En direct de Kiev : Lukas Aubin, directeur de recherches à l'IRIS

Sud Radio

Parlons Vrai chez Bourdin avec Lukas Aubin, directeur de recherche à l'institut de relations internationales et stratégiques (IRIS) et auteur de "Géopolitique de la Russie" (La Découverte 2022).  Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##MIDI_ACTU-2023-02-24##

Transcript

00:00 - Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

00:06 - Il est 12h14, revenons sur la guerre entre l'Ukraine et la Russie, le 24 février 2022.

00:12 À 3h48, je le disais tout à l'heure, la Russie envahissait l'Ukraine.

00:17 Nous nous sommes réveillés tôt et nous ne nous sommes pas endormis depuis.

00:22 Le 24 février 2022 a commencé le jour le plus long de notre vie, disait hier Volodymyr Zelensky.

00:28 En direct de Kiev, Lucas Aubin avec nous, directeur de recherche à l'Institut de relations internationales et stratégiques, l'IRIS,

00:34 auteur de "Géopolitique de la Russie" aux éditions de la Découverte 2022, c'était en 2022.

00:41 Lucas Aubin, bonjour. - Bonjour.

00:44 - Un jour symbolique, ce 24 février 2023, comment est-il vécu à Kiev ?

00:52 - Il y a deux sentiments qui dominent à Kiev aujourd'hui et qui dominaient aussi hier.

01:00 D'une part, il y a la peur qui est toujours très présente.

01:04 Il y a cette idée que Vladimir Poutine peut attaquer encore et encore et massacrer finalement beaucoup de civils.

01:13 Donc hier, par exemple, les gens étaient très calmes, très silencieux et aujourd'hui c'est toujours le cas.

01:19 Donc ça c'est le premier sentiment et le deuxième sentiment c'est le fait que les gens sont intimement persuadés qu'ils sont dans une guerre juste,

01:30 c'est-à-dire qu'ils sont du bon côté de l'histoire, que leur combat est juste et qu'ils vont l'emporter.

01:36 Aujourd'hui, je n'ai pas entendu une seule personne me dire que l'Ukraine pourrait perdre cette guerre.

01:43 - Est-ce que les Ukrainiens que vous avez rencontrés, que vous avez croisés, avec lesquels vous avez discuté,

01:50 émettent la moindre objection sur la politique conduite par Zelensky ?

01:56 Il y a eu, on le sait, beaucoup d'opposants à Zelensky avant le déclenchement de la guerre.

02:02 Est-ce qu'aujourd'hui toute la population ukrainienne fait bloc derrière Zelensky ?

02:08 - Alors toute la population ukrainienne, évidemment c'est difficile de dire.

02:11 - Difficile de dire, oui, la majorité.

02:13 - Je n'ai pas conduit une étude statistique, néanmoins tous les gens, effectivement, que j'ai rencontrés de la société civile

02:20 m'ont dit que Volodymyr Zelensky était un homme héroïque, brave, qu'il avait été à la hauteur de la situation

02:29 et qu'il le soutenait encore aujourd'hui, effectivement.

02:32 Je n'ai entendu aucune objection à son sujet, véritablement il y a un fort consensus, en tout cas de la société,

02:39 de la part de la société civile en Ukraine, derrière Volodymyr Zelensky.

02:42 Il a encore cette espèce d'auréole, effectivement, très positive.

02:47 - Est-ce que des Ukrainiens que vous avez rencontrés se posent des questions sur l'engagement occidental auprès de l'Ukraine ?

02:55 - Oui, alors il y a deux éléments, deux types d'engagement.

02:59 D'une part il y a l'engagement humanitaire et d'autre part il y a l'engagement militaire.

03:03 Concernant l'engagement humanitaire, ce que les gens disent c'est que pour le moment l'aide est suffisante,

03:09 néanmoins elle est désorganisée, qu'il faudrait être plus efficace,

03:13 étant donné qu'il y a des organisations humanitaires qui viennent d'un peu partout du monde occidental.

03:17 Le problème c'est que chacun a sa façon de fonctionner.

03:20 Et la plupart des Ukrainiens disent qu'il faudrait se conventionner, disons, à l'organisation "allukrainienne".

