00:00 Il est 8h13, c'est le moment de l'interview d'actualité.
00:02 Maïa, vous rejoignez Mathieu Zagrodski,
00:04 chercheur associé au CESSDIP,
00:07 le Centre de Recherche Sociologique sur le Droit
00:09 et les Institutions Pénales et spécialiste des questions de sécurité.
00:13 Bonjour Mathieu Zagrodski.
00:15 Bonjour.
00:15 Merci d'être avec nous ce matin.
00:17 Il y a quelques semaines, on ne voyait pas un policier dans les manifestations,
00:19 il y avait des enfants qui participaient au défilé contre la réforme des retraites.
00:24 Depuis quelques jours, à cette mobilisation
00:26 s'ajoutent des rassemblements spontanés émaillés de violence.
00:28 Que s'est-il passé ?
00:31 Il s'est passé que le mouvement a évolué, vous avez raison.
00:33 Au tout début, vous avez des cortèges qui sont pacifiques,
00:35 qui sont surtout encadrés par les organisations syndicales.
00:38 Et ce qui fait que, je crois que vous avez employé le terme de "invisibles",
00:41 les policiers étaient à l'écart.
00:43 C'est-à-dire que le cortège se déroule en bien,
00:45 étant encadré par les organisations syndicales,
00:47 la police peut rester à distance.
00:49 C'est vrai que ces derniers jours, ce qui se passe,
00:50 c'est qu'il y a un petit peu un débordement des manifestations du cadre syndical,
00:55 avec, comme vous l'avez dit, des rassemblements qui sont spontanés,
00:59 d'autres disent "sauvages", je n'aime pas trop ce terme.
01:01 Il y a deux mouvements ou c'est la suite du premier ?
01:03 C'est une bonne question.
01:04 C'est toujours difficile de déterminer si ce sont les mêmes personnes
01:07 qui se sont durcies ou s'il y a de nouvelles personnes plus violentes
01:10 qui sont venues se greffer au mouvement.
01:12 C'est probablement un petit peu des deux.
01:13 Il y a le contexte du 49-3, de la motion de censure,
01:18 qui a échoué de peu,
01:20 ce qui fait que forcément, ça excite les gens.
01:24 Il y a une colère qui est probablement plus forte.
01:26 Et puis là, viennent se greffer des groupuscules
01:29 qui ont pour objet et pour but de commettre des violences
01:32 et d'affronter les forces de l'ordre.
01:33 Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,
01:36 a présenté ces éléments radicaux comme des éléments d'extrême gauche.
01:39 Est-ce qu'on sait qui ils sont ?
01:40 Est-ce que ce sont les fameux, les "Black blocs" par exemple,
01:43 dont on parle beaucoup en ce moment ?
01:44 Globalement, on peut penser que oui.
01:46 Ce qu'on appelle les "Black blocs",
01:47 c'est un mode d'action et d'organisation,
01:49 notamment dans les manifestations.
01:51 Alors, qui sont-ils ?
01:53 On ne va pas remonter à la genèse de ces mouvements.
01:55 L'extrême gauche, ça a toujours plus ou moins existé.
01:57 C'est quelque chose qui s'est structuré
01:59 à partir des années 80 et notamment 90,
02:02 avec la réunion de l'OMC à Seattle en 99,
02:05 le sommet du G8 à Gênes en 2001.
02:08 On a commencé à voir ces groupuscules qui sont très organisées
02:10 dans le fait justement de se dissimuler,
02:13 d'avoir des stratégies de harcèlement des policiers,
02:15 de destruction de certains biens,
02:18 ensuite de dispersion pour justement échapper aux interpellations.
02:21 Ce sont des gens qui sont dans des mouvances
02:24 qu'on qualifiera d'anarchistes, libertaires,
02:25 en rupture contre le capitalisme,
02:27 en rupture aussi contre les symboles d'autorité de l'État,
02:30 parce que l'État protège la bourgeoisie, le système capitaliste,
02:33 et donc c'est en quelque sorte le même ennemi.
02:36 Sur ces manifestations spontanées, sauvages,
02:39 il n'y a pas la difficulté pour les forces de l'ordre.
02:41 On a parlé de 400 blessés parmi les policiers.
02:43 Il n'y a pas d'interlocuteur.
02:44 C'est exactement ça.
