00:00 Il est 8h10, place à l'invité d'actualité.
00:02 Maya, vous recevez ce matin Delphine Horvilleur, philosophe et rabbin.
00:05 Bonjour Delphine Horvilleur.
00:06 Bonjour, bonjour à vous.
00:07 Merci d'être avec nous ce matin.
00:08 On pourrait aussi dire maman, épouse, essayiste, parisienne,
00:12 ancienne étudiante en médecine,
00:13 car nos identités sont plurielles et en mouvement, dites-vous,
00:16 et notamment dans le texte "Il n'y a pas de hajar"
00:19 qui est joué actuellement sur scène.
00:21 On va en parler tout à l'heure,
00:23 mais il sera question d'identité dans cette interview,
00:25 d'identité juive notamment,
00:27 attaquée au quotidien à l'université.
00:29 C'est ce que révèle un sondage IFOP
00:31 commandé par l'Union des étudiants juifs de France.
00:33 91% des étudiants juifs disent avoir été victimes d'un acte antisémite
00:38 allant de la blague à l'agression physique.
00:40 Ce chiffre vous étonne-t-il ?
00:42 En fait, non, pas vraiment.
00:44 En fait, il est étonnant parce que d'une certaine manière,
00:46 on pourrait se dire "comment on en est encore là ?"
00:48 Mais il n'est pas étonnant parce que j'ai l'impression que
00:51 c'est une constante, on pourrait dire c'est une constante de l'histoire,
00:53 c'est une constante de ces dernières années.
00:55 On est atterré d'année en année de constater
00:58 que les statistiques ne baissent pas.
01:01 Là, le dernier sondage en date concerne des étudiants,
01:05 suggère qu'ils ont été victimes
01:06 ou alors qu'ils ont été témoins aussi d'un langage antisémite.
01:10 Et donc, ça pose la question pas juste des agressions antisémites,
01:12 mais de la façon dont ce langage-là est présent dans notre société.
01:16 Avec à travers un autre chiffre également,
01:18 77% des étudiants de confession aux cultures juives
01:22 trouvent que l'antisémitisme est la discrimination la plus répandue,
01:25 alors qu'ils sont 28% sur l'ensemble des étudiants.
01:28 Est-ce que ça veut dire qu'il y aurait, qu'il y a un antisémitisme à bas bruit
01:32 qui est ancré dans la société et que beaucoup n'entendraient même plus ?
01:36 Oui, c'est pour ça que je parle volontairement de langage.
01:38 Il y a beaucoup de gens qui sont persuadés,
01:39 et d'ailleurs à juste titre, qui se disent "je ne suis pas antisémite".
01:42 C'est le cas de beaucoup de gens qui jamais ne se définiraient qu'en antisémite.
01:45 Mais c'est intéressant de se poser la question de parfois
01:48 une langue que l'on parle, des petits mots, des petites raisonnances.
01:52 Je vais vous donner un exemple, voilà quand par exemple,
01:54 on se pose la question de "à qui la faute ?"
01:56 quand tout à coup, il y a un discours de déresponsabilité
01:59 qui fait que subrepticement, on va tout doucement faire porter aux Juifs,
02:02 c'est une grande constante de l'histoire,
02:04 la responsabilité de ce qui nous arrive.
02:06 Vous savez, on a reproché aux Juifs d'être tantôt trop riches, trop pauvres,
02:09 d'incarner le système, de menacer le système,
02:12 d'être trop féministes ou trop patriarcaux, d'être révolutionnaires
02:16 ou au contraire de renforcer le système.
02:18 On leur a toujours reproché tout et son contraire
02:20 parce que dans des contextes différents,
02:22 c'est eux qu'on accuse très souvent pour se défausser de notre responsabilité.
02:26 Donc je pense que chacun doit se poser la question,
02:29 même quand bien entendu jamais il ne se définirait comme antisémite,
02:32 de la manière dont parfois par des petites phrases,
02:34 des petites blagues ou des sous-entendus,
02:36 on nourrit quelque chose qui est comme une petite musique ambiante.
02:40 Le fait que ces actes antisémites,
02:42 ou que ce langage soit prononcé dans les universités,
02:46 lieu de, a priori, de culture, de connaissances, d'échanges,
02:50 ça dit quoi de notre société ?
