Réunion sur la reprise du programme électro-nucléaire français - Le débat - Saint-Eloi-de-Fourques - 26 janvier 2023

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03/07/2023

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00:00:00 Guillaume, tu interviens peut-être sur la partie économique ou alors...

00:00:06 Oui, très rapidement, j'ai la volonté de participer dans la salle.

00:00:10 Je m'appelle Guillaume Lavette, je suis militant à France Nature Environnement

00:00:16 et je participe depuis un an auprès des débats publics sur le projet de PR2

00:00:26 et depuis le début de ce débat public, je participe à toutes les réunions et aux groupes d'experts.

00:00:34 Donc là, ce soir, je fais une petite "a la carta" parce qu'il y a une réunion justement sur les coûts à Lille

00:00:41 dans le cadre de ce débat public, mais je me suis dit que ça valait le coup de retrouver de Lille,

00:00:47 de changer un peu de contexte.

00:00:49 Donc voilà, je vais essayer de ne pas parler dans le vide.

00:00:53 Le gouvernement aujourd'hui nous propose, depuis le fameux discours de Belfort du président de la République,

00:00:59 un programme de développement de 6 réacteurs nucléaires, +8 éventuellement,

00:01:05 un programme de développement qui est chiffré à 51,7 milliards d'euros.

00:01:12 C'est un chiffre déjà conséquent.

00:01:17 Et donc nous, dans les organisations environnementales et écologistes, on a l'habitude d'aller déconstruire

00:01:25 ces données qui sont proposées par les maîtres d'ouvrage et les acteurs publics.

00:01:32 Et en 2007, lors d'un débat public sur le projet de PR2 de Flamanville, sur les réacteurs qui ne fonctionnent toujours pas,

00:01:40 un ami qui a été très engagé dans la création des NERCOP, Michel Frémont,

00:01:45 a fait une étude qui envisageait ce qu'on pouvait faire à l'époque avec 3 milliards d'euros.

00:01:53 Cette étude est encore publique et c'est dans cet esprit-là, aujourd'hui,

00:01:58 que l'on aborde la proposition du gouvernement.

00:02:04 Donc 50 milliards d'euros, vous avez vu, à partir des chiffres que compose Denis,

00:02:11 ça permettrait de développer en masse d'autres énergies, je reviendrai.

00:02:18 Mais surtout, ce qui m'apparaît comme particulièrement choquant,

00:02:23 c'est que l'État et le maître d'ouvrage mentent sur les données avancées.

00:02:31 Et ça, il est aisé de le comprendre, dans un esprit purement économique.

00:02:37 C'est que le nucléaire représente des immobilisations au capital considérables.

00:02:42 Or, aujourd'hui, qu'on le regrette ou pas, on est dans une économie de marché,

00:02:48 une économie financiarisée, et il est en principe interdit,

00:02:52 en particulier dans le cadre de l'Union Européenne,

00:02:54 à un État de financer directement un outil de production.

00:02:59 Et donc, un grand acteur comme EDF est bien obligé de se financer.

00:03:04 Or, on est aujourd'hui en face d'un dossier du maître d'ouvrage,

00:03:09 on a un exemplaire là, derrière Denis,

00:03:12 qui annonce un taux de rentabilité de 7%.

00:03:16 7% que dépenserait EDF pour rembourser ses actionnaires.

00:03:25 Or, une observation très subtile des logiques de marché,

00:03:30 Amène a considéré aujourd'hui que les investisseurs n'engagent pas leur argent à moins de 15% dans l'industrie.

00:03:38 L'énergie étant un secteur très spécifique, les investisseurs admettent 12% de rentabilité.

00:03:48 Et par ailleurs, ce qu'on peut observer, c'est que le financement d'une centrale nucléaire est extrêmement complexe,

00:03:56 puisque en fonction des travaux réalisés, les investisseurs considèrent qu'il y a plus ou moins de risques.

00:04:05 Aujourd'hui, aux États-Unis, ou on a un exemple aussi en Europe, en République tchèque,

00:04:12 les financiers demandent des taux d'intérêt,

00:04:16 on a tous encore l'idée de l'argent auprès d'une banque,

00:04:19 on voit à peu près ce que ça veut dire, pour le circuit primaire de l'ordre de 28%.

00:04:24 Qu'est-ce que ça veut dire ?

00:04:26 Ça veut dire que concrètement, aujourd'hui, dans le monde, en 2023,

00:04:31 le nucléaire est très difficilement finançable au regard des règles économiques.

00:04:39 Et ça, on l'observe partout dans le monde,

00:04:41 puisque même si on pouvait voir un nuage de points dans le document projeté par Denis,

00:04:47 les États-Unis sont passés en dessous du seuil des 100 réacteurs.

00:04:51 Il y a 20 ans, ils n'en construisent absolument pas.

00:04:56 Pourquoi ? Les Américains sont plutôt des gens plus rationnels, plutôt riches,

00:05:01 mais ils considèrent que ce mode de production n'est absolument pas efficace sur un plan strictement financier.

00:05:10 Et même les SMR, la Nouvelle-Marode des produits clairs,

00:05:15 ce sont des tout petits réacteurs nucléaires qui ressemblent peu au bout à ce qu'on trouve dans les SMR nucléaires

00:05:21 ou dans un porte-avions comme le porte-avions de Charles de Gaulle français.

00:05:29 Même là-dessus, dans la presse économique américaine, les gens ne veulent pas les financer

00:05:34 parce que le retour sur investissement est trop faible.

00:05:38 Et ça, il est aisé de le comprendre, une trop grande immobilisation en capital,

00:05:44 une trop longue durée de construction et des risques qui sont non nuls.

00:05:51 Des risques de deux natures principaux.

00:05:53 Ce sont des défaillances de fonctionnement, vous en avez tous et toutes entendu parler.

00:05:58 Au cours de l'année qui vient de se passer, le parc nucléaire français n'était pas disponible.

00:06:03 On a eu un nombre d'arrêts qui est même allé au-delà de la moitié des réacteurs qui étaient en carafes.

00:06:10 Donc le risque, et enfin le risque accidentel qui est non nul.

00:06:16 Et ça, ça pose vraiment des questions parce que quand on regarde le plan de financement,

00:06:22 c'est page 62 du document qui est derrière moi,

00:06:24 le plan de financement des EPR2 qui voudrait construire à Panlier s'étale jusqu'en 2119.

00:06:33 Donc on est face à des scénarios que vous pouvez considérer comme pharaoniques,

00:06:41 puisque vous allez voir n'importe quel banquier et vous lui dites "ok, vous me prêtez ça, je vous rembourse en 80 ans".

00:06:47 Normalement, le banquier a une syncope.

00:06:50 Et ce qui est vrai pour des gens simples comme nous, l'est aussi pour des entreprises.

00:06:59 Donc comme l'indique une publication qui s'appelle World Industry Report Status,

00:07:05 c'est une association d'experts internationaux, le nucléaire s'effondre aujourd'hui au niveau international.

00:07:10 Il y a moins de 10% de l'électricité dans le monde qui est produite par des centrales nucléaires.

00:07:18 Alors bien sûr, les français en sont les meilleurs et les plus intelligents que les autres.

00:07:21 Donc d'aucun prétendant d'autre pays que l'on n'y rêve face à cette tendance internationale.

00:07:27 Mais malheureusement, ce n'est pas le cas.

00:07:30 Parce que d'un côté, et là on est bien placé en tant que normand pour le voir,

00:07:36 nous ne sommes plus capables de construire des centrales nucléaires.

00:07:39 Ce qui pouvait être le cas dans les années 60 ou 70 n'est plus réalisable aujourd'hui,

00:07:48 ne serait-ce que pour des problèmes de contrôle technique.

00:07:51 Je ne sais pas si parmi vous, il y a des gens qui travaillent dans l'industrie,

00:07:54 mais il y a quelque chose de très important de veiller à chaque étape de la construction,

00:08:01 de la fabrication d'un équipement s'il correspond bien au cahier d'écharpe.

00:08:06 Et là, il y a une carence majeure des industriels qui, à force d'avoir licencié,

00:08:12 à force de s'éparer d'ingénieurs de manière anticipée, ont perdu des savoir-faire

00:08:20 qui avaient permis la réussite du parc nucléaire.

00:08:24 Je n'ai jamais dit que le parc nucléaire n'avait pas fonctionné.

00:08:27 Mais par exemple, construire une cuve de réacteur nucléaire, en France, on ne sait plus le faire.

00:08:33 Pour ça, j'en parlais de corrosion.

00:08:35 Alors, les corrosions sont sous contrainte.

00:08:40 C'est un phénomène très particulier.

00:08:43 Je pourrais y revenir après, si vous voulez, au regard de ce que j'en sais.

00:08:49 Mais là encore, c'est comme pour le principe de Carnot.

00:08:56 Qu'on le veuille ou pas, s'il y a des lois dans ce monde, c'est les lois de la physique.

00:09:02 Et l'industrie nucléaire a pensé qu'elle était au-dessus des lois.

00:09:09 Et ce qui se passe avec les fameuses CSC aujourd'hui, c'est qu'ils n'ont pas tenu compte de ces lois.

00:09:18 Et enfin, si je reviens au cœur de mon intervention, je ne suis pas trop long.

00:09:24 On va laisser parler.

00:09:26 Dernière chose, c'est la mobilité en puissance des renouvelables.

00:09:29 J'entends bien, Mme le Monsieur, qu'il y ait des réticences locales par rapport au déploiement d'énergies renouvelables.

00:09:37 Mais mettez-vous à la place de M. BNP ou Mme Créguillonnet.

00:09:42 Dans les renouvelables, on investit des centaines de millions d'euros au milieu des décennies

00:09:50 pour des rendements qui sont de l'ordre de 20 % quand on est un investisseur.

00:09:55 Donc le nucléaire est totalement hors jeu.

00:09:59 C'est pas une façon de dire qu'on n'est pas capable de faire des centrales. C'est une question d'argent.

00:10:05 Alors là, j'ai dit précédemment, Mme, qu'on n'était plus capable de faire des centrales.

00:10:10 Je suis parti à un second argument.

00:10:13 C'est que ceux qui développent des installations de production des énergies renouvelables,

00:10:26 pour des raisons très capitalistes, je ne dis pas le contraire,

00:10:30 c'est un rendement quasiment immédiat, garanti,

00:10:35 avec une sécurité technique qui amène de la sécurité financière et surtout de la visibilité.

00:10:43 Et donc on a un développement considérable de ces énergies renouvelables

00:10:52 avec des pays qui sont pourtant peu industriels.

00:10:56 Excusez-moi, j'adore le Portugal, mais le Portugal n'est pas un pays de grande tradition industrielle en Europe.

00:11:03 Et aujourd'hui, c'est un des leaders mondiaux en termes de production d'énergie.

00:11:10 Alors ça peut être...

00:11:11 - Un champ d'énergie en quoi ? Sous quelle forme ?

00:11:13 - D'électricité.

00:11:14 - Oui, mais avec quoi ?

00:11:15 - Avec des éoliennes. C'est de l'éolienne.

00:11:17 Le Portugal, leur transition énergétique, c'est essentiellement de l'éolienne.

00:11:22 Si vous connaissez le Portugal, c'est dans les grandes plaines d'Algarve au sud du pays.

00:11:26 Et bien sûr, au sud du pays, beaucoup de photovoltaïques.

00:11:30 Qui s'y retrouve en dernier? Parce que là, il faut des fois poser les chiffres.

00:11:36 Aujourd'hui, dans le dossier du maître d'ouvrage, l'État nous annonce que le mégawatt-heure EPR, c'est entre 3500 et 4500 euros.

00:11:49 OK. Moi, je le garde. Je suis très généreux.

00:11:53 Aujourd'hui, les projets de mes copains de WPD en mer du Nord, sur le lien offshore, c'est 1000 euros le mégawatt-heure.

00:12:04 On est, dès aujourd'hui, dans un rapport de 1 à 5 sur... 1 à 3.

00:12:13 - Excusez-moi. Je ne suis pas un atelier, je suis professeur de l'histoire.

00:12:16 - C'est son problème.

00:12:18 - C'est le problème.

00:12:20 - Donc, on est capable, aujourd'hui, pour un prix 3 fois moins, de mettre en œuvre une production d'énergie qui, en dernier recours, va ménager ce qu'on est tous, c'est-à-dire l'usager.

00:12:36 Parce qu'avant tout, on est des usagers d'électricité.

00:12:39 Et je pense que, comme moi, comme tout le monde, on voit les factures exploser pour deux raisons principales.

00:12:50 Enfin, trois raisons principales.

00:12:52 On a l'équipe production, les coûts de maintenance des centrales nucléaires explosent littéralement.

00:12:58 Rien que le grand carrelage, vous avez peut-être entendu parler, c'était déjà 50 milliards.

