45:52 Merci beaucoup d'être là et merci de venir faire ou refaire un peu de pédagogie
45:56 sur cette question de levier d'endettement net des entreprises.
46:01 Tout le monde a en tête qu'il y a des murs de refinancement
46:04 qui arriveront un jour ou l'autre.
46:06 On nous dit que ce n'est pas avant 2024, voire 2025,
46:09 en fonction des univers d'investissement et des grandes entreprises cotées.
46:13 Mais on sait que ces entreprises qui reviendront lever de la dette
46:16 ou se refinancer sur le marché à un moment,
46:19 le feront à des coûts de financement très différents
46:21 de ce qu'elles ont pu faire par le passé.
46:23 Et c'est donc un bon moment pour se focaliser à nouveau
46:27 sur cette question du levier d'endettement pour constater déjà,
46:31 et vous êtes venu avec un graphique pour nous montrer la dispersion
46:34 qu'on peut avoir dans un univers d'investissement de la dette
46:37 entre des bien notés, des moins bien notés,
46:40 des zones économiques développées et des zones économiques émergentes.
46:45 Il y a une dispersion quand même en matière de levier d'endettement
46:48 qu'il faut déjà observer.
46:50 Oui, c'est exactement ça.
46:52 Comme les graphiques le montrent de manière assez claire,
46:55 à gauche vous avez l'univers des sociétés bien notées,
46:58 donc les "investment grades",
47:00 et à droite l'univers des sociétés moins bien notées, le "high yield".
47:04 Et on voit que la courbe grise tout en haut, c'est la courbe européenne,
47:09 la courbe noire c'est les Etats-Unis,
47:11 et la courbe bleue ce sont les émergents.
47:13 Pour le segment qui concerne les émissions internationales,
47:16 vous savez les émissions en "hard currency", les émissions en dollars,
47:18 qui sont faites par les sociétés basées dans des pays émergents.
47:21 Et on voit qu'effectivement c'est très disparate,
47:24 et les chiffres sont assez spectaculaires,
47:26 puisqu'on a quasiment trois fois moins d'endettement sur les bilans
47:33 des sociétés des pays émergents,
47:35 par rapport à celles des pays développés pour l'investment grade,
47:38 et à peu près deux fois moins sur le segment "high yield".
47:42 C'est un sujet qui est particulièrement intéressant,
47:45 parce qu'il est quand même un peu masqué, malgré tout.
47:48 D'abord il n'était pas d'actualité, honnêtement, pendant 10-15 ans,
47:51 tout simplement parce que d'être plus ou moins endetté
47:55 ne faisait pas tellement la différence,
47:57 et c'est intéressant de regarder pourquoi,
47:59 mais ça ne faisait pas vraiment la différence sur le dernier cycle,
48:02 comme on était sur un cycle d'easy money, d'argent facile,
48:05 et d'argent toujours moins cher,
48:07 et bien ce n'était pas si idiot que ça,
48:10 d'avoir plus de dettes, et plus et plus de dettes sur le bilan.
48:14 Maintenant les conditions ont changé,
48:16 le "higher for longer" commence à s'installer dans le paysage,
48:20 et donc ces fameux murs de dettes dont on nous avait expliqué
48:23 que ce n'était pas très grave,
48:25 parce que les sociétés s'étaient refinancées au bon moment,
48:28 et que ce n'était pas pour demain,
48:30 ils masquent le problème,
48:32 parce qu'effectivement elles se sont refinancées,
48:35 on ne le voit pas dans leurs publications de résultats,
48:37 que si demain elles avaient à se refinancer,
48:39 ce sera tout à fait différent,
48:41 si jamais l'assiette, c'est-à-dire le leverage,
48:44 l'assiette sur laquelle on va appliquer les nouveaux taux,
48:46 n'est trop important.
48:48 Je voyais même qu'au cours de cette année 2023,
48:50 il y a eu des émetteurs qui arrivent à abaisser
48:52 leur structure de coût, leur coût de financement,
48:54 et leur charge d'intérêt.
48:56 - Alors ça, moi je ne l'ai pas beaucoup vu,
48:59 justement je regardais un article qui a dû paraître
49:02 il y a 2-3 jours sur Altice,
49:04 où ils expliquaient qu'ils avaient fait un refinancement...
49:06 - Oui, sur du leverage loan, c'est ça ?
49:08 - Oui, mais enfin les taux, ils étaient...
49:10 - Oui, oui, au-delà des suspects habituels,
49:13 je voyais quand même qu'avec le jeu des maturités,
49:17 les émetteurs arrivaient encore à contenir très largement
49:20 leur coût de financement.
