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- il y a 3 ans
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver pour Sassebisput avec Comme chaque dimanche soir, fidèle au poste, Julien Drey.
00:07 Bonsoir mon cher Julien. Bonsoir.
00:09 Geoffroy Lejeune également présent ce soir. Bonsoir mon cher Geoffroy.
00:13 Alors avant d'entendre vos désaccords ce soir, on va parler notamment d'immigration avec la proposition des Républicains.
00:19 Peut-être on va commencer par cette actualité du week-end qui va vous mettre d'accord et qui vous réjouit.
00:25 Vous êtes tous les deux fans de rugby. La victoire bien évidemment de la Rochelle hier en Coupe d'Europe.
00:31 Alors des moments aussi qui réjouissent au milieu d'une actualité. C'est vrai, pas toujours évident, hein Geoffroy Lejeune.
00:37 Oui bien sûr. Alors moi j'avoue, depuis que je suis gamin, je suis très ému à chaque fois qu'un club français gagne.
00:43 L'impression, en tout cas je me convainc qu'on domine le rugby européen. Et comme c'est pas le cas en foot et que j'aime également beaucoup le foot,
00:48 c'est ma consolation chaque année ou presque. Je suis très fier, très fier de leur match, très fier de leur état d'esprit et puis de ces victoires qui s'accumulent.
00:58 Également, je lui viendrai. D'abord c'était un beau match, plein de tension. Deuxièmement, chapeau parce que deux fois de suite c'est rare,
01:06 surtout quand ils ont joué à l'Eister. Par ailleurs le rugby c'est vrai que c'est un sport que je comprends que certains ne peuvent pas aimer,
01:13 mais moi aussi c'est un sport que j'aime parce qu'il y a une force collective, il y a une chaleur, il y a un engagement qui est quelque chose d'attachant.
01:21 Et en même temps en général, je pense, parce que comme on parle beaucoup, la France aujourd'hui, parce qu'on parle toujours de la France va mal,
01:28 dans les sports collectifs, elle est en forme.
01:31 La France va bien dans les sports collectifs.
01:33 Et du coup on va se donner rendez-vous à l'automne pour la Coupe du monde de rugby.
01:35 Ah oui.
01:36 Parce que pour le coup celle-là on n'a jamais gagné la France et là ça va être l'émotion.
01:39 Ça va commencer chaud avec les All Blacks.
01:40 Et on comptera sur vous pour commenter tout ça bien évidemment.
01:43 Allez, après cet accord, place au désaccord dans un instant, mais avant le rappel des titres avec vous Isabelle Pivoulot.
01:48 Emmanuel Macron a fait étape en Mongolie pour quelques heures.
01:55 Une première pour un président français dans ce pays enclavé entre la Chine et la Russie.
02:00 Ce dimanche il a rencontré son homologue mongol avec qui il a évoqué la situation en Ukraine.
02:04 Ce dernier s'est exprimé en faveur du maintien de la paix et de la sécurité dans le monde.
02:10 Réduction des émissions de gaz à effet de serre de la France.
02:13 Elisabeth Borne doit dévoiler son plan d'action secteur par secteur.
02:16 Ce lundi, covoiturage, électrification des véhicules, remplacement des chaudières au full.
02:21 La France a émis 408 millions de tonnes équivalent CO2 l'an dernier.
02:25 Elle entend atteindre 270 millions en 2030.
02:29 Euroleague de basket, l'AS Monaco a battu le FC Barcelone 78-66 dans le match pour la 3ème place.
02:36 C'est la première équipe française à monter sur le podium de cette compétition depuis Limoges.
02:40 Sacrée en 1993, Monaco participait au premier Final Four de son histoire.
02:46 Les Monegasques abordent sur une victoire le début des playoffs de l'élite, mercredi contre Strasbourg.
02:51 Merci chère Sandra. Pardonnez-moi, je me suis trompé tout à l'heure.
02:54 Sandra Chiombo, prochain point sur l'actualité.
02:55 Ce sera à 19h30 dans l'actualité également.
02:59 Les Républicains qui dévoilent deux propositions de loi sur la question de l'immigration pour reprendre le contrôle.
03:03 Alors possibilité de référendum sur la politique migratoire, rétablissement du délit de séjour clandestin
03:08 ou encore l'inscription de l'assimilation dans la Constitution.
03:11 Voilà entre autres ce que proposent dans les colonnes du journal du dimanche Eric Ciotti, Olivier Marlex et Bruno Retailleau.
03:17 Les détails avec Augustin Donadieu. Vous en débattez ensuite messieurs.
03:21 Avec leurs deux propositions de loi offensives, les Républicains veulent reprendre le contrôle en matière d'immigration.
03:28 L'objectif, mettre un coup d'arrêt à l'immigration de masse selon Eric Ciotti, le président du parti.
03:33 Première proposition de loi, modifier la Constitution pour permettre la consultation des Français par référendum.
03:40 Car aujourd'hui, l'immigration ne fait pas partie des sujets pouvant donner lieu à une consultation référendaire.
03:46 Toujours dans la Constitution, le parti de droite souhaite l'inscription de l'assimilation dans cette Constitution.
03:52 Enfin, deuxième proposition de loi, elle reprend en partie toutes les idées déjà défendues par les Républicains.
03:59 Par exemple, revenir sur l'attribution systématique des prestations sociales,
04:02 s'opposer à la régularisation des travailleurs sans-papiers dans les secteurs en tension,
04:07 permettre aux pays de déroger à la primauté de traité ou du droit européen
04:11 ou encore le rétablissement du délit de séjour clandestin.
04:15 Bref, les LR veulent reprendre la main et dicter le tempo au gouvernement.
04:19 L'occasion aussi pour les Républicains, habitués de longue date aux divisions,
04:23 comme récemment lors de la réforme des retraites,
04:25 de se montrer unis et capables de s'entendre dans un parti qui a failli disparaître.
04:30 On l'entendait, possibilité de référendum sur la politique migratoire,
04:33 rétablissement du délit du séjour clandestin ou encore l'inscription de l'assimilation dans la Constitution.
04:40 Ces propositions, Julien Drey, est-ce que vous y voyez une vraie réponse aux attentes des Français ?
04:45 On sait que c'est une question qui préoccupe beaucoup les Français ces derniers temps.
04:49 Ou davantage une manœuvre politique au fond des Républicains ?
04:53 Avant de répondre Olivier, vous me permettrez 15 secondes.
04:56 Je vous en prie.
04:57 Voilà. Je voulais saluer la mémoire d'un ami, d'un camarade qui est décédé,
05:01 qui a été figure connue dans les mouvements de jeunesse à l'époque,
05:05 qui a été mon compagnon de combat.
05:07 Après la vie l'a amené dans d'autres. Il s'appelait Bernard Pinerolle.
05:10 Et je voulais lui rendre hommage ce soir.
05:12 Hommage à Bernard Pinerolle.
05:14 Pensez à toute sa famille, également à tous ses amis, dont Julien Drey.
05:18 Je laisse après la parole à Geoffroy Lejeune.
05:22 Et puis évidemment, on s'associe à la peine de Julien.
05:24 C'est la peine de sa famille et de ses copains.
05:27 Si, d'un copain. Pardon, excusez-moi.
05:29 C'est une chose que j'aime beaucoup chez vous, c'est votre fidélité à vos idéaux de jeunesse
05:36 et puis à vos compagnons dont vous parlez toujours avec tendresse,
05:40 même quand vos routes se sont séparées.
05:41 Je trouve ça assez beau. J'aimerais qu'en politique ça existe un peu plus.
05:43 Maintenant, il faut que je me batte avec Julien et qu'on parle d'immigration.
05:46 C'est ça le projet.
05:47 La transition n'est pas évidente.
05:50 Je le reconnais. Je mets une excuse.
05:52 Vous avez raison. Si vous ne le faites pas ici, non, bien sûr.
05:56 Je reprends mes esprits. J'ai lu le projet des Républicains.
06:00 J'ai lu les 48 points notamment proposés, présentés, projetés par les Républicains.
06:05 Sans rentrer dans le détail de ces 48 mesures,
06:08 globalement, quelqu'un comme moi vous dira qu'elles vont dans le bon sens.
06:10 Je note qu'il n'oublie aucun des domaines importants
06:14 quand on traite le sujet de l'immigration et qu'on rentre concrètement dans les chiffres,
06:17 ce qui nous a échappé ces dernières années.
06:19 Notamment, il parle des mineurs isolés très précisément.
06:21 Il parle des étudiants étrangers qui sont devenus maintenant un point d'immigration, etc.
06:25 de l'asile. Je ne vais pas rentrer dans le détail.
06:27 Ce que je trouve intéressant dans ce qu'ils ont fait,
06:31 c'est d'avoir divisé le sujet en deux.
