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Chaque jour, des invités opposent leur point de vue sur l'actualité politique. Ce mardi, François Kalfon et Mathieu Bock-Côté.
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NewsTranscription
00:00 7h, 9h, Dimitri Pablenco.
00:02 La bataille des retraites, acte 2 dans la rue aujourd'hui.
00:05 Plus d'un million de personnes devraient manifester tout à l'heure partout en France,
00:08 dans plus de 200 cortèges.
00:09 La météo sociale est plutôt inquiétante pour l'exécutif
00:12 qui ne sait plus trop comment défendre sa réforme.
00:15 Alors maintenant, la ligne gouvernementale s'est un peu simplifiée.
00:19 Ces 48 dernières heures, c'est la fermeté au risque de braquer les Français.
00:23 On en parle avec nos deux éditorialistes du jour.
00:26 Bonjour François Calfond.
00:27 Bonjour.
00:27 Éditorialiste politique, membre du bureau national du PS.
00:30 Tiens, on pose une petite question sur...
00:32 Avec plaisir.
00:33 Le psychodrame marseillais du Parti Socialiste.
00:36 Mathieu Bocot est avec nous aussi.
00:38 Bonjour Mathieu.
00:39 Bonjour.
00:39 Bon, le temps de la pédagogie, Mathieu, c'est révolu.
00:41 Qu'est-ce qu'on a eu comme arguments, si on fait le bilan depuis 2-3 mois,
00:45 pour vendre la réforme des retraites ?
00:47 Ça a pas mal bougé.
00:49 Et je cite Emmanuel Macron qui nous disait hier,
00:51 quand on se compare aux autres, il faut réformer.
00:54 Alors la réforme est toujours présentée comme indispensable,
00:57 mais les raisons qui la rendent indispensable varient au fil des semaines.
01:02 Donc on a eu l'argument, ça va permettre d'investir ailleurs,
01:04 dans d'autres fonctions sociales.
01:06 On a eu l'argument, elle est juste fondamentalement.
01:08 Et là, on arrive à l'argument qui par ailleurs,
01:10 est probablement le seul valable, c'est l'argument de la nécessité.
01:13 C'est-à-dire que ce système ne peut tenir
01:16 que s'il est réformé dans la direction projetée par le gouvernement.
01:19 Ce qui ne veut pas dire, et on entend bien,
01:20 là le gouvernement a intériorisé la chose.
01:22 Il comprend que le commun est mortel,
01:24 que l'électeur ne se dit plus, c'est une réforme juste,
01:27 qui corresponde aux attentes sociales.
01:29 L'argument qui lui reste en fait,
01:31 c'est qu'elle est nécessaire et sans elle tout s'effondre.
01:34 Mais là on est déjà rendu au prochain argument,
01:36 qui est l'argument utilisé par Gérald Darmanin ce week-end,
01:39 en disant finalement, il y a deux camps dans cette bataille.
01:41 Il y a le camp du travail et de la réforme des retraites,
01:43 et il y a le camp des paresseux, le camp des glandeurs finalement,
01:46 le camp du droit à la paresse,
01:48 le camp vers Sandrine Rousseau et ainsi de suite,
01:51 le camp des casseurs.
01:53 Et là donc l'objectif du gouvernement maintenant,
01:54 c'est moins de débattre sur les retraites,
01:56 que de débattre sur le blocage du pays,
01:58 sur sa paralysie, sur les violences attendues,
02:03 redoutées, sur la casse qui pourrait venir.
02:07 Donc tout l'objectif du gouvernement dans les prochains jours,
02:09 dans les prochaines semaines,
02:10 c'est que le débat ne porte plus sur les retraites,
02:12 mais sur le blocage du pays.
02:13 C'est la manière pour lui de ressaisir l'opinion.
02:15 Reste à voir si ça va fonctionner.
02:16 On a diffusé tout à l'heure aux alentours de 7h25
02:19 dans Le Jourou des archives de 1993,
02:21 à l'époque de la réforme Balladur,
02:23 où à l'époque le Premier ministre Balladur
02:25 tenait des propos assez similaires à ce que disait Emmanuel Macron
02:27 sur le thème "c'est une réforme nécessaire,
02:28 ça va vous demander des efforts".
