00:00 Que serait la vie en société sans la politesse ?
00:02 Et si c'était en fait une grande affaire pour la démocratie ?
00:05 On en parle aujourd'hui sur Europe 1,
00:07 c'est le vendredi thématique que vous propose la rédaction
00:10 et notre premier invité y a consacré un ouvrage.
00:14 Bonjour Cécile Ernst.
00:15 - Bonjour.
00:16 - Bienvenue sur Europe 1, vous êtes agrégée en sciences économiques et sociales,
00:19 vous avez enseigné pendant 15 ans,
00:20 alors un peu partout, classe prépa, lycée, lycée dans le 16ème arrondissement de Paris,
00:24 mais aussi en zone d'éducation prioritaire dans les Yvelines,
00:27 vous êtes l'auteur d'un ouvrage.
00:29 Bonjour madame, merci monsieur,
00:31 "L'urgence du savoir vivre ensemble",
00:33 tiens, tiens, sacrée expression,
00:35 c'est paru chez la TESS il y a de ça une dizaine d'années,
00:37 mais c'est toujours d'actualité.
00:38 On va parler de ce savoir vivre ensemble
00:40 parce que semble-t-il vous considérez que c'est la clé de notre sujet,
00:44 mais peut-être pour commencer Cécile Ernst, tout simplement,
00:47 qu'est-ce que c'est la politesse ?
00:48 Est-ce que c'est la bienséance, les bonnes manières, la courtoisie ?
00:52 Comment on fait le tri entre tous ces termes ?
00:55 - Alors la politesse, c'est...
00:57 On considère que c'est un ensemble d'usages sociaux
01:00 qui oriente les comportements d'un groupe.
01:03 Et en ce qui me concerne, je préfère parler de civilité et de savoir vivre.
01:06 Alors la politesse est à l'intersection des deux,
01:08 mais parler de civilité et de savoir vivre,
01:10 ça permet juste de remonter d'un cran
01:12 et de comprendre des notions
01:14 qui ensuite vont se traduire par la politesse en fait.
01:17 Voilà.
01:18 - Alors le savoir vivre, on a cette image
01:20 des bonnes manières,
01:22 de cet ensemble de codes qu'il faut apprendre,
01:24 parce que ça n'est pas inné,
01:25 la manière dont on mange à table,
01:27 comment on pose ses couverts,
01:29 l'ordre de préséance,
01:30 quand on entre dans une pièce, qui s'assoit le premier.
01:32 Bref, il y a une forme d'élitisme à travers cette notion de savoir vivre.
01:36 Ça n'est pas tout à fait la même chose
01:37 dans la notion de civilité.
01:39 Alors comment vous placez la barrière entre les deux notions ?
01:41 - Alors, tout simplement en prenant un dictionnaire,
01:43 civilité, c'est bonne manière à l'égard de l'autrui.
01:46 Et savoir vivre, c'est connaissance
01:50 et pratique des usages du monde.
01:52 Et le monde, c'est une expression du 19e siècle
01:55 qui veut dire le beau monde, les élites.
01:57 Et donc on a, ces deux notions ne s'opposent pas,
01:59 mais elles permettent de mieux comprendre
02:02 pourquoi la politesse est parfois
02:05 une pratique essentielle à la démocratie
02:08 et pourquoi parfois,
02:09 elle est simplement la caractérisation d'un entre-soi
02:11 que les sociologues considèrent aujourd'hui
02:13 comme des pratiques de distinction sociale.
02:16 - Oui, alors il y a toute une histoire
02:17 de la codification de cette politesse.
02:19 Vous allez nous raconter ça,
02:20 mais d'abord, le plus important,
02:22 c'est que vous, c'est ce que je disais en introduction,
02:24 vous tissez un lien, un fil entre la politesse et la démocratie.
02:29 Vous dites qu'en réalité, c'est un sujet qui est central
02:32 aujourd'hui pour le fonctionnement de la vie démocratique.
02:34 Mais pourquoi ?
02:35 - Alors parce qu'en fait, la civilité,
02:38 elle émerge au moment de la...
02:42 Enfin, dans le 16e siècle, 17e siècle,
02:44 on l'identifie assez facilement.
02:47 Et en fait, elle est concomitante de l'humanisme.
02:52 Et je me suis intéressée à la civilité
02:53 parce qu'on parle beaucoup d'incivilité.
02:55 Donc la civilité, c'est le contraire de l'incivilité.
02:57 Et en fait, ce mouvement s'incarne dans l'honnête homme
03:01 qui va cultiver au sens quasi littéral du terme,
03:06 comme on cultive un jardin,
03:07 il va cultiver son esprit et donc s'instruire.
03:10 Et il va cultiver ses manières,
03:11 c'est-à-dire ses bonnes manières à l'égard des autres.
