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00:00 *Musique*
00:06 Bonsoir, un tournant dans l'engagement des Occidentaux aux côtés de l'Ukraine
00:11 avec cet envoi de chars par Washington et Berlin.
00:15 Quelles conséquences dans la guerre déclenchée par Vladimir Poutine ?
00:19 Dans les informés, vous l'entendrez, la réaction à Moscou
00:23 et l'analyse également du général Jean-Paul Palomero.
00:27 C'est également la réforme des retraites et cette photo de famille du jour,
00:32 Philippe Martinez et Laurent Berger, main dans la main, devant l'Assemblée Nationale.
00:38 Les informés avec Éric Biegala, grand reporter correspondant Défense
00:42 au service Relations Internationales de Radio France.
00:46 Avec Elsa Fressonnet, grand reporter aux Échos.
00:49 Stéphane Vernet, le directeur de la rédaction parisienne de West France.
00:53 Et Pascal Richer, grand reporter à l'hebdomadaire L'Obs.
00:57 Bonsoir à tous les quatre.
00:59 Bienvenue, nous sommes ensemble jusqu'à 21h.
01:01 *Musique*
01:03 S'agit-il d'un tournant dans la guerre en Ukraine après de longs jours d'échanges,
01:06 de tractations, de pressions même sur les épaules de l'Aufschulz ?
01:10 L'Allemagne va livrer 14 chars Léopard 2.
01:14 Nous allons revenir dans un instant sur cette décision du chancelier allemand.
01:16 Mais ce soir, c'est le président américain Joe Biden qui a marqué les esprits
01:22 en faisant l'annonce depuis la Maison Blanche de l'envoi de 31 chars Abrams à l'Ukraine.
01:27 Le président des États-Unis qui a justifié sa décision.
01:30 C'est de cela qu'il s'agit, aider l'Ukraine à se défendre et à protéger le territoire ukrainien.
01:37 Il ne s'agit pas d'une menace offensive contre la Russie.
01:42 Il n'y a pas de menace offensive contre la Russie.
01:44 Si les troupes russes retournaient en Russie là où elles doivent être,
01:47 cette guerre serait terminée aujourd'hui.
01:50 Voilà donc le président Joe Biden ce soir qui a fait une longue déclaration depuis la Maison Blanche.
01:53 Éric Biegala, sommes-nous dans un cran ?
01:56 Est-ce un cran supplémentaire de l'engagement des Occidentaux ?
02:00 Ou comme certains l'affirment, une sorte de tournant dans la guerre ?
02:03 Alors tournant, sans doute pas.
02:05 On a même parlé de co-belligérance.
02:06 Alors la co-belligérance, non, puisque on n'est pas co-belligérant.
02:09 On n'a personne en uniforme des armées occidentales qui se bat en Ukraine,
02:13 sauf quelques volontaires qui sont des anciens, etc.
02:16 Il y a une Légion internationale.
02:17 Mais on a clairement passé un cap,
02:22 c'est-à-dire que nous livrons maintenant de manière coordonnée
02:27 des armements lourds qui vont pouvoir servir aux Ukrainiens,
02:33 premièrement à se défendre, mais aussi à contre-attaquer.
02:36 Donc on est davantage dans des équipements qui peuvent permettre de mener des offensives.
02:42 Des offensives de manœuvre.
02:44 Et voilà, ça c'est quelque chose d'un petit peu nouveau.
02:47 Et les Ukrainiens n'attendent que ça pour lancer,
02:51 ce seraient des contre-offensives en fait.
02:53 Et en fait ces chars devraient leur permettre de récupérer le terrain,
02:59 tout le terrain qui est actuellement occupé par les Russes, y compris la Crimée.
03:03 Y compris la Crimée, vous dites ?
03:04 Y compris la Crimée.
03:05 Ça peut aller jusque là ?
03:06 On ne peut pas.
03:07 C'est l'objectif déclaré de toute façon des Ukrainiens.
03:10 Et ça serait difficile à faire sans un corps mécanisé relativement puissant, bien durci.
03:16 Et ces chars devraient pouvoir faire l'affaire.
03:19 Pascal Richer, je rappelle que vous avez déjà dit,
03:21 c'est un correspondant de l'Obs à Washington.
03:24 Vous l'avez senti déterminé le président des Etats-Unis,
03:26 avec des mots assez clairs finalement.
03:28 Oui, des mots clairs.
03:28 Mais cette opération se prépare depuis un moment.
03:30 Il y a une négociation importante.
03:32 Effectivement, je pense qu'il essaye de marquer dans les esprits que c'est un tournant,
03:37 même si on peut en discuter, pour pouvoir avoir une influence sur le comportement de Vladimir Poutine.
03:44 Je pense que toute l'idée, c'est de lui faire comprendre que soit il va vers une défaite,
03:49 soit il faut qu'il discute, qu'il se mette à la table et qu'il s'aide pas mal de choses.