02:30 Mais à l'époque, Nicole Nota, patronne de la CFDT,
02:32 appelait à ne pas manifester.
02:35 Et il n'y avait aucune vague,
02:36 tout le monde était d'accord avec cette idée
02:38 qu'il fallait faire des efforts.
02:39 Pourquoi ça ne prend plus aujourd'hui, 30 ans plus tard ?
02:40 Déjà, ça ne prend plus parce que ce n'est pas juste une réforme de plus.
02:44 C'est une réforme profondément injuste, ça change tout.
02:46 Et donc nous sommes passés, pardon,
02:48 mais d'un gouvernement qui prétend convaincre à un gouvernement,
02:51 ça a été dit à l'instant par mon interlocuteur,
02:54 qui veut vaincre.
02:55 Et pourquoi ça ne marche pas ?
02:56 Pour une raison tout à fait évidente.
02:58 J'écoutais...
02:58 - Qui veut vaincre ?
02:59 - Oui, il veut vaincre, c'est-à-dire il veut casser,
03:02 en utilisant éventuellement les casseurs,
03:05 en utilisant éventuellement le thème éternel de la droite
03:08 depuis 68, c'est à la chienlit.
03:10 - Enfin le gouvernement n'a pas le monopole de la mauvaise foi.
03:12 - Attendez, j'essaie d'aller au bout d'un raisonnement.
03:14 Et pourquoi ça ne marche pas ?
03:15 Pour une raison tout à fait évidente que vous venez d'indiquer,
03:17 c'est que cette fois-ci les syndicats réformistes
03:20 sont contre cette réforme parce qu'elle est injuste.
03:22 J'entendais hier Marisol Touraine,
03:24 qui a fait cette fameuse réforme, dite "Touraine",
03:26 chez vos confrères de France Inter.
03:28 Elle dit "Vous ne m'entendrez pas",
03:30 et je reprends ses propos, "à mon compte,
03:32 vous ne m'entendrez pas dire qu'il n'y a pas de problème
03:34 de financement des retraites.
03:35 Moi-même, je suis l'auteur d'une réforme,
03:37 mais celle-ci est injuste".
03:38 Et elle explique pourquoi.
03:39 Parce que la mesure d'âge va pénaliser ceux qui ont connu
03:42 le plus de difficultés, qui sont rentrés les plus jeunes.
03:44 Et ceux qui sont les plus protégés,
03:46 sont ceux qui ont connu le moins de difficultés.
03:48 Deuxième chose, je crois que depuis, finalement,
03:50 l'étude d'impact qu'a généré le gouvernement lui-même...
03:53 - Donc toute l'Europe a tort...
03:55 - Attendez, non, ça n'a rien à voir.
03:56 - ... qui travaille plus tard que nous.
03:57 - Vous faites semblant de nous entendre.
03:58 - Non, mais justement, je vous dis...
04:00 - Je vous pose un retranchement avant les arguments.
04:02 - Vous me faites bien de me relancer, pardon.
04:04 La réforme juste, c'est laquelle ?
04:06 C'est peut-être de refaire, enfin de continuer la réforme Touraine
04:10 s'il y a un problème de financement,
04:11 de l'accélérer un tout petit peu.
04:12 La réforme juste, c'est celle qui consiste
04:14 à vraiment protéger ceux qui subissent la pénibilité.
04:17 Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas rétabli
04:19 les critères de pénibilité qu'il a finalement supprimés lui-même ?
04:23 La réforme juste, tout le monde le dit,
04:25 c'est celle qui consiste à accroître, protéger,
04:28 développer l'emploi des seniors.
04:30 La réforme juste, enfin, celle qui pourrait faire consensus,
04:33 c'est de remonter votre volume de travail général,
04:35 c'est-à-dire le nombre de cotisants.
04:37 Je vous ai donné un certain nombre d'éléments qui sont rationnels
04:39 et qui viennent ici préciser qu'on peut être contre cette réforme
04:43 et pour une réforme juste.