00:13:03 50 milliards, c'est l'endettement de l'EDF.

00:13:07 Si on veut comparer...

00:13:09 - C'est bien aussi...

00:13:11 - Oui, mais à ce jour, c'est encore une entreprise privée.

00:13:14 - C'est quand même un marché, hein.

00:13:16 - Oui, mais ils ont quand même déboncé.

00:13:18 J'ai pu constater à Paluel les boulots qu'ils ont faits.

00:13:22 C'est colossal. Je ne dis pas qu'ils n'ont rien fait, mais ça leur a coûté bon nombre.

00:13:26 - Attention, vous allez être nombreux sur Paluel, comme vous le dites, c'est aussi dû à Fogima.

00:13:31 - Non, non.

00:13:33 - Et Guz, c'est une...

00:13:35 - Paluel a démarré en 82.

00:13:38 C'est un peu vieil. Je ne pense pas que vous venez en R16, monsieur.

00:13:41 Et si vous veniez en R16, je pense que vous auriez fait quelques petites ramas dessus.

00:13:45 - En 82, je serais déjà en nucléaire.

00:13:47 - Oui, peut-être, mais une centrale nucléaire, ça a l'âge d'une R16.

00:13:50 Regardons ces objets technologiques.

00:13:52 Donc, beaucoup moins cher, retour sur investissement.

00:13:55 Le problème, c'est où on met ces renouvelables.

00:13:58 Il y a un frère en jeu, mais il est à fond de la merde.

00:14:01 - Il m'a envoyé des taux, et moi, je les mets.

00:14:03 - Voilà.

00:14:04 - C'est...

00:14:05 - Non, mais je vous entends, et je sais qu'il y a des gens qui font n'importe quoi,

00:14:11 qui vont grincer la patte des mers en disant "file-moi 2-3 hectares".

00:14:16 Mais il y a des élus malhonnêtes, il y a des promoteurs d'énergie renouvelable malhonnêtes et incompétents,

00:14:23 mais ce n'est pas pour ça qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain.

00:14:27 - J'ai déjà été trompé.

00:14:28 Alors, juste deux petites précisions par rapport à ce qu'on a vu au début.

00:14:31 La première, c'est que l'État français veut nationaliser EDF parce qu'il explique justement ce problème de rentabilité,

00:14:38 c'est-à-dire que, effectivement, les entreprises privées ne vont pas être trop d'accord pour absorber les coûts,

00:14:45 qui sont quand même très importants.

00:14:47 Voilà.

00:14:49 Alors, oui, j'ai une deuxième, mais j'ai perdu le fil.

00:14:52 Donc, ce que je voudrais surtout, c'est qu'on puisse échanger.

00:14:56 Donc, par rapport à ce qui a été dit, vous avez peut-être des précisions à noter sur le coût, sur tout ça ?

00:15:06 - Moi, j'ai fait 40 ans de nucléaire, c'était que de la maintenance sans arrêt de compte.

00:15:11 Pour l'entreprise.

00:15:13 - Et la maintenance ?

00:15:14 - C'était pour un pur éthique.

00:15:15 - Non, mais sur quoi la maintenance ?

00:15:18 - La maintenance sur quoi ?

00:15:20 - Tout ce qui est dépaché du terrain d'ordre au minimum.

00:15:23 - D'accord.

00:15:24 - Mais par rapport au quoi ? Tout ce qui est secondaire, sur tout ça ?

00:15:28 - La secondaire, elle était mercredi.

00:15:30 - Ah bon ? D'accord.

00:15:31 - Donc, il y avait des précautions avant ?

00:15:33 - Pour le nucléaire, moi, j'ai dit que ça serait sans problème.

00:15:39 Ça serait le secondaire le plus ouvert, tout le monde parlait.

00:15:42 Avec l'airis, évidemment.

00:15:44 - Il y avait quand même pas mal de sécurité pour vous.

00:15:46 - Oui.

00:15:47 Tout le monde ne va pas être loin comme ça, comme dans la mouasse.

00:15:50 - Non, mais les incidents de contamination au secondaire...

00:15:53 - Oui, mais c'est une dernière pompe, ça m'est arrivé aussi.

00:15:55 - Oui, mais aujourd'hui, ça peut monter des sas.

00:15:57 - Oui.

00:15:58 - Le beau séance à souplesse, quand on s'arrange une pompe,

00:16:04 si elle est contaminée, on n'a pas le bon sens.

00:16:06 - Oui, mais aujourd'hui, ça peut les monter.

00:16:07 - Oui.

00:16:08 - C'est ça le drame.

00:16:09 - Oui, c'est ça.

00:16:10 - Vous le savez.

00:16:11 Moi, j'étais rassuré.

00:16:12 Mais aujourd'hui, tu as des gamins, le DMP...

00:16:13 - Non, mais ça, ça m'est arrivé aussi.

00:16:15 Moi, j'ai travaillé avec des chars d'AZ, des paparazzis,

00:16:17 il y avait 40, 50 enfants, qui sont allés là-dedans.

00:16:20 Parce que maintenant, il y a des jeunes de 20, 25 ans,

00:16:22 c'est pas pour leur approcher.

00:16:23 C'est tout pareil.

00:16:24 - Ah oui, c'est tout pareil.

00:16:25 - Donc autrement dit, est-ce que, oui ou non,

00:16:28 il y a une perte, aujourd'hui, comme le disait Guillaume,

00:16:30 de la séance ?

00:16:31 - Oui, ça c'est sûr.

00:16:32 - Ça, je suis là pour parler.

00:16:34 - Tu veux dire que le problème, c'est que,

00:16:36 soit toi, tu es à travers les chars de temps,

00:16:39 moi, j'ai travaillé aussi.

00:16:41 Et il y a, comment on dit, à une époque,

00:16:46 qu'à sa vie, tuteur à des jeunes,

00:16:48 pour leur apprendre en deux ans.

00:16:50 C'est fini, depuis des années, on n'accouple plus aux jeunes.

00:16:54 C'est fini, quoi.

00:16:57 - Et les jeunes, il reste plus.

00:17:00 - Tu voulais dire ?

00:17:01 - Oui, je voulais profiter, justement,

00:17:03 parce que moi, ça fait des décennies

00:17:05 qu'on est dans des règles publiques,

00:17:07 où on est convaincu que le nucléaire,

00:17:09 c'est une chose qui ne nous convient pas

00:17:11 pour des raisons sociales, économiques, environnementales.

00:17:14 - Et monsieur Poulibé ?

00:17:16 - Ce que j'aimerais, surtout, puisque vous êtes là,

00:17:19 en général, dans ces réunions-là,

00:17:21 les seules personnes qui contredit,

00:17:23 c'est parce que les éoliennes ne sont pas belles,

00:17:25 comme vous l'avez dit.

00:17:26 - Ah oui, oui, oui, je suis là pour...

00:17:28 - Monsieur Javier, je voudrais que vous preniez 5 minutes

00:17:30 pour nous expliquer quelle est la pire chose

00:17:33 que vous pouvez faire aujourd'hui.

00:17:35 - Et bien, on a dit le nucléaire, déjà.

00:17:37 Vous avez 56 réacteurs en France, je suis d'accord.

00:17:40 Ils ne servent pas qu'à la France.

00:17:42 Le nombre est approfondi.

00:17:44 Donc c'est aussi un gain d'argent pour la France.

00:17:47 - On en achète aussi.

00:17:49 - On en achète aussi, mais on en a pas beaucoup.

00:17:51 - Vous avez une encore ?

00:17:53 - Non, mais ça va trop tard.

00:17:55 - Il y a quand même un problème.

00:17:57 - Qu'est-ce qu'il y a dans le nucléaire ?

00:17:59 - Attendez, on va s'écouter, quand même.

00:18:01 Parce que, voilà, pour moi, c'est intéressant

00:18:03 que des gens aussi puissent s'exprimer

00:18:05 avec des opinions différentes.

00:18:07 - Allez-y, vous.

00:18:09 - Si vous voulez, le problème de ce nucléaire en sécurité,

00:18:15 il est extrêmement important.

00:18:18 Vous avez une centrale nucléaire,

00:18:20 c'est à peu près 150 km de tuyaux,

00:18:23 c'est à peu près 30 000 vannes, etc.

00:18:26 C'est à peu près 5 000 appareils

00:18:28 qui sont branchés dessus.

00:18:30 Comment voulez-vous assurer,

00:18:32 comme le font les gens d'EDF,

00:18:34 qu'il n'y a pas de problème à attendre

00:18:37 que tout a été pensé, etc.

00:18:39 Ça n'a pas été pensé globalement.

00:18:42 On a lancé des choses au fur et à mesure.

00:18:45 On les a lancées, on les a fait marcher.

00:18:48 Ça posait un problème, je pense,

00:18:50 quand on a vu cette tour de refroidissement.

00:18:53 Là, à ce niveau-là, il y a beaucoup de problèmes en ce moment.

00:18:56 C'est-à-dire qu'il y a des colmatages

00:18:58 de tuyaux à l'intérieur, des tours d'aération,

00:19:01 parce qu'on utilise, alors, du bord,

00:19:04 enfin, il y a du bord qui est mis,

00:19:07 du produit chemin, etc.

00:19:09 - Le bord, c'est uniquement dans le crémeux.

00:19:11 C'est uniquement dans le sac du crémeux, le bord.

00:19:13 - Oui, justement.

00:19:14 Et quand il y a des évacuations,

00:19:16 des excès de chaleur,

00:19:18 les tuyaux sont affectés par ça.

00:19:20 L'eau qui repart en tant que vapeur,

00:19:23 on essaie de la purger de ces éléments.

00:19:26 - Il y a des gros fustes qui se passent

00:19:28 au niveau de la plage à bois.

00:19:30 - Oui. Alors, un autre problème,

00:19:32 quand on rencontre ce genre de problèmes,

00:19:35 on rencontre...

00:19:37 Alors, on essaie de baigner ces problèmes-là

00:19:39 en introduisant d'autres produits chimiques

00:19:41 pour neutraliser les problèmes,

00:19:43 mais on crée d'autres problèmes.

00:19:45 En fin de compte, on a petit à petit

00:19:47 un nombre de problèmes très importants

00:19:50 et de produits chimiques qui se déversent,

00:19:52 qui sont des vrais problèmes

00:19:56 et auxquels les ingénieurs n'ont pas pensé

00:19:59 dès l'origine.

00:20:00 En fin de compte, on a fait décoller un avion,

00:20:03 on ne sait pas trop comment on va marcher

00:20:06 après l'atterrissage, mais on...

00:20:08 - Parce qu'il n'y a pas de piste.

00:20:10 - Et on veut une piste.

00:20:12 - Pour le rechercher, c'est-à-dire...

00:20:14 - C'est clair, ça a eu 10 ans, 20 ans,

00:20:16 maintenant on est arrivé sur 40 ans,

00:20:18 on rencontre d'autres problèmes.

00:20:20 - Attendez, il y a un problème.

00:20:22 Si tout à l'heure, tu parlais du problème

00:20:25 qu'il fallait 40 minutes pour le switcher.

00:20:31 - Pour le switcher.

00:20:33 - Oui, c'est ça.

00:20:34 Et que pour le nucléaire, c'était quasi immédiat.

00:20:36 En réalité, ce n'est pas tout à fait ça.

00:20:38 Le nucléaire, il monte en charge doucement.

00:20:41 Il a été prévu à l'origine, je le sais,

00:20:43 parce que quand j'étais à la clé de Panuel et de Panvy,

00:20:48 je déjeunais avec un collègue d'EDF

00:20:51 qu'on a fini par se connaître,

00:20:53 et il était chargé de la sécurité.

00:20:58 C'était un corbeillis qui avait fait des diplômes

00:21:07 longs comme le bras,

00:21:09 et qui avait la connaissance de son métier.

00:21:13 Donc il disait au calculette de son groupe

00:21:17 qu'il voulait faire des modifications de sécurité.

00:21:21 Ces modifications de sécurité lui étaient refusées

00:21:24 en disant "mais tu rigoles, c'est trop cher".

00:21:27 Alors il a dit à son collègue "tu me l'écris".

00:21:31 "Ah non, non, je te l'écris normalement".

00:21:33 - Il n'y a aucun verbal, mais tout ce qui est écrit,

00:21:35 personne ne veut le lécher.

00:21:36 - Personne ne veut.

00:21:37 Alors parler des travailleurs du nucléaire,

00:21:41 on en a connu.

00:21:44 Il y a un scaphandrier qui est mort il y a quelques années.

00:21:49 Il est mort parce qu'il devait rester quelques minutes

00:21:54 dans la piscine, et il devait y avoir un vibreur,

00:21:58 mais quand on travaille on n'entend pas forcément ces trucs-là.