06:33 Il y a d'abord le contenu d'un projet de loi qu'on pourrait faire sur l'immigration,
06:36 mais le préalable qui est ce référendum constitutionnel
06:38 pour renverser la table et changer la donne.
06:42 Parce qu'aujourd'hui, leur constat est bon.
06:44 Ce ne sont pas les premiers à le faire, mais leur constat est le bon.
06:46 C'est-à-dire que le politique n'a plus la main sur le sujet de l'immigration.
06:49 Le politique a abandonné la main à d'autres.
06:52 Qui sont-ils ? Il y a les Cours suprêmes, qu'elles soient européennes ou nationales,
06:55 le Conseil constitutionnel, le Conseil d'État, la Cour européenne des droits de l'homme, etc.
06:59 Et aujourd'hui, et d'ailleurs vous le voyez à chaque fois que vous avez un sujet d'immigration qui vient,
07:04 je prends l'exemple de Mayotte, par exemple, ou l'exemple de l'imam Iqyussène,
07:07 il y a des juridictions, des courses, les fameuses courses suprêmes,
07:09 qui viennent empêcher la volonté politique, en l'occurrence affichée par Gérald Darmanin,
07:13 d'expulser un imam ou de renvoyer 10 000 maorais chez eux.
07:16 En fait, le diagnostic est le bon.
07:19 Et là où ils ont raison, c'est que le seul moyen de sortir de ce carcan dans lequel ils se sont mis,
07:24 dans lequel les politiques se sont mis,
07:26 de la seule chose qui serait supérieure à toutes ces normes, toutes ces règles, etc,
07:29 c'est la volonté populaire.
07:30 Donc il faut un référendum.
07:32 Je passe sur les argusties juridiques, le débat sur l'article 11,
07:36 est-ce qu'on pourrait faire un référendum ou pas ?
07:38 Je pense que pour savoir, il aurait fallu essayer, mais bon, personne n'a essayé.
07:42 Mais en attendant, l'idée est bonne, un référendum pour reprendre le pouvoir,
07:44 et une fois que le peuple français, dont on connaît globalement l'opinion sur le sujet,
07:48 aura décidé qu'il veut reprendre le pouvoir sur ces thèmes-là,
07:51 derrière, les mesures sont bonnes globalement, elles vont dans le bon sens.
07:53 - Il y a M.Macron qui dit d'ailleurs "je viendrai, le référendum, impossible".
07:55 Quel est votre avis à ce sujet-là ?
07:57 - Le problème c'est que c'est de la politique magique, ça.
07:59 J'écoute Geoffroy, on va faire un référendum,
08:03 et pour autant, une fois que...
08:05 D'ailleurs, qu'est-ce qu'on va faire ? On va demander aux Français
08:07 s'ils sont pour ou contre l'immigration,
08:10 s'ils sont pour...
08:12 Ça ne change rien aux problèmes tels qu'ils sont confrontés.
08:16 - On va définir une question dans un premier...
08:18 - Déjà, je souhaite bien du plaisir à la question.
08:21 Et par ailleurs, d'accord, ok, et après ?
08:24 C'est la politique magique.
08:26 - Un petit point technique, je n'étais pas assez clair.
08:28 Justement, il y a deux parties dans ce projet.
08:30 Le premier, c'est un référendum.
08:32 La question serait, voulez-vous reprendre le contrôle
08:34 par rapport au Cours suprême, par rapport aux juges, par rapport à...
08:36 - Et qui va répondre non à ça ? - Personne, justement.
08:38 Le problème, c'est que ça se passe dans l'autre sens aujourd'hui.
08:41 - Vous voyez que ça ne sert à rien.
08:43 En plus, je ne pense pas que... J'ai une bonne divergence avec vous.
08:46 Je ne pense pas qu'on ait perdu le contrôle en tant que tel.
08:50 Je pense que sur un certain nombre de questions,
08:52 on n'a pas donné les réponses qu'il fallait
08:54 et qu'il faut changer ces réponses-là.
08:56 Mais que c'est une volonté politique de clarification.
08:58 Et que dans cette volonté politique de clarification,
09:01 il y a des sujets qu'il faut retraiter.
09:03 La question du droit d'asile, la question des reconduites à la frontière,
09:07 la question de la ghettoïsation.
09:09 La question de la ghettoïsation, elle ne se résoudra pas par référendum.
09:12 Parce que la ghettoïsation aujourd'hui,
09:15 si on voulait vraiment s'y attaquer,
09:17 la ghettoïsation qui est une ghettoïsation ethnique,
09:20 parce que c'est ça qui s'est passé,
09:22 qui a arrangé la société pendant tout un temps,
09:24 ce n'est pas un coup de baguette magique, cette affaire-là.
09:27 - Je ne suis pas un spécialiste de la ghettoïsation,
09:29 mais si on arrête de faire venir des gens,
09:31 ça ne va probablement pas aller dans le bon sens.
09:33 Ça va probablement aider à ce que les gens qui sont dans des ghettos
09:35 puissent s'en sortir un peu mieux que si on continue à faire venir
09:37 400 000 personnes par an.
09:39 Ensuite, là où on ne sera pas d'accord,
09:41 c'est que vous dites que c'est une question de volonté politique de clarification.
09:43 Moi, je ne suis pas d'accord avec ça.
09:45 Une fois qu'on a eu une volonté politique et qu'il y a eu une volonté de clarification,
09:47 on a vu au contraire que le politique ne pouvait plus,
09:50 mais c'est sa faute, attention, c'est lui qui a décidé
09:52 de donner les clés du camion à quelqu'un d'autre,
09:54 ne pouvait plus. Je prends l'exemple de l'Ocean Viking.
09:56 On découvre qu'on ne peut pas renvoyer le bateau à cause de règlements européens,
09:59 on ne peut pas empêcher le bateau de rentrer,
10:01 ou alors on se met en infraction avec une européenne,
10:03 quand l'Italie le fait, Gérald Darmanin la traite de tous les noms.
10:05 Ensuite, une fois que les 234 migrants de l'Ocean Viking
10:08 sont arrivés chez nous, on ne peut pas les empêcher de se faire la malle
10:11 et on ne peut pas les empêcher d'aller dans d'autres pays européens
10:13 où leur famille les attend déjà.
10:14 Je prends cet exemple-là pour ne pas faire doublon
10:16 avec l'exemple de Mayotte ou avec l'exemple de l'Imam Hikusen,
10:18 mais c'est systématique, systématique.
10:20 Dans tous les cas d'immigration que l'actualité nous a fournis,
10:22 de problèmes à régler avec l'immigration que l'actualité nous a fournis récemment,
10:26 on a vu justement que le pouvoir nous avait échappés.
10:28 C'est pour ça que je pense que la question, elle est bien posée,
10:30 c'est un référendum pour décider, en fait,
10:32 bien sûr vous avez raison, les gens sont d'accord avec ça,
10:34 mais comme on ne leur pose pas la question, on ne peut pas le savoir,
10:36 il faut décider que la volonté politique d'un homme politique français élu pour cela
10:42 est supérieure au règlement européen et à la volonté du juge ou au pouvoir du juge.
10:47 Et à tout ce qu'on a accumulé comme réglementation.
10:49 Mais ça, si vous me permettez, c'est une illusion qu'on va essayer de créer dans le pays
10:55 en disant "nous avons une formule magie, nous allons faire un référendum
10:58 et après tous les problèmes vont être résolus".
11:00 Je prends un exemple concret, très prince,
11:04 dans les propositions des républicains, ils disent qu'il faut mettre fin à l'immigration de travail,
11:08 saisonniers, etc.
11:10 – Je ne crois pas que ce soit dans les 48 ans.
11:12 – Je crois que c'est dans les 48 ans, j'ai entendu qu'ils voudraient,
11:15 voilà, en tous les cas, la délivrance, etc.
11:17 Mais aujourd'hui, vous avez des secteurs entiers qui sont en train de…
11:21 qui n'y arrivent plus parce qu'ils ne trouvent pas la main d'œuvre.
11:24 Peut-être que si on se posait la question de la rémunération des salaires
11:27 pour faire qu'un certain nombre de citoyens puissent retourner à l'emploi
11:31 et avoir une bonne rémunération, etc.
11:33 ce serait une bonne solution d'éviter d'avoir des secteurs qui discrètement,
11:37 que je veux dire notamment dans les secteurs agricoles, dans la restauration,
11:41 vont, parce qu'ils sont confrontés à cette situation, avoir recours à la main d'œuvre étrangère.
11:47 Donc voilà, moi si vous voulez, par ailleurs il y a une autre question qui est posée,
11:51 il va falloir regarder ce qui va se passer en Italie et l'évolution de la situation italienne.
11:55 On voit bien que s'il n'y a pas une coordination de l'Europe méditerranéenne
11:59 et qu'on n'est pas ensemble sur une définition précise du maîtrise des flux migratoires,
12:04 chacun de son côté n'y arrive pas.
