La crise climatique a et aura des conséquences majeures sur notre habitat. Comment prendre le virage de la transition écologique rapidement et efficacement ? Réponses avec l'architecte Christine Leconte qui a participé au CNR "logement et transition écologique".
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00:00 Nous allons devoir changer radicalement notre manière d'habiter.
00:04 Parmi les consultations ouvertes ces derniers mois dans le cadre du Conseil National de la Refondation,
00:09 cette version plus cadrée et plus confidentielle du Grand Débat,
00:12 l'une de ces consultations concernait le logement.
00:15 Il est au carrefour, le logement, de ce que les deux autrices de la synthèse des débats appellent
00:20 les quatre crises du siècle.
00:22 Le dérèglement climatique, quelles maisons, quels immeubles, quels appartements, quelles villes
00:27 dans un monde où la température moyenne va augmenter de 2 à 4 degrés d'ici à la fin du siècle.
00:32 Deuxième crise, celle de la biodiversité, halte à l'artificialisation des sols.
00:37 La pénurie de ressources, l'eau en premier lieu, et le vieillissement des sociétés.
00:42 Chacune de ces crises a des impacts majeurs sur le logement.
00:45 Le secteur de la construction représente 30% des émissions de carbone en France et dans le monde
00:49 et 40% de l'énergie consommée.
00:52 Comment prendre le virage ? J'attends vos questions au 01 45 24 7000
00:56 ou via l'appli France Inter rubrique Réagir.
00:59 Notre invitée jusqu'à 13h45 est présidente de l'Ordre des architectes
01:03 et coautrice donc du rapport de synthèse de ce CNR Logement qui fait 12 propositions.
01:08 Bonjour Christine Lecomte.
01:09 Bonjour.
01:10 Merci de venir dans les studios de France Inter.
01:12 Le journal de 8h de France Inter ce matin est les ratés de MaPrimeRénov',
01:16 la défenseure des droits qui a reçu près de 1500 réclamations.
01:19 La prime pas versée dans les temps, parfois pas versée du tout.
01:22 C'est emblématique au fond du fait qu'on n'a pas pris la mesure du chantier énorme qu'on a devant nous.
01:29 On a quand même 5 millions de passoires thermiques à rénover.
01:33 C'est un dispositif qui est difficile à mettre en place mais qui se met en place progressivement
01:39 et qui doit être très bien accompagné parce qu'une rénovation malficelée ça ne sert à rien.
01:44 Aujourd'hui, chaque bâtiment demande à être bien étudié avant d'être rénové
01:49 et avant de choisir les gestes de rénovation que l'on va faire.
01:52 Un dispositif trop compliqué aujourd'hui ?
01:55 Dispositif trop compliqué ? Non. Plusieurs sortes de dispositifs.
01:58 Parfois vous avez des aides des collectivités, vous avez des aides de l'Etat,
02:02 vous avez des aides de départements ou des régions.
02:04 Et à chaque fois on vous demande un dossier différent.
02:07 Et ça c'est très difficile pour les consommateurs et les habitants.
02:10 Et donc pour simplifier ça par exemple, nous on fait une proposition,
02:13 c'est de simplifier le dossier pour qu'il y ait un dossier unique pour les habitants.
02:16 Ce que vous dites dans le rapport de synthèse, c'est que c'est quasiment la rénovation globale
02:19 de l'ensemble ou presque, écrivez-vous, du parc de logement
02:22 pour être à la hauteur en 2050, à la hauteur du défi climatique.
02:25 C'est ça qu'on a devant nous.
02:26 On doit adapter nos logements. C'est un enjeu majeur et c'est une obligation.
02:31 Avec 5 millions de passoires thermiques en France, on n'a plus le choix
02:34 et c'est pratiquement 80% de notre parc. En fait la ville de demain, elle est déjà là.