49:22 - Ah oui, avec le jeu des maturités peut-être,
49:24 et le fait effectivement que les spreads,
49:26 mais là c'est peut-être un peu trop de détails,
49:28 mais les spreads ne sont pas au plus haut,
49:30 mais l'un dans l'autre, l'addition de la partie taux
49:32 plus la partie spreads, c'est quand même très difficile
49:34 pour une société aujourd'hui de venir se refinancer
49:36 dans le marché à des coûts inférieurs
49:38 à ce qu'elle a pu faire ces dernières années,
49:40 c'est quasi impossible.
49:42 - Vous dites que le sujet est masqué,
49:44 pour ça vous êtes venu aussi là avec un cas pratique
49:46 c'est-à-dire deux sociétés,
49:48 alors dans deux univers différents,
49:50 puisqu'on a une société européenne,
49:52 une société émergente,
49:54 dans le segment high yield du marché,
49:58 au rendement, même EBITDA,
50:00 mais un levier différent.
50:03 Vous disiez jusqu'à présent que ça ne changeait pas
50:05 grand-chose dans la structure et dans le bilan de l'entreprise.
50:08 - Voilà, c'est un petit peu l'exercice du cas ici,
50:11 c'est de remettre un peu des chiffres,
50:13 parce qu'effectivement comme on ne le voit pas,
50:15 on a un peu cette idée derrière nous,
50:17 mais si vous regardez, deux sociétés qui feraient 100 millions d'EBITDA,
50:20 et puis on a tout simplement repris les chiffres des levrages,
50:23 des niveaux d'endettement que vous avez vus juste avant,
50:26 et vous dites, une société qui fait 100 millions d'euros d'EBITDA
50:29 et qui aurait pu avoir la possibilité de se leverager
50:32 jusqu'à 4,5 fois son EBITDA,
50:35 comme c'était le cas dans la zone européenne par exemple,
50:38 aurait sur son bilan, a priori, de l'ordre de 450 millions d'euros de dette.
50:42 Si vous regardez les hypothèses, on va descendre tout en bas directement,
50:46 au début, les deux sociétés, vous en avez une qui a 2 fois EBITDA de leverage,
50:51 donc 200 millions, vous voyez qu'elles ne font pas tellement de différence en free cash flow.
50:55 Jusqu'à maintenant, ça ne faisait pas la différence pour le même EBITDA,
50:59 même si vous étiez 2 fois plus leveragé,
51:01 vous génériez à peu près le même free cash flow.
51:03 Si vous remettez maintenant les nouveaux inputs,
51:06 et vous mettez les nouveaux coûts de la dette,
51:08 dans chacune des zones géographiques,
51:10 on voit que la différence se fait, elle est même significative.
51:13 Vous avez dans un cas 56% de baisse du free cash flow,
51:16 et dans un autre cas, une baisse de 22%.
51:19 Et ça, c'est juste l'effet de l'assiette,
51:21 mais encore une fois, jusqu'à maintenant, on ne l'a pas vu.
51:24 D'ailleurs, on ne l'a pas vu non plus sur les taux de défaut.
51:26 Si on regarde le taux de défaut historique des 10 dernières années,
51:29 enfin, des 15 dernières années sur l'Europe, il est très faible.
51:33 Pour cause, on pouvait s'en déter plus,
51:36 parce que l'assiette pouvait grossir, parce que le taux baissait.
51:39 Mais là, ce n'est plus le cas,
51:41 et on pense que c'est un sujet vraiment qu'il faudrait regarder de plus près.
51:45 Donc, "debt net" sur EBITDA, c'est ça la définition consensuelle du LOI 8 ?
51:49 Ça veut dire que, dans cette séquence, devant nous,
51:53 de refinancement ou de matérialisation du risque du coût de financement pour ces entreprises,
51:59 il va falloir être très attentif à la marge d'EBITDA, c'est ça ?
52:03 Ben oui, c'est dans la séquence.
52:05 Ça va être la protection ?
52:07 Je pense que c'est vraiment un des critères pour se protéger.
52:09 Donc, il y a le premier critère, c'est de regarder où on en est des effets de levier.
52:12 Est-ce qu'on a des sociétés endettées ou pas ?
52:14 D'ailleurs, j'entends beaucoup, il y a des questions sur pourquoi les small caps en equity ne remontent pas, etc.
52:21 Si vous regardez, enfin, moi, je connais plus le marché US,
52:24 si vous prenez le Russell 2000, par exemple, c'est là où il y a du leverage, c'est pas sur le S&P.