12:06 Vous parliez…
12:07 Je finis, juste une seconde.
12:08 Si vous voulez faire un bon référendum, ce qui est intéressant, vous avez remarqué,
12:11 il parle de tout, mais jamais des quotas.
12:14 Alors vous parliez de politique magique, on va prendre l'exemple du Danemark,
12:18 là c'est très concret, mais avant vous vouliez réagir.
12:20 Non mais juste, comme j'ai lu le projet, sur la question des quotas,
12:24 premièrement, dans le projet des Républicains, c'est voter chaque année par le Parlement.
12:28 Je crois que c'est ce que vous voulez, c'est votre proposition,
12:30 donc là vous devriez être contents.
12:32 Ensuite, justement, quelqu'un comme moi aimerait qu'un parti politique,
12:37 en l'occurrence les Républicains pour ce que c'est qu'on parle,
12:39 dise "on arrête avec les travailleurs clandestins, pas de titre de séjour,
12:43 pas de régularisation, etc. parce que le gouvernement s'apprête à le faire,
12:45 moi je suis contre ça".
12:46 Donc j'aimerais que les Républicains…
12:47 Mais ils ne le disent même pas justement, pour répondre à ce que vous disiez.
12:50 Eux, qu'est-ce qu'ils font ? Ils conditionnent, ils rallongent les délais
12:54 pour qu'un étranger qui vit en France mais qui travaille puisse toucher des allocations.
12:58 Ils conditionnent beaucoup plus durement, c'est-à-dire par exemple pour avoir
13:00 la nationalité française par mariage, je crois que c'est 8 ans au lieu de 5.
13:03 C'est un durcissement de toutes les règles existantes.
13:05 Mais ce n'est pas la révolution que vous semblez craindre
13:08 quand vous décrivez ce qu'ils ont fait.
13:10 Moi je crois…
13:11 Julien, je termine juste d'un mot, le problème de votre discours,
13:14 de votre diagnostic, c'est que, en fait, si on écoute les gens comme vous,
13:17 on ne fait jamais rien.
13:18 Ah si, on fait les quotas.
13:19 Ça fait 20 ans qu'on aurait dû en faire.
13:21 Je ne suis même pas concrète.
13:23 Et on fait la réforme du droit d'asile qui permet, parce qu'on a fait les quotas,
13:26 d'avoir des reconduites à la frontière rapides et pas qui traînent.
13:30 Alors pardonnez-moi, je vous coupe.
13:31 À propos justement d'une politique très concrète, c'est celle du Danemark,
13:35 qui est de plus en plus citée par la classe politique, surtout à droite,
13:39 mais pas uniquement d'ailleurs, comme un modèle à suivre pour la France.
13:42 Vous en parlez d'ailleurs, Geoffroy Lejeune, dans Valeurs Actuelles,
13:45 on voit la une cette semaine, vous parlez de l'immigration, du miracle danois.
13:48 Quelques exemples.
13:50 Les aides sociales, elles sont conditionnées au suivi de cours de langue
13:54 et d'acceptation d'offres d'emploi.
13:56 On va le voir à l'antenne.
13:57 Toute peine de prison, même du sursis, empêche l'accès à la nationalité danoise.
14:01 Ou encore, vous le voyez, le durcissement de la politique du regroupement familial
14:05 qui n'est plus automatique.
14:06 Le Danemark, qui encourage par ailleurs tout étranger dépourvu de titres de séjour
14:10 à quitter le pays en bénéficiant d'une aide financière de 4000 euros,
14:13 ça semble marcher.
14:15 Il y a l'épreuve en 2022, 94% des étrangers ont opté, ont opéré
14:21 pour un retour volontaire contre seulement 6% de départ forcé.
14:26 Dans ces conditions, pourquoi ces mesures très concrètes,
14:30 Julien Drey, elles ne pourraient pas s'appliquer en France, selon vous ?
14:34 Déjà, le Danemark, c'est pas la France pour une raison simple.
14:37 C'est qu'il n'est pas confronté à un flux migratoire aussi important que nous,
14:40 parce qu'il n'a pas de frontières militaires, il n'est pas sur la Méditerranée.
14:43 Il est d'ailleurs, il y a marginalement, je dirais,
14:47 alors que nous, on est ce qu'on appelle un pays de première ligne.
14:51 C'est pour ça que je dis, tant qu'il n'y aura pas une politique coordonnée
14:54 des États méditerranéens qui négocieront avec les pays d'origine,
14:57 on continuera à se retrouver dans des situations ubuesques,
14:59 parce que, bon, moi je veux bien tout ce qu'on me raconte sur l'océan de Viti,
15:03 mais comme on ne peut pas laisser les gens mourir en Méditerranée,
15:05 on est obligé de les recueillir.
15:07 Non, on n'est pas du tout obligé, on pourrait par exemple obliger
15:10 les pays africains à avoir des porsures et les reconduire d'où ils viennent en fait.
15:14 Oui, mais on n'est pas obligé les États africains à avoir des porsures.
15:17 Vous pouvez le dire ici, après vous allez diplomatiquement arriver voir
15:21 le président algérien, voilà, donc c'est clair que vous n'allez pas leur dire.
15:26 Mais non, nous sommes des unions africaines dont c'est le boulot,
15:28 on donne des aides, enfin vous inquiétez pas.
15:30 Donc ça veut dire, voilà, vous rentrez, mais c'est bien.
15:32 Encore une fois, personne ne le fait.
15:34 Les choses avancent, vous rentrez dans ce que je pense, moi, être nécessaire.
15:38 C'est une vraie définition de l'Europe qui devra avoir lieu.
15:41 Il y a un arc euro-méditerranéen qui sera le seul capable,
15:44 parce qu'il y aura une coordination, de maîtriser ces flux
15:47 et de responsabiliser les États dans la maîtrise des États méditerranéens,
15:50 de l'autre côté de la Méditerranée, dans la gestion de ces flux.
15:53 Sinon, on continuera à avoir des situations.
15:56 L'exemple de l'Italie est révélateur de ça, elle n'y arrive pas.
16:00 Et d'ailleurs, elle est obligée de dire, je vais ouvrir de nouveaux centres
16:03 parce que je ne sais pas comment faire, et elle appelle l'Europe,
16:05 parce qu'elle demande des aides.
16:07 Geoffroy Lejeune, 82% entre 2014 et aujourd'hui,
16:11 les demandes d'asile ont chuté au Danemark.
16:14 En France, elles augmentent de +31% par rapport à 2021.
16:18 Au fond, vous, ce modèle danois, vous l'avez étudié.
16:21 Est-ce qu'il serait applicable ? Je vous pose la même question qu'à Julien.
16:24 Ce qui est génial dans la réponse de Julien, c'est oui, mais le Danemark,
16:27 ce n'est pas comme la France, ils n'ont pas la même situation géographique,
16:29 donc ils ne connaissent pas le problème.
16:30 Moi, je vous réponds juste qu'il y a 15 ans,
16:31 ils connaissaient un problème dix fois pire qu'aujourd'hui.
16:33 Et ils l'ont réglé.
16:34 Donc je vois bien qu'il y ait plein de différences, etc.
16:36 Mais je vais vous faire l'équation, elle est très simple.
16:38 Il y a un pays qui est submergé par son immigration, petit pays,
16:41 donc pour eux, 15 000 migrants, ce n'est pas comme pour nous 15 000 migrants.
16:45 Ils absorbent très difficilement.
16:46 Pays submergé par son immigration,
16:48 pays fracturé sur la question de l'immigration,
16:51 Etat-providence qui ne peut plus financer.
16:52 Donc à un moment donné, ils se posent collectivement la question,
16:54 qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on continue avec l'Etat-providence
16:56 et on arrête l'immigration ?
16:57 Ou est-ce qu'on continue avec l'immigration et on arrête l'Etat-providence ?
17:00 Et une extrême droite, évidemment, qui bat des records dans le pays.
17:03 Et qu'est-ce qu'ils font ? Ils décident.
17:05 Et ce qui est fascinant, c'est que c'est un consensus national.
17:07 C'est la droite qui le décide et la gauche social-démocrate qui le poursuit,
17:10 décide cette politique-là, qu'est décrite, là que vous venez de décrire, Olivier,
17:13 qui porte ses fruits.
17:15 Et c'est un pays, je précise juste, c'est Nadine Morano qui nous a emmenés,
17:18 nous, Valeurs Actuels, là-bas, parce qu'elle faisait un voyage,
17:20 au titre de ses fonctions au Parlement européen,
17:22 elle faisait un voyage là-bas pour étudier le modèle,
17:24 et elle est considérée là-bas, vous avez levé les yeux au ciel,
17:26 là-bas, elle est considérée comme une modérée, Nadine Morano.
17:28 C'est-à-dire qu'en fait...
