Jeudi 22 mai 2025, retrouvez Grégoire Ginoux (Gérant Actions US, Mansartis), Estelle Dolla (Présidente et cofondatrice, Private Corner), Thomas Veit (Head of Fixed Income, Senior Portfolio Manager, Spirit Asset Management) et Mabrouk Chetouane (Head of Global Market Strategy, Solutions, International, Natixis IM) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:00Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bsmart4Change pour rester
00:12à l'écoute des marchés.
00:13Vous nous retrouvez tous les jours à 20h30 à la télévision via vos box, vous nous
00:17trouvez également chaque jour en replay sur bsmart.fr ou encore en podcast sur l'ensemble
00:22de vos plateformes préférées.
00:23Au sommaire de cette édition ce soir, les marchés globaux qui vivent et qui vibrent
00:29même au rythme des marchés obligataires américains mais également mondiaux avec
00:36des tensions qui persistent et qui sont de plus en plus visibles sur les parties longues
00:41voire très longues de courbes obligataires.
00:44On regarde le 10 ans américain bien sûr à 4,60 désormais mais on va regarder également
00:48des points de courbe bien au-delà, on a regardé le 20 ans hier une adjudication qui s'est
00:53même passée du côté du trésor américain mais c'était déjà la même histoire au
00:57Japon en début de semaine et on regarde des points de courbe jusqu'à 30 voire 40 ans
01:01pour la courbe japonaise, des courbes qui se pantifient de plus en plus sur cette partie
01:06longue et qui mettent sous pression les actifs risqués, les indices actions notamment qui
01:11sont en baisse aujourd'hui en Europe.
01:13On avait une séance de baisse hier sur le marché américain avec une baisse qui se
01:18prolonge en ce début de séance à Wall Street notamment pour le Dow Jones ou encore
01:23le S&P 500, le dollar lui aussi reste sous pression.
01:27Qu'est-ce qui drive ces mouvements ? Quels sont les moteurs derrière ces grands mouvements
01:31obligataires ? Quels sont leurs impacts sur les marchés actions et que dire de cet équilibre
01:37avec des taulons à 4,60 sur le 10 ans américain et des indices américains, le S&P 500 revenu
01:43proche de leur sommet historique ? Que dire de cette situation ? Ce sera le sujet de Planète
01:48Marché dans un instant avec trois invités autour de la table pour en discuter et puis
01:51dans le dernier quart d'heure de Smart Bourse, nous sortirons des marchés cotés pour nous
01:55intéresser aux actifs non cotés et nous parlerons spécifiquement des stratégies
01:59de private equity secondaire avec Estelle Dolla, présidente et cofondatrice de Private
02:04Corner qui est venue nous voir cette semaine dans Smart Bourse.
02:18Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourse, Pauline Grattel vous apporte
02:22les infos clés du jour sur les marchés.
02:23Bonsoir Pauline.
02:24Bonsoir.
02:25L'actualité du jour, c'est l'actualité budgétaire aux Etats-Unis et le projet budgétaire,
02:29la loi signature de Donald Trump et de son administration a franchi une première étape
02:34au Congrès.
02:35Oui, ce projet de loi a été adopté par la Chambre des représentants aux Etats-Unis
02:38de justesse à 215 voix pour et 214 voix contre.
02:42Le projet de loi est désormais transmis au Sénat qui doit l'examiner.
02:46Les investisseurs restent extrêmement vigilants car les mesures proposées pourraient accroître
02:51le déficit américain aujourd'hui à 7% du PIB.
02:54Selon l'estimation d'un comité non-partisan, les déficits cumulés sur 10 ans pourraient
02:58arriver à 3000 milliards de dollars.
03:00Que dire des équilibres sur les marchés obligataires dans ce contexte budgétaire américain ?
03:05Comme on le disait, la vigilance reste de mise, les taux américains ont vivement réagi
03:10dès hier soir après une mauvaise adjudication du Trésor américain pour la dette à 20
03:14ans.
03:15Au Canada, le 10 ans américain évolue désormais autour de 4,60% et le 30 ans, lui, s'installe
03:20au-delà de 5%, à 5,15%.
03:23Tous les marchés sont concernés par cette remontée des taux longs.
03:26Ainsi, au Japon, le rendement à 30 ans s'établit à 3,15% et 1,55% pour le 10 ans.
03:32En Europe, le rendement allemand à 10 ans évolue autour de 2,65%.
03:37Sur le marché de l'échange, le dollar reste sous pression face à un panier de grandes
03:41devises et l'euro-dollar se traite autour de 1,13.
03:43Et puis, parmi les faits marquants du jour sur les marchés, on retiendra la poursuite
03:48de la hausse de Bitcoin.
03:49Oui, le Bitcoin enchaîne les nouveaux records depuis hier soir pour s'établir aujourd'hui
03:53au-delà de 111 000 dollars.
03:55Le précédent record à 108 000 dollars avait été inscrit le 20 janvier dernier, jour
04:00de l'investiture de Donald Trump.
04:02Coinbase, qui vient d'intégrer l'indice S&P 500 et dans la même semaine se fait
04:07racker d'une ampleur de 400 millions de dollars, ouvre en hausse de 3% à Wall Street.
04:11Et de son côté, l'or se maintient sur son niveau de 3 300 dollars l'once.
04:15Et puis, les indices d'action, on le disait en ouverture des missions, restent sous pression.
04:19Les grands indices européens évoluent en repli de plus de 1% pour l'euro-stocks 50
04:24et le stocks 600.
04:25En France, le CAC 40 cède également plus de 1% et évolue autour de 7 800 points au
04:29cours de la séance.
04:30Les valeurs automobiles et le luxe souffrent.
04:33Hermès cède 3,5%, Renault 3% et Stellantis 4%.
04:37Aux Etats-Unis, les indices ouvrent un léger repli d'environ 0,2% pour le S&P 500 après
04:42une baisse de 1,5% hier.
04:44Et le Nasdaq évolue à l'équilibre dans les premiers échanges.
04:47A noter l'indice VIX de la volatilité rebondit au-delà de 21% au cours de la séance.
04:52Côté macro, pas mal d'enquêtes publiées aujourd'hui.
04:55Les enquêtes PMI préliminaires pour la zone euro notamment sont sorties ce matin.
04:59Oui, pour le mois de mai, le PMI manufacturier ressort à 48,4, inférieur aux attentes et
05:04au mois précédent.
05:05Le PMI service s'établit à 48,9 et repasse ainsi en zone de contraction puisqu'il était
05:09au-delà de 50 en avril.
05:11Ainsi, le PMI composite s'établit à 49,5, là aussi inférieur aux attentes et au mois
05:16précédent.
05:17On a également pris connaissance de l'indice IFO allemand du climat des affaires pour le
05:21mois de mai qui est conforme aux attentes à 87,5.
05:24Et puis une série d'enquêtes des PMI préliminaires également pour les Etats-Unis qui ont été
05:28publiées cet après-midi.
05:29Oui, toujours pour le mois de mai, le PMI manufacturier américain ressort supérieur
05:33aux attentes à 52,3.
05:34Le PMI service s'établit à 52,3 après 50,8 en avril.
05:39Enfin, le PMI composite ressort à 52,1, supérieur au mois précédent.
05:44Un mot de l'actualité des entreprises et Sanofi annonce une nouvelle acquisition.
05:48Oui, celle de Vigile Neuroscience pour 470 millions de dollars.
05:51Il s'agit d'une société de biotechnologie spécialisée dans le développement de médicaments
05:56pour les maladies neurodégénératives comme Alzheimer.
05:59Et justement, par cette acquisition, Sanofi entend ajouter à son portefeuille un nouveau
06:05médicament expérimental pour traiter Alzheimer.
06:08Le titre Sanofi cède 1%.
06:10Quel sera le programme de demain sur les marchés pour conclure cette semaine Pauline ?
06:13Les investisseurs prendront connaissance de la seconde estimation du PIB allemand pour
06:16le premier trimestre et on regardera également les ventes aux détails britanniques d'avril.
06:21Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smartbourse, Pauline Grattel vous apporte
06:25les infos clés du jour sur les marchés.
06:29Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
06:42Thomas Vette est à nos côtés, le responsable de la gestion obligatoire de Spirit Asset
06:45Management.
06:46Bonsoir Thomas.
06:47Grégoire Ginoux nous accompagne ce soir, gérant Action Américaine chez Mansartis.
06:51Bonsoir et bienvenue Grégoire, merci d'être là et merci à Mabrouk Chetouan d'être avec
06:55nous également.
06:56Bonsoir Mabrouk.
06:57Grégoire, responsable de la stratégie marché globaux de Natixis, IM, Qu'est-ce qui drive
07:02les taux obligataires aujourd'hui ? Thomas, je me tourne vers vous évidemment et pourquoi
07:06est-ce qu'on se met à regarder des parties très longues de courbes qu'on n'a pas l'habitude
07:11de regarder aussi précisément, en tout cas quand on n'est pas gérant obligataire.
