00:00 -Invité exceptionnel ce samedi, la directrice générale du FMI.
00:03 Bonjour, Kristalina Georgieva.
00:05 -Bonjour à vous.
00:06 -Merci de cette interview exclusive.
00:09 L'ambition de ce sommet, c'est qu'aucun pays ne devrait plus
00:12 avoir à choisir entre sortir de la pauvreté,
00:15 protéger le climat et payer sa dette.
00:17 Est-ce que ces 48 heures ont permis d'avancer au-delà des maux
00:21 vers cet objectif ?
00:22 Est-ce que vous, la patronne du FMI, vous êtes optimiste ?
00:25 -Je suis optimiste.
00:29 Parce qu'il se trouve que, vraiment,
00:32 nous avons apporté de l'énergie dans cette salle
00:35 et nous sommes concentrés sur des sujets
00:36 qui, vraiment, sont importants.
00:38 Nous vivons dans un monde où le choc est plus fréquent.
00:44 Et les chocs, ils affectent les pauvres, pour commencer.
00:48 Et les pays, également, les pays les plus pauvres,
00:51 ils se sont affectés de manière disproportionnée.
00:54 Donc, on a fait un progrès en matière de dette,
00:57 puisqu'on a eu la chance de fêter ici même
01:01 l'achèvement des négociations qui concernaient la Zambie.
01:03 Ca, c'est une vraie réussite.
01:05 La Zambie a un potentiel exceptionnel.
01:08 C'est un pays qui est riche en ressources,
01:12 qui a des sols très productifs,
01:15 avec une population assez modeste et jeune,
01:20 et un leadership solide.
01:23 Obtenir le résultat de cette négociation ici, à Paris,
01:26 ça va permettre de dégager des perspectives pour la Zambie,
01:30 mais aussi, ça nous donne un modèle sur la manière de faire
01:33 pour d'autres périls par la suite.
01:35 Pour alléger la dette.
01:37 Au coeur du problème des pays du Sud,
01:39 il y a l'architecture financière mondiale,
01:41 c'est-à-dire le FMI et la Banque mondiale,
01:44 une architecture dont le président du Kenya a dit
01:46 qu'elle est punitive, inéquitable.
01:49 Le secrétaire général de l'ONU, lui, l'a dit,
01:51 elle est dépassée, dysfonctionnelle, injuste.
01:53 Ce sont des mots très sévères.
01:55 Comment est-ce que vous les recevez, vous, Cristalina Georgieva ?
01:57 Est-ce que vous êtes d'accord ?
01:59 -Bien évidemment, le monde a beaucoup changé
02:05 depuis que nos institutions ont eu le jour, en 1944.
02:10 Il n'y avait que 99 pays indépendants,
02:15 il y en a plus du double aujourd'hui.
02:17 La population mondiale a triplé,
02:23 le PIB a été multiplié par 10, PIB mondial.
02:28 Et puis aujourd'hui, nous sommes confrontés
02:31 à ce défi colossal, qui est celui du réchauffement climatique.
02:34 Donc nos institutions doivent s'adapter,
02:37 elles doivent être plus inclusives,
02:39 et aussi, il faut que nous orientions notre action
02:42 sur les problèmes d'aujourd'hui et ceux de demain,
02:45 et pas sur les problèmes de 1944, bien sûr.
02:48 -Les pays africains, à propos de l'inclusion,
02:51 de l'inclusivité, ont dit qu'ils n'avaient pas
02:54 voix au chapitre dans ces institutions.
02:55 C'est un problème. On demande plus de représentation,
02:58 que notre souveraineté soit prise en compte.
03:01 Est-ce que vous les entendez ? Et est-ce que vous allez y répondre ?
03:05 -Alors, commençons par reconnaître une chose,
03:09 si vous le voulez bien. C'est vrai que l'Afrique, après tout,
03:12 a voix au chapitre depuis toujours au sein de notre institution,
03:15 le FMI. Pourquoi ?
03:18 L'Afrique est le continent dont la population est jeune,
03:23 et c'est aussi un continent qui a été touché
03:27 de manière disproportionnée par la crise du Covid
03:30 et également par le choc qui est consécutif,
03:34 le choc des prises alimentaires consécutives
03:36 à la guerre en Ukraine.