17:29 - Non, c'était la perspective du voyage qui me...
17:31 - Mais merci à elle d'avoir eu la bonne idée.
17:34 Et puis d'ailleurs, je vais vous dire, elle a lancé une mode,
17:36 parce que depuis, Olivier Véran y est allé, pour expliquer que c'était formidable,
17:38 parce que les social-démocrates allaient faire reculer l'extrême droite,
17:40 et puis maintenant, Éric Soti y va mardi.
17:42 - Non mais... - C'est pour vous dire que...
17:44 - Ça, c'est... Bon, tant mieux qu'ils découvrent la réalité du Danemark,
17:47 tout d'un coup, et y compris la social-démocratie danoise,
17:50 parce que je les ai pas entendus vanter les mairies de la social-démocratie ces dernières années,
17:54 mais c'est pas grave. - Ah bah quand ça marche, moi je veux devenir social-démocrate,
17:56 on va prendre les mains. - Mais on va prendre acte que vous devenez social-démocrate.
17:59 - Mais quand oui, quand ils font la même chose.
18:01 - Mais j'aurai un petit volet social derrière, à vous faire part, on verra par la suite.
18:09 Je pense que... Vous me dites que le Danemark, c'est comme la France,
18:13 non, c'est pas la France. Et les vagues migratoires...
18:15 - Il y avait un problème, ils l'ont réglé, c'est ça que je veux dire.
18:17 - Le Danemark qu'ils avaient, pour l'essentiel, était une vague migratoire qui venait des pays de l'Est.
18:21 - Mais non, il y avait des Syriens en 2015.
18:23 - Non, mais les Syriens, c'était un phénomène marginal.
18:25 - Mais non, c'est vrai. - Bon, enfin, voilà.
18:28 Donc je pense que la manière dont on doit traiter ce problème-là,
18:32 d'après moi, parce qu'il y a des solutions, il n'y a pas de fatalité à cette situation-là,
18:36 elle doit être prise non pas sous la forme de gadgets, il y a une méthodologie,
18:42 ma méthodologie, je pense, et ça oui, la gauche doit clarifier les choses,
18:46 je me pose sur la question des quotas, parce que la question des quotas
18:49 permet de ne pas dire qu'il y aura immigration zéro, ce qui n'est pas vrai,
18:53 mais permet de maîtriser les choses, donc de rassurer nos concitoyens en disant
18:56 "on ne fait pas n'importe quoi", elle permet au Parlement tous les ans
18:59 de discuter de là où on en est, elle permet par ailleurs des reconduites
19:02 à la frontière automatiques, parce que les gens qui n'ont pas respecté
19:05 les filières d'attente des quotas, eh bien là, il n'y a pas besoin de se fatiguer,
19:08 il y a les filières, elles sont automatiques, elles sont là,
19:11 vous ne respectez pas les filières, vous ne rentrez pas,
19:13 et vous ne pouvez pas vous représenter pendant 10 ans.
19:15 - On va parler de la ville de Marseille, mais avant, Geoffroy Lejeune
19:18 pour conclure sur ce dossier et répondre à Julien Dray.
19:21 - C'est un mot, je ne peux pas raconter tout ce qu'il y a dans le dossier,
19:24 mais c'est vraiment édifiant, mais en revanche, il y a un truc,
19:26 il faut savoir, on parlait des cours suprêmes juste avant,
19:28 qui nous privaient de la souveraineté en matière d'immigration,
19:31 le Danemark a voté non à Maastricht, quand le...
19:33 - Il a voté oui. - Merci Julien, il a voté non à Maastricht,
19:36 et donc au moment où il a voté oui, entre temps, il y a eu une négociation
19:39 où ils ont notamment décidé de ne pas prendre tout ce qui les ennuyait
19:42 à Maastricht, et notamment la supériorité juridique
19:46 de l'Union Européenne sur le droit national.
19:48 Ça veut dire qu'ils feront ce qu'ils veulent en matière juridique
19:50 sur la question de l'immigration, et ça veut dire notamment
19:52 que quand vous allez, c'est raconté dans le papier, dans l'article,
19:55 dans le reportage, quand vous allez dans certaines prisons
19:58 qui ont été construites, où vous avez des débouteilles du droit d'asile.
20:01 Qu'est-ce que c'est un débouteil du droit d'asile ?
20:02 Nous, on en a partout en France, ils ne sont pas du tout en prison,
20:04 c'est quelqu'un qui a demandé l'asile, on lui a dit non,
20:06 mais il va en prison. Prison où il n'est pas enfermé,
20:08 parce que c'est là qu'on le met en attendant qu'il décide de repartir.
20:10 - Pas un centre de rétention, c'est pas une prison.
20:11 - Non, nous on a des centres de rétention, et eux c'est des prisons.
20:13 Ils peuvent sortir, etc., mais techniquement c'est une prison.
20:17 Donc le 94% de départs volontaires s'expliquent comme ça.
20:20 Il y a une phrase, et je termine là-dessus, une phrase exceptionnelle
20:22 d'un migrant, je crois syrien, mais je ne suis pas sûr,
20:24 en tout cas ce n'est pas un pays de l'Est, un migrant qui est dans un de ses centres,
20:27 une de ses prisons, qui dit aux journalistes qui lui posent
20:30 la question de Valère Zakouille, qui dit "en fait, on sait tous
20:33 qu'au Danemark, on ne sera pas bien reçus, donc maintenant, ça dissuade de venir".
20:36 La phrase, en gros, ce n'est pas exactement ça, mais le message...
20:39 - En tout cas, les chiffres effectivement le montrent, -82%.
20:42 - Moi, je n'ai pas la chance de connaître Madame Morano,
20:45 donc je n'ai pas la chance qu'elle m'emmène dans un voyage au Danemark.
20:48 Mais je vais mieux étudier les choses dans le détail,
20:52 parce que je savais ce qu'il faisait, grosso modo,
20:56 et je vais le comparer avec un certain nombre de mes propositions,
21:00 et on verra que je pense que la cohérence, elle est du côté
21:04 d'une politique de quota maîtrisée.
21:06 - Il nous reste un peu plus de deux minutes avant la fin de cette première partie.
21:09 Peut-être pour prolonger ce thème, la situation à Mayotte,
21:13 vous le savez, l'opération pour lutter contre l'immigration clandestine,
21:16 mais aussi la délinquance, va se poursuivre. L'État qui prévoit
21:19 de détruire dans les prochains mois 1 000 cases identifiées
21:22 comme étant des logements insalubres, c'est ce qu'a indiqué vendredi
21:25 le préfet du département français de l'Océan Indien.
21:28 Les autorités qui veulent déloger ces migrants en situation irrégulière
21:32 pour la plupart venues des Comores. Dès le départ, on en a beaucoup parlé,
21:36 une opération très matéatisée qui s'est avérée beaucoup plus compliquée
21:40 que prévue, notamment avec le refus du Comore d'accueillir ces expulsés.
21:43 Éric Zemmour s'est exprimé sur la situation à Mayotte ce matin.
21:47 Voyez ce qu'il en pense.
21:49 - Quand vous voyez ce qui s'est passé à Mayotte, d'ailleurs,
21:53 une petite plaisanterie entre nous, cher madame, vous avez vu dans le plan LR
21:57 que à Mayotte, ils suppriment le droit du sol.
22:00 Alors, je ne vois pas pourquoi, puisqu'on le supprime à Mayotte,
22:03 on ne le supprime pas dans le reste de la France.
22:05 Deuxièmement, petite annotation, Mayotte est un département français, je crois.
22:11 - Vous disiez il y a 3 ans que Mayotte est comorienne.
22:14 - C'est absolument interdit de prendre une mesure et de ne pas l'étendre
22:18 au reste de la nation.
22:20 - Vous disiez il y a 3 ans que Mayotte est comorienne.
22:22 Est-ce que ça veut dire qu'il ne faut rien faire face à l'arrivée des Comoriens ?
22:26 - Vous prenez une phrase hors de son contexte.
22:30 J'expliquais que Mayotte était une des 4 îles comoriennes
22:36 et que les Comoriens, d'ailleurs le président du Comore l'a rappelé
22:40 à M. Macron lorsqu'il est allé le voir, considère que Mayotte est une île comorienne
22:45 et que donc les Comoriens ne sont pas étrangers à Mayotte.
22:48 C'est tout le problème. Nous avons peut-être fait une erreur
22:52 en conservant Mayotte et en refusant.
22:55 L'ONU nous condamne régulièrement depuis 40 ans.
22:58 Mais maintenant c'est fait.
23:00 Donc je dis qu'aujourd'hui Mayotte doit être défendue
23:05 comme un département français.
23:07 Et nous regardons Mayotte avec des yeux effarés
23:14 parce que Mayotte est notre avenir.
23:16 Mayotte c'est l'avenir de toute la France.