07:15On a regardé le 20 ans hier, vous nous expliquerez peut-être pourquoi le 20 ans n'est pas un
07:18point de courbe forcément très pertinent mais on a regardé en début de semaine le
07:2230 ans japonais, le 40 ans japonais.
07:25Effectivement, c'est les points de courbes longs qui remontent fortement, les courbes
07:30se pointifient.
07:31C'est un mouvement qui est enclenché depuis quand même quelques trimestres, le mouvement
07:35de pointification des courbes mais là il s'accentue, la réponse est assez claire,
07:40c'est que le marché est focalisé sur le déficit et sur l'endettement aux Etats-Unis,
07:45un peu pareil au Japon, ce qui fait que les parties courtes de courbes qui sont driveées
07:50plus par l'inflation et par les banques centrales ne réagissent pas trop.
07:53Le 2 ans américain est toujours autour de 4%, par contre les parties longues, comme
07:56Pauline le disait en préambule, remontent fortement, le 10 ans en 4,60 qui se rapproche
08:02de la partie haute de la fourchette qu'on voit depuis un an et demi, deux ans maintenant,
08:06entre 3,60 et 5, donc on se rapproche de la partie haute, le 5 ans qui a retouché ses
08:09plus hauts, à 5,15 aujourd'hui, le 30 ans pardon, le 5 ans, le 30 ans, je parlais de
08:185%, le 30 ans à 5,15 qui a retouché ses plus hauts, donc le marché envoie un clair
08:26message à Trump et à l'administration de faire attention aux déficits qui sont à
08:317%, il ne faudrait pas que ça s'accentue trop, c'est un vrai sujet aujourd'hui pour
08:35le marché obligataire, les bonnes vigilantes sont de sortie et la partie longue de courbe
08:40remonte.
08:41Ce message envoyé par le marché, il est suffisamment puissant pour être de nature
08:47à infléchir la course du projet de loi budgétaire qui vient de franchir l'étape
08:52de la Chambre des représentants avant d'arriver au Sénat ou est-ce qu'il faudra des messages
08:57encore plus douloureux pour ramener le Congrès à une forme de rationalité ou un peu plus
09:04d'orthodoxie, j'allais dire, dans la gestion de la trajectoire du déficit et de la dette
09:08américaine ?
09:09Il est passé à la Chambre mais il faudra encore que ça passe au Sénat et forte chance
09:14qu'il y ait des grosses modifications qui soient faites ou du moins des modifications
09:17qui soient faites avant.
09:18Sur la question de la fonction de réaction du marché obligataire, si ça ne suffit pas,
09:23ça pourrait aller plus loin.
09:24On l'a vu sur les tarifs, le marché obligataire a quand même été un des gros facteurs qui
09:28a fait reculer Donald Trump, c'est les taux qui sont montés assez fort, ça a fait chahuter
09:32les marchés actions aussi, Trump est revenu quand même en arrière, ce n'est pas fini,
09:37on va encore avoir des phases de négociations qui sont longues, on est juste sur une phase
09:39de pause.
09:40Ce qui est marrant, c'est ça, c'est les séquences, on était sur la séquence tarifs,
09:45là on est de nouveau sur la séquence dette, déficit, dépenses.
09:49Le marché passe d'un sujet à l'autre et s'accroche obsessionnellement à un sujet
09:56pour un temps en tout cas.
09:57Et on le voit depuis trois ans, depuis la phase de remontée des taux sur fonds d'inflation
10:04galopante, là c'était beaucoup plus simple.
10:06C'est ça aussi qui est compliqué aujourd'hui, c'est qu'il y a trois ans le marché avait
10:09à processer globalement une information, l'inflation.
10:12Aujourd'hui le marché, qu'est-ce qu'il doit processer ? Il doit processer l'inflation
10:15qui est malgré tout toujours là aux Etats-Unis et qui pourrait revenir un petit peu, c'est
10:18en train de discuter avec les tarifs de Trump, la croissance aujourd'hui qui va être mise
10:24sous pression dans les prochains trimestres, on n'a encore rien vu de toute la politique
10:28tarifaire qui est en train de se mettre en place, dans les chiffres on n'a encore rien
10:30vu, sur l'emploi également, et en plus de ça, la partie budgétaire, déficit, endettement.
10:35Donc le marché doit processer ces trois facteurs qui influent sur la politique monétaire
10:39de Jérôme Powell et à chaque moment, à chaque instant, il y en a un qui prend le
10:45pas sur l'autre.
10:46En ce moment, celui qui prend le pas sur l'autre, c'est la question de déficit, d'endettement
10:49et les parties longues de coupe qui remontent très fortement.
10:51Est-ce que ça ne sera pas des points intéressants à acheter à un certain moment quand le rationnel
10:57ou la question dans la prochaine séquence, si c'est la question d'emploi ou de croissance
11:03qui revient sur le tapis, très certainement que si, en attendant, est-ce que, pour répondre
11:07à votre question, ça ne peut pas aller plus loin ?
11:09Oui, oui.
11:10Ça peut.
11:11Ça peut clairement.
11:12Pourquoi on a parlé du Japon aussi en début de semaine, Thomas ?
11:14Alors, le Japon, les taux longs remontent aussi très fortement.
11:16Il y a eu une auction de 20 ans, une adjudication de 20 ans qui s'est aussi mal passée, comme
11:20aux Etats-Unis hier.
11:21Les 20 ans, surtout aux Etats-Unis, c'est des points de courbe qui sont assez peu regardés
11:24et assez peu investis par les gros institutions.
11:26Pas très liquide comme point de courbe.
11:27Pas très liquide comme point de courbe.
11:28Donc, c'est normal qu'il y ait toujours un peu moins d'attrait.
11:31Mais là, en l'occurrence, il y a eu réellement moins d'attrait que d'habitude.
11:34Il n'y a déjà pas beaucoup d'attrait.
11:36Donc, c'est quand même à prendre en compte.
11:38Au Japon, les taux sont remontés très fortement sur la partie longue.
11:42Les taux courts, les taux à 2 ans, sont en dessous de 1%.
11:44Ils sont à 0,70%.
11:45On est à 1,5% sur le 10 ans, à 3,15% sur le 30 et à 3,60% sur le 40 ans.
11:52Ça fait quand même une pente de 3% entre le 2 ans et le 40 ans.
11:55C'est la pente la plus pentue de l'univers obligataire.
11:58Oui, oui, oui.
11:59Développé, quoi.
12:00Je ne connais pas les courbes.
12:01Non, non, mais c'est du G7.
12:02C'est la plus pentue.
12:03Oui, oui, oui.
12:04C'est la courbe la plus pentue du G7.
12:07Le Japon, la réponse, elle est aussi simple.
12:11Avec un pays qui a 250% d'endettement sur 15-20 ans de taux bas, pas de problème.
12:17Quand les taux commencent à remonter, même si la dette est détenue principalement en
12:20interne, les questions se posent sur les parties longues.
12:24On est reparti pour un bras de fer entre Trump et les bonnes vigilantes, comme on les appelle,
12:29Mabrouk.
12:30Il y a eu l'épisode Libération Day, choc tarifaire, qui a été réglé assez rapidement,
12:37si je puis dire.
12:38Et là, rebelote avec la Big Beautiful Bill.
12:41Si on fait un parallèle avec l'épisode tarifaire, on est passé d'un moment marqué
12:47par une forme d'idéologie assez forte, où la rationalité économique avait littéralement
12:53foutu le camp, à finalement plus de pragmatisme.
12:59Là, on négocie, on revient sur des niveaux de tarifs qui sont acceptables.
13:03C'est vraiment la stratégie, je teste les limites du système et je vois jusqu'où
13:06je peux aller.
13:07Là, j'ai presque envie de dire que c'est pareil, parce que finalement, dans l'explication
13:11que présentait Pauline, c'est 3000 milliards sur 10 ans.
13:16Ça fait à peu près, si on a une cote très mal taillée, 300 milliards par an.
13:19Avec un déficit budgétaire de 2000 milliards, là encore, à la louche, ça fait quand même
13:25un pourcentage de déficit supplémentaire par an absolument titanesque.
13:28C'est inabsorbable en l'état, vraiment.
13:31On est face à une impossibilité, une équation qui n'admet qu'une solution imaginaire,
13:35si je puis dire.
13:36Donc, à un moment donné, il y a un véritable souci et je pense que Trump est dans la même
13:40logique.
13:41On regarde, effectivement, jusqu'où on peut aller et on est dans un moment idéologique.
13:46Et puis, on reviendra sur plus de pragmatisme.
13:48Aujourd'hui, finalement, la question qui est centrale, c'est que le déficit budgétaire
13:52américain, il a augmenté par rapport, effectivement, à 2024.
13:55Son administration Biden était déjà à 6,5.
13:57Là, on passe à 7.
13:58Bon, il y a une petite dérive, effectivement, qui est, on va dire… 6,5, c'est déjà
14:03fort.
