Un Premier(e) Ministre doit-il être populaire ?

Sud Radio

03/10/2023

Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, Benoit Perrin et Frédéric Dabi, DG de l’IFOP.

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##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2023-09-03##

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00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.

00:04 Et 70% des sondés disent désapprouver l'action d'Elisabeth Borne dans le baromètre IFOP fiduciale d'octobre pour Sud Radio et Paris Match.

00:10 La première ministre perd trois points et se retrouve moins populaire qu'Emmanuel Macron.

00:15 On va en parler avec notre invité, forcément Frédéric Dhabi est avec nous, directeur général de l'IFOP. Bonsoir Frédéric Dhabi.

00:22 - Bonsoir.

00:22 - Bonsoir Cécile, bonsoir à tous et toutes.

00:24 - Et comme à chaque fois, je vais vous demander de nous expliquer ce sondage pour qu'on commentera ensemble avec nos éditorialistes et avec vous au 0826 300 300.

00:34 Allez-y Frédéric.

00:37 - Ah oui d'accord, excusez-moi.

00:38 Non, c'est un sondage qui montre une certaine morosité des Français à l'égard du couple exécutif.

00:43 Emmanuel Macron a gagné un point, mais il avait perdu deux points au mois de septembre.

00:47 On voit comme le sentiment des Français reste complètement indexé sur l'inquiétude sociale, sur la question de pouvoir d'achat et à un degré moindre de climat.

00:57 On voit que la venue du Parc, la venue du Roi Charles, la cour du monde de Rouby n'ont que très peu impacté la cote présidentielle.

01:03 Il y a un élément qui est particulièrement historique.

01:05 Vous savez qu'en fait cette année, elle est 20 ans du baromètre et il n'y a pas de publicité pour Match et Sud Radio.

01:10 C'est que Emmanuel Macron s'est prouvé qu'il perd six points sur la dimension internationale, sa capacité à défendre l'intérêt de la France à l'étranger,

01:17 effet bien sûr de ce qui se passe en Afrique et ailleurs.

01:20 Et c'est vrai que ça a toujours été, je trouve François de le laisser par cœur, ça a toujours été une dimension pour laquelle les Français étaient extrêmement bienveillants.

01:28 Charles était excellent là-dessus.

01:30 François Hollande, pourtant très invoculaire, a toujours eu de très bons scores.

01:34 Il était monté même à 60% après le Mali.

01:37 Pour Nicolas Sarkozy, il y a vraiment une vraie cote derrière pour Emmanuel Macron, même si ça impacte le plus sur sa cote.

01:43 Pour Madame Borne, oui elle repère les trois points gagnés au mois de septembre.

01:47 Il y a les futures 42-3 qui tombent, si je puis dire, sa cote de popularité, qui inspire de moins en moins de confiance.

01:54 Elle apparaît de plus en plus éloignée des réconciliations des Français.

01:58 Mais pour répondre à votre question, et je l'ai fait tout à l'heure avant la publicité, d'une part, ce n'est pas la ministre bien populaire, moi non plus.

02:06 Deuxièmement, dans ce couple présidentiel, dans ce couple exécutif, ce qui compte,

02:10 c'est plutôt de regarder le français sur le président ou sur le ou la première ministre,

02:14 parce que maintenant c'est très clairement le président qui donne le la,

02:18 et l'époque des premiers ministres fusibles est largement révolue.

02:21 Et puis n'oublions pas, on n'est plus dans une logique de bipolarisation où une première ministre impopulaire, c'est la catastrophe.

02:28 Ouais, loin de là, elle a son socle de soutien qui tient,

02:31 elle arrive à convaincre, un petit quart à gauche, un tiers à droite, le socle présidentiel d'Emmanuel Macron,

02:38 donc on est loin de la clôture d'alerte, même si elle est bien sûr à un niveau particulièrement bas, mais c'est pas du tout.

02:44 Philippe Billiger.

02:45 Frédéric, est-ce qu'il n'y a pas trois éléments qui expliquent un petit peu la situation particulière de la première ministre ?

02:54 D'abord, le fait qu'Emmanuel Macron, comme j'ai tenté de le dire tout à l'heure,

03:01 prend la place de ses ministres, et donc de la première ministre, lorsqu'il a du meilleur à annoncer, mais qu'il leur laisse la charge du pire.

03:10 Deuxième élément, est-ce que la première ministre, forcément plus au contact du réel,

03:18 n'en prend pas, en quelque sorte, les effluves négatifs, beaucoup plus qu'un président ?