03:55 Après, ces chars, si j'ai bien compris, ils seront livrés,
03:59 enfin ils seront opérationnels dans des mois.
04:01 Il ne faut pas non plus, ce n'est pas maintenant.
04:03 Il faut former les équipages.
04:06 Il y a quatre personnes par char.
04:07 Il faut vraiment les former.
04:08 Ensuite, un char, il faut organiser un ravitaillement du char,
04:11 parce que ça consomme beaucoup de pièces étachées, de kérosène, etc.
04:16 Il faut l'intégrer dans les bataillons.
04:17 C'est très complexe.
04:19 Et l'effet de ces chars, on va aller plutôt à la fin de l'année 2023 au mieux.
04:23 Je vous fais écouter l'autre déclaration du jour.
04:26 On va y revenir, rassurez-vous.
04:27 Celle du chancelier, c'était à la mi-journée, Olaf Scholz, sous pression, il faut le dire,
04:32 depuis des semaines, qui lui donne son anval, l'envoi de chars lourds, Léopard 2, à Kiev.
04:40 Dans notre action, nous devons toujours indiquer très clairement
04:44 que nous faisons ce qui est nécessaire et ce qui est possible pour soutenir l'Ukraine.
04:48 Mais nous empêchons en même temps une escalade de la guerre
04:51 qui pourrait mener à un affrontement entre la Russie et l'OTAN.
04:54 Et nous observerons toujours ce principe.
04:57 Elsa Frössele, ça y est, les Allemands ont fini par entrer dans le jeu.
05:01 Ça a été long, ça a été dur.
05:03 Oui, oui, il a fallu leur forcer la main.
05:05 Il a fallu même que la Pologne menace de livrer des chars de fabrication allemande
05:10 sans l'autorisation de l'Allemagne, ce qui aurait été une première.
05:14 Bon, ça montre une nouvelle fois les divisions internes à la coalition d'Olaf Scholz.
05:19 Et puis ça montre quelque chose de plus profond chez les Allemands.
05:22 C'est qu'ils ne veulent pas être en première ligne sans le bouclier américain.
05:29 C'est à dire que ce qui a décidé Olaf Scholz,
05:32 c'est que les Américains décident de livrer des chars Abraham à l'Ukraine,
05:37 alors que jusqu'à présent, ils ne voulaient pas.
05:40 Et par parenthèse, pour tous les gens qui espéraient, entre guillemets,
05:44 que cette guerre permette à l'Europe de la défense de faire des progrès.
05:50 Là, on voit bien que l'Europe de la défense n'est pas le sujet pour les Allemands.
05:54 Pour les Allemands, le sujet, c'est le bouclier américain.
05:57 – Est-ce que, et je me tourne vers vous Stéphane Vernet,
05:59 parce que vous commentez cette guerre depuis un an sur ce plateau pour Ouest France,
06:04 sommes-nous suboptissement en train d'entrer en guerre contre la Russie ?
06:07 C'est la question qui est posée à chaque fois.
06:10 – C'est la question qui est posée à chaque fois
06:11 et c'est la question que posent les interventions que vous montrez.
06:13 C'est à dire qu'à force de dire non, non, quand Joe Biden dit
06:16 il n'y a pas de menaces offensives contre la Russie,
06:19 quand Olaf Scholz dit c'est pas une escalade, etc.
06:23 Si ils ont ces précautions de langage, c'est parce que ce sera,
06:27 et c'est d'ores et déjà interprété comme tel par Moscou.
06:29 Ça devient un argument pour les Russes pour dire,
06:31 regardez là, vous franchissez une ligne rouge,
06:37 et il faut quand même forcer de constater qu'autour de ces questions,
06:40 il y a beaucoup de tensions diplomatiques et pas pour rien.
06:43 C'est quand même du matériel offensif,
06:45 ces chars sont faits pour percer les lignes adverses,
06:47 on n'est plus dans de la défensive, on est dans de l'offensive
06:50 ou de la contre-offensive qui se préparerait pour le printemps.
06:53 Donc oui, on franchit un palier.
06:55 - Même question pour vous, Eric Biegala,
06:57 est-ce que c'est une forme de, malgré nous,
07:00 une façon d'entrer progressivement dans ce conflit,
07:03 même si vous l'avez rappelé, il n'y a pas de troupes au sol ?
07:05 - Alors, mais on y est dans ce conflit, de toute façon,
07:07 et depuis le début, en fait, on livre des armements
07:09 qui sont sophistiqués et qui permettent aux Ukrainiens de se défendre.
07:13 Alors ça a été aussi des missiles anti-chars de dernière génération,
07:17 ça a été comme les Javelins, par exemple,
07:19 les missiles américains qui ont fait un malheur
07:20 dans les troupes mécanisées russes.