14:046,5, finalement, ce n'est pas non plus un grand chemin.
14:06Mais là encore, pourquoi aujourd'hui est-ce qu'on s'interroge véritablement sur cette
14:09problématique de déficit, alors qu'on ne s'interrogeait pas, finalement, sur le
14:126,5 de Biden ?
14:13La croissance nominale aux États-Unis était supérieure au taux d'intérêt.
14:20On revient juste, tout simplement, à des fondamentaux assez basiques.
14:23Vous avez, en fait, l'effet boule de neige qui risque, effectivement, de prendre le
14:26pas.
14:27Et on sait déjà que la charge de la dette, c'est-à-dire, en gros, le paiement des
14:30intérêts, est déjà absolument colossal aux États-Unis.
14:32Avec une croissance qui ralentit et avec, finalement, les taux d'intérêt qui ne font qu'augmenter,
14:36à un moment donné, ça va commencer véritablement à piquer.
14:39Et je suis d'accord, effectivement, la sanction du marché peut rapidement arriver.
14:43Trump est dans cette stratégie que je qualifie, la stratégie, entre guillemets, de l'adolescent.
14:46Je teste la limite avec les parents, avec le système.
14:48Et donc, je vois jusqu'où je peux aller.
14:50Et à un moment donné, le marché va dire, là, ce n'est plus possible.
14:52Le free lunch n'existe pas.
14:53Il va falloir payer, effectivement, pour qu'on puisse continuer à financer le souverain
14:58américain.
14:59Et 3 000 milliards, encore une fois, et je suis tout à fait d'accord avec vous, ça
15:04dépend de ce qu'on fait avec.
15:05Oui, oui.
15:06Dans le déficit de Biden, il y avait aussi l'Investment Reduction Act, l'ARA, qui sont
15:10des dépenses, quand même, d'investissement pour l'avenir.
15:13C'était un perfect, effectivement.
15:14Personne ne se posait la question.
15:16Il y avait de la croissance, il y avait de l'investissement des entreprises parce qu'on
15:18avait de l'incitation fiscale.
15:19On l'a dit, à moindre prise sur ce plateau.
15:21Là, effectivement, c'est globalement, bon ben, on va couper, effectivement, les systèmes,
15:27les programmes de santé.
15:28Effectivement, pourquoi pas ? Mais là, ça risque de poser quelques petits problèmes,
15:33notamment sur certaines populations déjà exposées.
15:35En gros, dans ce budget, on a un budget, encore une fois, qui est marqué du saut de l'idéologie
15:40qui est très, très fort.
15:41C'est un accroissement des inégalités encore entre les différentes couches de la population
15:45américaine.
15:46Le professeur d'économie Jason Furman disait que si la loi passe en l'état, c'est le plus
15:51grand transfert de richesse des jeunes vers les vieux, des pauvres vers les riches.
15:57C'est affiché.
15:58Oui, voilà, c'est affiché.
15:59Les résultats, en tout cas, sont clairs.
16:01Il n'y a pas de doute là-dessus.
16:02Et comme si, j'ai presque envie de dire, on avait besoin de ça.
16:04Enfin, les États-Unis avaient besoin de ça.
16:05En termes d'inégalités, on ne peut pas dire, effectivement, qu'ils brillent par leur capacité
16:09à réduire ou, au moins, à contenir ces inégalités.
16:11Ce n'est pas du tout le cas.
16:12Donc, en fait, aujourd'hui, j'ai presque envie de dire qu'on est véritablement sur un changement
16:16de paradigme tout à fait spectaculaire en matière budgétaire.
16:19Et, encore une fois, juste retenir cette petite règle toute simple.
16:23Versus taux d'intérêt, à quel moment, effectivement, et vous regardez, c'est très simple,
16:27au UK, en Grande-Bretagne et aux États-Unis, on a exactement la même configuration.
16:32Les taux britanniques sont également sous pression.
16:34Je suis un peu plus mesuré sur l'aspect japonais parce qu'effectivement, la dette à 230, 250, 280%,
16:40presque, on veut dire, c'est quelque chose que l'on connaît depuis très longtemps.
16:43Ça pose aujourd'hui un petit problème avec le relèvement des taux.
16:46Mais la dette est détenue à hauteur de 85% par, effectivement, les résidents.
16:50C'est un peu moins pénible. C'est eux qui vont payer la facture.
16:53À la limite, le système financier international ne s'en portera pas trop mal.
16:56En revanche, aux États-Unis, c'est un peu plus grave.
16:58Notamment, tout simplement lié au fait à la taille de la dette, tout simplement.
17:02Et on a beaucoup de non-résidents qui détiennent cette dette, par ailleurs.
17:06Bon, question pour vous, Grégoire.
17:09Votre univers, ce sont les actions, les actions américaines.
17:12C'est la même question que pour les gérants obligataires.
17:15Qu'est-ce qui a drivé le retour des indices actions américains ?
17:19Alors là, sur presque les sommets historiques qu'on avait atteints sur le S&P 500 au cours du mois de février,
17:26on doit être à un peu plus de 3% peut-être des sommets quand on regarde un indice comme le S&P 500 aujourd'hui.
17:32Il y a eu ce choc du mois d'avril.
17:35Et puis un contre-choc quand même très fort qui a propulsé les indices actions.
17:40Quelle est la justification de ce mouvement ?
17:42Et puis je veux bien qu'on explique aussi le lien, la corrélation entre ce qui se passe sur les marchés obligataires
17:47et la vision des marchés actions.
17:50Oui, bien sûr.
17:51Je dirais qu'il y a à peu près trois grands facteurs.
17:55La prise en compte par les marchés que Trump était bien dans une posture transactionnelle et pragmatique.
18:03Là où il avait eu forcément un choc au moins émotionnel.
18:09Et des tarifs douaniers qui reviennent vers ce qui était anticipé au moment de l'élection de Donald Trump.
18:19C'est-à-dire quelque chose comme 10-15%.
18:21Donc plus élevé que ce qu'on avait avant évidemment.
18:23Mais dans la campagne de Trump, le marché avait compris qu'il y aurait des tarifs.
18:27Dans le Trump trade de fin d'année, les marchés s'attendaient à ce qu'il y ait des tarifs douaniers
18:31et les estimaient probablement autour de ce qu'on a aujourd'hui.
18:35Donc finalement, on a un retour à l'équilibre.
18:38Il y a un autre aspect, c'est que finalement, il y a eu des craintes de récession très fortes.
18:45On a eu des indicateurs, des soft data qui nous montraient que potentiellement,
18:49on avait une dégradation très rapide du sentiment des consommateurs, des entreprises qui étaient inquiètes.
18:57Finalement, les hard data nous donnent plutôt aujourd'hui la confirmation qu'on n'est pas en récession.
19:05Les gens continuent de consommer.
19:08Et le PIB est arrivé à un niveau de léger déclin, mais plutôt lié à des problématiques d'échange,
19:19de montée des importations sans doute en prévision, en anticipation.
19:24La demande sous-jacente dans le chiffre de PIB reste bonne, la demande privée reste bonne.
19:29Et derrière, les résultats d'entreprises qui nous disent que finalement, le consommateur est au rendez-vous.
19:37Les résultats sont supérieurs aux attentes.
19:40C'est des moyennes, mais à plus de 13% de croissance des bénéfices au premier trimestre,
19:45même si on n'a pas encore les effets de ces tarifs douaniers.
19:49Le sentiment qui est envoyé par les entreprises, c'est qu'on a certes probablement un ralentissement,
19:55mais on reste sur des perspectives de croissance bénéficiaires.
20:00Il y avait un autre facteur qui avait précipité la baisse des marchés, notamment sur la partie tech,
20:09tech, software, IA, qui n'est pas directement concernée par les tarifs.
20:15C'était un petit peu l'effet diptyque et la crainte qu'on ait un coup d'arrêt sur les dépenses d'investissement
20:24dans le cycle d'innovation technologique.
20:27Et ça, on a eu la confirmation finalement que ce cycle était toujours intact, au moins jusqu'à présent.
20:33Et qu'il était mené toujours en grande partie par les Etats-Unis ?
20:38Grande partie par les Etats-Unis, oui, tout à fait.
20:41Et on a eu, par exemple, je crois, dans les publications de résultats,
20:45on avait aussi des inquiétudes sur quid des coûts budgétaires, du doge,
20:51sur les dépenses d'investissement technologiques.
20:54Et finalement, il y a des entreprises qui sont impactées.
20:59Globalement, la grande dynamique d'innovation technologique, même au sein de l'administration, elle est intacte.
21:06On a encore ces perspectives de croissance et ce cycle qui se poursuit.
21:10C'est quelque chose d'assez acyclique, finalement, dans ces dépenses d'innovation, ces dépenses technologiques,
21:17et même indépendamment, j'allais dire, de la couleur politique du locataire de la Maison Blanche.
21:22C'est complètement, je dirais, bipartisan.