02:46 La difficulté, par contraste avec ce qu'on a évoqué
02:49 au début de cet échange…
02:51 Avec les organisations syndicales.
02:52 … les organisations syndicales,
02:53 on se met d'accord sur le parcours, l'encadrement,
02:56 un certain nombre de règles.
02:58 On se répartit aussi les tâches.
03:00 Le service d'ordre syndical gère vraiment le cortège.
03:02 La police reste un petit peu à l'écart,
03:04 intervient en cas d'incident.
03:05 Là, il n'y a pas d'interlocuteur,
03:06 puisque vous avez des groupes qui sont soit spontanés,
03:09 on a vu aussi des étudiants, des jeunes,
03:13 moins jeunes d'ailleurs, qui se sont regroupés pour manifester
03:16 sans forcément avoir d'intention violente.
03:18 Là, il n'y a pas d'interlocuteur identifié par définition.
03:20 Et encore moins quand il s'agit de ces fameux black blocs,
03:24 puisque ces gens-là sont, encore une fois,
03:26 dans une démarche d'affrontement avec l'État
03:28 et pas du tout de dialogue.
03:29 Alors, il y a des violences contre les policiers,
03:31 il y a aussi des violences de policiers.
03:34 L'IGPN, on en parlait dans le journal,
03:37 a été saisi hier par le préfet de police de Paris, Laurent Nunez,
03:41 après la diffusion d'un enregistrement
03:43 dans lequel des présumés membres de la Bravem,
03:46 cette unité de police controversée,
03:47 menacent un manifestant, menacent à caractère sexuel, insultent.
03:52 Est-ce que ces violences sont dues à la fatigue,
03:54 comme a pu le dire le ministre de l'Intérieur,
03:56 ou est-ce qu'il y a une dérive ?
03:58 Alors, bien sûr, le facteur fatigue, surmenage,
04:01 le fait d'avoir des interventions compliquées quotidiennement
04:04 peuvent aggraver un certain nombre de comportements
04:07 ou peuvent gêner un certain nombre de comportements.
04:09 Après, ça ne peut pas être la seule explication
04:11 et ça ne peut surtout pas être une excuse.
04:12 C'est-à-dire que quand vous faites partie des forces de l'ordre,
04:15 il y a une déontologie à respecter.
04:17 Quelles que soient les conditions.
04:18 Alors, la Bravem controversée,
04:20 elle a été créée dans le contexte du conflit des Gilets jaunes.
04:24 Pour expliquer peut-être en deux mots de quoi il s'agit,
04:26 parce que les téléspectateurs ne savent pas forcément,
04:28 ce sont des unités de la préfecture de police
04:31 qui sont transportées à moto,
04:32 c'est pour ça qu'il y a le M à la fin, pour motoriser,
04:34 donc Brigade de répression des actions violentes.
04:36 Et leur but est en réalité d'aller au contact
04:39 et de réaliser des interpellations.
04:41 Ils circulent à moto pour être très mobiles,
04:43 justement parce que parfois les groupes en face sont très mobiles.
04:46 Et leur but plutôt en rupture avec la doctrine
04:49 un peu historique du maintien de l'ordre,
04:50 où on maintient les gens à distance,
04:52 c'est d'aller faire des interpellations.
04:55 Et ce n'est pas la première fois qu'elles sont au cœur de polémiques.
05:00 Parce qu'encore une fois, le mandat est très offensif.
05:02 Et quand on donne un mandat offensif à des policiers
05:05 et qu'on leur fait comprendre qu'il faut quand même
05:07 mener des interpellations et mettre fin aux violences à tout prix,
05:11 ça peut aussi mener à des débordements.
05:13 Il y a plusieurs questions,
05:14 une d'autre question de manière plus générale
05:16 sur les techniques de maintien de l'ordre employé,
05:17 notamment sur les NAC,
05:19 c'est-à-dire l'encerclement momentané des manifestants.
05:21 Beaucoup d'observateurs disent que cette pratique est illégale.
05:23 Est-ce que c'est vrai ou pas ?
05:24 Alors oui et non.
05:26 Le NAC n'est pas illégal en soi.
05:28 Il fait partie de la doctrine nationale,
05:30 enfin du schéma national de maintien de l'ordre
05:32 qui a été publié en 2001.