07:23 Ils ont perdu en tout, j'ai regardé tout à l'heure le compte Oryx
07:26 qui fait un des comptes photo à l'appui de tous les chars
07:29 qui ont été dégommés sur ce terrain, que ce soit les Ukrainiens ou les Russes,
07:32 on arrive à 1627 chars russes perdus, abandonnés, détruits
07:38 ou capturés par les Ukrainiens.
07:40 C'est considérable, c'est considérable.
07:41 Pour vous donner un ordre d'idée, la France a 200 chars.
07:45 La Russie en avait, avant-guerre, on estime à peu près 3300.
07:49 Il y a pratiquement la moitié qui ont disparu en Ukraine.
07:51 C'est considérable. Les Ukrainiens en ont perdu aussi quelques 640.
07:56 C'est pas rien, non plus, pardon, 450, je crois.
08:00 Je m'y perds un petit peu dans tous ces chiffres.
08:02 - C'est assez précis tout de même.
08:03 - C'est les... Voilà, là, les Léopard, par exemple,
08:08 contrairement à ce que disait une collègue tout à l'heure,
08:11 eux devraient être opérationnels beaucoup plus vite d'abord
08:13 parce qu'il y en a beaucoup en Europe.
08:15 Il y en a à peu près entre 1600 et 1700 dans les différentes armées
08:19 qui peuvent être acheminées très vite,
08:20 que la formation est peut-être un petit peu plus rapide.
08:23 Certains disent 4 semaines, 5 semaines devraient suffire
08:26 pour former des équipages selon les Léopard 2.
08:32 L'Abrams, il n'y en a pas beaucoup en Europe.
08:33 Il y en a quelques-uns, mais il n'y en a pas beaucoup.
08:35 Les Polonais en ont. Ça sera plus long.
08:37 Mais les Léopard pourraient être opérationnels normalement au printemps.
08:41 - Allez, nous restons sur ces questions du soutien occidental à l'Ukraine.
08:44 20h et presque 12 minutes, pardon pour le retard.
08:46 C'est l'heure du Fil-Info. Avec vous, Elie Habergel.
08:50 - Les États-Unis vont livrer 31 chars Abrams à l'Ukraine contre l'invasion russe.
08:55 Le président Joe Biden assure qu'il ne s'agit pas d'une menace offensive vis-à-vis de Moscou.
09:00 Washington emboîte le pas à l'Allemagne.
09:02 Berlin va fournir 14 chars Léopard à l'Ukraine et donne son feu vert à ses alliés.
09:07 S'ils souhaitent faire de même, la Norvège va en envoyer deux.
09:10 Parade faire judiciaire au Liban.
09:12 Le procureur général mis en accusation dans l'enquête sur l'explosion du port de Beyrouth
09:17 poursuit le juge chargé de ce dossier pour rébellion contre la justice et usurpation de pouvoir.
09:23 La France va retirer ses troupes du Burkina Faso d'ici un mois.
09:27 A fait savoir le cas d'Orsell, agent au pouvoir à Ouagadougou,
09:30 a mis fin aux accords de défense avec Paris.
09:32 La force sabre, composée d'environ 400 militaires, est actuellement sur place.
09:37 La cour d'assises des Yvelines condamne un autoproclamé expert en masculinité à la prison
09:42 à perpétuité pour l'assassinat de son ex-compagne, celle-ci tuée par près de 80 coups de couteau en 2020.
09:49 La SNCF confirme le retour à la normale au départ et à l'arrivée de la gare de l'Est à Paris demain,
09:55 après l'acte de sabotage hier qui a paralysé le trafic pendant quasiment 24 heures.
09:59 Un incendie volontaire sur des installations.
10:02 Le dessinateur franco-syrien Riad Satouf remporte ce soir le Grand Prix au Festival d'Angoulême.
10:08 L'auteur de "L'Arabe du futur" reçoit la plus haute récompense du monde de la BD.
10:12 20h21, les informés. Jean-François Aquiline.
10:23 - Faut-il redouter une escalade jusqu'où Moscou peut aller dans ce conflit en face ?
10:29 Bonsoir à vous, Général Jean-Paul Paloméros.
10:32 - Bonsoir.
10:33 - Bonsoir. Vous êtes l'ancien commandant suprême allié Transformation de l'OTAN.
10:37 Mon Général, merci d'être en direct sur France Info et à la radio et à la télé sur le Canal 27.
10:43 Allons-nous droit vers une confrontation, je dirais, malgré elle, entre l'OTAN et la Russie ?
10:50 - J'en ai vraiment pas le sentiment.
10:54 Les frontières de l'OTAN, elles sont claires, on sait où elles sont.
10:58 Et le soutien des alliés des pays occidentaux à l'Ukraine est clair depuis le premier jour de cette guerre.
11:08 Une des difficultés de cette guerre, quand même, il faut le souligner,
11:11 c'est que nous la menons un peu par intérêt pour les Occidentaux
11:16 et qu'on doit garder le tempo des Ukrainiens, qui n'est pas celui de la négociation politique.