00:22:01 - C'est un tondeur.

00:22:02 - Il devait y avoir des flashes rouges dans l'eau.

00:22:06 Alors qu'est-ce qu'ils avaient utilisé ?

00:22:08 Ils avaient utilisé une rallonge,

00:22:11 une simple rallonge de ménage,

00:22:13 avec le reste qui était dans la piscine.

00:22:16 Et il y a un type, un ouvrier qui passait dans le couloir,

00:22:20 qui dit "chic, j'ai justement besoin d'un truc comme ça".

00:22:23 Il l'a dégraffé, il ne pensait pas à mal,

00:22:25 et il l'a emmené.

00:22:26 Et l'autre, il est resté trop longtemps dans la piscine.

00:22:28 Tu te souviens du gars d'hier ?

00:22:30 Il est mort.

00:22:31 Et évidemment, ce ne sont pas des employés de DFC,

00:22:35 ce sont des sous-tentants.

00:22:36 - C'est des passagers.

00:22:37 - C'est des gens bénévoles.

00:22:38 - Comme ça, ils ont perdu le...

00:22:40 - Et ils avaient des dosimètres.

00:22:42 Alors, quand ils avaient une surcharge en dose,

00:22:46 on les faisait travailler dans d'autres branches d'activité,

00:22:50 chimiques et autres.

00:22:51 Bon, ces gens-là, qu'est-ce qu'ils faisaient ?

00:22:55 Ils avaient besoin de fric,

00:22:57 ils gagnaient beaucoup sur les déplacements,

00:22:59 ils allaient d'une centrale à l'autre,

00:23:01 ils ne mettaient pas leur dosimètre.

00:23:03 - On n'a plus le prix maintenant.

00:23:06 - Ah, pas maintenant ?

00:23:07 - Oui, je pense pas.

00:23:08 - A l'époque, c'était plus cher.

00:23:10 - Celui qu'on avait connu, il faisait ça.

00:23:12 Il voulait gagner du fric.

00:23:14 Oui, maintenant, on fait le bien, ça se voit.

00:23:16 Mais ces gens-là, donc, étaient des victimes, effectivement.

00:23:22 Mais il y avait de leur faute.

00:23:23 Et moi, je le vois aussi au niveau chimique,

00:23:25 des gens qui prennent des doses parce qu'eux,

00:23:29 parce qu'ils ont besoin de bouffer,

00:23:31 parce qu'ils préfèrent prendre un risque personnel

00:23:35 pour que leur famille puisse avoir une...

00:23:37 - Moi, je vais vous dire,

00:23:38 moi, j'ai commencé à chaud dans les Ardennes, en 78-80.

00:23:42 Et dans ce temps-là, c'était pour le safimo,

00:23:44 c'était le stylo au dosimètre.

00:23:46 Donc, je faisais de 0 à 200.

00:23:48 Moi, je sortais en fin de journée,

00:23:50 la lèvre, la pression, elle était plus de 200.

00:23:54 Donc, ça, c'était...

00:23:56 - Et c'est le truc du pré-summe.

00:23:58 C'est ça qui a un jus avec le duper,

00:23:59 parce que moi, j'interviens au pré-digresse.

00:24:01 Moi, c'est le truc qui me réveille le plus.

00:24:03 C'est que vous, monsieur,

00:24:04 j'espère que vous êtes en bonne santé,

00:24:06 rien de plus inégalitaire que l'irradiation.

00:24:09 Parce que ça se trouve, vous avez des copains,

00:24:11 des collègues de votre génération

00:24:14 qui ont développé des patouilles.

00:24:16 Et ça, on peut pas le prévoir.

00:24:18 - Moi, je m'excuse,

00:24:19 je connais des collègues de mon entreprise.

00:24:21 Je connais son marco,

00:24:23 ils ont pris de l'effort que d'autres.

00:24:25 Malheureusement, ils en avaient trois,

00:24:26 ils sont tous décédés.

00:24:27 - Ben oui, moi, j'ai connu des gens

00:24:29 qui étaient...

00:24:30 qui restent à Bredouane ou à Miroir.

00:24:33 - Ben oui, Benin, Miroir, toute sa compagnie est morte.

00:24:36 - Oui ?

00:24:37 - Oui, et lui, il a des nodules au poumon.

00:24:39 Bon, mais le gros problème,

00:24:41 dans la centrale, il y a quand même...

00:24:43 Bon, il faut parler dans la sécurité de la centrale.

00:24:46 Il y a des émissions de la centrale,

00:24:48 de produits radioactifs.

00:24:49 Il y a donc le tritium.

00:24:53 C'est de l'hydrogène radioactif,

00:24:55 c'est de l'eau...

00:24:57 Oui, c'est de l'hydrogène radioactif, c'est du H3.

00:24:59 Alors, il a tendance à devenir du H2

00:25:01 pour se débarrasser de la radioactivité excédentaire.

00:25:06 Et seulement, c'est une émission de rayons bêta.

00:25:10 C'est-à-dire que c'est une...

00:25:12 C'est une émission pas très importante.

00:25:15 Autrement dit, vous avez une flaque d'eau truciée sur une plage,

00:25:19 un gamin peut courir dessus,

00:25:20 ça ne pénétrera pas sa peau, il sera...

00:25:22 - Mais il faut bien arrêter le...

00:25:25 - Mais il reste puir.

00:25:28 - C'est une lingère.

00:25:29 - Vous avez...

00:25:31 Ça monte, ça part dans l'atmosphère,

00:25:33 ça redescend et il le respire.

00:25:36 Et à ce moment-là, on a des radicaux libres dans le corps.

00:25:40 Les cellules du corps, elles sont invides d'eau.

00:25:44 Donc elles vont s'attraper de l'eau truciée.

00:25:47 L'eau truciée, elle dure dans le corps...

00:25:50 Alors, la durée de vie du tritium,

00:25:52 la demi-vie du tritium, c'est 10 ans et demi.

00:25:55 Mais dans le corps, elle reste à peu près 500 jours,

00:25:59 un peu plus de 500 jours.

00:26:01 Quand elle se trouve, elle va sur un radical libre,

00:26:06 le H qui se balade va se positionner à l'intérieur du corps

00:26:11 dans une cellule.

00:26:14 Une cellule, ça fait à peu près 3 microns.

00:26:16 Quand on dit que la radicalité de l'état, elle est douce,

00:26:20 c'est-à-dire qu'elle est peu puissante,

00:26:23 elle va se déposer à 1,5 micron de sa force.

00:26:28 Donc si vous avez cet hydrogène qui s'est fixé dans une cellule,

00:26:33 la cellule, c'est comme un sac de plage, si vous voulez.

00:26:36 L'ADN à l'intérieur de la cellule,

00:26:38 c'est comme si vous mettiez un chapiteau de cire

00:26:40 qu'elle intermite dans un sac de plage.

00:26:43 Donc vous le pressez comme il est pas permis.

00:26:46 C'est ce qui se passe.

00:26:47 L'ADN fait à peu près 1,5 m pour 1,5 micron,

00:26:51 c'est-à-dire à peu près 3 microns de capacité de la cellule.

00:26:59 Autrement dit, l'hydrogène qui se trouve à l'intérieur de la cellule,

00:27:03 quand il va déposer sa charge, il la dépose à l'intérieur de la cellule

00:27:07 et il coupe l'ADN parce que là, il est assez puissant pour ça.

00:27:11 Et quand il coupe l'ADN, qu'est-ce qui se passe ?

00:27:14 En général, le corps est très bien fait, il se répare assez facilement.

00:27:19 Dans à peu près 70% des cas.

00:27:21 Dans 30% des cas, il ne se répare pas bien.

00:27:24 Alors ça peut donner lieu à des mutations,

00:27:26 ça peut donner lieu à des tas de choses de ce genre-là.

00:27:30 Autrement dit, on n'est pas égaux.

00:27:33 Et celui qui s'est attrapé une dose,

00:27:36 il était dans la mauvaise cellule,

00:27:38 et lui peut être dans un mauvais état,

00:27:40 il est physiquement vieux, il est fatigué, etc.

00:27:44 Et ça peut déclencher ou des mutations ou des cancers.

00:27:47 Et quand ça démarre...

00:27:49 Alors c'est pour ça que ces histoires de doses dont on nous parle,

00:27:52 en Europe, ça c'est une chose sur laquelle je tenais à insister.

00:27:57 On vous dit, par exemple à Fukushima, avant la catastrophe,

00:28:03 c'était 500 Bq, c'est des unités de radioactivité,

00:28:09 bon, 500 Bq par kilo ou par litre de poisson, etc.

00:28:16 De 500 kg, dès qu'on a eu la catastrophe, c'est passé à 6000.

00:28:20 Autrement dit, en toute simile, vous pouviez bouffer, c'était bien.

00:28:23 Avant, à 500, ça commençait à devenir mauvais.

00:28:27 Alors, qu'est-ce que faisaient les gens qui étaient affectés par ce truc-là ?

00:28:33 Ils mélangeaient du mauvais et du bon.

00:28:36 Quand c'était du mauvais, vous savez, vous pouviez courir sur une nappe de charbon allumée,

00:28:43 il y a des clubs de cadres qui testent leur virilité avec ça,

00:28:49 ils font 10 m sur une croix, c'est un truc petit,

00:28:52 ils se brûlent un peu l'été mais pas beaucoup.

00:28:54 Mais vous en prenez un et vous le bouffez, qu'est-ce qui se passe ?

00:28:58 - On le saute. - Ben voilà.

00:29:00 Et bien c'est la même chose.

00:29:01 Autrement dit, quand on vous parle de doses,

00:29:04 on exclut ce genre de problème, et cependant, ce genre de problème, il est là.

00:29:09 Et quand on regarde les taux de cancer à proximité de centrales nucléaires,

00:29:16 on revient à ce que vous avez dit.

00:29:19 - Sophie, tu voulais dire quelque chose par rapport à ça, la notion de risque, de déchet ?

00:29:24 - Oui, il y a beaucoup de choses qui ont été dites,

00:29:26 mais on peut passer, oui, oui, refaire une petite présentation.

00:29:30 - Alors, je tiens à rappeler qu'on était invité à cette réunion des gens d'EDF et d'EFRTE,

00:29:36 qui ne sont donc pas venus.

00:29:39 Et donc Normand Biénergie aussi, ils ne sont pas venus.

00:29:43 Moi, j'attendais à ce qu'effectivement, il y ait des gens qui expliquent aussi,

00:29:47 bien évidemment, l'intérêt de la relance du programme électronique nucléaire.

00:29:53 Moi, je m'attendais à ce que ces gens soient présents, et je trouve que c'était intéressant.

00:29:57 Mais manifestement, voilà, ils ne sont pas venus.

00:30:01 Je le regrette. Je pense que certains en trouvent le regret aussi.

00:30:05 J'en suis évidemment tout à fait désolé, et j'aurais préféré qu'ils soient là.

00:30:11 Donc voilà.

00:30:13 - Le débat public général n'est pas remarquable par son aspect démocratique,

00:30:19 quel que soit le débat public.

00:30:21 - Mais voilà, ça permet aussi à tout le monde de pouvoir s'exprimer.

00:30:25 - Il y a eu beaucoup de débats publics.

00:30:27 - Donc c'est bon, là, je te passe ça ?

00:30:29 - Alors, avant de recommencer, moi, je vais vous faire un petit focus sur les déchets et les risques

00:30:34 qui, moi, à mon avis, sont deux thèmes qui pourraient disqualifier le nucléaire.

00:30:39 Et donc, je veux bien que tu reviennes, celle d'avant.

00:30:42 Avant de démarrer, voilà, je voudrais rappeler que quand on prend la quantité d'énergie produite dans le monde,

00:30:48 l'énergie pour les transports, pour se chauffer, pour cuisiner,

00:30:53 nos besoins à nous, mais aussi les besoins des entreprises.

00:30:56 Sur 100% d'énergie, il y a à peu près 20%, tu as dit un peu plus tout à l'heure,

00:31:01 1%, 20% d'énergie électrique.

00:31:05 Sur cette énergie électrique, ces 20%, on retrouve à peu près 2% d'électricité produite par le nucléaire.

00:31:14 Alors, j'ai trouvé 2 et 4%, mais en général, je...

00:31:17 Voilà, j'ai pu, dans les documents que j'ai consultés, j'ai trouvé que c'était autour de 2%.

00:31:22 Ce qui veut dire que, pour fabriquer ces 2% d'électricité d'origine nucléaire,

00:31:29 on a besoin d'environ 450 réacteurs au niveau mondial.

00:31:32 Tu as dit un petit peu moins tout à l'heure, mais...

00:31:34 - 438. - 438.

00:31:36 Si réellement le nucléaire est une solution d'avenir, pour le climat, par exemple,

00:31:43 on devrait augmenter cette part d'électricité dans l'énergie mondiale

00:31:48 et la faire passer, par exemple, à 50%, voire 100%.