21:26Et ça a été un vrai mesure, parce qu'en fait, finalement,
21:31qu'est-ce qui fait la croissance des bénéfices aux Etats-Unis ?
21:34Ça reste encore essentiellement les grandes valeurs technologiques, les valeurs Internet.
21:38Je comprends.
21:39Quand on regarde, je ne sais pas, les résultats de Google, les dépenses publicitaires sont à rendez-vous.
21:44Donc voilà, le marché a eu, je dirais, a craint qu'il y ait eu un arrêt brutal, un choc.
21:51Et ce choc n'a pas eu lieu, puisque l'intervention, le pragmatisme de Trump est arrivé relativement vite.
21:56Et puis, il y avait certainement aussi, je dirais, derrière la posture madman,
22:02la volonté quand même de signer rapidement des accords,
22:06parce qu'il y a de tels niveaux d'interdépendance entre la Chine et les Etats-Unis,
22:09que s'il n'y avait pas eu finalement ces négociations, on aurait posonqué...
22:14D'ailleurs, pour les autres, il n'y aura peut-être même pas de négociations.
22:16On peut envoyer une lettre.
22:18Non, mais si, il y a la question du dollar qui est au milieu, en fait, c'est super important.
22:21Oui, j'ai cette finance.
22:22Non, mais oui, c'est surtout quand même avec les petits pays,
22:25ils essayent vraiment de dire, vous allez un peu réapprécier votre devise,
22:29y compris sur des pays, on va dire, très secondaires.
22:31Donc, on voit bien que le gros du dossier n'est pas encore abordé.
22:34Mais vous dites, Grégoire, c'est intéressant votre point.
22:36Ce que je comprends derrière l'analyse du marché action américain,
22:40c'est que tout l'exceptionalisme américain n'est pas mort avec Donald Trump quand même.
22:46Non, pas du tout.
22:48Et le marché action le prend bien en compte.
22:51Le marché action le prend en compte.
22:53Et en fait, on a un super cycle actuellement d'innovation qui est en train de se faire.
22:58Et on voit, indépendamment de ça, qu'il y a des phénomènes de cyclicité aussi.
23:03C'est-à-dire, tout ce qui était normalisation des inventaires,
23:07qui jouait négativement sur pas mal de secteurs,
23:11qui sont en train de se retourner.
23:13Et finalement, voilà, des cycles d'innovation,
23:16même des entreprises américaines exposées au marché chinois,
23:19voient une amélioration des perspectives.
23:24Vous dites, l'IA est immune face aux tarifs.
23:27Tout dépend.
23:29Je crois qu'il y a quand même encore des enquêtes sur la partie technologique et les semi-conducteurs.
23:34On attend des résultats d'enquête section 232 sur les semi-conducteurs
23:40avec des tarifs potentiellement spécifiques.
23:43Il y a quand même des limitations d'exportation.
23:45Il y a quand même un contrôle de cette industrie
23:49qui semble être une industrie un peu moins mondialisée peut-être aujourd'hui ou demain en tout cas.
23:55La toile de fond, en effet, c'est qu'on est dans une démondialisation
23:59et on est dans une véritable guerre commerciale.
24:02Une drôle de guerre, puisqu'il y a toujours ces niveaux d'interdépendance qui sont très forts.
24:05Donc on se parle.
24:07Mais il est clair que la Chine a envie d'étendre son cercle d'influence ailleurs.
24:14Elle a envie d'exporter davantage ses excédents de production.
24:18Et les États-Unis ont envie de bloquer la Chine dans sa capacité à les rattraper.
24:23Et donc c'est un petit peu ce qui a remis de la nervosité très récemment.
24:26C'est-à-dire qu'on a mis des exemptions sur les semi-conducteurs.
24:30On a négocié.
24:33Et puis ça revient sur le tapis très rapidement.
24:37Donc c'est certain que ça remet de la nervosité.
24:39Mais l'impact, je dirais, le plus global,
24:42parce que c'est vrai que finalement les taux ont dans un premier temps baissé
24:46sur cette idée qu'on allait en récession, que la Fed allait potentiellement intervenir
24:50et qu'il allait y avoir même presque un phénomène déflationniste.
24:53Pendant deux jours.
24:54Par la demande, pendant deux jours.
24:56Et puis il y a quand même cette perception aujourd'hui que finalement,
25:00bon, peut-être l'économie tient,
25:02donc on aura un peu plus d'inflation un peu plus longtemps.
25:05Finalement, la Fed ne va peut-être pas baisser ses taux tout de suite.
25:08Et quand même, je dirais, le phénomène qui est plus structurel,
25:12c'est que dans un monde démondialisé, si je puis dire,
25:18c'est structurellement un peu plus inflationniste
25:21puisqu'on n'a pas ce moteur déflationniste qu'on a eu au cours des 30 dernières années.
25:25Et les phénomènes de relocalisation, d'ajustement de supply chain
25:31vont créer, je dirais, les conditions d'une inflation structurellement un peu plus élevée.
25:35Et ça veut dire aussi que finalement, les agents économiques
25:41et notamment les acteurs privés américains,
25:45qui sont de plus en plus des déteneurs de dettes américaines,
25:48exigent des rendements qui ne sont pas forcément les mêmes
25:50que les institutionnels pendant la période de taux zéro.
25:53Ça peut expliquer aussi un petit peu la remontée des taux
25:57indépendamment des phénomènes purement du risque budgétaire.
26:01Thomas, vos commentaires, puis ça nous amène à dire un mot de la Fed.
26:04Qu'est-ce qui fera sortir la Fed du bois et de sa pose ?
26:07Exactement, ce que j'allais dire, on a parlé en proportion des parties longues.
26:10Là, le sujet là, ça ramène sur les parties courtes, les parties banques centrales.
26:14La question de l'inflation liée aux tarifs, c'est une vraie question
26:19et c'est une question difficile à répondre.
26:21Je ne sais pas s'il y aura des...
26:24Mais la grande question, à mon sens, derrière tout ça, c'est pour faire passer...
26:29C'est vrai que sur le papier, c'est inflationniste,
26:31mais pour faire passer ça aux consommateurs et aux indices inflation,
26:35il faudra que les consommateurs aient toujours les moyens de subir ces hausses de prix.
26:40En 2021-2022, ce n'était pas très compliqué.
26:43On sortait de l'époque Covid, les gens avaient envie de consommer
26:46et avaient de l'argent, des chèques, des taux d'épargne,
26:49de l'argent plein les comptes.
26:52En plus de ça, comme ça ne suffisait pas, ils ont consommé à crédit comme jamais.
26:56Là, on est en train de commencer à voir le revers de la médaille.
26:59Les défauts sur la carte de crédit commencent à remonter très fortement.
27:02On a 12%, même pas de défauts, de retard de paiement.
27:05On a 12% de retard de paiement sur les cartes de crédit
27:07avec des encours qui sont au plus haut historique.
27:10Donc ça, c'est un point à surveiller.
27:12Aujourd'hui, le consommateur est dans une situation,
27:14le consommateur américain, où son épargne, il n'y a plus grand-chose.
27:18Il y a 4% d'épargne aux US sur des niveaux assez bas historiques.
27:21L'effet richesse des deux dernières années, il a consommé dessus.
27:24Maintenant, les marchés d'action vont être malgré tout un peu plus volatiles
27:27que ce qu'ils ont... On ne va pas faire encore deux années à 25% sur le S&P.
27:31J'espère pour vous. Mais moi, je n'y crois pas, en tout cas.
27:35Donc il y a cet effet richesse qui ne sera plus là.
27:37Est-ce que le consommateur va pouvoir encaisser encore des hausses de prix ?
27:41C'est compliqué. Est-ce que ça ne sera pas par une réduction des marges des entreprises ?
27:47Walmart et Trump sont déjà un peu en guerre là-dessus.
27:51Donc ça, ce sera un point important pour la Fed.
27:55Quelle part sera prise par les entreprises ?
27:57Quelles parts seront dans les chiffres d'inflation ?
28:00Un autre point là-dessus.
28:02Ce que regarde la Fed, c'est le PCI, l'indicateur d'inflation.
28:05Le PCI, c'est 70% de services, 30% d'autres choses.
28:0820% de biens, 7% d'énergie, de mémoire, quelque chose comme ça.
28:12La partie qui est plus impactée par les tarifs, c'est la partie biens, la partie goods.
28:19Ça représente 20% de l'indice.
28:22La partie services, ce n'est pas certain, ce n'est pas direct que les tarifs aient des gros impacts.
28:27Ce n'est pas dit qu'il y a un effet inflationniste si délirant que ça ?
28:30L'effet inflationniste pourrait ne pas être si délirant que ça, à mon sens,
28:34de par les éléments qu'on a évoqués.
28:37Par contre, l'effet sur l'emploi et sur la croissance, ça, on n'a pas encore vu du tout.
28:43Donc la Fed a une marge de manœuvre pour encore baisser les taux jusqu'à 3,5%.
28:47Ça sera, à mon sens, assez facile dès que ça va décélérer sur l'emploi,
28:50potentiellement Q2 ou cet été.