11:23 Et c'était tout l'enjeu de ce qui s'est passé en Allemagne, aux États-Unis.
11:28 Donc ce n'est pas anormal.
11:29 Mais ce qu'il faut retenir là-dedans, c'est que les alliés gardent un front uni au bout du compte.
11:35 C'est ça qui compte pour les Ukrainiens, même si c'est avec un certain délai, un certain retard,
11:40 mais il faut faire avec.
11:41 C'est un scénario tout à fait improbable qu'on est en train de vivre.
11:44 - Alors les chars en question, Général Palomero, ne seront pas livrés demain matin,
11:48 bien évidemment, il y aura des délais.
11:51 Est-ce qu'entre-temps, le rapport de force ne risque-t-il pas d'être défavorable à l'Ukraine ?
11:57 Surtout si la Russie place une sorte de nouvelle offensive, notamment vers Kiev ?
12:04 - Alors ce n'est pas aussi simple que ça pour la Russie,
12:06 parce qu'il faut qu'elle continue à monter en pression.
12:09 Il lui faut intégrer les conscrits.
12:11 Elle perd aussi beaucoup d'hommes.
12:12 Mais c'est vrai qu'on vit là une période qui doit être assez dure pour les Ukrainiens,
12:17 avec une inconnue de taille.
12:19 C'est finalement l'état de l'armée ukrainienne, et en particulier de son personnel,
12:24 qui après 11 mois de guerre est quand même fatigué.
12:27 C'est normal, ils se sont battus, ils ont combattu vaillamment sur tous les fronts,
12:32 c'est le cas de le dire, sur un large front.
12:35 C'est ça qui me préoccupe le plus, si vous voulez.
12:38 Je pense qu'ils ont des équipements, il faut continuer à fournir ce qu'on a déjà fourni,
12:42 c'est-à-dire qu'ils aient les munitions nécessaires pour l'artillerie,
12:44 pour tout ce qu'on a donné.
12:46 On espère que les AMX arriveront assez vite, ça peut aller assez vite.
12:50 Ça a été dit, les Léopard pourraient venir assez vite malgré tout.
12:52 Les Ukrainiens sont très inventifs et très adaptables,
12:55 ils ont travaillé avec l'OTAN, donc ils sauront s'adapter à ce type d'armement.
12:59 Les Abrams, ça sera pour un peu plus tard,
13:00 mais il faut aussi s'inscrire dans le temps long malheureusement.
13:03 Quelle ligne ne faut-il pas franchir ?
13:06 Je parle de l'OTAN et des forces russes, de part et d'autre,
13:10 pour que ce conflit, au fond, ne dégénère pas en guerre tout court entre l'Occident et la Russie ?
13:17 Ce sont les frontières physiques de l'Ukraine ?
13:19 Alors oui, bien sûr, il y a le fait qu'on parlait d'offensive, défensive.
13:23 En fait, la réalité, c'est que l'Ukraine n'attaque pas la Russie.
13:27 On a eu quelques opérations très ponctuelles
13:30 pour montrer que c'était possible d'aller frapper au cœur de la Russie,
13:32 mais l'Ukraine se défend et nous aidons l'Ukraine à se défendre
13:36 et à récupérer sa souveraineté et sa souveraineté territoriale.
13:41 Autant faire se peut.
13:42 Maintenant, la question qui se pose derrière, elle est déjà posée
13:46 et elle va revenir dans les mêmes conditions du côté des Américains.
13:51 Faut-il fournir des missiles à longue portée ?
13:53 Vous savez, les fameux missiles qui portent à plusieurs centaines de kilomètres ?
13:57 Parce que les Ukrainiens, ils touchent un petit peu les limites de l'exercice.
14:01 Les Russes ont appris à faire face aux équipements, aux I-Mars et puis aux Césars.
14:07 Voilà, il y a ce débat sur les missiles à longue portée.
14:10 D'ailleurs, monsieur Zelensky, on a parlé encore hier ou avant-hier.
14:13 C'est l'étape suivante, les missiles, voire des avions ?
14:17 Alors, les avions, c'est toujours un point compliqué.
14:20 Bien sûr qu'en toute logique, il faudrait à l'Ukraine une aviation de combat,
14:23 même si les aviateurs ukrainiens se battent avec courage,
14:26 mais avec les moyens qu'ils ont, ça, ça va être vraiment compliqué.
14:30 Mais les missiles de longue portée, ça pourrait être relativement simple.
14:34 Comme on a fourni des I-Mars, les États-Unis pourraient fournir des Atacoms,
14:39 c'est-à-dire ces fameux missiles.
14:40 Maintenant, là vraiment, je crois que M. Biden va y réfléchir à deux fois.
14:46 Encore une ultime question avec vous, Général Jean-Paul Palomero.