00:31:52 Mais à ce moment-là, on voit bien que ce n'est pas possible,

00:31:55 parce que s'il faut 438 réacteurs pour fabriquer 2% de l'énergie mondiale,

00:32:01 combien en faudrait-il pour ne serait-ce que monter à 50% d'électricité nucléaire ?

00:32:09 On voit bien que ce n'est pas possible pour 2 raisons.

00:32:12 1, les gisements d'uranium ne seraient pas suffisants,

00:32:16 et 2, on voit bien le risque que ça fait peser, moi j'ai envie de dire, sur le vivant général.

00:32:22 En ce qui concerne les déchets, contrairement à une idée reçue,

00:32:27 le nucléaire produit beaucoup de déchets et de pollution.

00:32:30 Quand on prend tout le cycle du nucléaire, c'est-à-dire de l'extraction de l'uranium,

00:32:34 à sa mise en décharge.

00:32:36 Il y a différentes sortes de déchets, ça va de déchets, des pièces qu'on a changées,

00:32:42 des gants, du matériel des travailleurs, des dravats, etc.

00:32:46 C'est aussi le traitement du combustible usé.

00:32:49 Une partie de ce combustible usé est retraitée, enrichie, réutilisée, mais une seule fois.

00:32:55 Après, ça devient les déchets ultimes, c'est-à-dire ces déchets qu'il faut mettre en attente dans les piscines

00:33:03 pour en baisser le taux de radioactivité, puis ils sont vitrifiés et stockés.

00:33:08 Les centres de stockage, il y a Soulen dans l'Aube,

00:33:13 la Hague chez nous dans le Cotentin, en Normandie,

00:33:16 Cadarache dans les Bouches-du-Rhône, Marcoule dans le Gard,

00:33:20 non, Marcoule c'est en Ardèche, et Pierre-Lade dans le Gard.

00:33:24 Alors, comme ces centres de stockage de déchets,

00:33:30 on l'a là-dessus, de déchets arrivent à saturation,

00:33:35 l'ANDRA, qui est l'organisme officiel qui s'occupe de cette partie-là,

00:33:41 donc de la gestion des déchets, a envisagé de construire,

00:33:45 alors on ne dit plus un décharge, on dit un laboratoire, c'est mieux,

00:33:49 un laboratoire à Burg, c'est une région qui se situe entre la Haute-Marne et la Meuse,

00:33:56 à chaque de ces deux départements.

00:33:58 Donc, il est prévu d'y entreposer à peu près 100 000 m3 de déchets

00:34:03 de haute et moyenne activité, dans 300 km de galeries, à 500 m sous terre.

00:34:10 Le coût estimé de 25 à 35 milliards, et 270 hectares d'impactés en surface.

00:34:20 Les risques, alors des incendies souterrains,

00:34:27 ce que Serge a expliqué avec la production d'hydrogène extrêmement inflammable,

00:34:32 et quand c'est évidemment, vous verrez la photo après,

00:34:36 tout ça c'est conditionné dans ce qu'il appelle des colis,

00:34:39 dans des espèces de grands couloirs, 500 m de profondeur.

00:34:43 Les risques de dégagement de chaleur obligent à avoir une ventilation permanente,

00:34:50 une ventilation permanente de toutes ces canalisations,

00:34:55 où sont stockés les déchets.

00:34:58 Imaginons qu'une panne peut arriver, une coupure de courant,

00:35:01 une panne, un ventilateur.

00:35:04 A chaque état, de toute façon, les risques d'incident, voire d'accident, on les retrouve.

00:35:10 Il y a des rejets en surface, alors des fumées, des poussières, de la radioactivité,

00:35:15 des menaces sur l'isoterraine, et puis c'est au côté de la réversibilité.

00:35:20 Quand des déchets vont être stockés à 500 m de profondeur,

00:35:25 et qu'on sait que c'est quasiment des petites bombes à retardement

00:35:29 avec ce dégagement d'hydrogène, donc là vous voyez ça là,

00:35:33 est-ce qu'on va pouvoir réellement récupérer ces déchets,

00:35:38 le côté irréversible de la récupération de ces déchets ?

00:35:42 Vas-y, tu peux passer.

00:35:44 Les nuisances de ce centre d'entreposage des déchets d'allure,

00:35:48 évidemment déforestation, la forêt du Boileau-Jus va...

00:35:54 Ils ne peuvent pas rentrer par-dessus, c'est bon ?

00:35:58 Ils vont replanter les paysages, mais là ils vont rouler une place de 2000 maraîchers.

00:36:06 Il y a quand même une forêt avec tout son écosystème qui est détruite,

00:36:09 même si vous replantez, il faut quand même des années, des années, des années pour vendre.

00:36:13 L'artificialisation des sols, et là j'attire votre attention,

00:36:16 le gouvernement français s'est engagé par la loi à un programme

00:36:20 de zéro artificialisation des sols, excepté pour le nucléaire, quand même.

00:36:26 Déviation de route départementale, un afflux de poids lourd conséquent pour amener les déchets,

00:36:32 construction d'un énorme transformateur électrique,

00:36:35 et puis des dégagements dans l'atmosphère, comme je disais, des fumées, des poussières, etc.

00:36:40 En ce qui concerne la sûreté, malgré les mesures de sécurité prises,

00:36:45 évidemment, bien des mesures de sécurité prises, fort heureusement,

00:36:48 l'accident est toujours possible.

00:36:50 Donc là je passe vite, puisque de néant à paris, 1979-1986,

00:36:54 comme Tchernobyl, Three Mile Island et Fukushima.

00:36:58 Mais il y a des incidents en France aussi.

00:37:00 Moi je voudrais attirer votre attention sur cette tempête de 1999,

00:37:04 on a frôlé la catastrophe à la centrale du Blany, près de Bordeaux.

00:37:09 L'enceinte, la digue, la digue n'a pas pu retenir le débordement de la Garonne,

00:37:16 les... comment ça s'appelle ?

00:37:20 Les barres de contrôle.

00:37:21 Les barres de contrôle, enfin bref.

00:37:22 A chaque niveau, à chaque étape de mise en sécurité,

00:37:26 il y a des choses qui ont fonctionné, mais il y a eu des défaillances,

00:37:30 et on a été à deux doigts, de doigt pour doigt réchauffé,

00:37:34 et à deux doigts de la fusion du réacteur.

00:37:37 On a failli faire évacuer tout Bordeaux.

00:37:39 Voilà, c'est ça, c'est les pontes d'anéantition en eau qui étaient...

00:37:43 Les pontes d'aquanisme.

00:37:44 Et ce qui aurait été vraiment dommage,

00:37:46 puisqu'on aurait peut-être eu un problème pour ensuite trouver du vin rouge.

00:37:50 C'est quand même vraiment dommage.

00:37:52 Il y aurait été fluo.

00:37:54 Alors il y a aussi, dans les incidents des fruits de fuite,

00:37:57 le tritium, donc Serge en a parlé,

00:37:59 a tricastin, mais aussi au bûcher et à crevassé.

00:38:03 Donc ça, le tritium, c'est un élément extrêmement dangereux pour la santé humaine,

00:38:09 quand on le retrouve dans des quantités largement dépassant les doses.

00:38:14 Et encore une fois, on attire votre attention sur le fait qu'une dose,

00:38:17 ça ne veut pas dire grand-chose, puisqu'on peut, en cas d'accident,

00:38:20 vous avez vu, Serge vous l'a expliqué à Fukushima,

00:38:22 on peut très bien relever le niveau des doses.

00:38:25 Il n'empêche que ce sont des éléments extrêmement dangereux pour le vivant,

00:38:30 la santé humaine et le vivant en général.

00:38:32 Donc, là encore, la sûreté, comment dire,

00:38:38 il y a des failles dans le système.

00:38:40 Vous parliez, Monsieur, de la maintenance.

00:38:42 Aujourd'hui, 80% des travaux de maintenance sont faits par des sous-traitants.

00:38:46 Il y a environ 160 000 sous-traitants en France.

00:38:49 On parle d'une perte de compétence.

00:38:51 Alors ce n'est pas parce que le travail est confié à des sous-traitants,

00:38:54 c'est parce que c'est les impératifs de rentabilité,

00:38:58 des délais toujours de plus en plus courts,

00:39:01 ont diminué, mais que ce soit le personnel d'EDF qui a perdu aussi en compétence,

00:39:06 que ce soit, vous l'avez bien souligné, par le manque de formation,

00:39:10 le manque de transmission des anciens aux jeunes qui arrivent pour travailler,

00:39:15 le bilan de tout ça, c'est une perte de compétence.

00:39:18 Et donc, ça fait un petit peu peur quand il s'agit de la sécurité de la santé.

00:39:22 Comme pour un arrêt de tranche sur Primeval, il y a 2 000 personnes d'EDF.

00:39:26 Quand on arrête de tranche, on est 5 000.

00:39:29 Il y a 3 000 sous-traitants.

00:39:31 Regardez, c'est 2015, quand ils ont foutu le feu à un condenseur.

00:39:36 Ils n'ont pas inertié à l'arbre.

00:39:39 Moi, je prends des histoires, mais à force de bosser à la climatologie,

00:39:44 je fais 25 ans que je m'occupe du nucléaire,

00:39:46 il y a des opérations de métallurgie qu'on sait faire depuis un siècle.

00:39:50 Ils ont voulu découper des éléments.

00:39:52 On sait que quand on est dans un tel environnement,

00:39:55 il faut mettre un gaz particulier, sinon ça prend feu.

00:39:58 - En plus, c'est la parole qui a fait le feu. - Oui, mais c'est un feu de métal.

00:40:01 - Je suis génie. - Ah, ben oui.

00:40:03 - C'est moi en propriété. - D'accord. Vous êtes un peu diversus.

00:40:06 - Non, non, Heimdall. - Heimdall.

00:40:08 Donc, quand j'ai vu les rapports, c'était les pieds nickelés.

00:40:16 Et je connais bien les inspecteurs de l'ASN, mais on n'en croyait pas.

00:40:21 C'est qu'une série de petites défaillances, de petites incompétences.

00:40:25 Machin, je veux gagner du temps.

00:40:27 Le nucléaire, c'est génial, mais j'ai un petit garçon de 7 ans.

00:40:31 Il est super génial. Je lui donnerai jamais une formule.

00:40:34 Si ça pouvait faire... J'ai l'impression qu'on est face à des belles machines.

00:40:39 Moi aussi, je suis fasciné. J'adore la technique nucléaire.

00:40:42 Mais c'est tellement tendu, et ça demande de la compétence,

00:40:46 du self-control et autres.

00:40:48 J'ai l'impression que c'est plus du tout adapté à notre société

00:40:52 et à la génération qu'on connaît.

00:40:54 - Il y a aussi des délais très courts.

00:40:56 J'ai toujours suivi mon mari.

00:40:58 Mais je me rappelle, il y a 30 ans, on partait sur un marelle tranche,

00:41:05 on partait 4-5 mois. Maintenant, c'est 3 semaines.

00:41:09 - Voilà. - Ça, c'est vrai.

00:41:11 - C'est la vie. - C'est les risques qu'il y a pour le nucléaire.

00:41:14 - Moi, je suis pour le nucléaire. - Avec tout ce qu'on vient de voir.

00:41:17 - Qui a vraiment été brûlé.

00:41:19 - Moi, j'ai été brûlé à Lyon 131 pour ma thyroïde il y a plus de 30 ans.

00:41:25 J'ai été contaminé.

00:41:27 - Alors, pourquoi il y a des pour le nucléaire ?

00:41:30 C'est toi la question.

00:41:32 - Parce que c'est dogmatique, philosophique.

00:41:35 - Parce qu'on est nés avec. Il faut dire ça.

00:41:38 - Il ne faut toujours pas être retenu à la question que j'ai posée tout à l'heure.

00:41:42 - Ah oui, c'est vrai. - Essayez de nous convaincre que...

00:41:45 - Ah non, chacun son opinion.

00:41:47 - Moi, je suis pour les européens.

00:41:50 - Excusez-moi, les copains, je pose...

00:41:53 - Je termine ? - Oui, je termine.

00:41:55 - Je termine et puis je peux lancer des pistes pour le débat.

00:42:02 - On n'a pas le temps.

00:42:04 - Donc, la corrosion sous contrainte, je ne m'y reviens pas.

00:42:07 Et ça, c'est général. Dans tous les réacteurs, dans les 56 réacteurs,

00:42:10 on a ce problème de corrosion sous contrainte. C'est un vrai expliqué.

00:42:13 Et enfin, je terminerai avec le couvert de la cuve de Flamandville.

00:42:17 La SN a demandé qu'il soit remplacé avant 2024.