03:26 Et ensuite, concernant l'aspect militaire et les dons militaires,

03:30 là effectivement les Ukrainiens disent qu'il faudrait que ça aille plus vite.

03:34 Il y a cette idée qu'on est dans l'urgence et que bien sûr pour eux c'est positif que ces armes arrivent,

03:40 notamment on pense aux tanks qui ne vont pas tarder à arriver,

03:44 néanmoins la plupart des gens disent "mais on perd du temps"

03:47 puisque chaque jour où finalement ces armes offensives ne sont pas là,

03:51 c'est chaque jour où des gens, des Ukrainiens meurent au front

03:55 et finalement il y a cette idée qu'il faut terminer cette guerre le plus vite possible.

03:58 Par exemple, on me disait justement hier qu'il y a un peu plus tard que six mois,

04:03 l'idée d'envoyer des tanks était impensable,

04:05 aujourd'hui elle est devenue pensable,

04:07 alors pourquoi ça n'était pas le cas il y a six mois ?

04:09 Pourquoi on n'a pas pu gagner du temps sur ces six mois ?

04:12 - Oui, on aurait dû envoyer plus d'armes.

04:15 L'Occident, c'est ce que pensent les Ukrainiens,

04:17 aurait dû envoyer plus d'armes il y a plusieurs mois,

04:19 ce qui aurait peut-être permis de raccourcir cette guerre.

04:23 - Lucas Aubin, est-ce que les Ukrainiens se contenteraient

04:27 de retrouver les frontières d'avant,

04:30 ou est-ce qu'il y a une volonté d'expansionnisme de la part des Ukrainiens ?

04:36 - Ah non, non, d'expansionnisme absolument pas,

04:39 les gens veulent récupérer leur territoire originel.

04:44 Alors, on varie, il y a ceux qui disent qu'il faut revenir aux frontières du 24 février 2022,

04:49 il y a ceux qui disent qu'il faut revenir aux frontières d'avant l'annexion de la Crimée,

04:54 mais mis à part ce léger hiatus,

04:57 les Ukrainiens ne souhaitent pas par la suite envahir la Russie ou punir Moscou.

05:03 L'objectif c'est d'abord de récupérer le territoire

05:06 et de faire la paix pour que les gens cessent de mourir au front actuel.

05:11 - Est-ce que vous pensez, Lucas Aubin, que l'opinion publique ukrainienne

05:14 se satisferait d'un retour aux frontières du 24 février 2022 ?

05:21 - C'est toute la question, c'est toute la question,

05:24 et je n'ai pas suffisamment d'informations pour pouvoir trancher justement.

05:29 Ce que j'observe c'est qu'il y a vraiment deux écoles,

05:32 il y en a certains qui disent qu'il faut laisser la Crimée

05:35 puisque effectivement ce serait trop compliqué de la récupérer,

05:39 et il y a une autre frange de la population qui dit que

05:41 si on laisse la Crimée à Vladimir Poutine, le problème étant qu'il gagnera du temps

05:46 pour récupérer des forces et pour relancer des assauts plus tard,

05:50 que ce soit dans six mois, dans deux ans, dans cinq ans.

05:53 Donc il y a vraiment ces deux écoles actuellement qui cohabitent en Ukraine,

05:57 mais pour le moment ça n'est même pas encore à l'ordre du jour

06:00 tant la ligne de front est encore très très violente actuellement,

06:05 notamment dans la région de Karsan.

06:07 - Lucas Aubin, on parle beaucoup de la situation militaire,

06:10 on parle beaucoup de la situation humanitaire,

06:12 on parle moins de la situation économique dans laquelle se trouve l'Ukraine aujourd'hui,

06:18 qui a des difficultés, vous l'avez constaté j'imagine,

06:21 d'abord est-ce qu'on le constate au quotidien ?

06:24 - Oui, complètement, on le constate au quotidien,

06:26 et pour ne rien vous cacher, depuis ce matin, au réveil,

06:31 il n'y a plus d'eau dans le quartier dans lequel je suis,

06:34 tout simplement, il n'y a plus d'eau du tout,

06:36 les robinets sont vides,

06:38 hier il y avait eu quelques coupures d'électricité,

06:42 et de manière générale, on a à peu près une, deux ou trois alertes par jour

06:48 qui demandent à la population finalement d'aller s'abriter,

06:51 que ce soit dans les caves ou dans les métros.