52:28 Donc, effectivement, quand vous avez des sociétés qui rentrent dans ce cycle
52:31 avec de la dette sur leur bilan, en assiette,
52:33 vous remettez ce qu'on vient de faire, les taux dessus,
52:36 vous allez voir qu'elles vont travailler quand même plus pour les créanciers
52:38 que pour les actionnaires, si on compare avec le cycle qui vient de s'écouler.
52:42 Et donc, il y a deux choses à regarder, l'assiette, très important,
52:45 et deuxième chose, c'est effectivement ces notions de marge et bidet.
52:48 Parce que c'est pas du tout pareil d'être une société qui est endettée, certes,
52:53 mais qui a des marges et bidets très importantes
52:55 et qui peut encaisser un ralentissement, voire un retournement de cycle,
52:59 et une société qui est notamment endettée et en plus, travaille avec des marges et bidets très faibles.
53:05 Parce que là, les problèmes peuvent arriver très vite, très fort.
53:08 Là aussi, vous avez fait l'exercice, on n'a pas le graphique, je crois,
53:12 mais pour une baisse de 10 millions de revenus,
53:16 l'impact financier avec des coûts de financement plus élevés est très différent
53:21 pour une entreprise qui fait une marge de 10% et une qui fait 60 ou 50% de marge.
53:25 Oui, et surtout, si on regarde comment est constituée sa marge,
53:28 cette fameuse marge qu'elle fasse 10% ou 60%, j'allais dire,
53:32 ce qui est important aussi, c'est est-ce qu'elle fait sa marge avec des coûts fixes
53:35 ou elle fait sa marge avec des coûts variables.
53:37 Mais ce que je peux vous dire, c'est que de toute façon, si vous avez peu de marge,
53:40 une baisse de 5% des revenus ou de 10% des revenus peut représenter 50% de baisse de votre EBITDA.
53:45 Évidemment, quand vous avez des sociétés qui font des marges et bidets importantes,
53:48 vous êtes protégé contre ce retournement de cycle.
53:52 C'est des sujets très micros, qui d'après nous, ne sont vraiment pas tellement regardés
53:58 parce qu'ils n'étaient pas un problème jusqu'à aujourd'hui.
54:01 Et ce qu'on voit, c'est que depuis que ce "hire for longer" est en train de s'installer un peu dans les esprits,
54:06 je rappelle encore qu'il y a quelques mois, on n'y était pas encore dans le "hire for longer".
54:10 On espérait le pivot de la Fed.
54:12 La sortie de l'été, que ça s'est matérialisé.
54:13 Vous vous souvenez ? Le pivot de la Fed, etc.
54:15 Là, il commence à y avoir des annonces de résultats.
54:18 Les publications, il n'y avait pas non plus de problème parce que tout le monde avait pu augmenter ses ventes,
54:23 passer ses coûts d'inflation, etc.
54:26 Bon, il y a un petit peu plus de tension sur les revenus.
54:29 On ne vend pas finalement autant que...
54:31 Et derrière, les coûts de financement, c'est peut-être pas si loin que ça.
54:36 Le moment où il va falloir se poser la question, d'autant que les sociétés ne se refinancent pas,
54:40 ce n'est pas vrai non plus de dire que si elles ont des dettes en 2025,
54:42 elles vont commencer à s'en inquiéter en 2025.
54:45 Oui, très clair.
54:47 Ça se fait un petit peu avant.
54:49 Ce risque sur les coûts de financement, est-ce que c'est un argument en faveur de votre univers d'investissement
54:56 et de votre univers de spécialité, Miquel, à savoir la dette des entreprises émergentes ?
55:02 On parle souvent dans ce cas-là de dette high yield, haut rendement en l'occurrence.
55:05 Oui, de toute façon, c'est vraiment l'argument phare de cette classe d'actifs.
55:09 Encore une fois, je dis, pendant 10 ans, il a apporté du plus,
55:14 mais ça n'a pas été si game changer que ça.
55:19 Mais là, le contexte nous signale en tout cas qu'il y a tout pour que ça devienne un vrai sujet de différenciation.
55:26 Rentrer dans ce cycle avec des taux d'intérêt plus élevés, peut-être pour plus longtemps,
55:31 et moins de levier, et les plus hautes marges EBITDA,
55:34 parce que c'est souvent dans cet univers d'investissement qu'il y a des hautes marges EBITDA.
55:38 Parce que ce sont des secteurs différents qui sont représentés, notamment, dans les indices et par les émetteurs.