14:49 Est-ce que vous partagez le point de vue du président américain Joe Biden
14:51 qui disait que Poutine pensait finlandiser l'Europe ?
14:55 Il est au contraire en train d'euthaniser notre continent.
15:00 Il est en train de montrer combien cette alliance atlantique est précieuse,
15:06 même si certains, après la fin de la guerre froide,
15:08 avaient tendance à en diminuer l'intérêt, les dividendes de la paix,
15:12 vous savez, toute cette rhétorique.
15:14 Et aujourd'hui, combien elle est précieuse ?
15:16 Il suffit de demander aux États-Baltes,
15:17 il suffit de demander à la Finlande et à la Suède qui veulent rejoindre l'OTAN.
15:20 Cette garantie de défense collective, c'est la seule qui vaille aujourd'hui,
15:26 il n'y en a pas d'autre.
15:27 C'est d'ailleurs une question qui se posera à l'avenir
15:29 quand les négociations arriveront de cette appartenance de l'Ukraine à l'OTAN.
15:33 C'est une question qui pointe, ça aussi.
15:34 Ce n'est pas le moment, on n'en est pas en négociation, mais bien sûr.
15:38 – Merci à vous, merci Général Jean-Paul Palomero.
15:40 Je rappelle, ancien commandant suprême allié transformation de l'OTAN,
15:45 d'avoir été en direct ce soir sur France Info dans "Les Informés".
15:51 Éric Biegala, nous avons entendu ce qu'a dit le Général Palomero.
15:55 Cette guerre est partie pour durer encore de très longs mois, en quelque sorte.
15:59 – Oui, de toute façon, Poutine s'y prépare.
16:02 Quand ces plans de mobilisation de 300 000 personnes qu'il faut former,
16:07 il faut non seulement les mobiliser, mais il faut les former,
16:09 il faut les équiper, puis après il faut les envoyer sur le terrain.
16:11 On n'en est pas encore là complètement.
16:14 Il semble se destiner une autre vague de mobilisation
16:17 qui porterait sur 200 000 ou 300 000 autres conscrits ou appelés,
16:22 ou tout simplement amenés au combat comme on peut.
16:27 Et il va jouer sur le long terme.
16:31 C'est une guerre d'attrition, une guerre d'usure qu'il va essayer de mener.
16:35 Et à ce jeu-là, il faut savoir qui est-ce qui va être usé le plus vite.
16:40 Les Russes perdent énormément de personnel sur le terrain,
16:44 mais ils ont la capacité, alors ça c'est presque historique chez les Russes,
16:48 de produire de la chair à canon et de l'amener sur les lignes de front
16:52 de manière quasi millionnaire.
16:55 On peut mettre un million d'hommes sur le terrain et en perdre 500 000.
16:58 Et la Russie fait ça depuis le XVIIe siècle.
17:02 – Allez, quelle réaction à Moscou ?
17:03 Dans un instant, nous rejoignons notre correspondant Sylvain Tronchet,
17:07 20h20 sur France Info.
17:09 Tout d'abord, le Fil Info, avec vous le retour, Elie Habergel.
17:13 [Musique]
17:14 – Les militaires français de la force Sabre,
17:16 actuellement stationnés au Burkina Faso, vont quitter le pays d'ici un mois.
17:21 Le ministère des Affaires étrangères l'annonce
17:23 alors que la junte au pouvoir sur place a mis fin aux accords de défense avec Paris.
17:28 Environ 400 soldats français sont encore sur place.
17:31 Joe Biden déclare que les États-Unis vont envoyer 31 chars Abrams à l'Ukraine.
17:35 La Norvège va livrer deux chars Léopard après le feu vert donné par l'Allemagne
17:40 à ses alliés qui le souhaitent de fournir ses blindés à Kiev.
17:43 Berlin va en envoyer 14.
17:45 Les chars lourds occidentaux seront déterminants dans notre victoire,
17:49 réagit la présidence ukrainienne.
17:51 La grève du 31 janvier devrait être très suivie à la RATP.
17:55 L'ensemble des syndicats des transports en commun parisiens
17:58 appellent à se mobiliser et à manifester mardi prochain contre la réforme des retraites.
18:03 Bruno Martini, le président de la Ligue nationale de handball, présente sa démission.
18:07 L'ancien gardien de but de l'équipe de France a été condamné aujourd'hui à un an de prison
18:11 avec sursis 2 500 euros d'amende pour corruption de mineurs.
18:15 Comment éteindre l'incendie au PS ?
18:18 Une cinquantaine de secrétaires fédéraux du PS appellent dans une lettre ouverte
18:22 à reconnaître l'élection de Ligier-Fort comme premier secrétaire.
18:26 Son adversaire Nicolas Maillard-Rossignol dénonce toujours des irrégularités dans le scrutin.
18:31 Les Césars dévoilent les films en lice pour la cérémonie du 24 février.