06:54 Donc ça c'est quelque chose d'assez concret,

06:56 que tous les Ukrainiens vivent depuis maintenant un an effectivement.

07:01 Après, concernant la situation économique,

07:03 effectivement elle est très délicate,

07:05 vous pouvez imaginer que quand vous allez dans un magasin aujourd'hui,

07:08 que ce soit à Kif ou ailleurs,

07:10 vous avez énormément de pénuries,

07:12 énormément de matières premières,

07:14 de nourriture qui manque,

07:16 énormément de produits qui ne sont pas présents,

07:20 on est dans une économie de guerre,

07:22 les gens parfois ont faim,

07:24 les gens parfois ont froid,

07:26 la vie ici est dure, c'est une réalité,

07:30 c'est vrai qu'on a du mal à le percevoir depuis la France,

07:34 depuis l'extérieur,

07:35 personnellement, je traite de l'Ukraine et de la guerre entre l'Ukraine et la Russie

07:40 depuis maintenant un an,

07:41 mais j'avais moi-même eu des difficultés finalement

07:44 à percevoir la réalité de la vie ukrainienne aujourd'hui.

07:48 - Oui, regardons cette réalité,

07:50 cette réalité que vous décrivez, Lucas Aubin,

07:52 il y a un côté russe, une autre réalité,

07:56 qui commence à ressembler petit à petit à cette réalité ukrainienne,

07:59 je veux dire par là qu'en Russie aussi,

08:01 commence à manquer certains produits,

08:04 même si la situation n'est pas la même,

08:08 évidemment à Moscou qu'à Kiev,

08:10 néanmoins, cette réalité-là existe.

08:13 Je parlais des conséquences économiques,

08:16 parce que l'Ukraine fait appel,

08:19 fait appel à la communauté internationale

08:22 sur le terrain économique.

08:24 L'Ukraine a besoin, a besoin d'argent pour son budget,

08:27 a besoin d'argent pour payer les salaires,

08:30 a besoin d'argent pour faire vivre la nation,

08:33 tout simplement, Lucas Aubin.

08:35 - Oui, complètement, la population ukrainienne est en difficulté,

08:39 il y a énormément de restaurants, de magasins qui ont fermé,

08:45 on a eu un exode extrêmement important,

08:49 il faut bien imaginer qu'à peu près 8 millions d'Ukrainiens et d'Ukrainiennes

08:54 sont partis du pays depuis le début du conflit

08:57 et sont restés pour le moment à l'étranger.

09:00 Vous imaginez la difficulté, quand un pays perd autant de main-d'œuvre,

09:04 ça signifie bien qu'il n'y a plus de travail pour le moment,

09:08 que l'économie fonctionne grâce, entre guillemets,

09:12 à l'effort de guerre,

09:14 mais même cela, ça ne suffit pas à faire vivre,

09:17 notamment, je pense, aux familles, aux femmes et aux enfants,

09:21 en majorité ne vont pas, évidemment,

09:24 et c'est une réalité à laquelle tous les Ukrainiens sont confrontés,

09:30 et forcément, tout ceci engendre énormément de...

09:34 - Évidemment. Lucas Aubin, pour poursuivre sur la vie quotidienne des Ukrainiens,

09:39 parce que c'est ce qui nous intéresse là,

09:42 je me demandais,

09:46 beaucoup vont toujours travailler, Lucas Aubin,

09:49 il y a toujours une activité,

09:52 vous vivez là, à Kiev,

09:55 vous êtes à Kiev, dans la capitale,

09:58 capitale économique aussi de ce pays,

10:03 on continue à travailler ?

10:06 - Écoutez, ça dépend...

10:09 - Ça dépend des... oui.