02:38 À partir de ce moment-là, il faut faire vraiment les bons choix, comme je disais tout à l'heure,
02:41 parce que des études montrent que si par exemple vous faites une isolation
02:44 mais que vous ne changez pas vos fenêtres, ou si vous allez mettre une pompe à chaleur
02:48 mais que vous ne faites pas d'isolation, selon les bâtis, vous allez avoir une déperdition thermique
02:53 et vous n'allez pas gagner en température.
02:55 Donc l'idée, c'est vraiment de trouver comment est-ce qu'on a les bons gestes de rénovation.
03:00 Et pour ça, il faut faire appel en amont à un professionnel, notamment des architectes,
03:05 mais aussi d'autres corps de métier, qui vont bien étudier selon vos usages,
03:08 selon ce que vous faites, etc., comment votre maison va être le mieux isolée
03:13 et va le mieux être adaptée pour le futur.
03:16 Est-ce qu'il va nous coûter plus cher, à nous qui allons rénover notre maison ?
03:19 Parce que si vous me dites, si on ne fait qu'un aspect de la rénovation, ça ne sert à rien,
03:24 s'il faut en faire plusieurs, on se dit que ça va coûter beaucoup plus cher.
03:27 Effectivement, vous pouvez vous dire ça, mais ce qu'il faut voir, c'est qu'aujourd'hui,
03:29 on parle beaucoup de rénovation pour le froid, lutter contre le froid.
03:33 La question aujourd'hui, ça va être comment on va lutter contre le chaud.
03:36 Et c'est bien l'aspect qu'on a voulu privilégier aussi dans notre groupe de travail.
03:40 Ça m'a marqué, ça revient tout le temps, il faut se protéger du chaud.
03:43 Voilà, c'est-à-dire se dire à un moment donné comment on adapte nos logements aussi aux canicules.
03:47 Il n'est pas question d'aller mettre des climatiseurs partout,
03:50 parce qu'en fait, la climatisation augmente les émissions de gaz à effet de serre.
03:53 C'est comme quand vous vous mettez à côté d'une voiture où la clim marche à fond,
03:56 vous sentez le chaud dehors.
03:58 Donc on ne va pas nous tous chauffer le dehors pour réfréchir nos deux dents.
04:01 Donc il va falloir qu'on travaille sur des systèmes qui sont des systèmes de ventilation naturelle,
04:06 d'occultation solaire, de protection avec des matériaux qui sont soignants
04:10 et qui sont une inertie thermique qui permet de conserver la chaleur dans les murs
04:14 et qu'elle n'aille pas à l'intérieur.
04:15 Tout ça, c'est des solutions techniques, mais également...
04:18 Qu'on connaît, qui sont maîtrisées, connues...
04:20 Oui, oui, l'architecture possède des solutions vraiment extraordinaires aujourd'hui
04:26 qu'il faut qu'on puisse mettre en œuvre.
04:28 La seule chose qu'il y a aujourd'hui, c'est qu'on a besoin d'une impulsion politique extrêmement forte
04:33 pour accompagner nos concitoyens dans ce changement de paradigme.
04:36 Et là, on ne parle vraiment que du bâtiment,
04:38 mais si on développe, c'est aussi la question des villes et des territoires.
04:41 Où est-ce qu'on peut habiter ? Où est-ce qu'on peut moins habiter ?
04:44 Comment est-ce que finalement la gestion de l'eau potable devient un élément fondamental
04:49 pour pouvoir bien choisir comment est-ce qu'on va gérer cette eau
04:53 et donc gérer aussi le futur de nos villes ?
04:55 C'est ça qui est intéressant dans le rapport,
04:57 c'est que c'est une question d'aménagement du territoire et pas seulement de bâtiment par bâtiment.
05:01 - Je vais revenir d'abord sur deux questions ponctuelles.
05:03 Quand vous disiez tout à l'heure que la ville de demain existe déjà,
05:07 ça veut dire que cela passe par des réhabilitations, pas par des reconstructions ?