03:38 Autant dire que nous avons concentré une part très importante
03:41 de notre attention sur l'Afrique,
03:44 et nous avons attribué des droits de tirage spéciaux,
03:50 des fonds donc particuliers à l'Afrique,
03:52 dans ce contexte-là,
03:54 et nous avons attribué aussi des fonds
03:58 sous forme de soutien d'urgence à tous ces pays d'Afrique.
04:02 Alors, j'ai le plus grand respect pour les dirigeants africains,
04:06 et je peux vous dire que vraiment, la situation me touche.
04:10 (Propos en anglais)
04:13 Ca, c'est aux membres qui appartiennent à décider.
04:15 Ce que moi, je peux vous dire,
04:17 c'est que mon équipe et moi, à titre personnel,
04:21 nous consacrons vraiment une attention significative à l'Afrique
04:27 en raison du potentiel, des perspectives,
04:29 et la dette également.
04:32 Et s'agissant de nos membres,
04:34 oui, je vais les inviter fortement à en parler
04:38 et à parvenir à une décision,
04:40 reparler de cette question de la représentation saine du FMI,
04:43 voir comment il y a matière d'amélioration.
04:45 N'oublions pas une chose.
04:46 Le fonds n'est pas une organisation
04:52 qui est scellée dans le marbre depuis 44 ans.
04:55 En 1990, mon pays, qui n'était pas membre à l'époque,
04:58 ainsi que d'ailleurs le Bloc socialiste et l'Union soviétique,
05:02 à l'époque, donc, nous avons rejoint le FMI,
05:04 et il se trouve qu'il en a été modifié.
05:08 Donc, je vous entends, il peut encore changer.
05:10 Et si nous entrions dans le concret ?
05:13 Les pays pauvres qui sont endettés ont besoin d'argent frais.
05:15 Ils ont besoin de 2 400 milliards de dollars par an pour le climat,
05:19 de 1 600 dollars par an pour le développement.
05:22 Est-ce que dans ce sommet,
05:24 il y a des outils très précis pour mettre plus d'argent sur la table ?
05:27 Quelques exemples.
05:29 Plus d'argent sur la table ?
05:31 Tout d'abord, je pense qu'il ne faut pas distinguer
05:36 le climat du développement,
05:38 parce qu'après tout, c'est un seul et même sujet.
05:40 Si le développement n'est pas durable,
05:42 et si il ne répond pas aux vulnérabilités
05:45 qui proviennent du changement climatique,
05:48 si on n'amène pas les pays à limiter les émissions de carbone,
05:53 c'est un développement qui ne sert pas
05:55 les besoins de la population.
05:57 Nous mobilisons des financements au FMI
06:02 sur des montants importants.
06:05 Par exemple, nous avons mobilisé
06:09 60 milliards de dollars supplémentaires
06:14 qui sont attribués aux pays vulnérables,
06:17 qu'ils soient des pays pauvres ou des pays à revenus intermédiaires.
06:22 Et ça permet en particulier
06:25 de permettre l'arrivée également du financement privé.
06:28 Nous avons ajouté 40 milliards de dollars
06:30 qui vont aller aux pays en développement.
06:33 Et si chacun fait ce qu'il a à faire,
06:36 et si chacun pense à la jouer collective
06:41 pour doubler, tripler, voire quadrupler les financements,
06:45 à ce moment-là, on aurait suffisamment d'argent
06:47 pour faire les choses. Je vous donne un exemple.
06:49 Par exemple, au Rwanda, en Barbade également,
06:54 notre contribution a doublé comment ?
06:57 Eh bien, en mettant en boule, en poule,
07:01 d'autres sources de financement international,
07:03 plus de financement privé.
07:05 Il faut tous qu'on fasse tout ce qu'il est possible de faire
07:08 et le plus vite possible.
07:10 -Kristalina Georgieva, je vous entends.
07:12 Et j'entends aussi que l'UFMI et la Banque mondiale
07:14 ne peuvent pas faire tout tout seuls.
07:16 Les entreprises privées, le secteur privé est encore frileux.
07:20 Emmanuel Macron dit qu'il faut une taxation internationale, mondiale.
07:23 Ça peut être sur le transport maritime,
07:25 sur les billets d'avion, sur les transactions financières.
07:28 Qu'en pensez-vous au FMI ?
07:32 -Je pense qu'il faut commencer à rechercher
07:34 de nouvelles sources de financement,
07:36 parce que les besoins sont considérables,
07:38 comme vous venez de le dire.