10:10 - Ça dépend du secteur, en réalité, par exemple,

10:13 vous avez eu des mutations dans la restauration, notamment,

10:16 énormément, comme je le disais, de restaurants fermés,

10:19 et énormément ont basculé dans la livraison,

10:23 il faut bien comprendre que,

10:24 vous dites des livres roux, par exemple, pour caricaturer,

10:27 il faut bien comprendre qu'aujourd'hui, vous avez un couvre-feu,

10:30 donc à partir de 23h,

10:32 qui empêche la population de sortir, généralement, le soir,

10:35 donc finalement, les restaurants livrent en permanence,

10:39 je vis actuellement avec un couple qui, justement, a ouvert un restaurant

10:44 pendant cette guerre, et qui l'a ouvert un peu plus tard

10:47 que la semaine dernière, justement,

10:49 et j'ai eu l'occasion d'assister à cette ouverture,

10:51 et il y a cette idée un peu d'espoir que, finalement,

10:55 la guerre, à un moment donné, va se terminer,

10:57 et que la société ukrainienne va pouvoir se relever,

11:01 mais j'ajouterais quand même qu'il y a un vrai manque de travail,

11:07 il y a un vrai chômage qui est important,

11:08 je pense qu'on n'emploie même pas le mot de chômage,

11:10 mais la réalité, c'est que les gens se concentrent avant tout

11:15 sur l'effort de guerre, se concentrent avant tout

11:17 sur la reconstruction de l'Ukraine,

11:19 il y a une grande solidarité entre les Ukrainiens et les Ukrainiennes,

11:23 il y a cette idée qu'il faut aider son prochain, etc.,

11:26 la plupart des gens ne se font pas payer,

11:29 ne sont pas rémunérés pour ce qu'ils font,

11:31 en réalité, ils aident avant tout ceux qui sont autour d'eux,

11:34 et on est dans une logique de système D, système Z, même, je dirais,

11:39 où chacun cherche ses propres moyens, solutions pour pouvoir manger, par exemple.

11:44 Dernière chose, Lucas Aubin, et c'est à souligner, je crois,

11:47 et toutes celles et ceux qui sont allés sur le terrain en Ukraine l'ont souligné,

11:51 il y a une formidable solidarité entre la société civile ukrainienne

11:56 et ceux qui sont au front, c'est-à-dire que la société civile ukrainienne

11:59 est vraiment unie derrière ceux qui combattent.

12:04 Oui, complètement, il y a vraiment cette idée,

12:06 comme je le disais au début, que l'Ukraine est du bon côté de l'histoire,

12:11 c'est-à-dire que l'Ukraine est le pays envahi et doit repousser l'envahisseur,

12:16 et effectivement, je n'ai pas rencontré une seule personne

12:20 qui dit quelque chose de négatif à l'égard, notamment, des militaires ukrainiens et ukrainiennes.

12:26 Il y a cette idée qu'il faut les soutenir, qu'il faut participer à l'effort de guerre,

12:29 d'une quelconque façon que ce soit, chacun apporte sa petite pierre à l'édifice,

12:34 et petite histoire, très courte par exemple, au début de l'invasion,

12:39 trois jours après, on a eu un véritable conciliabule dans le quartier dans lequel je vivais,

12:44 des grands-mères d'une rue qui se sont réunies

12:48 et qui ont essayé de mener leur propre "révolution".

12:53 Elles souhaitaient, pour éviter que la jeunesse aille au front,

12:55 elles souhaitaient aller elles-mêmes sur la place rouge au Kremlin

12:58 pour rencontrer Vladimir Poutine et lui faire entendre raison,

13:01 soit par la parole, soit par la force.

13:04 Évidemment, cette histoire est plutôt ironique, elle donne un peu le sourire,

13:08 néanmoins, ça donne une idée, finalement, de l'état d'esprit ukrainien aujourd'hui.

13:11 Merci, Lucas Aubin, directeur de recherche à l'Institut de relations internationales et stratégiques en direct de Kiev,

13:17 pour nous informer. Merci beaucoup.

13:19 Il est 12h27, vous êtes sur Sud Radio, vous avez écouté beaucoup de choses.

13:25 Je ne serai pas là la semaine prochaine, mais ça se passera très très bien

13:28 et nous nous retrouverons le lundi d'après.

13:31 Merci de nous avoir accompagnés, André Bercoff.

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