23:18 Vous savez ce qui se passe aujourd'hui avec des enfants qui agressent à la machette
23:22 avec la moitié de la population qui est d'origine étrangère.
23:26 Les Mahorais vont ensuite à la réunion provoquant des trous.
23:30 Réaction très rapide, on arrive au terme de cette première partie.
23:33 Julien Dray, Mayotte, est-ce que finalement c'est l'avenir de la France ?
23:36 Est-ce qu'il nous attend ici en métropole ?
23:38 Si Éric Zemmour veut trouver des moyens d'exister en agitant les peurs,
23:42 ça je sais qu'il en est le champion maintenant.
23:44 Julien, Joffroy Lejeune.
23:46 Je réponds juste là-dessus.
23:48 En fait il y a une différence entre la France et entre la métropole et Mayotte,
23:52 une différence de degré, pas de nature.
23:54 Tous les mots qui sont là-bas.
23:56 Joffroy, vous avez vu le temps qu'il met pour expliquer que Mayotte est français,
24:01 que Mayotte est français mais que normalement finalement ça doit être comorien, etc.
24:04 Il fait lui-même la démonstration qu'on est dans une situation beaucoup plus compliquée
24:08 et d'ailleurs sur le fond il est en train d'expliquer qu'il vaudrait mieux s'en débarrasser.
24:11 Et la question de la démission des maires de nos villes et de nos communes également dans l'actualité.
24:16 On va en parler dans un instant.
24:18 Restez avec nous sur CNews.
24:20 On marque une très courte pause.
24:22 Julien Drey, Joffroy Lejeune dans Sasse Dispute.
24:24 C'est tout de suite.
24:25 Et de retour sur le plateau de Sasse Dispute.
24:31 Bienvenue. Si vous nous rejoignez, vous avez bien raison.
24:33 Toujours avec Julien Drey et Joffroy Lejeune dans l'actualité de ce dimanche.
24:36 La question de la démission des maires de nos villes et nos communes.
24:39 On en parle dans un instant mais tout de suite on retrouve Sandra Tchionbo pour le rappel des titres.
24:43 C'est à vous Sandra.
24:44 La police nationale en deuil.
24:47 Quatre personnes dont trois jeunes policiers de Roubaix sont décédées ce matin.
24:51 Deux passagers ont été grièvement blessés.
24:54 Une collision a eu lieu entre un véhicule de police et une autre voiture près de Lille.
24:59 Selon les premiers éléments de l'enquête, cette dernière roulée à contresens, Gérald Darmanin,
25:03 est attendue au commissariat de Roubaix demain.
25:06 Fin du week-end de l'ascension.
25:09 Plus de 900 kilomètres de bouchons cumulés enregistrés au niveau national en fin d'après-midi.
25:14 Cette journée est classée noire dans le sens des retours sur tous les grands axes du pays.
25:18 Ce dimanche devrait être le jour le plus chargé de l'année selon Bison Futé.
25:22 Il prévoit des embouteillages jusque très tard dans la soirée.
25:25 Liès des supporters de la Rochelle ce dimanche.
25:28 Ils ont célébré le deuxième titre européen consécutif de leur équipe de rugby.
25:32 Les joueurs ont défilé en fin d'après-midi à bord d'un bus impérial, trophée en main.
25:37 Les couleurs jaune et noire, celles du stade Rochelet, dominaient sur le Vieux-Port.
25:41 50 000 personnes étaient attendues sur le parcours.
25:45 Merci Sandra.
25:47 Prochain point sur l'actualité, ce sera à 20h.
25:50 Je vous le disais, la question de la démission des maires de nos villes et nos communes au cœur de l'actualité.
25:54 Un phénomène inquiétant pour la démocratie.
25:56 Selon les chiffres du ministère de l'Intérieur depuis 2020,
25:59 1 293 maires ont raccroché leur écharpe à mi-mandat.
26:03 En cause, les attaques à répétition, le mécontentement depuis la réforme des retraites
26:07 ou encore les menaces grandissantes sur les réseaux sociaux.
26:10 Avant de vous entendre, je vous propose d'écouter le témoignage de la maire de Bagnos,
26:14 c'est dans les Côtes d'Or.
26:15 Elle a été agressée par un couple en 2020 pour une banale histoire de porte pour un logement locatif.
26:20 Et après 25 ans de mandat, elle l'assure, elle ne se représentera plus.
26:24 Écoutez-la.
26:25 Ça fait maintenant le quatrième mandat, donc 23 ans de mairie.
26:30 J'en aurai peut-être 25 certainement d'ici 2026, mais ça s'arrêtera là.
26:35 Je n'irai pas au-delà.
26:37 Je me suis représentée pourquoi dans ce quatrième mandat ?
26:39 Parce que j'avais encore des dossiers qui n'étaient pas encore clos
26:44 et que je devais traiter dans le quatrième mandat.
26:47 Mais je pense que ma tâche se terminera au bout de ces 25 années en 2026.
26:53 Alors dans les colonnes du JDD, le président de l'association des petites villes de France,
26:57 Christophe Bouillon, a appelé à une mobilisation d'action publique pour la protection des élus.
27:02 La poursuite des agresseurs en cas de violence subie dans le cadre de l'exercice des fonctions.
27:06 La peur doit changer de camp, dit-il.
27:09 Et il ajoute, je le cite, "Pour l'instant, force est de constater que malgré deux circulaires dans ce sens,
27:14 l'action publique n'est pas toujours engagée avec la célérité et l'ampleur requises".
27:19 C'est finalement, Julien Dray, une perte d'autorité de l'État qui amène aujourd'hui à ces agressions
27:23 et ces démissions en masse des maires de nos villes et communes ces derniers temps ?
27:27 C'est une perte de l'autorité de l'État central.
27:30 De l'État central.
27:31 De l'État parisien, si je peux me permettre de parler comme ça.
27:33 Parce que d'abord, il faut rendre hommage en permanence et toujours à toutes ces personnes
27:39 qui consacrent leur temps à la chose publique et qui font des sacrifices pour cela.
27:43 Et des sacrifices souvent coûteux, pas simplement pécuniers dans leur mode de vie.
27:48 Il faut les respecter et il faut toujours les défendre.
27:51 Parce que ces derniers temps, on a toujours pensé que la soupe était bonne et que s'ils étaient là,
27:55 non, ce n'est pas vrai.
27:56 La grande majorité le font par dévouement à l'égard de leurs concitoyens,
28:01 à l'égard des idées auxquelles ils croient.
28:03 Ça, c'est la première chose.
28:04 Et je pense que pédagogiquement, on doit le faire, nous tous, d'abord, déjà.
28:08 Deuxièmement, il y a un problème de réseaux sociaux.
28:10 Il va falloir un jour ou l'autre traiter.
28:12 Parce que les réseaux sociaux, ils ont libéré la lâcheté.
28:14 Et à partir de là, maintenant, on y va.
28:18 Et c'est vrai que c'est une difficulté.
28:20 Troisièmement, le problème, c'est que les maires, souvent,
28:23 sont confrontés à des difficultés administratives auxquelles ils n'arrivent plus à répondre.
28:27 Et c'est ça aussi, l'énervement d'un certain nombre de leurs concitoyens
28:29 qui se retournent contre eux.
28:30 Parce que c'est tellement compliqué, administrativement, de répondre sur des autorisations.
28:35 Et donc, déjà, il faudrait faire un nettoyage global de la réglementation française
28:42 pour permettre aux maires d'être beaucoup plus maîtres des situations.
28:45 Parce qu'ils connaissent, etc.
28:47 Et puis après, il y a ce phénomène de violence générale de notre société
28:51 qu'il va falloir traiter.
28:52 Il va falloir y compris l'école, les parents, tout le monde,
28:56 se rendre compte qu'il y a une éducation à la lutte contre la violence
28:58 qui doit être faite dès le plus jeune âge.
29:00 Est-ce que c'est vrai, Geoffroy Lejeune ?
29:02 Autrefois, il y a encore quelques années, cette écharpe tricolore du maire,
29:05 elle était respectée.
29:08 Il n'était pas question d'insulter un maire d'un petit village, d'une petite commune.
29:13 Qu'est-ce qui s'est passé ? Quel est votre constat ?
29:16 Sur la question de la violence, je pense que c'est général.
29:19 Sur la question de la violence, ça ne touche pas que les élus.
29:21 C'est notre société qui est malade.
29:23 Je suis inscrit à tout ce qu'a dit Julien sur le fait que c'est un problème d'éducation,
29:26 évidemment, que c'est une faillite globale, je ne sais pas de quand elle date.
29:31 Mais globalement, la violence se généralise, se rajeunise et s'intensifie.
29:37 Donc ça fait peur.
29:39 Mais ça, c'est une politique publique qui prendra une voire deux générations à porter ses fruits.
29:42 Je suis très inquiet à ce niveau-là.