18:35 La nuit du 12 et l'Innocent sont en tête avec 10 et 11 nominations respectivement.
18:40 20h21, les informés, Jean-François Aquiline.
18:50 - Allez, nous nous rendons comme promis à Moscou où nous vous retrouvons. Bonsoir Sylvain Tronchet.
18:57 - Bonsoir Jean-François, bonsoir à tous.
18:58 - Notre correspondant Sud France Info, Sud Radio France en Russie à Moscou.
19:01 Sylvain, tout simplement que disent les officiels russes ? Que dit le Kremlin ?
19:08 - Le Kremlin, il répond déjà depuis quasiment une semaine finalement à cet envoi de Charles-Lourds
19:14 parce qu'il est évoqué depuis un moment et qu'il est interrogé sur le sujet.
19:18 Quand je dis le Kremlin, d'ailleurs c'est le porte-parole du Kremlin.
19:20 Vladimir Poutine lui-même ne s'est jamais exprimé sur le sujet.
19:24 Il ne parle jamais des mauvaises nouvelles Vladimir Poutine.
19:27 Et la dialectique du Kremlin et des responsables de haut niveau russe,
19:31 c'est de feindre l'indifférence face à cette information.
19:38 Le discours du Kremlin, c'est de dire que les Charles-Lourds ne changeront rien à l'affaire
19:43 et qu'ils finiront par être brûlés.
19:45 Voilà, ça c'est le discours ce soir du pouvoir russe
19:48 et c'est celui qu'il tient déjà depuis un certain nombre de jours.
19:51 - C'est le côté un peu même pas mal.
19:53 Est-ce que ces annonces nourrissent au fond le récit de Vladimir Poutine
19:58 qui tente de justifier cette guerre depuis le premier jour ?
20:02 - Alors, il y a effectivement le discours des officiels russes
20:06 et puis il y a le discours qui est tenu ce soir et là encore depuis plusieurs jours
20:11 à la fois par les propagandistes, les propagandistes officiels, ceux de la télévision publique
20:15 et la plus dure du régime qui eux, en revanche,
20:19 alors pour le coup ont totalement franchi le Rubicon et ce soir encore une fois
20:24 en taxant les dirigeants allemands de néo-nazis, d'héritiers du régime hitlérien.
20:30 Ils ont complètement franchi le cap de ce point de vue là.
20:35 L'envoi de Charles-Lourds en est une preuve supplémentaire.
20:39 Les propagandistes à la télévision appellent la Russie à frapper l'Allemagne,
20:43 disent que l'Allemagne doit aujourd'hui être considérée comme un co-belligérant
20:48 et par conséquent son territoire, ses bases militaires deviennent des cibles légitimes.
20:53 Et puis dans le même état d'esprit, on arrive très très vite finalement à une espèce de parallèle
20:58 entre ce qui se passe aujourd'hui, la guerre en Ukraine et la Deuxième Guerre mondiale.
21:03 Et ça c'est très présent dans le narratif du pouvoir russe depuis un certain nombre de semaines.
21:09 Vladimir Poutine lui-même l'a repris encore récemment, c'est-à-dire qu'on est en train de réécrire l'histoire.
21:14 L'Union soviétique est présentée comme la seule vainqueur du nazisme
21:18 parce que les nazis coalisaient les européens derrière eux,
21:21 disent aujourd'hui les russes à la télévision dans une assez stupéfiante réécriture de l'histoire.
21:26 Et tout ceci au fond a probablement un objectif, c'est que faire le parallèle avec la Deuxième Guerre mondiale
21:31 c'est quand même dans une certaine mesure préparer la population à un conflit qui risque de durer
21:36 et qui risque d'imposer des sacrifices. Et quand on sait les sacrifices qu'a imposés la Deuxième Guerre mondiale à la Russie
21:43 et qui sont encore présents, inscrits dans sa chaire aujourd'hui,
21:46 on voit effectivement quel est le niveau de détermination des dirigeants russes.
21:50 Allez, merci à vous Sylvain Tronchet en direct de Moscou pour cette réaction du Kremlin,
21:55 au fond une préparation des esprits Pascal Richet, comme l'a rappelé Sylvain,
22:00 depuis quelques jours, semaines, de la part du pouvoir de Vladimir Poutine,
22:04 et une forme de réécriture étonnante de l'histoire.
22:07 - Depuis le départ il réécrit l'histoire. Déjà quand il a commencé à dire que les Ukrainiens étaient un peu plus de nazis,
22:12 en gros c'était aussi une réécriture de l'histoire.
22:15 Et aujourd'hui quand il traite les Allemands de nazis, bon, on est dans le grand n'importe quoi historique avec Vladimir Poutine.
22:24 - Oui. - Bon, qu'est-ce qu'il peut faire ?
22:28 Est-ce qu'il peut effectivement attaquer l'Allemagne ou la Pologne ?