04:44 - Mathieu Bocoté, que n'a-t-on fait, la réforme à points ?
04:46 Vous imaginez en Israël, qu'est-ce qui se passerait ?
04:48 On aurait un seul et unique régime,
04:50 un euro cotisé, un euro de pension.
04:52 S'il faut réajuster, hop, on bouge un peu
04:54 les taux de cotisation ou la valeur du point
04:56 et on n'est plus là à tripoter des paramètres
04:58 comme l'âge qui polarise tout le monde.
05:00 J'imagine que c'est le grand regret d'Emmanuel Macron.
05:02 Je ne suis pas dans sa tête, mais j'imagine que oui.
05:04 - Non, mais je reviens d'ailleurs sur la question de l'âge
05:05 parce que l'ensemble, réforme à points,
05:08 on nous annonce dans les prochains jours,
05:10 on a encore deux ou trois arguments dans notre besace
05:14 pour être capable de gagner l'opinion,
05:16 sur la question des seniors, sur la question des femmes.
05:20 - Ceux qui ont commencé très jeunes.
05:21 - On ne parle déjà plus de ça.
05:22 C'est-à-dire que, quelle que soit sa intime conviction,
05:24 désormais, au moment où nous en sommes rendus dans le débat,
05:27 le gouvernement multiplierait-il les annonces ciblées
05:30 envers des catégories de la population
05:32 que ça ne sert plus à rien ?
05:33 Parce que le débat s'est fixé sur la question de l'âge
05:36 et désormais l'âge, d'autant que ce débat est facilement intelligible,
05:40 facilement compréhensible,
05:41 tout le monde peut s'emparer de cette question de l'âge
05:44 et dès lors, ça devient le symbole et ça se clive en tranchée.
05:48 Le gouvernement qui dit d'un côté, d'un côté,
05:50 64 ans, on ne négocie plus, c'est terminé.
05:53 Et pour le commun et mortel, dire 64 ans,
05:55 on s'oppose à ça justement
05:57 et tant que le gouvernement n'a pas reculé,
05:58 ça nous permet de nous mobiliser.
06:00 Donc le symbole qui est 64 ans
06:03 est devenu ce qui clive véritablement.
06:04 - Je suis assez d'accord.
06:05 Tout à l'heure, j'ai essayé d'avoir un rapport rationnel
06:08 à la question de la réforme des retraites.
06:09 Vous imaginez le gouvernement renoncer aux 64 ans,
06:11 mais tous les adoucissants passeraient
06:13 à en rester dans un paradoxe total.
06:15 - Depuis le départ, pour des raisons politiques,
06:18 mais aussi économiques et sociales,
06:19 fixé sur un symbole,
06:20 symbole par rapport au milieu de la finance,
06:23 par rapport à la Commission européenne,
06:24 mais surtout, on voit bien par rapport à la droite,
06:26 il a voulu trianguler avec cette affaire de la droite.
06:29 - François, toute l'Europe travaille au-delà de 62 ans.
06:33 La moyenne européenne, c'est 64-65 ans.
06:35 Pourquoi la France ferait exception
06:37 alors qu'en termes de démographique,
06:39 nous avons exactement les mêmes dynamiques que vos voisins ?
06:41 - Je ne suis pas, moi, sur les totems,
06:43 je suis sur les chiffres du corps.
06:45 Il y a 12 à 15 milliards à trouver.
06:47 - Donc il y a une exception culturelle française
06:48 en matière de retraite, vous pensez ?
06:49 - Il y a beaucoup d'exceptions culturelles.
06:50 - On peut rester soutenable par répartition
06:52 à 100% de répartition en restant à 62 ans ?
06:55 - Vous posez quatre questions en une.
06:57 - Mais c'est la question, François.
06:58 - Je vais vous répondre.
07:00 Moi, par exemple, je ne suis pas hostile
07:02 à ce que finalement, dans la répartition,
07:05 il y ait un étage de capitalisation.
07:06 Je pense que c'est un débat tabou.
07:08 - Alors là, bravo, je suis très surpris, mais c'est bien.