00:42:21 Moi, ce qui me dit, je pense que le PR Flamandville ne le débarrera jamais.

00:42:25 - Ah non, ça, c'est sûr. - C'est clair.

00:42:27 - Donc, on a mis 20 milliards là-dedans. Il n'y a plus de raison de retard.

00:42:32 Est-ce que vous vous rendez compte que cet argent que l'on investit

00:42:36 depuis des dizaines d'années dans le nucléaire à fond perdu,

00:42:41 c'est une menace sur le vivant ?

00:42:44 Le nucléaire, c'est aussi la société du secret, du silence.

00:42:49 C'est aussi un état, comment dire, policier.

00:42:52 Est-ce que vous ne pensez pas que, pour cet argent qui est investi,

00:42:55 on n'aurait pas eu intérêt à développer d'autres façons plus respectueuses

00:43:00 pour fabriquer du courant ? Et je terminerai avec ça.

00:43:03 - L'isolation est inacceptable.

00:43:06 Il faut qu'on étudie de quelle énergie on a besoin,

00:43:11 de quoi on a besoin et comment on la produit, où on la produit, avec quoi, qui.

00:43:16 Une fois qu'on a établi ça, on voit la sobriété énergétique.

00:43:20 Ça veut dire quoi ? On économise, on fait des économies.

00:43:23 Et il y a des gisements possibles.

00:43:26 Je sois, par exemple, d'une association comme les 7 villes du Cotentin.

00:43:29 Il y a quelques années, elle a fait tout un travail en disant...

00:43:33 Parce que le PR, au départ de Flamanville, c'était 3 milliards et demi.

00:43:36 Avec ces 3 milliards et demi, voilà ce qu'on pourrait faire.

00:43:39 Mais des tas de choses qu'on pourrait faire, développer autrement.

00:43:43 Alors, on a parlé d'éoliennes, mais il n'y a pas que les éoliennes.

00:43:46 Alors maintenant, juste pour les éoliennes, et je terminerai là-dessus.

00:43:49 Vous dites effectivement, les éoliennes.

00:43:51 Alors, des gens disent, ça fait du bruit, c'est gênant, c'est pas beau, c'est pas bon.

00:43:54 Aucune manière de produire de l'énergie n'est complètement satisfaisante.

00:44:00 Il y aura toujours des inconvénients.

00:44:02 Mais on est bien obligés d'avoir des néantions.

00:44:04 On est obligés.

00:44:05 Donc, essayons d'aller au moins pire, j'ai envie de dire.

00:44:09 Quand on voit tous les défauts du nucléaire, que ce soit le gouffre financier,

00:44:13 la menace sur le vivant, nos vies, nos santé, le développement des cancers,

00:44:18 la menace des incidents, des accidents, les surdoses, les fuites...

00:44:23 - Et maintenant, les menaces du nucléaire...

00:44:25 - Il va peut-être mieux avoir quelques éoliennes.

00:44:27 Il va peut-être mieux avoir quelques éoliennes dans le paysage.

00:44:30 - Ça peut être un conflit.

00:44:33 - Justement, juste un petit moment.

00:44:38 Juste un petit moment.

00:44:40 Merci beaucoup, Sophie.

00:44:42 On parle beaucoup d'éoliennes, mais il y a aussi une technologie

00:44:44 qui est très intéressante, ce sont les hydroliennes.

00:44:47 - Mais il y a bien 7 millions...

00:44:49 - Il y a beaucoup de choses.

00:44:50 Mais moi, ce que je voulais dire, c'est...

00:44:52 L'une des raisons, à mon avis, pour répondre à la question

00:44:54 pour laquelle les Français sont majoritairement pour le nucléaire,

00:44:59 c'est parce qu'on a cette culture-là.

00:45:02 - Mais il y a des gens qui en ont l'air, même.

00:45:04 - Voilà. Et je pense que c'est aussi le souci.

00:45:07 C'est ce que je disais au Paris-Normandie.

00:45:10 Quand tout le monde pense pareil, plus personne ne pense vraiment.

00:45:15 C'est-à-dire que...

00:45:17 Et puis, d'autre part, quand on mobilise les crédits de recherche,

00:45:20 tous les crédits de recherche, quand on les mobilise pour le nucléaire,

00:45:23 ça veut dire que ces crédits de recherche, on ne les met pas ailleurs.

00:45:26 - On les siphonne. - Voilà.

00:45:28 - On ne peut pas en faire une. - Et pour moi, c'est la raison.

00:45:31 Par exemple, j'ai vu des documents d'EDF sur le coût de l'éolien

00:45:35 par rapport au nucléaire, et je vois des surcoûts.

00:45:38 C'est-à-dire que j'ai quand même l'impression, dans ce débat,

00:45:41 et après tout, qu'on soit pour la sortie du nucléaire

00:45:44 ou pour la reprise du programme électronucléaire,

00:45:47 je trouve qu'il y a beaucoup de mauvaise foi, de part et d'autre.

00:45:50 Mais en fait, je trouve que Sophie a bien résumé,

00:45:53 il faut regarder, je trouve, le risque qui est inhérent à une technologie.

00:45:57 Et en tout cas, moi, mon sentiment, je voudrais juste là-dessus,

00:46:00 puis je terminerai, je demanderai à Sarah d'intervenir sur d'autres aspects,

00:46:04 sur peut-être la construction d'une nouvelle histoire.

00:46:07 Mais j'ai quand même l'impression qu'avec le nucléaire,

00:46:10 on ressemble un petit peu à Icard avec des ailes en 5 qui s'approchent du soleil.

00:46:14 Et quand j'entends des gens nous parler de fusion, etc.,

00:46:17 quand on voit toute l'énergie qu'il y a besoin,

00:46:20 quand on entend parler de thorium, alors qu'il faut déjà une centrale

00:46:23 pour amorcer tout ça, enfin bon, bref, il faut une énergie considérable,

00:46:26 voilà. J'ai aussi l'impression, quand je regarde les programmes électronucléaires

00:46:31 aujourd'hui, que c'est des faits d'État qui ne sont pas toujours très démocratiques.

00:46:35 La Chine, par exemple, ils vont se lancer dedans.

00:46:37 Mais je ne sais pas qui disait, c'est quoi Sophie, par rapport au fait,

00:46:40 c'est de l'énergie qui vient du militaire aussi.

00:46:42 C'est-à-dire que c'est pareil, c'est une logique un peu antidémocratique.

00:46:46 Est-ce qu'en France, on a débattu de la question de l'eau et de l'air ?

00:46:50 Jamais. Ça a été posé, effectivement, par de Gaulle après la guerre.

00:46:55 Et il y avait ce besoin d'indépendance énergétique.

00:46:59 Non, non, non, c'était pour avoir une bombe atomique.

00:47:02 Oui, oui, je suis d'accord.

00:47:03 Il y a un gros bobard.

00:47:04 Non, mais je suis d'accord sur le commencement.

00:47:07 Mais après, ça a été quand même le besoin d'être indépendant sur le plan énergétique.

00:47:12 Dans le premier temps, je suis d'accord.

00:47:13 Et de badigeonner.

00:47:14 Voilà. Non, non, non, mais c'est une industrie qui vient du militaire.

00:47:18 Ça, c'est clair. En tout cas, moi, je pense qu'il y a un aspect culturel,

00:47:24 et effectivement, ce n'est pas simple de faire la bascule.

00:47:28 Mais il semblerait que les autres pays, on est quand même un des rares pays au monde,

00:47:33 avec la Chine et l'Inde, à continuer de fabriquer les centrales.

00:47:37 La question qu'il va falloir se poser, c'est pourquoi les autres, ils arrêtent ?

00:47:40 Il y a une autre question. Il y a un rapport d'Allemagne.

00:47:43 Oui.

00:47:44 Il y a encore des rapports de l'UPR.

00:47:45 Oui, il y a encore des rapports de l'UPR.

00:47:47 C'est un plan de fond.

00:47:49 Je pense que la Chine, c'est quelque chose de transitoire.

00:47:53 Malgré le fait que c'est une grosse fabrication qu'ils font actuellement,

00:47:58 ils ont fait un énorme programme d'énergie renouvelable. Enorme.

00:48:02 Avec quoi ? Avec l'éolien ?

00:48:06 L'éolien, le solaire.

00:48:08 L'éolien, le solaire. Et tout un cocktail de solutions.

00:48:12 C'est leur avenir, ils le bâtissent.

00:48:15 La Chine.

00:48:16 Ils le bâtissent sur le rouge.

00:48:17 Sur le baril de Troyes d'Or.

00:48:18 Et ils le disent bien, le nucléaire est transitoire.

00:48:22 Et là, c'est une autre chose.

00:48:24 Je suis d'accord.

00:48:25 Mais Macron n'est pas au courant de ça.

00:48:27 Ah non, mais Macron, c'est autre chose.

00:48:30 Alors, je suis d'accord avec ce que vous disiez tout à l'heure.

00:48:33 Le nucléaire est apparu en France.

00:48:37 Il est apparu lorsque de Gaulle a fait son petit caca nerveux et a voulu s'abombrer.

00:48:43 Voilà.

00:48:44 Et Julio Curi, en juillet 1945, avec son organisme, le CEA, a fait la conception de sa bombe et de ce qui lui a permetté.

00:49:01 Ce qu'il voulait, c'était du plutonium.

00:49:04 Le plutonium qui est un déchet d'une centrale nucléaire.

00:49:07 Voilà.

00:49:08 C'est l'objet de la centrale.

00:49:11 Bravo. Compliment. C'est rare quand j'entends ça, mais compliment, monsieur.

00:49:14 Je suis physicien.

00:49:15 C'est fait de quoi que vous parlez ?

00:49:17 C'est énorme.

00:49:19 Tout découle de ça.

00:49:21 Et tout découle de ça.

00:49:22 Et le militaire est la mère... Enfin, c'est plutôt l'inverse.

00:49:27 Le civil, c'est la mère du militaire.

00:49:30 Pourquoi les Iraniens disent qu'ils veulent des centrales civiles ?

00:49:35 Parce que le déchet du plutonium leur permettra d'avoir des bombes.

00:49:41 Et parce que le plutonium est quelque chose qui... Je vais prendre une mauvaise image, une rancide.

00:49:48 Comme le beurre que vous collez dans un frigo, laissez-le un mois là-dedans, vous essayez de le remanger, ce n'est pas très bon.

00:49:55 C'est pareil.

00:49:56 Le plutonium, au fur et à mesure qu'on le guérit, il fabrique des sous-produits, par exemple l'anilicium 149,

00:50:05 qui est un produit qui le rend beaucoup moins fissible.

00:50:08 Donc, il devient impropre à la consommation.

00:50:11 Donc, quand vous mettez du plutonium dans des bombes atomiques ou à l'hydrogène,

00:50:16 ces bombes, au bout de 4 à 5 ans, il faut retirer le plutonium qui est dedans, le balancer en décharge, et ça part comme ça.

00:50:24 C'est ce qui se fait à l'usine de Vailleduc à côté du Jardin.

00:50:27 Voilà, exactement.

00:50:28 C'est là où il faut que la centrale...

00:50:30 Et il faut le renouveler. Et ça permet de renouveler.

00:50:33 Alors, on a dit que la France a choisi le nucléaire.

00:50:38 Jamais elle n'a choisi. De Gaulle a pris le sabot.

00:50:43 De Gaulle à cause de son catamaran.

00:50:45 Et ensuite, Pompidou était en train de mourir.

00:50:49 Et on lui a arraché des signatures sur son lit de mort.

00:50:52 Et on a... Le programme électronucléaire français a démarré de là, sans la moindre consultation populaire.

00:51:00 Ensuite, on a fait croire aux Français, on a choisi le nucléaire.

00:51:04 Parce que qu'est-ce qu'on s'est dit ?

00:51:06 Le nucléaire, il fabrique du plutonium pour la bombe,

00:51:11 mais on en chauffe les petits oiseaux avec les deux tiers du nucléaire,

00:51:15 mais on chauffait les oiseaux avec tout le reste.

00:51:18 On s'est dit, au fond, si on faisait de l'électricité,

00:51:21 puisque dans une brouilleur on peut la mettre sur le gaz,

00:51:24 on peut la mettre sur toute sorte de... le "sulfur", etc.,

00:51:30 on va faire le nucléaire civil.

00:51:33 Ok. Mais le nucléaire civil, alors le problème...

00:51:38 Moi je ne vais pas... Au niveau sécurité, il y a une paroi à l'intérieur du centre de primaire,

00:51:45 vous avez une paroi, et la paroi, elle est mince, elle est très mince.

00:51:50 C'est les plaques d'acier qui sont soudées, les reflets, etc.

00:51:55 Ces plaques d'acier sont minces, et elles sont bombardées par des flux de neutrons.