28:52Mais derrière, on verra.
28:54Donc ça fait quoi ? 50, 75 points de base de taux assez possibles ?
28:58Je ne dis pas cette année.
29:00Peu importe si la Fed va plus vite.
29:05À partir du moment où la Fed ira, elle aura de la marge pour y aller.
29:08Et on l'a vu en septembre 2050.
29:10Un tout petit remonté du taux de chômage, elle fait un jumbo cut.
29:14Elle est prête aussi à agir.
29:16La séquence, ça on le saura.
29:19Mais votre analyse de comment est-ce que les tarifs vont se matérialiser ?
29:24Est-ce que c'est d'abord sur la partie activité, marché du travail ?
29:28Est-ce que c'est d'abord un choc de prix ?
29:30La chronologie, j'allais dire, de l'impact des tarifs.
29:33Je pense que vous l'avez parfaitement résumé, que dans le sentiment.
29:37C'est que du sentiment.
29:39C'est que du sentiment macro.
29:41On s'est amusé à faire...
29:43On aime bien utiliser les modèles.
29:45On s'est rendu compte que ce qui expliquait le décrochage des marchés à action,
29:51c'était uniquement le sentiment macroéconomique.
29:54Le risque de récession qui ne s'est pas du tout matérialisé
29:58et qui ne va pas se matérialiser en réalité.
30:00Même quand on est à 20% de tarifs en réalité.
30:02C'était un point extrêmement important.
30:03Vous prenez les tableaux entrée-sortie.
30:05En gros, la composition de l'économie américaine.
30:07Trois quarts des produits, des biens qui sont consommés aux Etats-Unis
30:10sont produits aux Etats-Unis.
30:12À un moment donné, il faut démystifier cette affaire.
30:14C'est pareil pour l'inflation.
30:16L'inflation, globalement, oui.
30:18Qui va payer la note ?
30:2025% sur l'aluminium, c'est quelques cents de plus
30:22sur une canette de coca ou sur un bac de canettes de coca.
30:25Sachant que l'aluminium, ça rentre peut-être un peu partout.
30:28Mais à hauteur, avec des poids extrêmement réduits.
30:31Encore une fois, il faut se montrer un peu raisonnable.
30:34Et dire, en réalité, c'est combien tout ceci ?
30:37On s'est amusé à faire quelques chiffrages.
30:39On s'est dit, dans le pire des pires des scénarios,
30:41l'inflation américaine pourrait commencer à tutoyer les 4%.
30:45Le problème qu'on a, c'est quelle est la nature de ce choc ?
30:48C'est un choc d'offres.
30:50Un choc d'offres avec une inflation qui est un poil plus persistante
30:52qu'elle ne l'était avant le Covid.
30:54Parce qu'il y a quand même quelques effets secondaires
30:56ou quelques séquelles, si je puis dire, de cette prise.
30:58À un moment donné, la FED se dit, qu'est-ce que je peux faire pour faire ça ?
31:01Rien. Strictement rien.
31:03Je ne peux pas endiguer un choc d'offres.
31:05On le sait pertinemment, c'est dans les théories,
31:07c'est dans tous les bouquins de l'économie.
31:09Et donc, on se dit, il est urgent, si je puis dire,
31:11je déteste cette phrase, mais là encore,
31:13il est urgent de ne pas agir.
31:15Puisque finalement, si on agit, on va envoyer un signal qui nous va mettre le bon.
31:17C'est une position de politique monétaire.
31:19Bien sûr. Wait pour le moment.
31:21Ma question étant toujours la même.
31:22Qu'est-ce qui fera que la FED sorte de sa pose à un moment ?
31:25C'est tout à fait clair, c'est l'emploi.
31:27Donc la FED considère, et avec ce que je viens de dire,
31:29qu'en gros, si c'est un choc d'offres, on ne peut rien faire,
31:31on ne va rien faire. Et si en plus,
31:33on voit bien que l'inflation est passée au second plan.
31:35Ce qui fait tenir cette économie américaine,
31:37c'est l'emploi.
31:39Si l'emploi tient, globalement, on peut encore absorber un bout de tarif.
31:42On peut encore voir l'économie américaine progresser.
31:45Et la consommation, et vous le disiez tout à l'heure,
31:48la demande interne américaine,
31:50elle ne faiblit pas.
31:51Quand on purge de la composante externe,
31:53on a, et on remet un peu de stock,
31:55c'est une manière un peu tarabiscotée
31:57de regarder la demande interne,
31:59on est à 4,5% de croissance.
32:01Qui parle de récession à ce niveau-là ?
32:03Même avec un PIB qui est en contraction.
32:05Personne. Donc encore une fois,
32:07il n'y a que le marché du travail qui fera bouger la FED.
32:09Si on commence, alors,
32:11le coup du jumbo-cut, effectivement,
32:13avec la micro-variation du taux de chômage,
32:15c'était plus pour dire, là, on a une politique monétaire
32:17résolument restrictive,
32:19il va falloir faire détendre un tout petit peu.
32:21C'était une baisse de taux de garantie, quoi,
32:23une assurance, un peu assurancière.
32:25Là, on est vraiment très haut au niveau des taux d'intérêt,
32:27c'est plus compatible avec, finalement,
32:29le train de croissance américain,
32:31on ajuste. Donc, ils ont utilisé ce prétexte,
32:33effectivement, du taux de chômage.
32:35Mais là, encore une fois, le taux de chômage,
32:37il est en dessous de son niveau structurel,
32:39il n'y a rigoureusement aucune crainte de ce côté-là.
32:41Si jamais ça déraille, là, la FED délivre.
32:43Et par contre, ce qui va être extrêmement important,
32:45c'est la vitesse à laquelle la FED va délivrer.
32:47Si on est sur trois baisses de taux,
32:49par exemple, à l'horizon du premier semestre
32:51de l'année 2026,
32:53bon, la FED prend son temps,
32:55il n'y a pas péril à la demeure.
32:57Si, par contre, on a trois baisses de taux successives
32:59qui interviennent, par exemple, dès la fin du Q3...
33:01Et donc, qu'est-ce qui différencie l'un ou l'autre des scénarios ?
33:03C'est la vitesse, effectivement...
33:05De dégradation du marché du travail ?
33:07Exactement. C'est toujours la même chose.
33:09Et dans la fonction de réaction, cette dimension-là
33:11a pris, effectivement, une ampleur, à mon sens,
33:13aujourd'hui, extrêmement importante.
33:15Donc, la FED ne sera pas si en retard que ça, vous dites ?
33:17La FED n'est pas en retard, etc.
33:19Elle est là où elle veut, quoi.
33:21Mais oui, mais qui se met en face d'une banque centrale ?
33:23Cette question est à mon sens...
33:25Elle est en retard ? Non, elle n'est pas en retard.
33:27C'est elle qui donne le tempo, quoi.
33:29C'est elle le maître du game, donc non.
33:31Oui, à l'issue de cette saison de publication
33:33de Résultat, alors je crois qu'il y a encore
33:35les grands retailers, mais on en a déjà eu pas mal,
33:37Grégoire, qu'est-ce que vous retenez,
33:39notamment sur la capacité
33:41des grandes entreprises américaines
33:43à jouer encore de leur pouvoir de fixation
33:45sur les prix, ou pas ?
33:47Et qui va absorber, effectivement,
33:49la charge des tarifs ?
33:51Visiblement,
33:53les études post-2018-2019
33:55Première Guerre Commerciale nous disent que quand même
33:57une bonne partie des tarifs avaient été absorbés par le consommateur
33:59américain, je parle sous le contrôle
34:01de Mabrouk. Est-ce que là,
34:03la répartition peut être différente
34:05entre les entreprises qui exportent,
34:07les entreprises qui importent, et le consommateur
34:09final ?
34:11Un petit peu de tout ça.
34:13En fait,
34:15quand on est sur des
34:17biens de consommation qui s'adressent
34:19à une clientèle aisée,
34:21il n'y a pas tellement de sujets,
34:23ça reste quand même
34:2540% de la consommation aux Etats-Unis
34:27qui est portée par
34:29la classe aisée
34:31qui, elle, ne voit pas d'érosion de son pouvoir d'achat.
34:33Quand on est
34:35sur des biens importés
34:37à bas prix,
34:39c'est vrai que
34:41c'est plus compliqué.
34:43Vous mentionnez
34:45les risques de défaut sur les cartes de crédit
34:47et c'est vrai que la capacité
34:49à absorber les hausses de prix
34:51sera plus faible et Walmart
34:53le dit clairement.
34:55Après, ce qui est intéressant, c'est que
34:57absorber un choc
34:59de 30, 40,
35:01145%,
35:03c'est quasiment impossible. Quand on est
35:05sur des niveaux comme on les connaît
35:07actuellement, il y a plusieurs
35:09possibilités que
35:11évoquent les entreprises à mi-mot.