07:11 - Parce que je pense qu'il y a d'autres critères
07:12 et que vous-même, vous vous posez la question,
07:14 mais vous-même, vous êtes enfermé dans la mesure d'âge.
07:17 Alors que ce qui compte, c'est que...
07:18 - Ah non, mais moi, je ne suis pas enfermé,
07:19 moi, je pose des questions.
07:19 - D'accord, mais vous dites "tout le monde le fait, il faut le faire".
07:21 Eh bien, moi, je vous ai donné au moins quatre ou cinq leviers.
07:24 Je n'ai même pas parlé,
07:25 parce que je pense que c'est aussi un levier, pardon de le dire,
07:29 du montant des cotisations sociales.
07:30 Je n'en ai pas parlé.
07:31 - Je l'ai mis de côté, parce qu'il est polémique.
07:32 - Vous avez raison, François Calfond,
07:34 qu'on aurait un taux d'emploi 10 points supérieur actuellement,
07:37 le problème de financement serait réglé.
07:39 - Je pense que les grands problèmes du gouvernement en ce moment,
07:42 c'est plusieurs partisans de ce qu'on pourrait appeler une réforme plus libérale.
07:45 C'est-à-dire des gens qui se diraient
07:46 "il faut travailler plus longtemps",
07:48 pour l'argument que vous donnez, c'est-à-dire
07:49 "on vit plus longtemps, il faut travailler plus longtemps".
07:51 Et à l'échelle de l'Europe, l'âge de la retraite est beaucoup plus élevé.
07:54 Argument un.
07:55 Argument deux, la capitalisation, c'est loin d'être le monstre dont on parle,
07:58 c'est même une mesure nécessaire et de bon sens.
08:02 Mais même les partisans d'une telle réforme,
08:04 et qui jugent la réforme du gouvernement,
08:06 paradoxalement timide, paradoxalement très modérée,
08:09 n'ont pas envie de défendre la réforme du gouvernement,
08:11 tellement lui-même justement,
08:13 et là c'est à ce moment-là que la politique reprend ses droits,
08:15 donne l'impression non plus d'être le gouvernement national,
08:18 mais d'être le gouvernement d'une classe sociale
08:19 qui s'est barricadée dans des institutions,
08:21 qui s'enferme dans ces institutions,
08:23 qui traite le peuple à la manière d'une catégorie sociale menaçante.
08:26 Et on se retrouve avec un gouvernement
08:27 qui ne donne pas envie à ses alliés, potentiels,
08:30 de le soutenir, parce que chacun d'entre eux se dit
08:33 qu'ils se sont engagés dans un projet
08:35 qui va les tirer vers le bas et qui les coupe de la population.
08:38 - Après, cette affaire est devenue très politique,
08:39 on voit bien qu'il y a de l'entêtement de la part d'Emmanuel Macron.
08:42 Moi j'ai donné 10 000, comment dire, "grains à moude",
08:44 comme aurait dit André Bergeron, c'est un des calices bien connus,
08:47 aucun n'est ouvert, alors que...
08:49 Et il est évident que si...
08:50 Enfin pardon, je me fais conseiller sur un repeint du président de la République,
08:54 que s'il décidait de remettre l'ouvrage sur le métier
08:57 avec l'UNSA et la CFDT, il en sortirait par le haut.
08:59 Parce que j'ai entendu tous les micro-trottoirs
09:01 que vous avez pu faire depuis plusieurs jours.
09:04 Je n'entends très peu de gens qui disent
09:05 "Mais nous on veut le retour de la retraite à 60 ans,
09:07 on ne veut pas travailler,
09:08 vous avez dit le droit à la paresse de Sandrine Rousseau
09:10 n'est pas partagé par les Français qui y sont."
09:12 Par contre ils disent "Je sens cette injustice,
09:14 je sens que cette réforme est injuste,
09:16 je sens que le gouvernement n'écoute pas."
09:18 - Oui, il y a aussi,
09:19 et c'est la complexité du débat,
09:20 une hostilité à report de l'âge de 64 ans,
09:23 mais aussi la conviction que c'est nécessaire et inéluctable.