07:40 Il y a, en effet, des secteurs
07:43 où il n'y a pas eu de fiscalisation pour l'instant ni de taxation,
07:46 mais on pourrait se dire qu'après tout, pourquoi pas ?
07:50 Pour des raisons climatiques,
07:52 en raison de l'impact climatique en particulier.
07:56 Et pourquoi pas ? Il faut en parler.
07:59 On ne peut pas nous dire aux pays ce qu'ils doivent faire.
08:04 Mais de notre point de vue, selon nos analyses,
08:07 il apparaît très clairement que ce qu'il faut,
08:10 pour résumer, taxer la pollution.
08:13 Si on ne tarifie pas les émissions de carbone,
08:18 si on ne fait pas ça, on ne va pas réussir
08:21 à respecter les objectifs et les engagements
08:23 de l'accord de Paris.
08:24 -Plutôt oui pour une nouvelle taxation à étudier,
08:28 et en tout cas, un prix au carbone, certainement.
08:30 C'est ce que vous dites.
08:32 -Absolument.
08:35 Nous avons calculé que si, véritablement,
08:39 nous voulons réussir à modifier
08:43 le comportement des investisseurs,
08:44 il faut absolument que la tarification du carbone
08:50 soit de 75 dollars par tonne
08:55 à l'horizon 2030.
08:57 Actuellement, on en est à moins de 5 dollars par tonne.
09:00 -Madame la directrice générale du FMI,
09:02 on a entendu la défiance des pays du Sud
09:04 vis-à-vis des pays du Nord à ce sommet.
09:06 On sait qu'ils vont souvent se financer
09:09 de plus en plus vers la Chine,
09:10 qui n'impose pas de réforme,
09:13 qui n'est pas regardante sur le modèle politique.
09:16 Souvent, ils soulignent aussi que les Occidentaux
09:19 font beaucoup de promesses, mais ils savent vite
09:20 trouver les moyens pour l'Ukraine.
09:23 S'il est lent de ce sommet,
09:25 il n'est pas suivi d'effets.
09:27 Si on n'arrive pas à combler ce fossé Nord-Sud,
09:30 que se passe-t-il ?
09:32 -Alors, vous savez, moi-même, je viens de l'Asie.
09:36 Du Bourbon-Burguer, oui.
09:38 Il se trouve que moi, j'ai vécu
09:43 l'effondrement de l'économie bulgaire,
09:46 et ça a requis vraiment un programme musclé
09:49 pour se remettre en selle, et je peux vous dire
09:51 qu'il y a une différence entre les bonnes politiques
09:54 et les mauvaises politiques.
09:56 Et moi, j'admire les leaders, les dirigeants
09:59 qui savent mettre en oeuvre des vraies réformes
10:01 parce qu'ils donnent des chances à leur peuple.
10:05 Nous avons besoin de tout le monde, y compris la Chine.
10:09 Il faut qu'elle participe.
10:10 Elle a une grande expérience en matière d'éradication
10:13 de la pauvreté. Alors, bien évidemment,
10:15 ce qu'ils apportent à l'Afrique sous forme de financement
10:19 et de conseils, c'est quelque chose qui compte.
10:21 Et je dirais que plus on travaille ensemble
10:24 et plus on établit des passerelles les uns avec les autres
10:27 plutôt que d'essayer de créer des tranchées,
10:29 et bien plus on a de chances d'améliorer la vie des gens.
10:33 -Mais êtes-vous inquiète de la fragmentation du monde,
10:36 du fossé nord-sud qui, on le sait, s'est creusé
10:40 ces dernières années, surtout après le Covid ?
10:44 Ils l'ont dit au sommet.
10:46 -Oui.
10:47 Nous sommes très préoccupés
10:52 par les divisions qu'on observe actuellement dans le monde,
10:59 préoccupés parce que ces divisions,
11:02 elles mettent à mal les perspectives
11:05 de croissance des pays.
11:08 La fragmentation des activités commerciales,
11:11 des échanges commerciaux, ça pourrait coûter
11:14 de 0 à 2 % du PIB jusqu'à 7 % du PIB mondial
11:18 s'il y a cette fragmentation.