05:11 - Alors évidemment, on va continuer de construire.
05:14 Et on va aussi beaucoup réparer, réhabiliter, changer la destination des bâtiments,
05:19 utiliser les friches, etc.
05:21 Mais tout ce qui est déjà habité, et 80% de notre bâti qui est déjà là,
05:26 doit être adapté à ce changement climatique.
05:28 C'est un formidable enjeu qui est presque un vrai paradigme,
05:32 aussi un changement de paradigme pour les professionnels.
05:34 C'est-à-dire autant les architectes qui avaient peut-être plus l'habitude avant de faire du neuf,
05:38 mais qui aujourd'hui à 80% font de la rénovation,
05:41 que les promoteurs, que les artisans.
05:43 On va tous devoir travailler sur une matière qui existe déjà.
05:46 Donc c'est un peu comme un chirurgien, chaque bâtiment c'est comme chaque corps humain,
05:50 il va falloir s'adapter.
05:52 Et donc pour ça, dans notre document,
05:54 on vous propose vraiment d'appuyer sur la formation des professionnels.
05:58 Je vous coupe la question.
05:59 Non, mais oui, j'allais y venir parce que vous nous disiez tout à l'heure,
06:01 mais c'est très bien,
06:03 vous nous disiez tout à l'heure qu'il faut se tourner vers des professionnels.
06:05 On les a ou on ne les a pas ces professionnels ?
06:07 On les a.
06:08 Parce qu'encore une fois, quand vous nous dites 5 millions de passepoirs thermiques,
06:10 il faut du monde pour réhabiliter ça.
06:12 On a les techniques, on a une bonne base de professionnels,
06:14 mais il faut aller plus loin.
06:16 On a besoin en fait déjà de motiver les jeunes pour aller dans ces filières et ces métiers.
06:20 Pour l'architecture, il n'y a pas besoin,
06:21 mais par contre il y a besoin de moyens.
06:23 Il y a besoin de moyens pour les écoles d'architecture qui aujourd'hui sont en grève,
06:26 pour demander des moyens, pour pouvoir se former sur la transition écologique.
06:30 Mais dans le bâtiment et les entreprises, on a besoin de monde.
06:34 Et il faut former avec ce challenge de former
06:37 aux nouveaux métiers de la transition écologique,
06:39 les nouveaux matériaux,
06:41 les désordres dans le bâtiment pour ne pas aller poser un isolant sur une façade
06:44 qui aurait des problèmes structurels.
06:47 Donc on a vraiment besoin d'être très fins.
06:49 Ça va devenir les métiers de la transition écologique, les métiers du bâtiment.
06:52 Formez combien de personnes ?
06:53 Vous avez un chiffrage.
06:55 Par exemple, dans les chantiers titanesques, il y a aussi le nucléaire.
06:58 L'industrie du nucléaire disait qu'il nous faut 100 000 personnes dans les 10 ans à venir.
07:01 Est-ce que pour la rénovation, vous avez une idée du nombre de personnes qu'on doit former ?
07:05 Moi, je vais vous parler de mon secteur, plutôt les architectes.
07:08 Aujourd'hui, on a 30 000 architectes en France.
07:10 C'est beaucoup moins que dans nos pays européens voisins,
07:13 qui sont aux alentours de 100 000.
07:15 Donc voilà, on a vraiment un vrai besoin d'architectes par habitant.
07:21 C'est pas suffisant.
07:22 Et on a aussi des déserts architecturaux.
07:24 Donc nous, déjà, dans notre profession, on a besoin de pouvoir former plus de professionnels
07:29 pour accompagner les élus locaux aussi, qui ont besoin de conseils,
07:32 parce qu'ils sont eux aussi démunis par rapport, par exemple, à l'artificialisation des sols.
07:37 Comment je fais pour loger ma population, alors qu'on me demande de diminuer la taille et la superficie de ma commune ?