35:13C'est soit, en effet,
35:15faire passer des hausses de prix
35:17quand on est sur ce que j'évoquais,
35:19rogner un petit peu
35:21sur les marges et aller chercher
35:23derrière des renégociations
35:25avec les fournisseurs
35:27et puis faire des ajustements.
35:29Faire des ajustements de supply chain,
35:31c'est-à-dire éventuellement faire des contournements,
35:33tricher.
35:35C'est pour ça qu'il y a un taux minimum de 10%
35:37pour éviter ce genre de phénomène.
35:39Sinon, ça ne marche pas.
35:41C'est ça qui est intéressant.
35:43C'est plus un sentiment qu'une réalité
35:45parce que, pour l'instant, on ne peut pas le vérifier.
35:47Les entreprises ne l'évoquent pas vraiment.
35:49Il y a beaucoup
35:51d'excédents de capacité de production
35:53actuellement en Asie
35:55et donc
35:57ils créent presque une pression
35:59déflationniste. On le voit
36:01même en Europe.
36:03Les importateurs américains ont une certaine marge
36:05d'une heure pour aller négocier.
36:07Pour aller faire payer la note
36:09aux restes du monde,
36:11à ceux qui ont besoin d'exporter.
36:13Vous voulez avoir accès
36:15aux consommateurs américains,
36:17vous devez faire un export.
36:19C'est typiquement le discours d'un Trump.
36:25Il y a plusieurs autres aspects.
36:27Il y a des réductions de coûts.
36:29Ça veut dire davantage
36:31d'investissements, d'automatisation.
36:33Ça, c'est permanent.
36:35Il y a un cycle d'innovation
36:37qui s'accélère.
36:39Après, il y aura certainement
36:41un peu de licenciement.
36:43On n'a pas aujourd'hui
36:45de chiffres.
36:47Les chiffres d'emploi sont bons.
36:49Je rejoins complètement
36:51ce qui a été dit. Sur l'emploi,
36:53il n'y a aucun signe de ralentissement.
36:55Il y a un signe de normalisation.
36:57Les salaires n'augmentent plus vraiment.
36:59Les agents économiques
37:01évitent de changer d'emploi
37:03parce qu'ils ne font plus de gap salarial.
37:05Quand on regarde les emplois
37:07temporaires, on a eu un ajustement.
37:09On n'a pas du tout
37:11d'un niveau caractéristique
37:13d'une entrée en récession.
37:15Si on a un marché
37:17de l'emploi qui se détend,
37:19ça donne plus de latitude
37:21à la Fed éventuellement
37:23pour agir.
37:25Ça casse cette boucle
37:27prix-salaire.
37:29Avec ces pressions déflationnistes,
37:31je ne sais pas si ça va se passer
37:33comme ça.
37:35Le message envoyé par les entreprises
37:37c'est que c'est gérable.
37:39Il y a des messages prudents
37:41sur certains secteurs.
37:43Il n'y a pas de révision à la baisse.
37:45On note un ralentissement.
37:47C'est le soft landing dont on a besoin
37:49pour ajuster.
37:51Quand on parlait
37:53de l'exploitation américaine,
37:55deux ans au minimum de croissance
37:57bien supérieure au potentiel
37:59aux Etats-Unis.
38:01Ça fait longtemps qu'on n'a pas été au potentiel
38:03voire en dessous du potentiel.
38:05C'est ça.
38:07C'était spectaculaire.
38:09Ça veut dire que le marché
38:11action américain n'est pas si
38:13malsain que ça, Grégoire ?
38:19Quand on est positionné
38:21sur un
38:23terme qualité,
38:25c'est-à-dire qu'il faut des niveaux de marge
38:27qui permettent d'encaisser,
38:29qu'il y a un certain pricing power qui soit avéré.
38:31Il y a certains segments
38:33sur les biens qui peuvent être un peu
38:35malmenés.
38:37Tout ce qui est cycle immobilier,
38:39rénovation...
38:41Wallmart, ça se paye quoi ?
38:4338 fois les earnings ?
38:45C'est ce genre de grandeur.
38:47Il y a des dynamiques
38:49de gains de productivité qui sont monstrueux.
38:51Il y a des dynamiques de croissance de e-commerce.
38:53C'est vrai
38:55que pour des retailers,
38:57Target, c'est un peu
38:59exceptionnel, il y a quand même
39:01une certaine prudence.
39:03Globalement,
39:05les messages envoyés
39:07sont relativement surprenants
39:09dans le bon sens du terme.
39:13Finalement, les attentes bénéficiaires
39:15avaient été revues à la baisse
39:17en avril.
39:19Elles sont remontées.
39:21Sauf quand il y a
39:23l'énergie, parce qu'il y a des dynamiques
39:25qui alimentent
39:27le cycle déflationniste.
39:29Ça fait partie
39:31des objectifs de Trump.
39:33Ça fait partie des objectifs de Trump.
39:35Faire payer la note
39:37aux partenaires commerciaux,
39:39mettre en place les mécanismes
39:41pour inciter en partie
39:43à des relocalisations
39:45et créer
39:47les conditions d'une énergie abondante.
39:49Faire payer la note,
39:51c'est un pari
39:53très risqué, semble-t-il.
39:55Il y a bien une chose
39:57que la Chine a apprise lors de la première
39:59guerre commerciale, c'est que les Américains
40:01ne sont plus fiables.
40:03C'est un constat qu'aujourd'hui
40:05les Chinois ont fait, je pense que les Européens
40:07aussi l'ont fait. Le reste du monde
40:09l'a fait par ailleurs.
40:11On se dit qu'ils ne sont pas fiables,
40:13qu'est-ce qu'on fait ? On diversifie.
40:15Au sein de l'Europe,
40:17on a un vrai débat.
40:19Quelle est la position
40:21qu'on doit adopter
40:23à l'échelle de l'Europe et au niveau
40:25de certains pays vis-à-vis de la Chine ?
40:27Avec ce qui se passe en toile de fond
40:29vis-à-vis des Etats-Unis.
40:31On voit bien qu'il y a déjà des dissensions.
40:33La France a une position plutôt ferme, l'Espagne
40:35beaucoup plus ouverte, même la Commission européenne
40:37dit qu'on devrait faire un pas vers la Chine.
40:39Et à un moment donné,
40:41la réalité économique a été empirique.
40:43La Chine, de toute façon, n'a pas attendu
40:45que l'Europe commence à envisager
40:47une tierce relation.
40:49En gros, la Chine est devenue le premier partenaire
40:51commercial de 120 pays dans le monde.
40:53À un moment donné,
40:55j'ai presque envie de dire que
40:57si les Américains menacent aujourd'hui
40:59la Chine, vous voulez avoir accès à notre marché,
41:01il va falloir payer.
41:03C'est vous qui allez payer.
41:05La première séquence
41:07de cet épisode commercial,
41:09à mon sens,
41:11Trump a perdu vis-à-vis de la Chine.
41:13Trump a perdu.
41:15Il n'a pas eu ce qu'il voulait.
41:17Xi Jinping n'a pas bronché.
41:19Il a dit clairement qu'il allait négocier,
41:21mais de manière sérieuse.
41:23Sans rien lâcher.
41:25Beaucoup de step-back de chaque côté.
41:27La Chine a dit très bien.
41:29Il y a des efforts qui sont consentis.
41:31C'est comme ça quand même une négociation.
41:33On n'est pas dans le mode,
41:35j'arrive avec mon chapeau de cow-boy et mon fusil à pompe.
41:37Non, ça ne marche pas comme ça.
41:39Il y a eu une véritable négociation.
41:41Trump est sorti gagnant
41:43de la négociation avec la Chine.
41:45Je suis beaucoup plus partagé sur la capacité
41:47de négociation des Etats-Unis,
41:49notamment vis-à-vis des grands pays.
41:51Le dernier morceau qui reste à traiter,
41:53c'est l'Europe.
41:55On n'a pas encore parlé de ça.
41:57Il n'y a pas encore eu de négociation.
41:59On va voir comment les choses évoluent.
42:01On a bien vu que la Commission européenne
42:03était déjà prête à agir.
42:05Ce ne sont que des mots.
42:07On va voir l'exécution.
42:09Je suis un peu plus sur...
42:11La menace américaine
42:13est un peu plus fantomatique.
42:15C'est plutôt market positive.
42:17Bien sûr.
42:19Si tout est drivé par le sentiment
42:21et si on est encore une fois
42:23sur la stratégie du pire,
42:25puisqu'on a vu le pire scénario
42:27le 2 avril,
42:29le 10% de tarif,
42:31quand il a été annoncé
42:33avec la pause,
42:35ça a été salué par le marché.
42:37Il y a eu encore de la volatilité.
42:3910% c'est le plafond.
42:41Il y a toutes les chances qu'on soit en dessous.
42:43Donc c'est positif marché.
42:45On verra.
42:47Le pire est passé, le point bas est derrière nous.
42:49Je n'ai pas dit ça.
42:53Parlons un peu d'investissement.