00:52:01 Alors là, je peux vous dire que des flux de neutrons sur une enveloppe métallique,

00:52:09 elles changent la nature du métal.

00:52:11 Et c'est la raison pour laquelle le type avec qui je déjeunais à chaque fois quand j'allais à la clé,

00:52:18 il disait qu'il y avait un surveillant, me disait "J'ai été l'un des créateurs de Fessenheim".

00:52:25 Et on avait fixé la date de fin de vie de Fessenheim à 25 ans.

00:52:33 Elle était portée à 40, ça a marché, parce qu'il prenait des précautions.

00:52:37 Il dit "Parce que le bombardement neutronique sur la cuve est un bombardement qui change la cristallographie du métal,

00:52:43 d'ailleurs le métal devient plus dur et plus cassant".

00:52:47 Entre-dans dit, s'il y avait des mouvements dans le sol, ce qui est un peu le cas,

00:52:51 il y a eu du côté de Fessenheim, au Moyen-Âge, fin du Moyen-Âge, un petit tremblement de terre,

00:52:59 et il y a eu des milliers de morts dans le secteur, jusqu'à là.

00:53:06 Donc, c'est pas neutre.

00:53:08 Et donc, ça s'appelle en physique la fluence, ce fluide neutron.

00:53:12 Donc, on faisait fonctionner les réacteurs nucléaires, ce qu'on veut dire en base,

00:53:19 c'est-à-dire au minimum, de façon continue.

00:53:23 Donc, en fait, quand on dit qu'un réacteur nucléaire va démarrer à la seconde, etc.,

00:53:27 premièrement, il n'attrape pas sa pleine puissance à toute vitesse, c'est pas vrai.

00:53:31 Il met du temps en aucun régime.

00:53:33 Parce qu'on dit que le travail en base, si on arrose de neutrons une surface métallique

00:53:41 et qu'on la fait varier, alors on la fatigue énormément, beaucoup plus.

00:53:45 Et là, on ne maîtrise plus rien.

00:53:47 En base, on arrive encore à contrôler à combien la crystallographie est abîmée

00:53:53 au fur et à mesure du temps.

00:53:55 Et on peut calculer, sauf que quand on a une vieille bagnole qu'on fait rouler,

00:54:00 on finit par gagner pas mal d'argent quand elle roule, même si elle pollue un peu,

00:54:04 parce qu'on a pas... on fait l'économie d'une vieille 203 ou 204 plutôt,

00:54:10 qui roulait comme ça.

00:54:12 Je connais quelqu'un qui a fait 750 000 km,

00:54:14 mais il gagnait de l'argent par rapport à ceux qui roulaient avec des voitures plus jeunes, etc.

00:54:18 Et puis, si elle était fichue, il la laissait au bord de la route,

00:54:22 il y a un gars qui venait la chercher pour la mettre sur une décharge,

00:54:29 et puis c'est tout, il s'en rachetait une autre, et puis c'était fini.

00:54:33 Une centrale, c'est pas pareil.

00:54:35 Alors, là, il y a un problème.

00:54:38 Et on nous parle maintenant de MOX.

00:54:41 Alors, il y a un rapport qui vient de sortir, j'ai lu...

00:54:45 - MOX, c'est combustible.

00:54:47 - C'est un combustible à base de 7% de plutonium,

00:54:50 et de... parce qu'il faut savoir comment...

00:54:53 Oui, on considère, oui, un des gros mensonges d'EDF,

00:54:58 c'est de considérer que l'uranium 238, l'uranium appauvri,

00:55:03 quand on fait une extraction d'uranium,

00:55:07 on cherche de l'uranium 235, parce que c'est celui qui est fissible.

00:55:12 Et on a un petit peu de 235,

00:55:15 et on a beaucoup de 238, qui lui n'est pas fissible, c'est de l'uranium appauvri.

00:55:22 Cet uranium appauvri, si on le mettait avec du plutonium,

00:55:27 eh bien, on arrive à faire un combustible avec ça.

00:55:31 C'est ce qu'on appelle le MOX.

00:55:33 Alors, EDF, dans ses calculs, et c'est là où il y a le tricher,

00:55:37 il parle du cycle du combustible, c'est ce qu'on renouvelle continuellement.

00:55:41 Mais à chaque fois, on peut recycler le MOX, jamais !

00:55:45 Et aujourd'hui, il y a un document qui est sorti par l'Anclis,

00:55:48 l'Anclis qui est le chapeau de toutes les...

00:55:52 les comités de surveillance un petit peu des centrales nucléaires.

00:55:57 Il y en a une par centrale, et donc l'Anclis rassemble tout ça.

00:56:03 Le rapport de l'Anclis, là, a rayé le mot de l'EDF sur la couverture.

00:56:09 Cycle, il met un point d'interrogation.

00:56:12 C'est pas un cycle, c'est une fois.

00:56:14 Comme on avait dit tout à l'heure, une fois.

00:56:17 Alors, qu'est-ce qu'il fait, ce MOX, quand il fonctionne ?

00:56:23 Il est censé faire économiser, on recycle, on considère donc

00:56:26 que l'uranium-238, au lieu d'être un déchet, est une ressource future.

00:56:32 Donc, dans les bilans des opérations nucléaires,

00:56:37 on le met dans des actifs, alors que ça devrait être un déchet.

00:56:43 Et ils disent, ils prétendent pouvoir le recycler,

00:56:48 en réalité, jamais ils ne l'ont fait, et on les met en doute

00:56:52 quant à la possibilité de le faire.

00:56:54 Ils ont pas... je sais pas si vous vous souvenez,

00:56:56 mais pendant quelques années, on a parlé de...

00:57:01 comment dirais-je... de résoudre le problème des déchets,

00:57:04 ceux à très longue vie, 24 000 ans pour le plutonium,

00:57:08 et puis parfois 200, 300 000 ans, pour certains.

00:57:11 Pour certains, on a donc des déchets qui sont quand même bien gênants.

00:57:14 Ben, on va les bombarder sous un certain angle,

00:57:19 et puis on va modifier les déchets en question

00:57:22 et les transformer en déchets qui partiront en quelques années.

00:57:25 C'est parfait, ça. Ça s'appelle la transmutation.

00:57:28 Et il y a un prix au même de physique français,

00:57:30 Georges Charpad, qui est mort maintenant,

00:57:32 qui a plus qu'une colère monstrueuse quand il a entendu

00:57:35 les élections etc., de se dire que les gens

00:57:38 qui ont fait Polytechnique et les mines,

00:57:41 donc qui sont des ingénieurs, c'est pas des physiciens,

00:57:45 c'est pas des théoriciens, mais ils connaissent

00:57:47 quand même suffisamment les choses. Ils mentent.

00:57:50 Quand ils ont fait ça, eh bien, ils ont raconté

00:57:54 que la transmutation était possible.

00:57:56 Oui, elle est possible. Vous tirez sur un noyau nucléaire,

00:58:01 un isotope qui est gênant, vous le tirez sur un certain angle,

00:58:05 vous le faites éclater, vous transformez en quelque chose

00:58:08 de moins dangereux. Ah oui, pour ça, il faut que

00:58:11 le canon soit stable et que la cible soit stable.

00:58:14 Et il a toute la physique contre lui.

00:58:17 Il a M. Heisenberg, qui est un atomiste,

00:58:22 enfin, un savant plutôt, qui travaillait

00:58:27 sur la métallique quantique dans les années 30

00:58:31 et qui a eu son prix Nobel parce qu'il a prouvé,

00:58:34 il a prouvé que vous avez une impossibilité

00:58:39 d'avoir la connaissance de la trajectoire d'un électron

00:58:43 et de sa vitesse de façon concomitante,

00:58:47 ce qui vous permettrait de maîtriser la trajectoire.

00:58:50 C'est pas possible parce que vous avez une conjugaison,

00:58:54 on va l'appeler une conjugaison. Les quantités conjugées

00:58:56 sont des quantités qui agissent l'une sur l'autre.

00:58:58 Eh bien, position et masse et vitesse

00:59:02 sont reliés dans une équation qu'Heisenberg avait calculée

00:59:08 et qui fait que quand on a une précision sur l'un,

00:59:11 vous avez une imprécision totale sur l'autre.

00:59:14 Ce qui fait que c'est ce qu'on appelle le mouvement Brownien,

00:59:17 c'est-à-dire que tout bouge dans tous les sens.

00:59:19 Donc le canon va bouger dans tous les sens

00:59:21 et la cible suffit. Aller tirer sur l'angle voulu,

00:59:25 ce n'est pas possible.

00:59:27 - Alors comment s'est-il qu'il lance des bombards pareils ?

00:59:30 - Ils ont lancé parce que...

00:59:32 - Ils ont réussi au CERN, l'accélérateur de particules

00:59:35 qui est sous jeu d'air, une grande installation.

00:59:37 Ils ont réussi sur des trucs qui font quelques micro-grammes.

00:59:40 Ils réussissent une fois sur 500 au vu de la variabilité.

00:59:44 - Oui, parce que c'est le hasard qui fait qu'ils arrivent.

00:59:47 - En fait, ils sont toujours là-dessus, les ingénieurs.

00:59:51 - C'est un bon sens.

00:59:54 Ça contredit les principes...

00:59:57 Eisendel disait bien, ce n'est pas dû à la précision

01:00:00 des instruments de mesure,

01:00:02 et ce qui fait que dans 200 ans, on saura mieux,

01:00:04 c'est dans la théorie.

01:00:06 Quand l'un est fixé, l'autre ne l'est pas.

01:00:09 Et ce n'est pas possible.

01:00:11 - La France est en situation monopolistique.

01:00:15 Et donc on déroge au cadre européen

01:00:18 qui est basé sur la concurrence, qu'on le veuille ou pas.

01:00:21 Et donc la Commission européenne à l'époque

01:00:24 a présenté un choix à la France.

01:00:28 Soit vous cassez EDF

01:00:32 et vous créez un tissu économique concurrentiel,

01:00:36 selon des modéralités totalement idéologiques à la compte.

01:00:39 Soit vous permettez à des acteurs de marché

01:00:45 d'accéder à la production.

01:00:48 Et c'est là, vous trouverez ça sur le site de l'Assemblée nationale de mesures,

01:00:52 il y a eu un député qui s'appelait M. Chansor,

01:00:55 qui à l'époque a fait une commission parlementaire

01:00:59 et qui a pondu le fameux rapport Chansor en 2009,

01:01:04 toujours sur le site de l'Assemblée nationale,

01:01:06 et ils ont inventé l'AREN.

01:01:09 Le problème, c'est qu'à l'époque,

01:01:11 je travaille déjà avec...

01:01:13 Bon, dans ce milieu-là,

01:01:15 c'est que l'industrie nucléaire a cru,

01:01:18 parce que pour moi, ils ne sont pas malins,

01:01:20 que c'était une opportunité qui allait leur garantir

01:01:23 des revenus dans le temps.

01:01:25 L'AREN a été fixé historiquement à 42,9 €.

01:01:32 Ils y ont cru.

01:01:35 Et tout le lobby nucléaire a soutenu ce dispositif.

01:01:39 Les seuls, à l'époque, qui étaient contre l'AREN,

01:01:43 ce qui est mes copains de flux d'énergie dont on parle,

01:01:47 donc des syndicats,

01:01:48 nous, à FNE, dès cette époque-là,

01:01:51 on disait qu'elle était sous-évaluée.

01:01:53 Et si vous regardez les médias depuis trois ans,

01:01:56 et notamment M. Probiot lors de la même audition

01:01:59 qu'évoquait Denis,

01:02:00 ils n'arrivent pas à dire que l'AREN est trop bas.

01:02:03 Ils sont tombés dans leur propre piège,

01:02:07 parce qu'on a eu un refus dogmatique

01:02:11 de correspondre au modèle européen,

01:02:16 sachant que la solution que les Allemands ont trouvée,

01:02:20 les Allemands ne sont pas cons,

01:02:22 ce qu'ils ont fait pour diversifier leur tissu économique,

01:02:24 c'est qu'ils ont fait rentrer les collectivités locales

01:02:27 dans les entreprises d'énergie.

01:02:29 Et donc, en Allemagne, depuis 25 ans,

01:02:32 on a ce qu'on appelle des CEN,

01:02:34 des sociétés d'économie mixte,

01:02:35 qui sont tenues tout plus ou moins par 25 %,

01:02:39 voire 30 % par les deux grosses entreprises,

01:02:42 c'est-à-dire ARDF, EON et RWE,

01:02:45 et le reste, c'est les collectivités locales.

01:02:48 Qu'est-ce que c'est l'avantage là-dedans ?

01:02:50 C'est que, dans le matière d'énergie, c'est comme la guerre.

01:02:53 La guerre, il ne faut pas la confier à des médecins,

01:02:54 il faut faire de la merde.