02:52 Ça dit que vraiment c'est présent absolument partout,
02:55 que dans ces lieux où aujourd'hui on devrait plus que jamais
02:58 apprendre l'écoute critique, la parole critique,
03:02 il y a quelque chose qui est autorisé,
03:06 et qui n'est pas sans lien avec une accusation actuelle
03:09 contre les Juifs d'appartenir à un groupe privilégié.
03:13 Parce que c'est ça la rhétorique la plus commune aujourd'hui,
03:16 elle a été présente dans l'histoire.
03:17 Vous savez, comme je le disais il y a un instant,
03:19 on a accusé les Juifs de tout et de son contraire,
03:22 mais aujourd'hui, je dirais la petite musique de fond la plus présente,
03:26 c'est cette idée que les Juifs auraient un peu plus de chance que les autres,
03:30 un peu plus d'argent, un peu plus de bénédiction,
03:32 et que sais-je, tout ça c'est un fantasme collectif.
03:34 Et on a beau, à l'appui de chiffres,
03:36 démontrer que ce n'est pas vrai,
03:37 que la pauvreté touche tout le monde de la même manière, etc.
03:40 Il y a quand même un résidu très fort de cette idée
03:44 que les Juifs auraient un privilège particulier.
03:46 C'est très dur de lutter contre ça,
03:48 parce que par définition, c'est un fantasme.
03:50 Lorsqu'on les interroge, ces étudiants juifs
03:52 disent aussi davantage craindre aujourd'hui les actions violentes
03:56 de la part de l'extrême gauche que de l'extrême droite.
03:58 Donc ça veut dire quoi ?
03:59 Qu'avant les Juifs de France avaient peur du parti de Marine Le Pen,
04:02 et aujourd'hui ils craignent celui de Jean-Luc Mélenchon ?
04:04 Je crois que l'antisémitisme peut venir de partout,
04:06 et on le sait, dans l'histoire, il est venu de partout.
04:09 Mais précisément, vous voyez, par exemple,
04:11 la rhétorique traditionnelle de l'extrême droite a été pendant longtemps
04:14 que les Juifs n'étaient pas vraiment des éléments de la nation,
04:17 qu'ils étaient comme étrangers,
04:18 comme s'ils étaient des outsiders qu'on n'aurait pas pu complètement intégrer.
04:22 C'est une forme de xénophobie contre les Juifs.
04:24 Aujourd'hui, se développe beaucoup plus un discours
04:27 qui malheureusement est fréquent dans une certaine extrême gauche,
04:29 qui consiste à dire que non seulement les Juifs sont des insiders,
04:32 mais ils le sont un peu plus que nous.
04:34 Ils ont accès au pouvoir, ils ont accès aux élites ou que sais-je encore.
04:37 Beaucoup de gens connaissent ces fantasmes,
04:39 ils sont tellement véhiculés.
04:40 Et c'est vrai qu'aujourd'hui, certains à l'extrême gauche
04:43 construisent et contribuent à construire ce discours.
04:46 Et encore une fois, j'y reviens,
04:48 ça ne veut pas dire que les gens qui incitent à ce discours sont antisémites.
04:51 Mais ils ouvrent la boîte de Pandore d'un antisémitisme
04:54 qui n'attend que cela pour se nourrir.
04:57 L'antisémitisme, il s'exprime dans les facs, disent les étudiants,
05:00 il s'exprime aussi dans les stades.
05:01 On a entendu ces dernières semaines, Deschamps, antisémite et homophobe.
05:05 C'est le cas aussi en Allemagne, en Italie.
05:07 Faut-il sanctionner ? Faut-il éduquer ? Ou les deux ?
05:11 Sans doute les deux.
05:13 Mais la chose la plus urgente à faire, c'est évidemment d'éduquer,
05:17 c'est-à-dire de pointer, à chaque fois que les gens sont témoins,
05:19 sans s'en rendre compte, pointer du danger.
05:22 Parce que souvent, les gens, la façon dont s'exprime chez eux
05:25 une forme de langage antisémite, c'est sur le mode de la blague.
05:28 Alors, dès qu'ils disent que ce ne serait pas très grave,
05:29 vous voyez, à titre personnel,
05:30 moi, j'ai été témoin des milliers de fois dans ma vie de petites blagues
05:34 que les gens ne jugent pas graves,
05:35 ou d'expressions qui sont des résidus forts d'antisémitisme,
05:38 des expressions populaires.
05:39 Combien de fois, des amis à moi ont témoigné qu'ils entendaient au quotidien
05:43 des gens qui disent "arrête de faire ton juif",
05:45 "de manger en juif", vous savez, toutes ces petites expressions
05:48 qui sont des résidus, dans notre société, d'un antisémitisme profond.