29:44 Maintenant, sur la question des maires, je pense que la question de la violence...
29:47 Encore une fois, je suis d'accord avec tout ce qu'a dit Julien.
29:49 Je pense que la question de la violence, c'est la partie visible,
29:51 notamment en ce moment avec l'actualité, mais la partie visible du problème.
29:54 Mais ce n'est pas la plus importante en réalité.
29:56 Moi, quand je discute avec des maires, et notamment des petits maires,
29:58 ou des élus locaux, qui sont des petits élus locaux,
30:01 j'entends toujours la même chose.
30:03 Je me permets de relayer aujourd'hui ce que j'entends,
30:05 et je suis d'accord avec moi.
30:07 J'entends que leur métier n'a plus de sens,
30:09 qu'ils n'ont plus de pouvoir, ou en tout cas qu'ils n'ont pas le pouvoir qu'on leur prête,
30:12 que leur métier a perdu de son sens parce que le centre de décision s'est éloigné.
30:17 Là, c'est des petites communes, c'est ce que vient de dire Julien.
30:19 Mais en gros, la logique des communautés de communes, etc.,
30:22 les compétences qui sont passées au département, à la région,
30:24 toutes ces choses-là, en effet, il y a un problème d'État central qui est défaillant.
30:28 Et quand je les entends parler, si vous voulez,
30:30 ils sont devenus, en fait, je pense, ça n'excuse évidemment rien,
30:33 et surtout, ça ne justifiera pas, ça ne donnera pas une explication
30:36 pour tout globalement sur la question de la violence.
30:38 Mais je pense que souvent aussi, il y a un face-à-face entre l'administré
30:41 et son assistante sociale qui est le maire,
30:43 qui est impuissante, en fait, qui est impuissant,
30:45 qui ne peut rien faire pour la vie des gens,
30:47 et que ce face-à-face vire à la colère,
30:49 où, et en effet, une fois que la lâcheté et notre État de violence généralisée
30:54 prend le relais, il y a des choses horribles qui se passent.
30:56 Mais moi, si vous voulez, je pense que si on doit traiter la chose politiquement,
30:59 parce que changer le rapport à la violence, ça va nous prendre du temps,
31:02 mais si on doit traiter la chose politiquement,
31:04 je pense qu'il y a une offensive vidéologique, en réalité,
31:06 qui est européiste, en fait, qui est un vieux rêve qu'on caressait,
31:09 j'aime bien, c'est que je vois Julien Français les sourcils,
31:11 je pense que nos élites ont caressé depuis Maastricht
31:15 l'idée qu'on allait devenir l'Allemagne.
31:16 Il y a une fascination, je pense, morbide pour l'Allemagne,
31:18 et donc, ils ont voulu, avec la régionalisation, faire des lander allemands.
31:21 Essayez de copier ce modèle, c'est là, vous observerez que les régions,
31:25 les nouvelles régions françaises, les 13 régions qu'on a aujourd'hui,
31:27 font la même taille et ont à peu près le même nombre d'habitants
31:29 que les lander allemands, et je pense qu'ils ont voulu créer des régions puissantes,
31:33 riches, etc. Ils ont voulu imiter cette chose-là.
31:35 Sauf que la France n'est pas l'Allemagne, en fait, et Dieu merci.
31:37 Et donc, la détresse des élus locaux, des petits élus,
31:41 en fait, est la résultante de ce projet qui est mis en place depuis très longtemps,
31:45 et dont la réforme de François Hollande était le dernier échelon.
31:48 Mais en réalité, les communautés de communes, c'est déjà ça, en fait.
31:51 C'est déjà, vous êtes trop petits, on va se mettre à plusieurs,
31:53 vous allez voir, on va se centraliser, on va fusionner,
31:55 finalement, c'est la plus grosse ville qui a le pouvoir sur toutes les autres,
31:57 et le petit maire ne sert plus à rien.
31:59 Et je pense que c'est cette logique-là qui, sur le plan institutionnel,
32:01 a présidé tout ce qui s'est passé depuis 30 ans,
32:04 et que aujourd'hui, c'est le vrai drame que vivent nos élus locaux, c'est ça.
32:09 – C'est beaucoup plus compliqué parce que les communautés de communes,
32:12 les agglomérations, c'est comme ça qu'on appelle,
32:14 elles ont, en termes d'équipement, permis des choses qu'on ne pouvait pas faire avant.
32:18 C'est-à-dire, plutôt que chaque ville se construise une piscine
32:20 et qu'on ne sache pas comment la gérer, l'idée, c'est plutôt de dire,
32:23 on est 3-4 communes, on fait une belle piscine, on la finance tous ensemble.
32:28 – Elle est dans la belle ville, elle est dans la grosse ville.
32:30 – Si nous on fait la piscine, vous, vous allez faire le stade,
32:32 et voilà, il y avait une coordination qui était quand même utile
32:35 parce qu'à un moment donné, on se retrouvait dans des aberrations
32:37 en termes d'infrastructures, ça c'est la première chose.
32:40 Par contre, ce qui est terrible, si vous voulez, c'est, et ça,
32:44 c'est pas l'Europe, parce que c'est surtout l'administration centrale,
32:48 ils ont multiplié, multiplié, multiplié les règlements, etc.
32:52 Et les préfets qui sont derrière, et qui cassent les décisions
32:55 en permanence des maires, et ça dure des mois et des mois,
32:58 parce qu'ils ne sont pas d'accord.
33:00 Il y a des dizaines de maires qui pourront venir vous voir
33:02 et vous dire "j'ai perdu un temps fou".
33:04 – Et sur ce, cette question du modèle allemand copié,
33:07 ce que nous rappelait Geoffroy Lejeune, copié par la France, votre regard ?
33:11 – Non mais moi, je suis pour qu'il y ait une clarification des compétences.
33:14 Voilà, moi j'étais vice-président de région,
33:16 je pense que c'était la région Île-de-France, c'était une bonne région, utile,
33:19 il n'y a pas besoin de la grandir, je n'étais pas un fan de la manière
33:23 dont on a retaillé les régions, et d'ailleurs je pense que bientôt
33:25 on va revenir au schéma ancien, parce que ça ne marche pas terrible.
33:28 Mais il y a une chose sur laquelle je pense que,
33:31 voilà, on pourrait faire presque un référendum, c'est le financement croisé.
33:35 C'est-à-dire qu'au lieu d'avoir la région, elle fait ça, point, à la ligne.
33:39 Elle construit les lycées, c'est sa responsabilité.
33:42 Elle s'occupe des transports, c'est sa responsabilité, point.
33:45 Voilà, le département s'occupe de l'action sociale, point, à la ligne.
33:50 C'est lui qui a la responsabilité.
33:51 Vous avez, vous perdez un temps fou, parce que chacun apporte sa petite pierre.
33:56 Donc vous avez la région, le département, la communauté d'agglo, le machin,
34:00 il faut que tout le monde soit d'accord, il faut que tout le monde ait l'argent
34:02 au bon moment, donc vous décidez quelque chose,
34:04 mais c'est une monstruosité administrative.
34:07 – On va parler de la guerre en Ukraine dans un instant,
34:09 mais Geoffroy Lejeune, droit de réponse à ce que vous venez d'entendre
34:12 dans la bouche de Julien Dray.
34:13 – En fait, je pense que ce qu'on dit, pour une fois, se complète et ne se contredit pas.
34:16 Mais je reviens juste sur cette histoire d'Allemagne,
34:18 parce que je sens que je n'ai pas été très bien compris.
34:20 En fait, je pense que depuis la réconciliation franco-allemande,
34:24 depuis la réunification de l'Allemagne, nos élites globalement,
34:28 et là pour le coup droite et gauche confondues, ont souhaité,
34:31 d'ailleurs il faut voir la manière dont elles parlent du couple franco-allemand,
34:33 qu'il s'agisse de Nicolas Sarkozy, François Hollande ou Emmanuel Macron,
34:36 vous avez l'impression qu'ils sont fascinés par ce totem
34:38 de l'amitié franco-allemande.
34:40 Pourtant, ce n'est pas d'être traumatisé de la seconde guerre mondiale
34:42 et encore moins de la première guerre mondiale.
34:44 Donc on peut réimaginer qu'il y a une forme de distance.
34:46 François-Xavier Benhamy, d'ailleurs, a eu une intervention au Parlement européen
34:48 il y a quelques semaines, il y a deux semaines,
34:50 très dure contre l'Afschon, le chancelier allemand,
34:52 mais à raison, à juste titre, parce que c'est une des premières fois
34:55 que j'entends un responsable politique français dire,
34:57 les yeux dans les yeux, à un responsable politique allemand,
34:59 "Vous êtes en train, vous nous coûtez, en fait, notre développement.
35:02 Ils votent contre nous au Parlement européen,
35:04 ils ne veulent pas qu'on refasse du nucléaire.