42:55Sur le crédit, comment ça a tenu ?
42:57Ça s'est bien resserré là aussi.
42:59Comme le mouvement
43:01des actifs risqués et des actions.
43:03Ça a suivi le marché de l'action.
43:05Il y a eu un baissement des spreads
43:07suite au 2 avril.
43:09On a été retouché à plus de 500 points de base
43:11sur le high yield de deux côtés de l'Atlantique.
43:13On est revenu quasiment au niveau d'avant
43:15le 2 avril.
43:17On est à 350 points de base en Europe.
43:19Un peu au-dessus aux USA.
43:21A 40-50 points de base près,
43:23on est revenu sur les niveaux bas.
43:25Qui étaient déjà des niveaux bas.
43:27Des niveaux extrêmement bas historiques.
43:29Ces écarts,
43:31300 points de base pour le high yield,
43:33c'est plus 300 points de base
43:35comme ça pouvait l'être
43:37il y a 5-10 ans.
43:39C'est bas, je suis d'accord.
43:41Mais est-ce que c'est un nouveau régime ?
43:43C'est grâce au raisonnement
43:45de rendement
43:47et plus de spread.
43:49C'est vrai qu'aujourd'hui,
43:51avec les taux qui sont structurellement
43:53plus hauts, les taux sans risque,
43:55300 points de base en plus,
43:57ça fait un rendement intéressant
43:59pour un particulier ou même un investisseur
44:01Mais en termes de valorisation,
44:03c'est la même chose.
44:05300 points de base au-dessus du taux sans risque
44:07donc la valorisation...
44:09Ca reste pas cher.
44:11Ca reste cher.
44:13Très cher.
44:15Sur ces niveaux-là,
44:17on fait attention.
44:19Je ne sais pas si vous avez réussi sur la partie action,
44:21mais on a été extrêmement prudents.
44:23L'épisode de passer de 300 à 500 points de base,
44:25il était quasiment
44:27ininvestissable.
44:29Le mouvement inverse s'est fait en quelques jours.
44:33On ne peut pas traiter, prendre de position,
44:35on ne peut rien faire.
44:37On ne peut pas construire des positions
44:39sur des mouvements volatiles comme ça.
44:41Et on est revenu statu quo.
44:43La stratégie de début d'année,
44:45on fait attention sur le risque crédit,
44:47on est au même point.
44:49Sur la logique
44:51d'investissement, action américaine,
44:53comment on navigue dans ce marché américain
44:55aujourd'hui, Grégoire ?
44:59On navigue prudemment.
45:01Je pense qu'il y aura
45:03des retours de la volatilité,
45:05puisqu'on va avoir de nouveaux épisodes
45:07de négociations commerciales,
45:09de guerres commerciales.
45:11Mais globalement,
45:13je pense que
45:15les mouvements
45:17qui sont en train de se mettre en place
45:19sont assez intéressants.
45:21Dans une logique d'investissement,
45:23quand on se positionne sur des points de passage obligés,
45:25c'est-à-dire
45:27des réorganisations
45:29des chaînes d'approvisionnement,
45:31de certaines relocalisations.
45:33Il y a un aspect
45:35qui n'est pas forcément pris en compte
45:37d'un point de vue macroéconomique
45:39et dans les prévisions
45:41d'équilibre budgétaire,
45:43c'est que
45:45les Etats-Unis sont
45:47une terre d'innovation
45:49qui ont énormément délocalisé
45:51tout le manufacturing.
45:53C'est la grande mode du fablesse
45:55grâce au coup de travail.
45:57Il nous reste 30 secondes.
46:03Les entreprises n'auront d'autre choix
46:05que de rélocaliser une partie de la production
46:07parce qu'elles ne peuvent pas dissocier
46:09l'empreinte physique
46:11de la production.
46:13L'innovation et la R&D
46:15ont besoin de cet empreinte physique.
46:17C'est un cycle qui est en train de se mettre en place
46:19et qui va permettre
46:21de bénéficier.
46:23C'est un thème sur le marché américain.
46:25Il y a un thème de l'innovation par le software
46:27qui est extrêmement puissant
46:29actuellement
46:31et source de gains de productivité.
46:35Ça reste valable.
46:37C'est intact.
46:39Il faut regarder les courbes.
46:41On se prend des bouillons
46:43sur le marché américain
46:45mais ça ne met pas en cause
46:47les cycles d'innovation structurels.
46:49Ils ont de l'avance.
46:51Ils vont la garder.
46:53On va voir
46:55toutes les androïdes de la tech
46:57dont on disait que c'était trop cher.
46:59On voit que ça revient.
47:01Ça ne va pas disparaître.
47:03Les actifs américains
47:05sont là pour durer.
47:07Le marché américain.
47:09Faisons ça.
47:11On a enterré le marché américain.
47:13On est obligés de ressusciter le marché américain.
47:15Tout le monde disait
47:17que c'était une cata.
47:19La crise de confiance.
47:21C'était un thème évoqué.
47:23A juste titre.
47:25Mais c'est allé un peu trop loin.
47:27Merci d'avoir été des invités.
47:29Grégoire Ginoux, Mansartis, Thomas Vette.
47:31Spirit Asset Management.
47:43Le dernier quart d'heure de Smart Bourse.
47:45Ce soir, je vous propose de voir
47:47ou revoir l'interview d'Estelle Delat,
47:49présidente cofondatrice de Private Corner
47:51qui est venue nous voir il y a à peine
47:53quelques jours pour évoquer les stratégies
47:55de Private Equity secondaire
47:57et en quoi ces stratégies secondaires
47:59sont de bonnes portes d'entrée
48:01pour accéder et aborder
48:03cet univers du Private Equity.
48:09Le secondaire, c'est un marché
48:11qui est aujourd'hui mature puisqu'il est né
48:13à la fin des années 90.
48:15Si on devait globaliser simplement,
48:17c'est la porte d'entrée
48:19pragmatique
48:21sur les actifs privés
48:23pour des investisseurs
48:25patrimoniaux qui souhaitent
48:27se constituer un portefeuille
48:29sur les actifs non cotés.
48:31C'est une bonne prise de contact pour un investisseur
48:33particulier qui veut se familiariser
48:35avec ce monde du Private Equity.
48:37C'est un bon point d'entrée.
48:39C'est pour ça que j'ai employé l'adjectif pragmatique.
48:41Vous avez un excellent
48:43niveau de diversification,
48:45donc un bon niveau de risque-rendement.
48:47Vous entrez sur des actifs qui sont
48:49déjà matures, avec une bonne
48:51visibilité sur les portefeuilles,
48:53souvent avec des décotes,
48:55ce qui rationalise
48:57les actifs à la baisse,
48:59avec une courbe en J
49:01qui va être lissée
49:03et une vélocité
49:05du capital, puisque vous êtes sur des fonds
49:07qui ont une durée plus courte,
49:09l'argent revient plus vite.
49:11Dès lors qu'on est sur des actifs non cotés,
49:13on s'inscrit dans du temps long.
49:15C'est une réponse
49:17assez satisfaisante.
49:19C'est un mariage !
49:21C'est ce que m'a dit un jour un spécialiste des actifs.
49:23Ce n'est pas des fiançailles,
49:25c'est un vrai mariage, le Private Equity.
49:27Pourquoi on en parle aujourd'hui ?
49:29C'est vrai qu'on en a parlé ces derniers temps
49:31parce que dans les stratégies secondaires,
49:33il y a ce qu'on appelle les fonds de continuation
49:35qui sont apparus
49:37au cours des dernières années
49:39pour répondre
49:41à des problématiques
49:43de liquidité
49:45sur certains fonds,
49:47de problèmes de sortie également.
49:49Ces fonds de continuation
49:51ont permis
49:53de continuer
49:55de porter des entreprises
49:57dans le Private Equity.
49:59C'est vrai que cette partie-là,
50:01c'est un pan entier des marchés secondaires,
50:03juste pour rétropédaler,
50:05pour expliquer
50:07d'où est né le besoin
50:09de créer
50:11un marché secondaire
50:13en complément du marché primaire.
50:15Le besoin est double.
50:17D'un côté, vous avez des opérations
50:19dites de LP-LED,
50:21à l'initiative des investisseurs
50:23qui, par rapport à ce temps long,
50:25souhaitent se dessaisir de leur position.
50:27La liquidité a un prix,
50:29la décote.
50:31Vous avez des équipes spécialisées
50:33avec des portefeuilles de fonds entiers
50:35sur des opérations de LP-LED,
50:37LP comme investisseur.