22:32 La plupart des experts, mais là je suis pas sous le contrôle d'Éric, pensent que non.
22:38 Mais en revanche il faut pas non plus, je pense, écarter le risque,
22:42 parce qu'on ne sait pas ce qui se passe dans la tête de Vladimir Poutine.
22:44 Peut-être qu'il est un peu cinglé, faut pas l'exclure.
22:46 Donc envoyer une bombe, soit dans la mer Noire, une bombe nucléaire je parle,
22:50 soit dans la mer Noire juste pour frapper les esprits,
22:53 soit sur un théâtre d'opération en Ukraine,
22:55 soit en Pologne sur une base qui envoie de l'équipement vers le...
23:00 C'est quelque chose qu'il faut pas complètement écarter, il faut s'y préparer.
23:03 - Éric Biegala, personne n'est dans la tête de Poutine.
23:06 - On sait pas si... - Mais est-ce que tout est possible, au fond ?
23:10 - Oui, tout est évidemment toujours possible,
23:12 puis il faut se préparer à tout, il faut se préparer au pire.
23:15 Préparez-vous au pire et on espère que ce soit pas le pire,
23:18 c'est un des dictons de l'armée américaine ça.
23:21 Mais oui, Poutine va probablement lancer une offensive
23:27 qui se voudrait décisive au printemps,
23:30 où ça, le plus probable, ce serait qu'il recommence,
23:34 qu'il réessaye de lancer quelque chose sur Kiev pour prendre la capitale.
23:39 Ça ne marchera pas, son armée n'est manifestement pas au niveau
23:43 pour mener une telle offensive, elle s'est cassée les dents
23:46 en février-mars là-dessus, et de belle manière,
23:50 et c'est pas avec les forces qui lui restent qu'il pourrait recommencer.
23:54 Alors, après lancer quelque chose d'autre, comme une bombe nucléaire tactique,
23:59 c'est-à-dire de faible puissance, enfin tout est évidemment relatif,
24:03 de faible puissance, soit sur le théâtre ukrainien,
24:05 voire ailleurs, en Europe, oui, c'est pas impossible.
24:10 Ça me paraît quand même un tout petit peu, là pour le coup,
24:13 ça serait une escalade délirante.
24:16 - Alors, la réaction en France, l'Elysée a salué, évidemment,
24:18 les décisions prises aussi bien par Washington que par Berlin.
24:22 Les mots de la Première Ministre Elisabeth Borne,
24:27 qui était interrogée au gouvernement du Sénat.
24:33 - Je salue la décision de l'Allemagne sur le sujet des chars lourds.
24:37 Elle permettra de renforcer les capacités militaires ukrainiennes
24:40 en matière de combat blindé.
24:42 Nous avons été particulièrement réactifs aux demandes de l'Ukraine en la matière.
24:47 Début janvier, le président de la République avait initié une dynamique
24:51 en annonçant la livraison de chars légers AMX 10 RC.
24:56 La décision allemande renforce et amplifie le soutien engagé.
25:01 S'agissant des chars Leclerc, nous poursuivons l'analyse
25:04 avec le ministre des Armées.
25:06 La question de l'aide à l'Ukraine ne se limite pas à tel ou tel équipement.
25:10 Chaque pays dispose de domaines d'excellence,
25:13 comme la défense aérienne et l'artillerie pour la France.
25:16 Il est important de bien nous coordonner.
25:18 - Elisabeth Ressaud-Dallier-Leclerc a l'étude seulement,
25:21 pour l'instant, toujours.
25:22 - Oui, absolument.
25:24 Alors, sur ce coup-là, on ne sait pas vraiment.
25:27 Politiquement, ça risque de poser un problème à la France
25:30 de ne pas livrer de chars, alors que les Allemands,
25:33 les Américains et les Britanniques le font.
25:37 Après, si on écoute ce que disent les militaires français,
25:40 cités par mes collègues des Échos, Anne Bauer et Yves Bourdillon,
25:44 eux disent que pour l'armée ukrainienne,
25:48 avoir trois types de chars, ce n'est pas intéressant,
25:51 et qu'il vaut mieux que les Français livrent des canons César,
25:54 des chars légers AMX, etc.
25:56 Et je vous avoue que je ne sais pas trancher
25:59 entre le politique et le très concret.
26:03 Je voulais juste revenir un tout petit peu sur la propagande russe,
26:06 "les Allemands sont des nazis".
26:08 Cette référence historique a aussi pesé dans la réflexion
26:11 et dans les hésitations de Lavchols.
26:13 L'idée de voir des chars allemands dans les plaines ukrainiennes,
26:17 il ne faut pas négliger ça.
26:20 Et il ne faut pas négliger l'effet qu'a sur la population russe
26:25 de raviver le souvenir de ce qu'ils appellent être
26:28 la grande guerre patriotique.