35:06 Pourquoi ? Parce que ça desserre leurs intérêts."
35:08 Et moi, j'ai toujours été frappé par cette...
35:10 Le mot "soumission" est peut-être un peu fort,
35:13 mais en fait, non, c'est exactement ce qui s'est passé.
35:16 Par cette soumission à l'Allemagne, qui, elle,
35:18 défend ses intérêts en toutes choses, et nous,
35:20 on a une fascination pour ce pays, que moi, je trouve...
35:22 Enfin, je veux dire, c'est un grand pays, c'est très bien,
35:24 mais ce n'est pas le mien, en fait.
35:25 Moi, je n'ai pas de fascination pour eux.
35:27 Et on a essayé de copier.
35:29 On vante, par exemple, les mérites de leurs coalitions,
35:31 les grandes coalitions allemandes, alors que chez nous, ça ne marche pas du tout.
35:34 On vante le mérite de leur organisation, de leur décentralisation,
35:36 parce qu'ils ont des régions puissantes, la Bavière, etc.
35:38 Et on essaie de copier la même chose, et chez nous, ça ne marche pas.
35:41 On vante les mérites de leur politique énergétique,
35:43 et on fait la même chose, et on flingue EDF,
35:45 et on flingue le nucléaire français pour copier les Allemands
35:47 sur la question énergétique, alors qu'ils se sont plantés.
35:50 Enfin, je trouve qu'il faudrait qu'on sorte de cette espèce
35:53 de syndrome de Stockholm invraisemblable,
35:55 qui nous conduit à adorer celui qui essaie de nous affaiblir.
35:57 Non, mais, il faut comprendre deux choses.
35:59 Dans la construction européenne, le couple franco-allemand
36:02 a été au départ un moteur et pour cause,
36:04 puisque c'était la manière de mettre fin à ce qui avait déchiré
36:07 le continent européen dans deux guerres terribles.
36:09 Donc, c'était normal que cette réconciliation...
36:13 Vous savez, moi, je suis de la génération qui est arrivée
36:15 où toutes les villes avaient des parrainages avec les villes allemandes
36:20 qu'on avait favorisées dans les années 50,
36:22 parce qu'il fallait favoriser, tourner la page une bonne fois pour toutes,
36:26 et créer ce rapprochement.
36:27 Pourquoi, moi, je ne suis pas fasciné par le modèle allemand ?
36:29 Je pense même surtout qu'on a maintenant une Allemagne qui est affaiblie
36:32 par rapport à ce qu'elle a été il y a 20 ans.
36:34 Voilà, qui est affaiblie parce qu'elle a vieilli,
36:37 parce qu'elle manque de dynamisme, pas qu'en matière de football.
36:41 Voilà, et que donc la question, justement, c'est que l'Allemagne...
36:47 C'est là, c'est pour ça que j'espère qu'on va avoir des élections européennes
36:49 un peu sérieuses.
36:50 La question du centre de l'Europe, maintenant, est posée.
36:53 Où est le cœur de l'Europe ?
36:54 Pendant un temps, il était dans ce fameux couple franco-allemand.
36:57 Aujourd'hui, il n'est plus là.
36:58 Il est en train de se déplacer avec...
37:00 On va y venir avec la guerre en Ukraine qui a totalement dépassé.
37:04 Et finalement, l'Allemagne, elle est attirée à nouveau vers, je dirais,
37:09 les pays de l'Est, voilà, par ce modèle-là.
37:13 Et la France, elle se retrouve dans une situation très difficile.
37:16 Soit elle court derrière en suppliant, soit elle oppose autre chose.
37:19 Et la France dont on se demande, effectivement, la diplomatie.
37:22 Vous en parliez dans cette guerre en Ukraine.
37:27 Alors, on en parle tout de suite.
37:28 Alors, on va revenir sur la situation à Bakhmout.
37:30 La Russie qui dit avoir repris la ville, tandis que Kiev dément.
37:33 Mais avant, on en parlait hier sur ce plateau.
37:36 L'arrivée de Volodymyr Zelensky à bord d'un avion français.
37:39 Le président ukrainien qui voyage depuis quelques jours sous pavillon français.
37:43 La France a répondu favorablement à une sollicitation ukrainienne.
37:46 Et cela, on l'a vu, notamment sur les réseaux sociaux,
37:48 cela a provoqué beaucoup de réactions.
37:51 Emmanuel Macron a répondu.
37:53 Écoutez-le.
37:56 L'honneur de la France d'avoir fait cela.
37:58 Et je pense que c'est tout à fait cohérent avec notre politique de soutien.
38:01 Dès le premier jour.
38:03 Et c'est aussi la France bâtissant la paix, cherchant des solutions.
38:08 La France est une puissance de solution.
38:11 En permettant au président Zelensky de se rendre devant la Ligue arabe.
38:14 De parler très directement avec ces derniers.
38:17 D'avoir un soutien très clair de la part de l'Arabie saoudite
38:20 et de plusieurs puissances de la région.
38:21 Ce qui est un vrai tournant.
38:23 Et de venir ici pour pouvoir s'exprimer dans quelques instants devant les membres du G7.
38:28 Obtenir des clarifications parfois sur les soutiens.
38:31 Et plaider devant la Troïka des présidences du G20.
38:36 C'est une manière de bâtir la paix.
38:39 Geoffroy, un symbole donc.
38:41 L'honneur de la France.
38:42 Une France qui cherche des solutions pour bâtir la paix.
38:45 Voilà ce qu'incarne un peu cet avion français
38:48 qui transporte Volodymyr Zelensky pour Emmanuel Macron.
38:51 Pour moi, il y a un contre-sens énorme entre l'image et le son.
38:56 Je suis d'accord avec ce que dit Emmanuel Macron.
38:59 Que la France joue ce rôle-là de faire se parler des puissances.
39:04 De chercher des solutions pour la paix.
39:05 Je n'ai rien à redire à ce qu'il a dit.
39:07 Mais par contre, le faire voyager dans un avion français,
39:09 c'est une rupture pour moi historique.
39:12 Essayez de vous imaginer dans d'autres conflits par le passé.
39:17 La France abritant sur un de ses bateaux, dans un de ses avions,
39:20 un des Kobélis géants.
39:22 À moins que la France soit Kobélis géante.
39:23 Mais dans ce cas-là, c'est ce que cette image nous dit.
39:25 En réalité, moi, c'est ça qui me dérange.
39:26 En fait, on a une guerre qui concerne le monde entier.
39:28 Le monde entier est en train de prendre parti pour l'une ou l'autre puissance.
39:31 En France, on a le prisme ukrainien.
39:33 Mais n'oublions pas qu'il y a la Chine, l'Iran, la Turquie, etc.
39:37 qui jouent un rôle qui...
39:39 C'est quand même une grosse partie du monde
39:40 qui voit les choses très différemment de nous.
39:42 Et je pense que nous, notre force, mais surtout notre rôle historique,
39:46 c'est justement de ne pas s'aligner.
39:49 Reconnaître la culpabilité de Poutine initial
39:52 et reconnaître que l'Ukraine est le pays agressé,
39:54 évidemment, aucun problème.
39:55 C'est la vérité, c'est l'évidence même.
39:57 Mais une fois que ceci est dit,
39:58 de rester non-aligné et de jouer sa carte diplomatique
40:01 et de faire ce que Macron dit dans son discours,
40:03 c'est-à-dire chercher à se faire parler des gens,
40:05 chercher des solutions pour la paix.
40:06 Très bien.
40:07 Et l'image de Zelensky à bord d'un avion,
40:09 c'est prendre parti, je pense.
40:11 C'est le drapeau français qui est sur cet avion.
40:13 C'est s'engager, c'est devenir de fait Kobélis géant.
40:16 Alors, vous me direz, on donne des armes,
40:17 on forme des pilotes, etc.
40:19 Peut-être jusqu'à présent, la démarcation était très hypocrite,
40:24 mais elle existait quand même.
40:25 Et je pense qu'aujourd'hui,
40:26 je ne vois pas en quoi ça peut servir
40:28 le discours tenu par Emmanuel Macron
40:30 dans les images qu'on vient de regarder.
40:31 Julien Dray, c'est être Kobélis gérant,
40:33 de donner un avion à la Russie ?
40:35 Non, mais là, il y a plusieurs choses.
40:36 D'abord, on ne revoit pas dos à dos l'Ukraine et la Russie.
40:39 Il y a un agresseur, clair, net et précis,
40:42 c'est la Russie.
40:43 Donc, on n'est pas dans un trait d'égalité.
40:46 On permet à l'Ukraine de résister à un agresseur
40:50 qui a des tentations impériales nouvelles.
40:54 Voilà.
40:55 Alors, il y a peut-être des raisons
40:56 qui ont conduit à tout ce que vous voulez,
40:57 mais c'est ça.