11:20 Donc les choix que nous faisons vont ensuite définir
11:25 ce qui va se passer. Imaginez un monde
11:27 où l'économie de l'Allemagne, du Japon aurait disparu,
11:30 s'aurait rayé de la carte, ça va être un monde
11:32 qui sera plus pauvre et c'est aussi un monde
11:34 qui sera moins stable.
11:36 Donc nous sommes d'avis qu'il faut impérativement
11:40 renforcer la coopération.
11:44 Et je suis très fière que le FMI soit le lieu
11:49 où tous ces pays se retrouvent, justement.
11:51 -Ma dernière question, vous parliez de l'Europe.
11:55 Les taux d'intérêt ont un effet très violent
11:58 sur les pays du Sud.
11:59 Ils ont un effet brutal dans les pays du Nord.
12:01 L'Allemagne est entrée en récession.
12:02 La France, elle, on voit que certains secteurs,
12:04 je pense à la construction, aux bâtiments, souffrent.
12:07 Il va y avoir des plans sociaux.
12:09 Est-ce qu'il n'y a pas un risque, vous qui êtes responsable
12:12 de la stabilité ou qui observez la stabilité financière,
12:14 est-ce qu'il n'y a pas un risque que les banques centrales
12:16 aillent trop loin dans le resserrement monétaire ?
12:19 -Malheureusement, l'inflation est plus stable
12:29 et plus constante que ce qu'on aurait imaginé.
12:33 Et quand elle est élevée, bien sûr,
12:35 elle limite les possibilités de croissance
12:38 puisque les gens ne savent pas où investir.
12:40 C'est une sorte de taxe de l'inflation
12:44 qui frappe le plus durement les plus pauvres.
12:48 Les banques centrales n'ont pas le choix.
12:50 Il faut bien qu'elles essayent d'enrayer l'inflation.
12:53 On voit des signaux positifs
12:55 puisqu'elles commencent à marquer le pas, cette inflation.
13:00 Je n'ai peut-être pas les meilleures nouvelles,
13:01 mais je dois vous dire que ça va prendre un peu de temps.
13:04 Selon nos prévisions, c'est à la fin de 2024,
13:07 début 2025, que l'inflation va atteindre
13:12 et redescendre au niveau qui était ciblé
13:14 par les banques centrales.
13:15 Entre-temps, qu'est-ce qu'il faut faire ?
13:17 Le mieux à faire, probablement,
13:20 c'est d'utiliser les ressources qui sont à disposition actuellement
13:27 pour aider ceux qui vraiment ont besoin de cette aide.
13:30 Il faut cibler l'accompagnement, le soutien
13:33 et le cibler sur ceux qui sont les plus vulnérables.
13:36 Parce que si nous utilisons l'argent pour le saupoudrer
13:39 et le donner à des gens qui en ont moins besoin,
13:41 de toute façon, ça va alimenter l'inflation.
13:43 Donc il faut que les gouvernements soient disciplinés
13:46 et qu'ils aident les banques centrales
13:47 à atteindre leurs objectifs
13:49 afin qu'à terme, l'économie soit gagnante.
13:51 Alors la bonne nouvelle pour l'Europe,
13:54 c'est que l'Europe a fait preuve d'une résidence exceptionnelle.
14:00 La croissance pour la zone euro est prévue autour de 0,8%.
14:05 Elle devrait s'établir à 1,4% l'année prochaine,
14:08 selon les prévisions.
14:10 Et on parle de quelque chose qui se passe après le Covid
14:14 et après la guerre brutale que la Russie mène
14:20 contre l'Ukraine.
14:22 Ca relève quasiment du miracle.
14:24 Donc les Européens,
14:27 ils l'ont prouvé, ils sont solides, ils sont résilients.
14:32 Et les économies s'en sortent plutôt bien.
14:40 Toutes choses égales par ailleurs, bien sûr.
14:42 Et compte tenu des circonstances,
14:44 qu'est-ce qui aide des pays comme la France, l'Italie, la Grèce ?
14:48 C'est qu'après le Covid, tout le monde a envie de voyager.
14:52 Tout le monde va aller au restaurant avec sa famille, avec ses amis.
14:57 Et pour ces économies qui sont liées et qui sont dépendantes des services,
15:01 c'est un facteur positif.
15:03 - Cristalina Georgieva, directrice générale du FMI,
15:07 merci d'avoir été l'invitée de "N'en arrête pas les cours".
15:10 - Merci à vous.
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