03:13 - Et pourquoi fait-il ça ?
03:15 - Comment ? - Pourquoi fait-il ça ?
03:16 Qu'est-ce qu'il combat, en fait, avec sa politesse ?
03:19 - Alors, ça s'inscrit en fait dans un mouvement
03:21 qui est une pacification des mœurs
03:23 liée à la centralisation du pouvoir royal
03:25 qui, progressivement, va s'arroger
03:28 le monopole de la violence légitime.
03:30 - Ça, c'est la bonne thèse de Max Weber.
03:33 - Absolument. Mais ça se traduit dans la société
03:36 par une réduction de la conflictualité
03:39 avec, je dirais, les élites qui avaient l'habitude
03:43 de porter la conflictualité entre domaines
03:46 ségnoriaux au Moyen-Âge, etc.
03:48 et qui, progressivement, vont se "curialiser",
03:50 c'est-à-dire qu'ils vont être obligés,
03:52 par la centralisation du pouvoir dans les mains de la monarchie,
03:55 d'être présents à la cour, de paraître à la cour.
03:58 Et en fait... - Et on va pas se battre,
04:00 on va pas s'entretuer sous les yeux du roi,
04:02 il y a cette idée-là. - Absolument.
04:03 Et donc, la conflictualité va plutôt
04:06 se déplacer vers le champ politique
04:10 dans les joutes verbales, dans les jeux d'influence, etc.
04:12 - Et c'est ça qu'on perpétue aujourd'hui à travers la politesse ?
04:15 À quel moment, en fait, il y a cette transition démocratique,
04:18 si je puis dire, de ces codes très élitistes aristocratiques ?
04:22 - Alors, en fait, la civilité, d'abord, elle va...
04:26 et c'est double, avec ces deux piliers,
04:29 cultiver son esprit, cultiver ses manières.
04:31 Pour moi, aujourd'hui, j'en suis certaine,
04:33 ça a été le substrat dans lequel les hommes de la Troisième République
04:36 ont puisé pour fonder le concept de citoyenneté.
04:39 C'est-à-dire, pour savoir ce que c'est qu'un citoyen,
04:41 on s'appuie sur la notion d'honnête homme.
04:44 Et c'est pour ça qu'on fonde l'École de la Troisième République
04:46 avec, d'un côté, l'instruction, cultiver son esprit,
04:49 et de l'autre côté, on l'a totalement oublié,
04:51 cultiver les bonnes manières par un enseignement de la morale
04:54 qui imprègne toute l'École de la Troisième République.
04:56 Et donc, pour terminer sur les pratiques de savoir-vivre,
05:00 la cour, etc., au XVIIe siècle,
05:03 l'aristocratie, qui est l'élite de l'époque,
05:05 comprend qu'à la cour, il va falloir que,
05:09 comme elle est confrontée aussi à l'honnête homme
05:11 et qui monte dans la hiérarchie de la monarchie
05:13 parce que ce sont sur ces honnêtes hommes
05:14 que la monarchie va s'appuyer
05:17 pour avoir des ministres compétents, etc.,
05:19 il y a une concurrence entre les deux groupes sociaux,
05:21 et l'aristocratie commence à s'approprier les codes de la civilité,
05:25 et pour garder sa suprématie,
05:26 elle va sophistiquer ses codes de civilité
05:29 jusqu'à produire un savoir-vivre
05:30 avec des codes d'entre-soi qui ne sont reconnaissables
05:33 que par les gens du groupe.
05:34 Et là, ça devient une pratique de distinction sociale.
05:36 - Mais alors, vous dites aujourd'hui, dans votre livre,
05:38 "Le citoyen fait acte de civisme en pratiquant la civilité".
05:42 Mais quel est le rapport, justement ?
05:44 - Alors, le rapport, c'est que...
05:46 - En quoi me montrer poli, finalement,
05:47 c'est bon pour la démocratie, très simplement, Cécile ?
05:50 - Eh bien, parce qu'en fait,
05:51 quand on regarde l'École de la Troisième République,
05:53 elle affiche au fronton de tous les monuments publics
05:56 des valeurs, liberté, égalité, fraternité,
05:58 et la civilité permet de pratiquer ces trois valeurs,
06:04 si je puis dire.
06:05 Je vais vous prendre un exemple très concret.
06:07 Une année, en classe de seconde, à la rentrée,
06:10 je vois arriver un jeune homme avec, je ne sais pas pourquoi,
06:12 quelque chose dans son attitude qui m'interpelle.
06:15 Il passe devant moi et sur son sac e-spac,
06:18 je vois que s'affichait au typex, donc au blanco,
06:22 des injures à caractère sexuel, avec, pardonnez-moi,
06:25 mais je n'en dirai pas plus, il y avait quand même le mot "salope".
06:28 Donc, c'était quand même bien tourné vers les filles.