03:24 Et troisième élément, qui est peut-être une banalité dans la vie politique,

03:30 est-ce qu'on peut être populaire lorsqu'on mène la politique qu'un pays impose ?

03:36 Au fond, est-ce qu'on peut accepter l'idée qu'il y a presque forcément une contradiction entre popularité et devoir politique ?

03:45 - Alors on a perdu Frédéric Dhabi, on va le récupérer dans quelques instants. Est-ce que François Seguoia, un premier ministre, quel qu'il soit, doit être populaire ?

03:55 - Mon sentiment, c'est que ce qui compte dans la cinquième, voilà, j'allais vous le dire, c'est que dans la cinquième, la seule chose qui compte, c'est la parole présidentielle.

04:02 La constitution a été pensée comme ça, même si dans les faits, comme le voulait Michel Debré, c'est le premier ministre qui conduit la politique d'ouvernement.

04:10 Ça c'est de la flûte à bec, de toute façon, la seule chose qui compte, c'est ce qui se passe dans le bureau présidentiel, et au fond,

04:17 et bien que le premier ou la première ministre soit un populaire, c'est pas grave, c'est les risques du métier.

04:22 C'est-à-dire que c'est quand même un enfer, Matignon, c'est très réjouissant, mais c'est un enfer, et par ailleurs, voilà, toute la journée vous êtes assailli,

04:30 du matin au soir, par des problèmes à régler au quotidien, le président lui aussi est assailli, mais trône un peu plus,

04:37 et la réalité, au fond, c'est que y'a même plus d'enjeux maintenant, parce qu'Elisabeth Borne n'a aucune ambition nationale, j'espère pour elle,

04:44 mais en tout cas, j'ai pas le sentiment, c'est une première ministre à la Jean Castex, vous voyez, c'est pas une première ministre à la Valls,

04:51 - Baladur, ou Jospin - Voilà, ou Chirac, à son époque.

04:55 Donc, c'est une première ministre studieuse, elle a son socle, comme dit Frédéric Dhabi, elle est studieuse, elle a pas d'ambition politique plus que ça,

05:03 et je pense qu'elle fait bien de pas en avoir, et y'a plus d'enjeux surtout, parce que, je le redis, ce qui qualifie un homme politique, c'est sa vie, ou pas, dans une présidentielle.

05:12 Et Emmanuel Macron est d'une certaine manière un peu castré à ce niveau-là, parce qu'il n'a plus cette possibilité de peser et de revenir, et ça c'est un vrai sujet pour lui.

05:22 - Frédéric Dhabi, est-ce que vous avez entendu la question de Philippe Bilger ?

05:26 - Alors, je suis désolé, parce qu'il y a eu un bug de téléphone, donc je suis passé au téléphone, donc j'ai pas entendu.

05:31 - Je vous permettais, je disais qu'il y a trois éléments qui caractérisent Elisabeth Borne, Frédé, d'une part le fait que, évidemment, Emmanuel Macron prend chez les ministres le meilleur,

05:46 et il laisse le pire à la première ministre et aux ministres, deuxième élément, la première ministre est naturellement et tout le temps au contact du réel,

05:56 dont les efflux souvent sont négatifs, et troisième élément, est-ce qu'on peut dire qu'une popularité est possible,

06:03 quand finalement le métier politique se résume davantage dans l'extériorisation d'obligations que dans des douceurs à diffuser auprès des citoyens ?

06:15 - Frédéric Dhabi. - Je vais répondre à la longue question de Philippe, qui est absolument passionnante.

06:19 - Vous avez raison, Frédéric. Vous serez payé.

06:24 - Non mais j'en plus, je vais pas, sérieusement, la popularité d'un premier ministre est possible sous la Ve République.

06:30 Michel Rocard, Lionel Jospin, François Fillon, qui pendant cinq ans a été majoritairement populaire,

06:36 c'était du fait d'une popularité par contraste par rapport à l'impopularité de Nicolas Sarkozy.

06:42 Maintenant, un premier ministre peut être populaire s'il a une image, une équation personnelle particulière.

06:48 C'était le cas de Michel Rocard, le parler vrai, faire de la politique autrement.

06:53 Il peut être populaire si on sent un cap dans son action.