09:26 - De travailler plus longtemps,
09:27 et peut-être, je l'ai dit d'emblée,
09:29 de travailler plus, je l'ai dit d'emblée,
09:31 travailler en volume de travail,
09:32 travailler plus longtemps pour ceux qui le peuvent,
09:34 tout ça est sur la table.
09:36 Et d'ailleurs, l'a été par le passé,
09:37 avec des gouvernements de droite,
09:39 à leur manière que je ne partage pas,
09:41 et de gauche.
09:42 - Mais je pense que derrière ça,
09:43 c'est une crise de 30 ans qui se joue.
09:46 C'est-à-dire depuis le début des années 90,
09:47 si on fait le portrait des sociétés occidentales,
09:49 la France est probablement celle
09:51 qui a la mondialisation la plus malheureuse.
09:53 Pour différentes raisons.
09:55 Donc les crises s'additionnent de la fracture,
09:57 enfin, du presque-noir Maastricht,
09:59 à la fracture sociale de Chirac,
10:01 à la recherche de trois émeutes.
10:03 - Au refus du traité constitutionnel.
10:04 - En 2005, ensuite,
10:05 les fameux populismes de gauche et de droite.
10:08 Tout ça, il y a une forme de bris.
10:10 Le rapport à la mondialisation n'est pas heureux.
10:12 La France est probablement le pays
10:13 qui se sent le plus heurté
10:14 par son volontarisme politique d'habitude, de tradition.
10:17 Par cette idée que le politique ici
10:19 est capable de fixer les grandes orientations.
10:20 - Vous voulez dire, Mathieu,
10:21 que c'est l'inconscient collectif de 30 ans
10:23 qui a la surprévée ?
10:24 - Je pense qu'au fond,
10:25 les choses sont des crises sociales accumulées
10:28 qui se coagulent, qui se conjuguent.
10:29 C'est l'inconscient collectif,
10:31 c'est le rapport culturel des Français
10:32 à la mondialisation et à l'Europe qui se joue.
10:34 Donc tout ça s'est investi
10:36 dans la question des retraites
10:37 et la surdétermine.
10:38 - Je le dirais avec une image.
10:39 Libération, mais à sa une,
10:41 je crois ce matin ou hier,
10:42 le petit gaulois Astérix,
10:44 c'est le syndrome d'Astérix,
10:45 qui finalement n'a rien pour lui,
10:48 mais refuse les légions romaines.
10:49 Les légions romaines,
10:50 c'est plutôt les légions du Saint-Empire,
10:52 du capital, d'une certaine manière.
10:54 Alors ça, c'est vu positivement.
10:56 J'entraîne le sourire sur ce plateau.
10:59 Et ceux qui voudraient mettre au pas la France
11:01 dans un modèle mondialiste,
11:02 je parle d'Emmanuel Macron,
11:03 je parle de gaulois réfractaires.
11:05 Eh bien, le gaulois n'est pas soluble
11:07 dans la mondialisation, c'est tout à fait vrai.
11:09 - Intéressant cette histoire,
11:10 cette idée d'une crise.
11:11 Il y a peut-être aussi
11:12 une forme de vengeance
11:13 à l'égard de la personne.
11:14 - À l'égard de la personne
11:15 d'Emmanuel Macron.
11:16 - En même temps, il incarne si bien,
11:17 j'ai envie de dire,
11:18 il incarne si bien quand même,
11:19 en recevant à l'Élysée,
11:22 de manière discrète,
11:23 les dirigeants de Black Rock,
11:24 en recevant les dirigeants
11:26 de la nouvelle économie américaine,
11:28 en disant à ceux qui sont misérables
11:30 et non pas puissants,
11:31 "Traverse la rue, tu trouveras du travail",
11:33 il incarne si bien quand même
11:34 une sorte de mépris vertical
11:36 vis-à-vis de ces Français
11:38 tant attachés au modèle populaire.
11:40 - Merci.
11:41 François Calfond, Mathieu Bocoté,
11:42 sur Europe,
11:43 tous les mardis. Merci, c'était formidable. Bonne journée à tous les deux.