01:02:55 L'énergie, il ne faut pas la confier trop à des ingénieurs,

01:02:58 parce qu'ils rentrent dans leur délire

01:03:00 et ils sont dans leur illusion.

01:03:02 Le modèle qui a permis cette évolution

01:03:05 vertueuse du système allemand,

01:03:06 c'est la création d'acteurs économiques

01:03:09 sous le contrôle des élus locaux.

01:03:12 Et qui dit contrôle des élus locaux,

01:03:13 puisque ces élus sont élus,

01:03:15 c'est que les électeurs viennent se rappeler au bon souvenir

01:03:19 avec un impératif qu'on a tous en tant qu'être humain,

01:03:23 c'est que l'électricité soit sûre, disponible,

01:03:26 bonne fréquence, bon voltage, un vrai métier,

01:03:28 c'est énormément de compétences,

01:03:31 des prix à bon marché,

01:03:32 et qu'on sache d'où on vient,

01:03:35 où on est et où on va.

01:03:36 On n'a pas du tout cette transparence en France.

01:03:40 Et donc là, on sort de 20 ans de conneries

01:03:44 alors que les autres ont réussi à changer de bord.

01:03:48 Et aujourd'hui, Macron et ceux qui l'entourent

01:03:52 veulent changer de politique.

01:03:54 Si ce n'est que, je pense qu'ils ne sont pas sincères

01:03:57 avec nous tous,

01:04:00 parce que moi je crois que le programme nucléaire

01:04:02 qu'il présente, il ne sera jamais fait.

01:04:04 Il a une seule vocation,

01:04:07 elle est très politicienne et très administrative.

01:04:10 Depuis 15 jours, l'État français a acquis

01:04:13 près de 100% du capital de Belgique.

01:04:15 La Commission européenne a ce jour bloqué

01:04:19 en disant qu'un État, une entité politique

01:04:22 ne peut pas posséder le capital

01:04:25 d'un groupe industriel.

01:04:27 Et donc, en ce moment,

01:04:31 on a des négociations entre l'État et Bruxelles.

01:04:34 L'État dit "on a besoin de ce financement public

01:04:37 pour financer un programme industriel".

01:04:39 C'est le fameux programme de perte.

01:04:41 Mais la finalité, en dernier recours,

01:04:45 de cette stratégie de l'État aujourd'hui,

01:04:47 parce qu'ils savent très bien que le nucléaire,

01:04:49 on ne sait plus, c'est repasser sous contrôle

01:04:52 public complètement EDF.

01:04:55 Le problème, c'est que ça ne répond pas

01:04:58 à la réglementation européenne et qu'aujourd'hui,

01:05:00 Bruxelles bloque.

01:05:02 Et qu'on est une fois de plus dans une impasse.

01:05:06 On perd du temps en parlant trop de nucléaire.

01:05:09 Alors que le problème qui se pose,

01:05:12 notamment à nos lycées,

01:05:14 on parlait des boulangers tout à l'heure,

01:05:16 c'est comment, dans 6 mois,

01:05:18 je paie ma facture d'électricité.

01:05:20 Les autres problèmes, excusez-moi,

01:05:22 c'est embêter l'Égypte.

01:05:25 C'est des trucs un peu farfelus.

01:05:28 En France, on a une tendance à jamais

01:05:30 poser en face les vrais problèmes

01:05:33 et à prendre les bonnes décisions.

01:05:35 Et on s'acharne dans des erreurs.

01:05:38 On crée de la souffrance,

01:05:40 on crée de la précarité énergétique.

01:05:42 Il y a un mot qu'on n'a pas prononcé ce soir,

01:05:44 c'est qu'on a peut-être le plus beau parc nucléaire d'Europe.

01:05:46 On est le premier pays d'Europe

01:05:48 avec des ménages en précarité énergétique.

01:05:50 Je suis professeur à Elbeuf,

01:05:52 dans un lycée où j'ai 40% de mes élèves

01:05:54 qui sont boursiers.

01:05:56 Écoutez, j'ai des élèves

01:05:58 qui ne bouffent pas tous les jours à Elbeuf,

01:06:00 ils sont très précarisés,

01:06:02 vous connaissez sans doute.

01:06:04 Et il y a des gens qui ne se chauffent pas les ailes,

01:06:06 ils sont contents de venir au lycée parce que...

01:06:08 Parce que c'est libéralisé.

01:06:10 Vous ne dites pas les termes.

01:06:12 L'Europe demande à la France

01:06:14 de vendre les centrales nucléaires.

01:06:16 Mais aucun président de la République

01:06:18 ne va oser le faire.

01:06:20 Mais dans un modèle d'économie de marché

01:06:22 sous contrôle des élus,

01:06:24 comme le modèle allemand d'Allemagne,

01:06:26 c'est un modèle précarité énergétique.

01:06:28 C'est un modèle très bien.

01:06:30 - Juste, je voudrais compléter sur un point

01:06:32 par rapport à ça. Il y a aussi le problème

01:06:34 du transport du courant.

01:06:36 Et en fait, on a fait un choix aussi.

01:06:38 Moi, je suis dans la commission des énergies

01:06:40 renouvelables du département,

01:06:42 au titre de l'association

01:06:44 des élus d'Emergeur.

01:06:46 Eh bien,

01:06:48 l'implantation des éoliennes

01:06:50 ne se fait pas n'importe comment.

01:06:52 Elle se fait aux endroits

01:06:54 où il y a les grandes autoroutes

01:06:56 de distribution d'électricité.

01:06:58 Parce qu'il faut absolument raccorder

01:07:00 la production des éoliennes.

01:07:02 Et donc là,

01:07:04 tu abordes un point intéressant,

01:07:06 c'est le rôle des collectivités.

01:07:08 C'est-à-dire qu'il y a deux modèles.

01:07:10 Ou bien on fait de la production de courant

01:07:12 à côté de chez nous, et on la distribue

01:07:14 à côté de chez nous. Ou bien on le met

01:07:16 sur les grandes autoroutes de la distribution

01:07:18 d'électricité, comme c'est conçu aujourd'hui.

01:07:20 Et là, effectivement, le nucléaire

01:07:22 aussi s'inscrit dans cette logique

01:07:24 de transport du courant. Il y a besoin

01:07:26 de beaucoup d'électricité, on a besoin

01:07:28 de centraliser toute la production

01:07:30 et toute la distribution. Et aujourd'hui,

01:07:32 c'est aussi ça le problème. Il y a deux modèles.

01:07:34 C'est dommage, il y a quelqu'un qui aurait pu être là

01:07:36 ce soir, il vous en aurait parlé.

01:07:38 L'électricité, c'est pas comme du blé.

01:07:40 On ne peut pas produire local, manger local.

01:07:42 Justement, c'est pas tout à fait exact.

01:07:44 C'est un réseau.

01:07:46 C'est pas un malhonnêt, c'est mon copain qui est monté.

01:07:48 C'est une commune en autonomie énergétique.

01:07:50 - Ah oui, c'est ça la vraie question.

01:07:52 - Oui, il y a des égazistes,

01:07:54 mais relativement municipaux.

01:07:56 - Il n'y a pas de bonne pour les autres alors.

01:07:58 - Non, non, pas du tout.

01:08:00 - Et les gens s'y retrouvent. Vous allez chez

01:08:02 l'hubert Wulfranc, que je connais bien, le maire de Saint-Etienne-du-Rouvray.

01:08:04 Vous voyez tous,

01:08:06 comment ça s'appelle ?

01:08:08 Le Château Blanc. Le Château Blanc,

01:08:10 avant, c'était des grippes.

01:08:12 Donc des radiateurs électriques.

01:08:14 Les loyers étaient très bas.

01:08:16 Mais un des aspects de la précarité sociale,

01:08:18 c'est une commune où il y a quand même énormément de précarité,

01:08:20 c'est les factures d'électricité.

01:08:22 Depuis que Hubert, M. Wulfranc, député aujourd'hui,

01:08:24 a fait construire ces chaufferies bois,

01:08:26 les factures

01:08:28 d'énergie et d'électricité,

01:08:30 en particulier pour les familles du

01:08:32 Château Blanc, des gens qui ne vivent pas

01:08:34 dans un confort

01:08:36 dont nous, on peut disposer,

01:08:38 elle a été divisée

01:08:40 par trois. Et Saint-Etienne

01:08:42 est toute connue.

01:08:44 - Là, vous sortez

01:08:46 de l'arène,

01:08:48 vous dites la France, maintenant, on reprend le contrôle

01:08:50 des centrales, on produit en France

01:08:52 et on livre la France.

01:08:54 Et on sort du marché d'électricité.

01:08:56 - Oui, mais là, ça ne marche pas bien.

01:08:58 - On a trop besoin, parce qu'on a besoin

01:09:00 d'électricité.

01:09:02 - Vous ne parlez pas au même moment.

01:09:04 - C'est comme on le fait tout le temps.

01:09:06 - Je sais.

01:09:08 - Là, ils ont tout saucissonné.

01:09:10 RTE, tout ça, comme le ferroviaire.

01:09:12 - Je vais leur tourner en tête en pleurs un peu,

01:09:14 parce qu'il y a peut-être des obligations.

01:09:16 - Oui, moi aussi.

01:09:18 - Donc, est-ce que...

01:09:20 - Bah oui. - Je le redis,

01:09:22 je regrette qu'on n'ait pas eu la présence

01:09:24 de personnes de RTE.

01:09:26 - Vous êtes au bouton de l'État, vous, mais...

01:09:28 - Ou de EDF.

01:09:30 Voilà, mais c'était un moment

01:09:32 d'échange aussi. Moi, j'étais très content

01:09:34 d'entendre des gens de Saint-Éloi

01:09:36 qui avaient travaillé aussi dans le nucléaire.

01:09:38 C'est aussi très intéressant d'avoir ce retour.

01:09:40 Moi, j'ai un ex-beau-frère qui a aussi travaillé

01:09:42 dans le nucléaire en tant que soudeur.

01:09:44 Et on lui a dit, "Si tu veux continuer

01:09:46 "de travailler pour éviter d'avoir des poussières

01:09:48 "dans tes dents, il va falloir que tu t'arraches

01:09:50 "les dents." Il avait les dents forreuses.

01:09:52 Et donc, c'était un soudeur.

01:09:54 Donc, voilà, moi, ce que je trouve

01:09:56 très curieux,

01:09:58 c'est que, finalement, nous,

01:10:00 il y a beaucoup de Français qui sont pour le nucléaire

01:10:02 parce qu'ils appuient sur un bouton,

01:10:04 mais ils voient pas derrière le risque, ils voient pas le danger.

01:10:06 Tous ces techniciens que, quotidien,

01:10:08 sont exposés, justement, à une technologie

01:10:10 qui est extrêmement dangereuse.

01:10:12 Donc, moi, c'est ça qui me gêne un peu.

01:10:14 Et puis, la question des déchets.

01:10:16 Moi, c'est vrai que

01:10:18 si on veut relancer, moi, je proposerais

01:10:20 bien à Saint-Éloi, par exemple,

01:10:22 qu'on mette les déchets

01:10:24 juste à côté de chez vous, par exemple,

01:10:26 puisqu'il y a un bassin.

01:10:28 Il y a un bassin. Donc, voilà.

01:10:30 Moi, il y a une hypocrisie

01:10:32 aujourd'hui par rapport à cette question des déchets.

01:10:34 C'est bien chez les autres, je le disais,

01:10:36 je crois, un an et demi, plus qu'il l'a dit.

01:10:38 Mais, voilà. À ce moment-là,

01:10:40 OK, très bien, les déchets, OK.

01:10:42 À ce moment-là, on va les enfouir juste à côté de chez nous.

01:10:44 Donc, un, voilà, c'est ça.

01:10:46 On appuie sur des boutons.

01:10:48 On connaît pas la réalité des gens qui travaillent en nucléaire

01:10:50 parce que, voilà, on s'en fout. C'est loin de nous.

01:10:52 Donc, par rapport à ça,

01:10:54 je voulais dire, si on a une catastrophe en France,

01:10:56 moi, ça m'intrigue quand même,

01:10:58 ça me pose question.

01:11:00 Est-ce qu'on est des Japonais ? Est-ce qu'on est des Russes ?

01:11:02 Qui va aller

01:11:04 sur les intervenir ?

01:11:06 Moi, je suis un peu inquiet.

01:11:08 Je dois vous dire, j'ai eu une conversation un jour

01:11:10 avec des pompiers qui m'ont dit

01:11:12 "On va pas y aller, on est quand même pas fous."

01:11:14 Moi, je ne sais pas.

01:11:16 S'il y a un incident de type...

01:11:18 J'espère surtout pas, évidemment, vous imaginez,

01:11:20 c'est vraiment...