50:39De l'autre côté, vous avez des opérations
50:41de GP-LED, à l'initiative des gérants,
50:43dont les fonds de continuation,
50:45où vous avez des gérants
50:47qui ont soit la volonté
50:49de continuer à porter des actifs
50:51parce que ce sont des actifs
50:53où on arrive en fin de course
50:55dans le temps long du fonds
50:57et où on doit rendre l'argent
50:59à des investisseurs,
51:01soit vous avez l'histoire de la croissance
51:03donc vous avez envie de garder vos actifs en portefeuille
51:05et de continuer à être intéressé à la création de valeur,
51:07donc vous allez proposer aux investisseurs existants
51:09de récupérer
51:11leur investissement sans poursuivre
51:13l'histoire de la croissance
51:15dans ce fameux fonds de continuation,
51:17soit vous avez des investisseurs
51:19existants dans le fonds actuel
51:21qui vont venir souscrire
51:23à ce fonds de continuation.
51:25Et l'important,
51:27très schématiquement,
51:29c'est que les gens comprennent ce qu'on dit,
51:31recréer un alignement d'intérêts
51:33au niveau de ce véhicule de continuation.
51:35Justement parce que
51:37les sorties sont de plus en plus compliquées
51:39à la fois dans des rachats
51:41industriels et dans des
51:43introductions en bourse,
51:45donc c'est une solution qui vient
51:47garder les intérêts alignés
51:49et permettre de continuer
51:51à accompagner ces entrepreneurs.
51:53Il y a parfois des désalignements
51:55en termes de temps long,
51:57entre la durée de vie d'un fonds
51:59et le fait
52:01d'avoir encore besoin d'un peu de temps
52:03pour continuer à créer la valeur.
52:05Et ces transactions,
52:07elles répondent à
52:09une
52:11conjoncture particulière
52:13ou est-ce que c'est quelque chose de structurel
52:15dans cet univers du private equity ?
52:17C'est vraiment
52:19un pan entier et une partie intégrante
52:21aujourd'hui de
52:23l'industrie du
52:25private equity. Et vous avez des
52:27acteurs qui font partie des
52:29pionniers de la classe
52:31d'actifs et qui en font depuis la
52:33fin des années 90, le début des années 2000,
52:35qui sont justement rompus
52:37à l'exercice et en fonction des cycles
52:39qui vont savoir saisir les opportunités
52:41soit sur des opérations
52:43de LP-LED, soit sur des opérations
52:45de GP-LED. Mais en fait, ce qui
52:47amène à
52:49venir faire ces transactions
52:51sur les marchés secondaires,
52:53c'est à la fois des problématiques
52:55réglementaires et des problématiques stratégiques.
52:57Justement,
52:59selon les cas de figure,
53:01vous allez pouvoir solutionner
53:03des problèmes qui sont aussi
53:05sources d'opportunités pour
53:07les investisseurs qui
53:09veulent prendre ces positions
53:11organisées par les équipes
53:13de gestion secondaire qui peuvent être
53:15soit des équipes spécialistes, soit
53:17des équipes qui font partie de
53:19plateformes de private equity primaires
53:21qui ont créé un marché secondaire.
53:23Une division secondaire.
53:25Où voyez-vous les opportunités
53:27chez Private Corner dans cet univers
53:29du secondaire aujourd'hui ?
53:31Qu'est-ce qui caractérise une bonne opportunité
53:33en l'occurrence, Estelle ?
53:35C'est vrai que nous, chez Private Corner,
53:37on s'attèle à sélectionner des équipes
53:39de gestion sur des stratégies
53:41cœur
53:43et satellite.
53:45Justement, selon qu'on est
53:47auprès d'équipes de gestion spécialistes
53:49ou généralistes, vous allez avoir des opportunités
53:51qui vont être plus ou moins équilibrées
53:53en termes de risque rendement
53:55et plus ou moins diversifiées.
53:57Aujourd'hui, il y a des opportunités
53:59à la fois sur du LP-LED, à la fois sur du GP-LED.
54:01La seule chose, c'est d'aller
54:03savoir négocier les bonnes allocations
54:05auprès des bonnes équipes.
54:07Tout l'enjeu, c'est d'aller
54:09financer les bons actifs
54:11et de les payer le bon prix.
54:13Le risque, il est vraiment là.
54:15C'est d'être capable d'aller
54:17sourcer les bonnes opportunités,
54:19de déterminer la valeur
54:21en fonction de la qualité des actifs.
54:23Parfois, vous pouvez reprendre des actifs à zéro.
54:25Si il y a des décotes,
54:27parfois, ce sont pour des raisons justifiées.
54:29Ça ne fait pas la valeur de l'actif.
54:31C'est vraiment ça
54:33le vrai sujet.
54:35C'est de savoir confier
54:37son argent à des équipes de gestion
54:39qui vont être en capacité à aller sourcer
54:41les bonnes opportunités au bon moment.
54:43On a vu hier
54:45la presse, notamment la famille Peugeot,
54:47qui rationalise son approche stratégique
54:49de son portefeuille
54:51de private equity.
54:53Ce n'est pas du tout un sujet réglementaire.
54:55C'est énorme.
54:57Ça illustre bien
54:59que trop de diversification tue la diversification.
55:01Ils veulent recentrer
55:03leur position stratégique
55:05auprès des bons géants
55:07pour concentrer l'alpha.
55:09C'est vraiment une rationalisation stratégique.
55:11Ce n'est pas du tout une défiance
55:13par rapport à la classe active.
55:15Dans l'univers des actifs cotés,
55:17la performance moyenne, historique,
55:19est importante,
55:21mais avec une dispersion énorme.
55:23En fonction des équipes de gestion,
55:25on a des dispersions énormes
55:27année après année sur cet univers
55:29du private equity.
55:31On reste sur des marchés très hétérogènes
55:33où il est fondamental de confier son argent
55:35aux bonnes équipes de gestion
55:37et d'être accompagné toujours
55:39par un professionnel de la gestion de patrimoine
55:41qui a une vision transversale
55:43un peu comme un médecin de famille
55:45du patrimoine de ses clients
55:47et qui va faire la bonne allocation
55:49en fonction de l'appétit de son client.
55:51On trouve sur un bon portefeuille
55:53de qualité ou un bon actif de qualité
55:55quel type de décote est-ce qu'on peut trouver
55:57encore aujourd'hui ?
55:59C'est très variable,
56:01mais la fourchette qui est assez large
56:03va être entre 10 et 30%
56:05de décote.
56:07En l'occurrence,
56:09ce qui reprend les portefeuilles de Peugeot
56:11c'est un gérant qu'on a sélectionné
56:13chez Private Corner.
56:15Vous pouvez le citer, non ?
56:17Si vous voulez !
56:19Allez voir sur le site de Private Corner
56:21vous le trouverez vous-même.
56:23Comment ce marché va évoluer ?
56:25C'est un marché qui est devenu
56:27une partie structurelle
56:29de l'univers du private equity.
56:31Le secondaire, c'est un marché
56:33qui a encore du développement
56:35devant lui ?
56:37Le marché secondaire en 2024
56:39représentait 260 milliards de dollars
56:41d'opération.
56:43C'était déjà plus
56:4545% par rapport
56:47à 2023.
56:49Les prévisions qui n'engagent que ceux
56:51qui les croient
56:53sont d'arriver à une taille de marché
56:55de 1000 milliards à horizon
56:572030. Il y a énormément
56:59d'opportunités. Pour autant,
57:01il faut rester vigilant
57:03car dans tout effet de mode, il y a toujours
57:05des effets de bord.
57:07Rester concentré
57:09avec les bons acteurs, les bonnes opportunités.
57:11Après, c'est
57:13les points d'entrée.
57:15Selon les points d'entrée, selon les stratégies,
57:17vous allez avoir des perspectives
57:19de rendement qui vont être différentes
57:21puisque quand vous arrivez sur un actif
57:23qui est plus mature versus un actif
57:25où il y a encore
57:27une histoire de la compétence,
57:29vous n'allez pas avoir les mêmes niveaux
57:31des cotes parce que vous avez encore
57:33des perspectives de gains à l'échéance qui sont
57:35beaucoup plus importantes que quand vous arrivez à un bout de course.
57:37Et stratégiquement, chez Private Corner, vous en avez fait
57:39une expertise clé, Estelle ?
57:41Totalement. En fait, nous, notre proposition de valeur
57:43vis-à-vis de nos distributeurs, c'est vraiment
57:45de leur proposer des solutions
57:47sous forme
57:49de briques
57:51à la fois cœur de portefeuille
57:53et thématique satellite
57:55pour justement construire dans le temps
57:57une allocation
57:59de coté la plus en adéquation
58:01possible avec le profil de chacun de leurs clients.
58:03Donc naturellement, le secondaire
58:05fait partie intégrante
58:07de toute allocation de portefeuille
58:09pour quelqu'un qui a besoin
58:11d'avoir un socle et des fondations solides
58:13dans son allocation.
58:15Donc oui, on a
58:17aujourd'hui deux stratégies ouvertes à la
58:19souscription sur ces
58:21aspects de secondaire, à la fois
58:23LP-LED et GP-LED.
58:27Estelle Dola, présidente cofondatrice
58:29de Private Corner, qui était l'invité de
58:31SmartBourse ces derniers jours sur BeSmart4Change,
58:33à retrouver bien sûr en replay
58:35sur notre site besmart.fr.