40:58 Après, moi aussi, je suis ennuyé par…
41:00 Ce n'est pas l'avion,
41:01 parce que l'avion, on rend service à monsieur Zelensky,
41:03 parce que peut-être ça peut permettre d'avancer sur la paix.
41:05 Ce n'est pas ça qui me choque.
41:07 Moi, ce qui me gêne, c'est…
41:09 Le président dit, nous sommes en train de fabriquer la paix,
41:13 mais à aucun moment, je ne sais comment on la fabrique
41:16 et quels sont les objectifs et comment on travaille à cela.
41:19 Par exemple, je pense que le président français
41:22 se serait honoré de dire à monsieur Zelensky
41:24 que d'aller à la Ligue arabe,
41:26 dans les conditions où il y a été,
41:27 n'était pas forcément la chose la plus intelligente.
41:29 Parce que permettre…
41:30 Être la Libye qui permet le retour de Bachar el-Assad
41:33 dans la Ligue arabe, voilà.
41:35 Deuxièmement, je n'ai pas de fascination
41:37 pour l'Arabie saoudite.
41:38 Voilà.
41:39 Et je ne vais pas me précipiter pour dire
41:41 l'Arabie saoudite est le pays qui va faire la paix.
41:43 Ce n'est pas vrai.
41:44 Ils jouent des jeux complètement troubles.
41:46 Et ils sont partout.
41:47 Ceux qui ont suivi le conflit en Syrie
41:49 peuvent en témoigner.
41:51 On ne savait plus où ils étaient.
41:52 Donc, il y a un moment donné où la France,
41:54 il faut savoir comment elle joue un rôle politique.
41:57 Et ce n'est pas simplement en donnant l'image
42:00 qu'on est le meilleur copain de Zelensky
42:02 et en s'embrassant qu'on répond à cette question.
42:05 Et des Français suffisamment informés,
42:07 selon vous, sur la situation ?
42:09 Est-ce que les députés et les parlementaires
42:11 jouent leur rôle sur ce conflit ukrainien ?
42:13 Est-ce que les Français sont suffisamment informés,
42:16 en tout cas des actions de la France, Geoffroy Lejeune ?
42:18 Ça m'étonnerait.
42:19 Pour le coup, je ne vais pas parler de la guerre en tant que telle.
42:21 Je vais parler de ce que je connais,
42:22 c'est-à-dire les médias.
42:24 Je trouve, moi-même n'étant pas d'ailleurs
42:27 très bien informé non plus,
42:29 mais je trouve qu'il y a un unanimisme
42:31 depuis le début qui me dérange.
42:33 À partir du moment où ce que Julien a dit,
42:34 je l'ai dit aussi d'ailleurs,
42:35 on a reconnu que Poutine était l'agresseur
42:37 et que l'Ukraine était le pays agressé.
42:40 Une fois qu'on a dit ça,
42:42 je n'ai l'impression qu'on est un pays propagandiste,
42:46 qu'on relaie une propagande, une seule.
42:48 Il y a une propagande ukrainienne,
42:49 il y a une propagande russe,
42:50 et je n'entends qu'un son de cloche en permanence.
42:53 Et donc, je ne sais pas, par exemple,
42:56 sur la question de Bakhmout,
42:57 ça a l'air compliqué ce qui se passe sur le terrain.
42:58 Ça a vraiment l'air compliqué.
42:59 Ça a l'air très compliqué,
43:00 on n'a pas de relais sur place non plus,
43:01 donc ça rend les choses encore plus...
43:03 Mais quand vous allez mettre la télé française,
43:04 ça a l'air très simple, par contre.
43:06 On n'a pas de relais, il faut être honnête.
43:08 On n'a pas de relais parce que, par exemple,
43:09 les Ukrainiens ont une censure totale sur l'interdiction.
43:12 Il n'y a aucune image possible, autorisée, etc.
43:15 Je comprends qu'ils sont face à un oeuvre,
43:18 qu'il y a des satellites de partout
43:19 et qu'ils ne veulent pas donner, etc.
43:20 Donc on ne sait pas bien ce que c'est.
43:22 Mais il y a un lieu où normalement
43:23 les choses doivent être débattues,
43:24 je le redis, c'est le Parlement.
43:27 C'est au Parlement que la présidence
43:30 doit rendre des comptes de manière régulière.
43:33 Ça a été fait dans tous les conflits.
43:35 Ça a donné lieu, je crois, à des modifications
43:37 dans les fonctionnements des commissions.
43:39 À aucun moment, je n'ai eu une séance publique,
43:41 télévisée, de la commission des affaires étrangères,
43:44 de la commission de la défense,
43:45 qui nous explique voici les objectifs
43:47 que nous sommes donnés,
43:48 voici comment nous essayons de travailler,
43:50 voici les relations que nous avons établies.
43:51 Rien.
43:53 En permanence, le pays est mis devant le fait accompli.
43:57 Il y a 15 jours, on disait il ne faut pas donner d'avion.
43:59 Maintenant, on nous annonce qu'il va y avoir des avions.
44:00 Après, on nous dit que ça va être des avions
44:02 dont on ne sait pas s'ils vont être armés,
44:04 comment, avec quels missiles.
44:05 Ce n'est pas possible.
44:06 Il y a un travail des parlementaires qui n'est pas fait,
44:08 Geoffroy Lejeune, sur cette question de la guerre en Ukraine.
44:10 Je ne sais pas.
44:13 Je ne vais incriminer personne.
44:14 Je vous dis, honnêtement, pour moi,
44:16 la responsabilité principale,
44:17 ce qui me dérange,
44:18 je pense que la guerre,
44:20 c'est quelque chose,
44:21 j'en suis même certain,
44:22 c'est quelque chose de très compliqué.
44:23 Très compliqué.
44:24 À la fois, les aspects diplomatiques de la guerre
44:26 sont très compliqués.
44:27 On voit bien les implications,
44:29 on voit bien le jeu que le monde joue en ce moment.
44:33 Et je pense que sur le terrain,
44:35 c'est très compliqué aussi.
44:36 On voit bien, d'ailleurs,
44:37 les récents événements prouvent que,
44:38 par moment,
44:39 les Ukrainiens font sauter le pont
44:41 et on ne s'y attendait pas.
44:42 C'est une surprise.
44:43 Par moment, Bakhmout,
44:44 ça ne se passe pas comme prévu.
44:45 C'est une surprise.
44:46 Et donc, dans tout cet océan de complexité,
44:48 ce qui, moi, me dérange énormément,
44:49 c'est le côté manichéen qu'on a.
44:52 Mais je parle des médias.
44:53 Je ne parle pas du tout ni des parlementaires,
44:54 ni des spécialistes,
44:55 ni des spécialistes que vous recevez ici, d'ailleurs,
44:57 qui, très souvent,
44:58 essaient d'expliquer le mieux possible.
44:59 Mais il y a un unanimisme et un manichéisme
45:02 qui ne peuvent pas correspondre à ce genre de situation.
45:04 Et c'est ça qui me dérange.
45:05 Le manichéisme, il vient du fait qu'il n'y a pas d'information.
45:08 Donc, l'information,
45:09 il y en a qui en ont même fait un créneau,
45:11 je dirais, horaire et d'audience.
45:15 Mais je pense que si on avait la possibilité
45:19 d'avoir, dans les différentes commissions,
45:21 au Sénat comme à l'Assemblée nationale,
45:22 des audiences publiques,
45:24 à ce moment-là,
45:25 vous-même, vous seriez amené à vous appuyer
45:27 sur les questions qui sont posées
45:28 et dire "Attention, là, on ne peut rien poser comme question".
45:30 Et après, vous avez quelques spécialistes de plateau télé
45:33 que je connais,
45:34 intellectuels,
45:35 qui, dès que vous dites quelque chose,
45:36 vous traitent de tous les noms.
45:38 Moi, c'est facile, à Paris,
45:39 de vous traiter de kikiniens, de soutien, etc.
45:41 D'ailleurs, en général,
45:42 je ne les ai pas vus quand il fallait se battre
45:43 sur certains fronts.
45:44 Et ce sera le mot de l'affaire.
45:46 Un grand merci à tous les deux.
45:47 Merci Geoffroy Lejeune.
45:48 Merci Julien Dray.
45:49 Une émission, ça se dispute.
45:50 Au revoir sur notre site cnews.fr.
45:54 Un grand merci à Sabrine Asselimani
45:56 de m'avoir aidé à préparer cette émission.
45:58 L'actualité continue, bien évidemment, sur CNews.
46:00 Dans un instant, face à Rioufol,
46:02 avec Yvan Rioufol, Véronique Jacquier,
46:05 le tour orchestré par Eliott Deval.
46:06 Excellente soirée sur notre antenne.
46:08 Merci d'avoir regardé cette vidéo !
46:10 [Musique]