01:11:22 Mais s'il y a un incident grave,

01:11:24 avec une explosion,

01:11:26 qui va intervenir dessus, sachant que les gens qui intervenent

01:11:28 savent qu'ils vont y passer ?

01:11:30 Est-ce que vous croyez qu'on a la même mentalité

01:11:32 que les Russes, que les Japonais ?

01:11:34 Ou que les Chinois ? Moi, je crois pas.

01:11:36 Est-ce que donc cette technologie,

01:11:38 aujourd'hui, elle est faite pour la catastrophe ?

01:11:40 En tout cas,

01:11:42 pour réparer la catastrophe.

01:11:44 Elle est trop dépendante du facteur humain.

01:11:46 Voilà.

01:11:48 Le préfet, il va dire que ça... il n'y a pas de problème.

01:11:50 Regardez, on est en France,

01:11:52 je suis d'accord.

01:11:54 On vous dit quoi ? "Chopez vos maisons électriques,

01:11:56 roulez électrique,

01:11:58 faites-nous électrique."

01:12:00 Alors, je veux bien être gentille, mais voilà pour vous dire...

01:12:02 - On va donner un peu la voix.

01:12:04 - Alors, regardez, la semaine dernière,

01:12:06 on a vu que le gouvernement, je sais pas qui,

01:12:08 il a même fait preuve des gazinières.

01:12:10 - Oui, oui !

01:12:12 Lucas, pour cuisiner, parce que ça donne de l'asthme aux enfants.

01:12:14 On va où, là ?

01:12:16 - Non mais, le nombre de traités...

01:12:18 - Parce que l'autre, il est le mignon, là, qu'on a au gouvernement.

01:12:20 - Les gens, ils ont l'expression,

01:12:22 les traités ont le droit de parler.

01:12:24 - Oui.

01:12:26 - Mais pour faire chauffer une omelette,

01:12:28 le gars, c'est quand même le moins mal.

01:12:30 - Mais, attendez, attendez.

01:12:32 Juste, je voulais...

01:12:34 - Je crois qu'il y a Jean-Michel qui veut...

01:12:36 - Oui, pardon. Je me rappelle de ce que disait Sophie tout à l'heure

01:12:40 par rapport à ce que représente le nucléaire

01:12:42 sur la totalité de la consommation énergétique.

01:12:44 Moi, quand Paris Normandie m'a posé une question,

01:12:48 moi, j'ai dit clairement, je vois pas comment

01:12:50 on va s'affranchir du carbone.

01:12:52 Que ce soit sous toutes les formes.

01:12:54 Bon, même si le bois est armonisable,

01:12:56 ça génère du CO2, d'accord ?

01:12:58 Voilà, on a besoin de rouler.

01:13:00 On va pas mettre des camions de 7,5 tonnes

01:13:02 avec de l'électrique.

01:13:04 - Non, je crois pas.

01:13:06 - Je crois pas du tout, d'accord ?

01:13:08 Donc, la question aussi qui est posée

01:13:10 au travers de cette discussion sur l'énergie,

01:13:12 c'est comment, aujourd'hui, on piège le carbone ?

01:13:14 Et est-ce qu'on...

01:13:16 Voilà, c'est-à-dire, peut-être être résilient

01:13:18 en se disant, d'accord, le carbone agit

01:13:20 sur le réchauffement climatique,

01:13:22 on le sait tous, par le CO2, par le méthane, etc.

01:13:24 Il y a pas de problème.

01:13:26 Mais à un moment donné, c'est de se dire,

01:13:28 ok, de toute façon,

01:13:30 on ne pourra pas passer

01:13:32 au tout électrique.

01:13:34 Que ce soit des éoliennes, des hydrauliennes,

01:13:36 de l'éolienne marine ou du sol,

01:13:38 enfin, peu importe, mais on n'y arrivera pas.

01:13:40 Donc, c'est cette question

01:13:42 du piégeage du carbone.

01:13:44 Voilà, et sachant qu'en plus,

01:13:46 on a besoin, aujourd'hui,

01:13:48 d'ajuster la production électrique,

01:13:50 y compris par les centrales, souvent,

01:13:52 par des centrales, gaz, charbon,

01:13:54 on n'en a plus beaucoup,

01:13:56 mais on a besoin d'ajuster le niveau de production,

01:13:58 puisque, comme on le disait tout à l'heure,

01:14:00 même si le pilotage est possible avec le nucléaire,

01:14:02 les pics de consommation,

01:14:04 il faut quand même les absorber.

01:14:06 Et ça, on ne peut pas le faire

01:14:08 forcément avec le nucléaire.

01:14:10 - Les gens sont très obéissants,

01:14:12 parce qu'on est toujours dans le machin vert, là.

01:14:14 Apparemment, les gens ne chauffent plus,

01:14:16 ils font plus rien.

01:14:18 - Les co-workers, c'est ça, les co-workers.

01:14:20 Tous les jours, ils en parlent à la télé.

01:14:22 - Mais, moi, c'est une vraie question.

01:14:24 C'est une question du carbone

01:14:26 et du piégeant du carbone.

01:14:28 Au cœur du cernardion, il y a...

01:14:30 - Comment faire pour...

01:14:32 - Au cœur du cernardion, il y a ce qu'on appelle la désagrégation.

01:14:34 Alors, ne pas confondre avec la métallisation.

01:14:36 Je vais vous faire une misère de l'automne,

01:14:38 vous allez voir, c'est rigolo.

01:14:40 Le métal, sa formule, c'est CH4.

01:14:42 Et donc,

01:14:44 ce que les Allemands s'affairent,

01:14:46 qui sont moins que nous,

01:14:48 c'est que tu prends un atome de carbone,

01:14:50 tu prends 4 atomes d'hydrogène

01:14:52 et tu as du métal,

01:14:54 et tu peux faire chauffer tes œufs dans ta gazouillère.

01:14:56 Donc, le cuisinier est content.

01:14:58 Et donc,

01:15:00 ce que EDF,

01:15:02 parce que j'aime pas EDF en nucléaire, mais il y a plein de bons ingénieurs,

01:15:04 ce qu'ils essaient au Havre

01:15:06 avec Air Liquide,

01:15:08 avec un peu Exxon,

01:15:10 c'est qu'on ne fait pas du stockage de carbone,

01:15:12 on récupère du carbone.

01:15:14 On a un industriel, là,

01:15:16 qui développe

01:15:18 à Lillebold

01:15:20 une installation de production d'hydrogène électrique.

01:15:22 Et on va avoir

01:15:24 une unité,

01:15:26 et on va faire notre premier,

01:15:28 dans 4 ans, selon le plan de charge,

01:15:30 si l'activité tourne bien,

01:15:32 on aura notre premier métal de synthèse

01:15:34 sur le couloir de la Chimie

01:15:36 en Normandie.

01:15:38 Et ça, moi, c'est super content,

01:15:40 parce que j'ai des anciens élèves qui sont à l'INSA,

01:15:42 ça va faire bosser des ingénieurs.

01:15:44 Ces usines, elles vont pas tourner toutes seules,

01:15:46 elles vont être chez nous,

01:15:48 elles sont pas délocalisables,

01:15:50 bon, c'est pas la peine de les envoyer en Chine,

01:15:52 on va péter au schnuck les oies.

01:15:54 Et on a des solutions techniques,

01:15:56 parce que ce qui est génial avec le gaz,

01:15:58 c'est que, quel que soit l'origine du gaz,

01:16:00 les gens de GRD le disent bien,

01:16:02 on a un super beau réseau en France de canalisation de gaz

01:16:04 qui est sur les livres,

01:16:06 et on réinjecte tout ça, on compte faire un peu de métallisation,

01:16:08 certains exploitants agricoles,

01:16:10 ça leur donne un complément de revenu intéressant,

01:16:12 ça permet de pérenniser une exploitation.

01:16:14 On fait de la canalisation,

01:16:16 on garde du gaz "naturel"

01:16:18 qui peut être importé,

01:16:20 et on a des solutions techniques aujourd'hui,

01:16:22 il serait temps de conçoire qu'en France,

01:16:24 on a des idées,

01:16:26 et c'est avec les idées qu'on va se chauffer par demain,

01:16:28 et pas tant des matières premières.

01:16:30 Il faut être innovant,

01:16:32 pour moi l'énergie c'est un secteur d'optimisme,

01:16:34 parce que ça peut ramener de la démocratie,

01:16:36 ça peut ramener de la technique,

01:16:38 et de toute manière il y aura toujours besoin

01:16:40 de gens qui bossent dans la mienne.

01:16:42 - Un mot de conclusion ?

01:16:44 - Je ne sais pas si ça doit être une conclusion,

01:16:46 mais au moins pour réfléchir,

01:16:48 tout le monde connaît la fameuse phrase

01:16:50 "que la terre ne nous appartient pas et on l'emprunte",

01:16:52 et je voulais relier ça à nos enfants.

01:16:54 Voilà, on l'emprunte à nos enfants,

01:16:56 et même plus par rapport à ce que je vais dire par la suite.

01:16:58 Pour rebondir sur Burr,

01:17:02 il n'y a pas que tout ce qu'on a dit,

01:17:04 il y a le fait que pour un langage,

01:17:06 selon les scientifiques,

01:17:08 ce n'est pas pour 10 ans, 20 ans,

01:17:10 comme les gisements d'Uranium,

01:17:12 c'est pour au moins 100 000 ans.

01:17:14 C'est sûrement même plusieurs centaines de milliers d'années.

01:17:18 Et donc, je veux dire,

01:17:20 comment aujourd'hui des gens

01:17:22 qui ont fait autant d'études

01:17:24 peuvent nous enlinguer dans une histoire pareille ?

01:17:26 - Non, ce ne sont pas les gens qui ont fait des études,

01:17:28 c'est les politiques qui ont fait ça.

01:17:30 Parce que les gens qui ont fait des études,

01:17:32 les géologues,

01:17:34 c'est à insister sur le fait qu'il y a eu des...

01:17:36 - Oui, mais il y a quand même des gens

01:17:38 qui ont fait, qui défendent ces thèses-là.

01:17:40 Je vais finir.

01:17:42 - Mais c'est le fini, à ma sens.

01:17:44 C'est la fin.

01:17:46 - Ce que ça peut se dire,

01:17:48 c'est que sur des centaines,

01:17:50 sur au moins 100 000 ans, voire plus,

01:17:52 on va engager les générations à venir,

01:17:54 c'est quand même faire fi,

01:17:56 comment dire,

01:17:58 des connaissances

01:18:00 qui peuvent évoluer entre aujourd'hui

01:18:02 et les mieux-périodes, voire des milliers d'années à venir,

01:18:04 que ça soit

01:18:06 sur une croyance

01:18:08 en l'homme et à ce qu'il est

01:18:10 capable de transformer.

01:18:12 Et je crois que c'est philosophique, mais c'est important

01:18:14 de dire que ce terme

01:18:16 est un peu passage et que

01:18:18 on ne devrait pas s'engager

01:18:20 sur autant que

01:18:22 devant un tribunal, si les juges

01:18:24 étaient un peu éclairés, rien que sur ce

01:18:26 principe-là devrait dire "lure,

01:18:28 c'est fini".

01:18:30 - Je vais vous remercier, on va s'arrêter là pour ce soir.

01:18:32 En tout cas, moi, j'ai trouvé

01:18:34 ça intéressant. Je regrette, évidemment,

01:18:36 qu'il n'y ait pas beaucoup d'habitants de la

01:18:38 commune qui soient présents

01:18:40 à ce débat.

01:18:42 A la fois, je voulais, au travers de ce débat,

01:18:44 qu'il y ait l'expression aussi

01:18:46 de personnes qu'on n'entend pas

01:18:48 et qui sont plutôt pour une sortie

01:18:50 nucléaire. Je ne dis pas qu'ils sont antinucléaires,

01:18:52 mais qu'il y a une alternative.

01:18:54 C'est possible, bien sûr,

01:18:56 mais qu'il y a des alternatives et qu'elles existent.

01:18:58 Voilà. Après, on est face

01:19:00 à un choix. Ce que je regrette

01:19:02 là encore, c'est que

01:19:04 ce débat n'aille pas jusqu'à

01:19:06 ce qu'on puisse s'exprimer collectivement,

01:19:08 par exemple, au travers

01:19:10 d'un référendum,

01:19:12 d'un vote, je ne sais pas

01:19:14 de quelle nature, mais en tout cas,

01:19:16 je suis certain que

01:19:18 dans cette société, comme le disait

01:19:20 Chantal Joannot, il n'y a pas

01:19:22 de consensus sur

01:19:24 le nucléaire. C'est faux. On veut

01:19:26 nous faire croire qu'il y a un consensus. Ce

01:19:28 consensus n'existe pas.

01:19:30 Il n'a jamais existé.

01:19:32 [SILENCE]

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