07:44 Alors voilà, là aussi, la question arrivait.
07:46 Vous écrivez dans ce rapport, "Une France qui respecte ses engagements climatiques
07:50 est une France où les villes moyennes et les zones rurales sont repeuplées."
07:54 Alors quoi ? Il faut bétonner les zones rurales ?
07:56 Non, pas du tout.
07:57 Surtout pas.
07:58 Il ne faut pas dire ça.
07:59 Mais les villes moyennes ont été beaucoup désertifiées.
08:02 On a des centres-villes où on a beaucoup de logements vacants.
08:05 Et pourtant, on a tout.
08:06 On a des réseaux, on a des bâtisses qui souvent sont très belles.
08:09 On a du patrimoine.
08:10 C'est même presque les lieux qu'on va visiter, mais où on n'habite pas.
08:13 Et en fait, la question de l'équilibre du territoire, aujourd'hui, elle se pose
08:16 pour éviter des métropoles trop denses qui seraient des puits de carbone,
08:22 qui seraient des lieux où les canicules seraient trop fortes,
08:24 pour essayer de recalibrer le territoire et redonner ce lien ville-nature extrêmement important,
08:31 en partant de ce qui existe déjà.
08:33 Parce qu'aujourd'hui, on ne doit pas encore extraire trop de matière.
08:36 On doit vraiment s'appliquer à considérer le bâti existant
08:40 comme étant la matière première de nos villes.
08:42 Et les matières économes en énergie, les matières de demain, si j'ose dire,
08:46 dans le monde du bâtiment, c'est lesquelles ?
08:48 C'est le bois ? C'est quoi d'autre ?
08:49 Il y en a plein.
08:50 Alors déjà, aujourd'hui, un chiffre, 9% des émissions de gaz à effet de serre dans le monde proviennent du béton.
08:55 Et à peu près 12% si on continue la pente montante.
08:59 Béton qui demande de l'eau, accessoirement.
09:01 Voilà, de l'eau et du sable.
09:02 Et un sable très particulier qui n'est pas le sable du désert.
09:05 C'est un sable sédimentaire.
09:07 Donc, il y a des avancées qui se font, mais on a besoin de développer,
09:11 on va dire, des matières qui sont plus renouvelables.
09:13 À part le bois, qui est aussi une matière qu'il faut gérer,
09:16 mais qui est très intéressante pour la transition écologique.
09:19 On a par exemple la terre.
09:21 15% du patrimoine de la France est en terre crue aujourd'hui.
09:24 Donc, ce n'est pas une matière, ce n'est pas les trois petits cochons.
09:27 On a pour isoler la paille ou le chanvre ou le lin.
09:31 Et on a plein d'autres matières, la pierre aussi.
09:34 Donc, on a des matériaux biosourcés, géosourcés,
09:37 qui sont en capacité de nous aider parce que plusieurs d'entre eux sont soignants.
09:41 C'est-à-dire qu'ils ont des qualités intrinsèques qui nous aident à supporter la chaleur par exemple.
09:45 Et on a les filières en France pour exploiter ces matériaux-là.
09:50 D'abord, est-ce qu'on les trouve en quantité suffisante en France ?
09:53 Est-ce qu'on a les professionnels pour les exploiter ?
09:55 Parce qu'il y a un gisement d'emploi sans doute.
09:57 Là, moi, c'est un appel brévant à Bruno Le Maire.
09:59 Il est en train de créer une loi industrie verte.
10:01 Et nous, dans le rapport du CNR Logement,
10:04 on a l'Axe 4 qui est vraiment un axe basé sur comment on passe des dépenses aux investissements.
10:09 C'est-à-dire, au lieu de se dire, on va faire un grand plan pour isoler toutes les maisons de France
10:14 et puis on va aller acheter notre isolant en Chine.