06:29 Et en fait, quand je vais voir le CPU,
06:31 en disant "écoute, là, je trouve quand même que c'est violent",
06:34 ils me disent "mais non, attends, si on avait que ça à gérer,
06:37 non, on ne va pas s'en occuper".
06:38 Et en fait, quelque part, cet exemple-là,
06:41 très clairement, donc manque de civilité par rapport aux autres,
06:45 en fait, si on tire le filet un tout petit peu,
06:47 on attaque deux principes de la République.
06:49 - Oui, mais on va vous dire, alors ça, c'est intéressant votre exemple,
06:51 pourquoi ? Parce qu'on va vous dire,
06:53 la politesse, c'est le respect que je témoigne à autrui.
06:55 Oui, mais là, quand vous attaquez ce jeune sur ce qu'il a écrit sur son sac,
06:58 vous manquez de tolérance, Cécile Ernst.
07:00 - Alors, on peut le voir comme ça,
07:02 mais on peut le voir comme ça, et je viendrai,
07:06 parce qu'effectivement, on a ce filet-là aussi, sur ces sujets-là.
07:09 Quand je dis que ça attaque deux valeurs de la République,
07:12 première chose, c'est une agression,
07:15 par rapport à la personne qui est derrière, notamment les filles.
07:18 Une agression. Ce qui veut dire que, en l'agressant la personne,
07:21 il envoie très clairement un message totalement contraire à un principe de solidarité.
07:25 Je vous agresse, donc si vous avez un problème, évidemment,
07:28 ce n'est pas moi que vous allez vous tourner.
07:29 Vers moi que vous allez vous tourner.
07:30 Donc, on écorne le principe de solidarité,
07:33 et on écorne aussi le principe de liberté.
07:35 Si ce jeune homme est dans une cour de récréation,
07:36 où il fait très chaud, il y a un arbre, il se met à l'ombre,
07:39 il est évident qu'un certain nombre de filles ne vont pas oser aller se mettre à l'ombre,
07:43 et donc elles vont rester à cuire au soleil.
07:45 Donc, sa liberté à lui va limiter leur liberté à elle.
07:48 Et c'est là où je dis que ça écorne les principes de notre démocratie.
07:52 - Alors, on ne va pas avoir le temps, très rapidement,
07:54 vous dites la politesse, elle a été attaquée,
07:57 à la Révolution française, à la Révolution russe aussi,
08:00 parce que c'était du capital culturel, toutes ces pratiques que vous avez racontées.
08:04 - Les pratiques de savoir-vivre, ce sont les capitales culturelles, pas la civilité.
08:07 - Et aujourd'hui, quand on voit des députés qui arrivent à l'Assemblée sans cravate,
08:10 et qui le revendiquent, il y a une nouvelle attaque,
08:13 la politesse est de nouveau l'objet d'attaques, aujourd'hui, ça s'élance ?
08:15 - Oui, en fait, il y a vraiment une tradition d'anti-politesse,
08:18 ça a été très bien étudié par Frédéric Rouvillois,
08:22 qui s'enracine dans la Révolution, où effectivement,
08:25 on supprime les codes, les titres, les hiérarchies, etc.
08:29 et tout le monde s'appelle citoyen.
08:31 Ensuite, ça se prend dans le mouvement ouvrier,
08:34 avec l'empreinte du marxisme qui décode la société comme une lutte des classes,
08:38 et donc toute une partie de la population ouvrière
08:40 ne veut pas se reconnaître dans les pratiques qui sont assimilées aux élites.
08:44 Et on arrive à mai 68, avec l'idée d'une émancipation de l'individu par rapport au collectif.
08:50 En réalité, et donc ça c'est toujours aujourd'hui revendiqué,
08:54 mon hypothèse, c'est que dans cette anti-politesse,
08:56 on a jeté le bébé avec l'eau du bain, c'est-à-dire on a jeté le savoir-vivre,
08:59 en jetant aussi la civilité, qui est le fondement de notre démocratie,
09:02 et là ça devient dangereux.
09:03 - Merci beaucoup Cécile, je renvoie vers la lecture de votre ouvrage,
09:06 alors c'est paru chez La Tess il y a une dizaine d'années,
09:07 mais ça se trouve toujours, il est toujours aussi intéressant.
09:09 Bonjour madame, merci monsieur, l'urgence du savoir-vivre ensemble,
09:14 merci d'être venue nous voir ce matin sur Europe 1.
09:16 Tiens, les pratiques de politesse d'ailleurs, elles varient dans le monde,
09:20 c'est question du "c'est coutume".
09:21 On fera un petit tour du monde tout à l'heure à 7h40,
09:23 on ira faire notamment un tour en Afrique, ou encore au Japon.
09:26 Il est 7h23, c'est le jour de la fin de l'époque.
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