55:43 D'abord, vous avez raison, les infrastructures, les choses comme ça,
55:45 ce sont des secteurs qu'on retrouve peu, qu'on retrouve énormément dans les émergents,
55:49 et peu dans les développés.
55:51 A contrario, vous allez retrouver beaucoup de retails, qui sont des marges EBITDA beaucoup plus serrées.
55:56 Donc voilà, il y a la constitution même de l'univers qui fait qu'on retrouve plus ces sociétés-là.
56:01 Alors, ça ne veut pas dire qu'elles n'ont pas d'autres risques, il y a tous les risques géopolitiques, etc.
56:05 Mais c'est vraiment sur le risque micro.
56:08 On peut travailler de manière plus à l'aise sur ces émetteurs-là,
56:12 parce qu'elles n'ont pas, tout simplement, ces contraintes de levier, au moment de rentrer dans ce changement de cycle.
56:17 Est-ce que vous avez une idée ou une perception du moment
56:22 où ce sujet pourrait à nouveau se révéler dans un calendrier devant nous ?
56:27 On a quand même l'impression qu'il est en train.
56:30 Il est en train, là vous voyez, l'histoire d'Altice,
56:34 juste pour redonner des chiffres, il paraît que la ligne de financement,
56:38 elle coûtait 2,25 et elle leur coûte 10.
56:41 C'est même beaucoup plus que l'exemple qu'on vous a montré, c'est 5 fois plus.
56:45 Donc, je pense que le sujet est en train de venir.
56:48 Si les publications de résultats, je vous ai entendu parler sur l'émission précédente d'LVMH,
56:53 si des publications de résultats montrent aussi que finalement,
56:56 les arbres ne montent pas au ciel sur les ventes, sur la capacité à augmenter ses prix, etc.
57:02 On pourrait tout de suite avoir un sujet et se rendre compte.
57:07 Je ne dis pas que c'est le massacre, je dis juste qu'en tout cas,
57:11 il y a de la détérioration qui n'est pas forcément anticipée,
57:15 qui est possible sur les sociétés qui sont endettées dans ce changement de cycle.
57:20 Et qui bénéficie encore aujourd'hui de primes ou d'absence de décote,
57:25 notamment à travers les spreads, par rapport à cette situation qui pourrait devenir gênante.
57:30 Je dirais que sur les spreads européens, sur le high yield, les choses ont repricé.
57:34 Donc, ajuster du levier, est-ce que ça price assez bien ?
57:39 Je ne sais pas, c'est des niveaux de spread inférieurs à ceux des émergents
57:45 et avec des niveaux d'endettement qui n'ont rien à voir.
57:49 À ce stade, quelle est la logique ?
57:52 Quels sont les principaux facteurs qui guident votre logique d'investissement chez vos capital partners ?
57:58 Essayer de faire le focus, toujours, d'aller chercher des sociétés qui ont des leviers les moins importants.
58:05 Parce que nous, ça reste un univers d'investissement, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas aussi des mauvais élèves.
58:08 Il y en a, donc c'est vraiment porter de l'attention sur ce qui se passe sur les bilans avec les nouveaux coûts de financement.
58:15 Donc, peu de leverage, des bonnes marges et bid'a, on privilégie beaucoup les infrastructures.
58:18 Niveau géographique, on fait attention aussi. Il y a des sujets géopolitiques, il y en a encore plus maintenant.
58:23 On est très surpondéré Amérique latine, très sous-pondéré Asie.
58:30 L'autre chose qu'on va chercher, c'est cette histoire de valeur embarquée.
58:36 L'idée, c'est de dire que même sur les taux, on n'est pas tout à fait stabilisé.
58:41 On ne sait pas si les taux vont encore monter, etc. Je parle notamment de la courbe américaine.
58:45 Du coup, c'est d'avoir un coussin de sécurité assez important, chercher à le fabriquer.
58:51 Dans notre univers d'investissement, ce qu'il y a de bien, c'est qu'on n'a pas besoin d'aller chercher des sociétés trop endettées pour aller chercher de l'extra rendement.
58:58 On essaye justement de partir avec des coussins entre 8 et 10%.
59:01 Ça nous laisse de la marge par rapport aux taux sans risque si les taux continuent à monter encore.
59:06 Merci beaucoup, Michael. Merci pour cette pédagogie autour de l'aspect bilanciel et du levier d'endettement des entreprises.
59:14 Et cette comparaison entre les différents univers d'investissement. Michael Israel, qui était à nos côtés en plateau, cofondateur d'Iveo Capital Partners.
59:22 Merci, Guillaume.
59:23 [Musique]