10:16 On se dit, on lance un grand plan, l'État investit,
10:19 mais en même temps, il développe les filières locales d'isolation notamment,
10:23 d'équipements aussi solaires en France, dans notre territoire,
10:27 pour justement favoriser cette nouvelle industrie verte.
10:30 Donc, dans le bâtiment, on a vraiment la capacité à travailler des filières par territoire.
10:35 Et c'est vrai qu'on peut aussi appeler les régions à investir dans ces ressources locales qu'elles ont chacune.
10:41 On ne construit pas du tout avec les mêmes matières en Bretagne et en Auvergne Rhône-Alpes.
10:46 Question pour vous, Christine Lecomte, qui est président de l'Ordre des architectes au Standard.
10:51 Alain, justement, à propos de l'isolation. Bonjour Alain.
10:53 Oui, bonjour.
10:54 Nous vous écoutons.
10:55 Oui, alors que pensez-vous de l'isolation par l'extérieur, qui est beaucoup plus efficace que l'isolation par l'intérieur,
11:02 et qui permet de garder les logements frais l'été ?
11:06 Comment sait-il qu'elle ne soit pas subventionnée actuellement ?
11:10 Merci pour cette question. Christine Lecomte vous répond.
11:13 Bonjour Alain. Alors, elle est subventionnée actuellement, mais pas partout, effectivement, et pas de la même manière.
11:18 Par contre, la question, c'est comment est-ce qu'on fait quand on ne peut pas isoler par l'extérieur ?
11:24 Parce qu'effectivement, l'isolation par l'extérieur, c'est celle qui évite le plus d'avoir des ponts thermiques.
11:29 C'est-à-dire qu'en fait, il y ait des lieux où il y ait des transferts entre l'extérieur et l'intérieur.
11:34 Ça peut être les fenêtres, les joints des fenêtres, les dalles, entre la dalle et le mur, etc.
11:39 Donc c'est un peu technique.
11:40 Si on isole par l'intérieur, on crée ces ponts thermiques.
11:43 Mais parfois, on n'a pas envie d'isoler par l'extérieur.
11:46 Parce que, eh bien, quand on est dans une ville qui est toute en granit,
11:49 venir mettre un isolant avec un enduit par-dessus gâche la qualité du territoire.
11:55 C'est là où on a des choix à faire.
11:57 Et c'est là où ça va être très important de dire,
12:00 on n'a pas simplement s'occuper des 5 millions de passoires thermiques,
12:04 mais il faut qu'on ait une vision stratégique d'État sur où est-ce qu'on doit prioriser les choses.
12:08 C'est pour ça que cette vision politique est nécessaire pour donner un axe et un cadre.
12:14 Et on ne l'a pas aujourd'hui.
12:15 - Et vous appelez à avoir des données précises aussi sur les états des territoires.
12:20 - Exactement, parce qu'on vous a parlé de l'artificialisation des sols depuis le début,
12:23 mais on n'a pas parlé de l'érosion côtière.
12:25 En gros, on a à peu près 4 communes sur 5 en France
12:28 qui sera touchée dans les années à venir par des risques majeurs.
12:33 Inondations, etc.
12:35 Donc il ne faut pas s'affoler, il faut juste avoir une stratégie pour savoir mieux les gérer.
12:40 Et ça, ça se prépare aujourd'hui pour 2030 et 2050.
12:43 - Franck est expert en construction. Il nous a appelé au Standard. Bonjour Franck.
12:47 - Bonjour.
12:49 - Question sur le contrôle des travaux de rénovation, c'est ça ?
12:52 - Oui, oui. Aujourd'hui, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de contrôle.
12:57 Certains disent que oui, mais je n'en vois pas vraiment.
13:00 Et on est confronté, nous, presque toutes les semaines, à des travaux de rénovation
13:05 qui ne sont ni faits ni à faire.
13:08 Ce qui fait que les dépenses faites par l'État sont injustifiées par rapport aux travaux fournis.