05:33 Le Conseil d'État ne l'a jamais retoqué.
05:35 C'est-à-dire que le Conseil d'État…
05:36 L'avait retoqué une version précédente.
05:37 L'avait retoqué une version précédente.
05:38 Le ministère de l'Intérieur a travaillé sur une nouvelle version.
05:40 Et dans cette nouvelle version, il est dit qu'il y a plusieurs conditions.
05:44 La première, c'est qu'il y ait des violences
05:47 et un trouble à l'ordre public grave.
05:49 Deuxième, c'est qu'il y ait une sortie qui soit ménagée
05:51 pour les personnes qui sont à l'intérieur de la NAC.
05:54 Et troisièmement, il faut que cette NAC soit temporaire
05:57 et que ce soit proportionné.
05:59 Mais sur l'application, on est d'accord qu'il y a une interprétation,
06:02 il y a une forme de flou.
06:03 Il y a une forme de flou.
06:04 Et c'est d'ailleurs ce qui est reproché à ce nouveau schéma,
06:06 c'est que finalement, dire que ce soit proportionné,
06:09 que la durée soit raisonnable ou encore qu'il y ait des troubles,
06:12 finalement, c'est un peu à la libre interprétation des forces de l'ordre.
06:15 - J'invite Humbert à poser la question à son invité tout à l'heure dans les 4V.
06:18 Je vais vous la reposer aujourd'hui.
06:19 La violence, elle vient de qui ?
06:20 Des manifestants ou des policiers aujourd'hui ?
06:21 - Bon, c'est toujours une interaction.
06:26 C'est que vous avez de la violence qui commence d'un côté en un autre.
06:29 C'est impossible, vous voyez, c'est la poule ou l'œuf.
06:31 Puis ensuite, généralement, malheureusement, on tombe dans des spirales.
06:33 C'est-à-dire que c'est ce qui se passait lors des Gilets jaunes,
06:36 ce qui se passe lors de beaucoup de manifestations.
06:37 C'est que vous avez un premier incident qui va tendre la situation
06:41 avec des manifestants qui vont de plus en plus percevoir la police
06:45 comme un camp rival, ennemi, qui n'est pas à leur service,
06:48 qui n'est pas là pour les protéger, mais qui cause un danger.
06:51 Et de l'autre côté, il y a du côté des forces de l'ordre,
06:54 alors bien sûr, cette question du surmenage,
06:57 mais aussi un durcissement sans doute des consignes
07:01 et puis aussi un durcissement des comportements
07:03 parce qu'on a l'impression, parfois justifiée, pas toujours,
07:06 qu'on a face à soi un bloc qui est hostile.
07:10 Je ne veux pas entrer dans des grandes théories de psychologie sociale,
07:14 mais c'est ce qu'on appelle la théorie de l'identité sociale.
07:17 C'est-à-dire que chaque camp a tendance à se durcir,
07:21 à se solidariser face à l'adversité.
07:23 Dernière question d'actualité, l'actualité du week-end,
07:25 c'est ces manifestations contre des méga-bassines dans les Deux-Sèvres.
07:28 3 000 policiers et gendarmes mobilisés pour encadrer ces manifestations.
07:32 Les autorités craignent des violences.
07:34 Est-ce qu'on peut redouter aujourd'hui une accumulation,
07:36 une addition des colères ?
07:38 Alors oui, bien sûr, parce qu'on a déjà vu des protestations de ce type
07:43 autour de bassines, en gros, autour de projets dans la nature,
07:47 enfin de projets qui portent atteinte, en tout cas selon ces militants-là,
07:51 à l'environnement.
07:52 Un exemple, c'est Notre-Dame-des-Landes.
07:53 Notre-Dame-des-Landes, ça s'est mal passé, ça s'est mal fini.
07:56 L'évacuation a été très compliquée.
07:58 Et encore une fois, il y a eu une colère,
08:00 enfin une espèce de continuum, j'ai envie de dire,
08:01 de contestation et de colère par rapport au système économique,
08:05 le système économique étant aussi considéré comme productiviste,
08:10 portant atteinte à l'environnement.
08:12 Donc quelque part, il y a une cohérence et il peut y avoir une agrégation des colères.
08:14 Merci beaucoup Mathieu Zagrodzki d'avoir été avec nous ce matin.
Commentaires