06:57 Lionel Jospin, et c'est cruel à dire, jusqu'au bout, a été extrêmement populaire parce que les Français,

07:03 même ceux de droite, même ceux qui ne l'aimaient pas, voyaient bien qu'il y avait un cap qui était les 35 heures,

07:08 les emplois jeunes et la baisse contre le chômage.

07:11 Ce qui est compliqué pour Mme Borne, Elizabeth Borne, c'est qu'elle a une équation personnelle tout à fait satisfaisante.

07:17 Elle est passée comme une femme courageuse, compétente, experte, qui aime le dialogue,

07:21 même si ça a été très abîmé par la réforme des retraites et des 49 fois.

07:25 Mais ce qui est très inédit chez elle, par rapport à ses prédécesseurs,

07:29 et y compris à Nédouar Philippe ou à Jean Castex, c'est qu'on lui associe quasiment aucune action,

07:35 aucune mesure, aucune réforme, à l'exception de la réforme des retraites.

07:40 C'est une sorte de premier ministre qui est en apesanteur s'agissant du regard des Français.

07:45 Je m'explique, elle bénéficie, elle capitalise sur une image satisfaisante,

07:49 parfois qui contraste positivement avec celle du chef de l'État,

07:52 mais très clairement, par rapport à Nédouar Philippe, à qui on associait les 80 à l'heure,

07:57 les ordonnances de la loi travail en 2017, le début de la gestion du Covid,

08:02 elle a très peu d'éléments sur son action à se mettre sous la dent et à pouvoir déployer vis-à-vis des Français.

08:10 - Benoît Père. Alors Mme Borne, c'est vrai qu'on a le sentiment, ce que dit Frédéric, je crois,

08:17 qu'il y a parfaitement juste un sur la réforme des retraites. En gros, quand on pense à Mme Borne,

08:20 on pense à la réforme des retraites qui ne satisfait à priori ni la droite ni la gauche,

08:23 donc on n'est pas surpris que finalement elle n'ait pas gagné de points de popularité.

08:27 La question qui est la mienne est la suivante, est-ce que les Français, à cause des passages en force,

08:33 c'est-à-dire très concrètement du 49-3, dont elles usent et abusent, pour des raisons qu'on sait,

08:38 est-ce que ça a un impact véritable sur sa popularité ?

08:40 Puisque pour être populaire, forcément il faut avoir une image de consensus,

08:45 et on sait qu'en fait elle incarne presque le passage en force.

08:48 - Alors très clairement oui, puisque le début de sa baisse dans le baromètre

08:53 IFOP fiducial pour Mâches et Sud Radio, c'est avant la réforme des retraites,

08:57 c'est avant la présentation du 15 ou du 16 janvier, c'est avec le 49-3 de la fin de l'année 2022 sur le budget.

09:03 Et je parlais tout à l'heure d'une popularité idéale, il y a Michel Rocard,

09:07 vous savez qu'il a utilisé, tenez-vous bien, 28 fois le 49-3, alors qu'il avait presque une majorité absolue.

09:14 Il ne manquait que 11 ou 12 députés de mémoire,

09:18 Lamy Poprène allait chercher les députés de gauche,

09:21 Kerkassen allait prendre ceux du centre.

09:24 - Oui enfin avec des méthodes qui étaient un peu honteuses, on est d'accord.

09:27 - C'est notre époque.

09:28 - C'est l'époque où on achetait véritablement les voix, bien sûr.

09:32 - C'est notre époque.

09:34 - Heureusement qu'elle est révolue.

09:35 - Mais ce qui me frappe, c'est que maintenant ce 49-3 est vu, et je reprends vos mots,

09:40 comme une arme d'autoritarisme, de passage en force, de brutalité,

09:45 et d'ailleurs vous l'avez vu, j'imagine, dans les conversations des Français de notre baromètre,

09:49 alors qu'on parle très peu du 49-3, il y a déjà un tiers des Français qui en ont parlé dans leurs conversations.

09:54 Et de ce point de vue-là, Elisabeth Borne est attendue au tournant, si je puis dire,

09:59 avec des futurs 49-3 qui vont à coup sûr abîmer son image et encore entraver peut-être sa popularité.

10:05 - Et ce procès, c'est un procès en inaction en fait, en clair Frédéric Dhabi ?

10:10 - Alors c'est là où il y a un véritable tournant, Cécile.

10:13 Le procès en inaction est maintenant associé, tenez-vous bien parce que c'est complètement inhésit,

10:18 à Emmanuel Macron, vous connaissez le baromètre IFOP-JDD, où on a des questions ouverts,

10:23 où on voit les motivations des Français satisfaits ou mécontents du coup exécutif.