13:14 Et pourtant, souvent, le bien méritait les travaux en question.
13:17 Mais ils ont été tellement mal faits que ça n'apporte surprisquement rien.
13:20 - Merci pour cette intervention, Christine Lecomte. Comment on contrôle mieux les choses ?
13:24 - Là, Franck a raison. En fait, la question, c'est qu'aujourd'hui,
13:28 on ne donne pas forcément l'opportunité des suivis de travaux,
13:31 notamment aux maîtres d'œuvres, aux architectes,
13:33 qui pourraient accompagner les particuliers ou les copropriétés.
13:36 Résultat, si vous changez votre fenêtre, par exemple, à triple vitrage,
13:41 et que vous faites mal le joint, il y aura une déperdition thermique entre la fenêtre et le mur.
13:46 Donc la question, c'est vraiment l'accompagnement pour vérifier les travaux.
13:50 Donc la formation et l'accompagnement.
13:53 Et aujourd'hui, l'accompagnement n'est pas subventionné par MaPrimeRénov'.
13:56 Donc si vous êtes un particulier, vous allez vous dire "qu'est-ce qu'il faut que je fasse ?
14:00 Qu'est-ce que je change ?", etc.
14:01 Donc vous allez avoir un peu de conseil.
14:03 Ensuite, vous êtes face aux entreprises, et face aux entreprises,
14:06 vous n'avez pas de tiers de confiance pour vous aider.
14:08 Et donc l'idée, c'est vraiment d'être aussi accompagné
14:12 pour pouvoir faire que les travaux soient mieux garantis.
14:15 Et pas de contrôle qualité et de sanctions s'il y a une arnaque manifeste dans les travaux de rénovation ?
14:19 Normalement, vous aurez...
14:22 Alors nous, on le précise bien, qu'il faut que le RGE soit renforcé.
14:25 Donc le RGE, c'est le label sur les entreprises.
14:28 Et ça, ça servirait vraiment fortement.
14:31 Mais moi, j'insiste sur le volet formation.
14:33 C'est-à-dire que là, on est vraiment dans une transition de génération.
14:35 Aujourd'hui, il faut qu'on forme la génération qui arrive
14:39 à ses métiers du bâtiment et de la transition écologique.
14:42 Abonder le budget de MaPrimeRénov' d'un milliard par an pendant cinq ans,
14:46 augmenter le budget dédié à la formation des professionnels de 500 millions,
14:49 c'est beaucoup d'argent.
14:51 Je voudrais qu'on finisse, s'il nous reste vraiment une poignée de secondes,
14:53 avec la remarque de Julien, pour la rénovation de notre résidence.
14:56 120 lots, ça va coûter entre 35 et 55 000 euros en fonction de la taille du logement.
15:00 Les aides sont estimées entre 5 et 7 000. Comment fait-on ?
15:03 C'est très dur. En fait, il y a plusieurs solutions qu'on propose dans le rapport.
15:08 Mais toutes les situations vont être différentes.
15:10 Déjà, peut-être faire des études plus simplement à la parcelle,
15:13 mais plutôt à l'îlot, pour se poser la question du cœur d'îlot.
15:17 Parfois, on a un beau cœur d'îlot avec un parc, de l'espace.
15:21 On pourrait construire 3-4 logements, vendre ces logements,
15:23 et ça permet de payer et de financer.
15:25 Ou alors une extension sur le toit.
15:27 On a des systèmes et des moyens, mais également mutualiser des systèmes de chauffage.
15:32 Donc la solution est peut-être pas à la parcelle, mais plutôt à l'îlot ou au morceau de ville.
15:36 Et ça, par exemple, pour les pavillonnaires, c'est un des sujets sur lesquels on aimerait bien que le gouvernement réagisse.
15:42 Et il doit se prononcer le 9 mai, dans quelques jours.
15:45 Merci beaucoup, Christine Lecomte, d'être venue au micro de France Inter.