05:51 Mais souvent, les gens, quand ils les énoncent ou les prononcent,
05:54 n'ont pas l'impression de faire quelque chose de très grave.
05:56 Et je pense que c'est pour ça qu'il y a une remise en question collective
05:59 qui passe par l'éducation, mais aussi une sorte d'autocritique
06:03 sur ce qu'on véhicule dans notre attitude, notre langage,
06:06 y compris dans des lieux quotidiens, comme les stades,
06:10 avec en plus la force de la foule.
06:12 On sait à quel point la psychologie de la foule est propice à encourager ça.
06:16 On a beaucoup parlé ces derniers jours également
06:19 du harcèlement scolaire, de sexisme,
06:21 de ces acteurs, actrices, homosexuels qui ne trouvent pas de boulot,
06:25 même de la Corse qui va vers son autonomie,
06:27 alors ce sont des sujets très différents à chaque fois et certains dramatiques,
06:30 mais on a le sentiment que tout se touche plus ou moins à la question de l'identité.
06:34 Oui, c'est l'obsession du moment, pour le meilleur et pour le pire.
06:37 On vit ces dernières années dans un temps où chacun est invité à,
06:42 ou choisit de, se définir comme n'étant que quelque chose.
06:45 Moi, j'ai remarqué ces dernières années que de plus en plus souvent,
06:48 on me demande de parler que en tant que juive,
06:51 où les gens vont se définir uniquement en tant qu'homosexuel,
06:55 en tant que chrétien, en tant que végane, etc.
06:59 Et c'est assez fou quand on y réfléchit parce qu'aucune de nos identités n'est monolithique.
07:04 On est tous des identités composites, mille feuilles.
07:07 Moi, effectivement, je pourrais me définir de bien des manières pour raconter qui je suis.
07:11 C'est pour ça que vous dites dans ce texte,
07:13 "Il n'y a pas de hajar, monologue contre l'identité",
07:15 que l'identité, c'est de la merde, c'est une saloperie.
07:18 Mais alors c'est le personnage qui l'est, c'est pas moi.
07:19 Bien entendu, le personnage que j'ai inventé va très loin dans sa colère
07:23 et dans sa rage contre l'identité.
07:25 Mais je pense que si je devais utiliser à mon compte cette expression,
07:28 je dirais que l'identité est de la merde ou problématique
07:31 quand elle nous fait croire qu'on est rien d'autre qu'un élément de soi,
07:35 qu'on est rien d'autre qu'un appauvrissement de soi,
07:37 un petit bout un peu ridicule parmi toutes nos définitions possibles.
07:43 Quand il s'agit d'une assignation identitaire à résidence,
07:47 quand on n'a pas la possibilité d'aller ailleurs, alors on est foutu.
07:50 Pour terminer, je voulais juste...
07:51 On parle d'identité, on parle de genre aussi.
07:53 Je vais vous montrer la une de Elle cette semaine.
07:56 On y voit la drag queen Keïona, qui a remporté fin août Drag Rave France.
08:00 Keïona qui bouscule le mot "elle" dans cette couverture.
08:04 Qu'est-ce que ça vous inspire ?
08:05 C'est extraordinaire aujourd'hui de penser qu'on peut se réinventer.
08:11 En fait, aujourd'hui, ça illustre très, très bien
08:13 le fait qu'on a une possibilité de se réinventer,
08:16 mais dans une certaine limite.
08:17 Et c'est tout le débat passionnant aujourd'hui.
08:18 C'est que, en fait, notre identité,
08:20 c'est ni notre naissance et une assignation à domicile,
08:23 ni non plus complètement notre fantasme, notre désir.
08:27 Moi, je dis toujours que pour moi, l'identité,
08:28 c'est une façon de faire quelque chose de sa naissance,
08:31 d'emmener ce qu'on a été vers un ailleurs.
08:34 Et voilà, cette une, sans doute, nous invite à réfléchir à nos possibles à nous.
08:38 Qu'est-ce qu'on fait avec notre naissance ?
08:40 Merci beaucoup, Delphine Orvilleur.
08:42 Je rappelle que l'adaptation de votre livre "Il n'y a pas de Ajard"
08:45 sera à découvrir sur les scènes de France
08:47 et avec sur scène la comédienne Johanna Nizar.
08:50 Merci beaucoup. Merci à vous.
08:51 Merci à toutes les deux.
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