10:27 Je n'ai jamais vu dans l'enquête qui a été publiée il y a une dizaine de jours par vos confrères du JDD,

10:33 un nombre de verbatimes, de paroles de Français sur un Emmanuel Macron désormais démonétisé, inactif,

10:41 et qui ne s'occupe pas des préoccupations des Français.

10:44 C'est une rupture incroyable par rapport au premier mandat, voire avec la première année du deuxième mandat.

10:50 - Attendez, non, François, on a où ? J'ai voulu faire 26-300-300.

10:54 - Basile, Basile, bienvenue.

10:57 - Oui, bonjour.

10:58 - Alors, est-ce que vous pensez qu'un premier ou une première ministre a besoin d'être populaire ?

11:02 - Il y a quand même besoin, un minimum.

11:05 Sinon, quel serait le choix du président de la République pour conduire la politique de son gouvernement ?

11:10 Ce serait uniquement infusible. On en a l'habitude avec Emmanuel Macron.

11:13 Mais quand même, là, quand on voit qu'une première ministre, au moment où elle a été mise en poste

11:18 pour une mesure qui était refusée par 93% des actifs en France, il y a quand même des questions à se poser.

11:26 - Non, non, ce n'est pas...

11:27 - Et son gouvernement, contre ce gouvernement, ce n'a jamais été 97%.

11:30 - 93, il a dit.

11:31 - Non, ce chiffre est complètement fantaisiste. C'était 70%, ce qui est déjà beaucoup.

11:36 - Allez-y, Basile.

11:38 - Excusez-moi.

11:39 - Basile.

11:41 - Donc, je pense qu'il y a quand même des questions à se poser.

11:44 Est-ce qu'aujourd'hui, on n'a pas...

11:46 Au-delà d'avoir une première ministre impopulaire, on a une première ministre qui gouverne contre son peuple.

11:52 Et ça, c'est clairement quelque chose qui est au-delà de l'impopularité.

11:56 Il va falloir poser vraiment des questions, maintenant.

11:58 - Françoise de Gaulle.

12:00 - Oui, moi, je voulais revenir avec Frédéric sur quelque chose que je ressens intuitivement,

12:04 qui est qu'au fond, tout ça est lié à cette situation que nous n'avons jamais connue.

12:09 C'est-à-dire, bien sûr, il y a des présidents qui ont été réélus, évidemment,

12:13 mais dans des circonstances particulières, avec, je pense, Amitéran, avec des cohabitations entre les deux.

12:19 Est-ce qu'au fond, la démonétisation, elle n'est pas déjà en marche pour Emmanuel Macron ?

12:23 Parce que, dans cette République, je repose la question,

12:27 qu'on soit d'accord ou pas, la seule chose qui existe et qui vous fait exister,

12:31 c'est d'être candidat, ou d'être candidat à sa succession,

12:34 ou d'être quelque chose ou quelqu'un dans une présidentielle.

12:37 Tous les premiers ministres qui sont quelque chose ou quelqu'un,

12:40 montent, vous parliez de Rocart, mais Rocart, les Français lui prêtaient un destin qu'il n'a jamais eu.

12:44 - Il n'a pas eu.

12:45 - Valls était populaire parce qu'on sentait l'ambition de Manuel Valls vers l'Elysée.

12:50 Et est-ce qu'au fond, Emmanuel Macron n'est pas, aujourd'hui, pendant quatre ans,

12:55 la victime de cette fin de quinquennat qui, en fait, a déjà commencé ?

12:58 Et la démonétisation générale, elle vient au fond de ça et qui fait de moins en moins peur aux gens.

13:03 - Allez, dix secondes.

13:05 - Oui, je partage complètement ce que dit François.

13:07 C'est une situation tout à fait inédite.

13:09 Le seul président réélu hors période de cohabitation,

13:13 élu deux fois au suffrage universel pour mettre De Gaulle de côté,

13:16 pas le mien, 1958 par l'ensemble des Français,

13:18 sait qu'effectivement, cette démonétisation,

13:21 ce président qui va être de moins en moins central,

13:24 alors que depuis maintenant sept ans, la vie politique tourne autour de lui, l'affaiblit.

13:28 - Merci beaucoup Frédéric Daby, directeur général de l'IFOP.

13:32 Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Merci beaucoup Philippe Bilger.

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