26:30 - Allez, restez encore un petit peu avec nous, Arik Biegalas,
26:33 si vous l'acceptez, encore quelques minutes,
26:34 puisque nous évoquerons au tout début de la deuxième partie
26:36 des informés de France Info ce qu'il en est de ce débat français
26:41 autour de l'engagement de la guerre en Ukraine.
26:43 J'aimerais entendre aussi l'avis là-dessus de Stéphane Vernet.
26:46 Pour l'heure, il est 20h30 et 30 minutes sur France Info.
26:48 Et l'Info, c'est avec vous, bonsoir, Edouard Marguier.
26:57 - Bonsoir Jean-François, bonsoir à tous.
26:59 L'armée ukrainienne reconnaît ce soir que les combats
27:03 s'intensifient dans l'est du pays, dans le Donbass.
27:06 La Russie est en supériorité numérique, selon Kiev.
27:10 L'envoi de chars lourds par les Occidentaux
27:12 est donc une bonne nouvelle pour Volodymyr Zelensky,
27:15 le président ukrainien.
27:17 Le président Joe Biden annonce l'envoi de 31 chars américains à Brahms,
27:21 ce qui s'ajoute à l'annonce de l'Allemagne,
27:23 qui a fini par donner son feu vert à l'envoi de tanks Léopard 2
27:26 après des semaines de tergiversations.
27:29 Contre la réforme des retraites, l'intersyndicale appelle
27:32 à multiplier les actions d'ici mardi.
27:34 Prochaine journée interprofessionnelle,
27:37 les syndicats des transports parisiens appellent d'ailleurs à y participer.
27:42 Les salariés des raffineries, eux, sont appelés par la CGT Pétrole
27:46 à cesser le travail.
27:47 Pendant 48 heures, demain et après-demain,
27:50 le groupe Total Energy écarte tout risque de manque de carburant
27:54 dans ses stations-services.
27:56 Un homme en garde à vue à Paris suspecté d'avoir poignardé une femme
27:59 dans une université, celle de Paris Cité, dans le centre de la capitale.
28:03 Son pronostic vital est engagé.
28:04 L'université est sous le choc, tweet l'établissement.
28:08 Après avoir reconnu des échanges de photos intimes
28:11 avec un adolescent de 13 ans, le président de la Ligue nationale de handball
28:14 démissionne.
28:15 La justice condamne Bruno Martini, l'ancien gardien des handballeurs français,
28:19 à un an de prison avec sursis 2500 euros d'amende et 5 ans d'interdiction
28:24 d'exercer une activité avec des mineurs.
28:26 Le ronde sur le terrain avec France-Allemagne,
28:29 qui débute à l'instant en quarte de finale du Mondial.
28:31 Nikola Karabatic est de retour de blessure après une absence pendant deux matchs.
28:36 L'Espagne est la première qualifiée pour les demi-finales.
28:39 Victoire 35-34 contre la Norvège après une rencontre très serrée jusqu'au bout.
28:44 [Générique]
28:53 La deuxième partie des informés de France Info nous évoquera encore ce débat français
28:58 autour de l'engagement des occidentaux auprès de l'Ukraine.
29:03 Et nous en viendrons très vite avec la réforme des retraites.
29:07 Et vous le verrez, cette photo du jour des deux leaders syndicaux devant l'Assemblée nationale.
29:12 Deuxième partie avec toujours Éric Biegalin,
29:14 grand reporter correspondant Défense au service Relations Internationales de Radio France.
29:18 Avec Elsa Fessonnet, notre grand reporter aux échos.
29:22 Stéphane Vernet, directeur de la rédaction parisienne de Ouest France.
29:25 Et Pascal Richer, grand reporter à l'Obs.
29:28 Faut-il envoyer des Leclerc à Kiev ?
29:32 On n'a pas les moyens de s'affaiblir.
29:35 C'est ce qu'a expliqué ce matin Olivier Marlex,
29:38 le président du groupe Les Républicains de l'Assemblée nationale,
29:41 qui était l'invité politique de France Info.
29:44 Les chars français, de toute façon c'est une solution, je suis en sérieux,
29:49 qui n'est pas totalement envisageable puisqu'aujourd'hui on n'a que 200 Charles Leclerc,
29:54 je crois, qui sont disponibles.
29:56 Il ne faut pas déshabiller notre armée ?
29:57 Donc on n'a pas les moyens de s'affaiblir,
30:00 donc pour envoyer quelques chars tout ça ne servirait pas à grand chose.
30:05 Stéphane Vernet, la décision éventuelle de l'envoi de Charles Leclerc en Ukraine
30:10 ne pourrait rencontrer quelques oppositions chez nous, vraisemblablement ?
30:14 Oui, la preuve, mais ce qui est dit est parfaitement vrai.
30:17 C'est-à-dire qu'à un moment c'est aussi un principe de raison et de réalité.
30:20 Ce que disait Elsa Fressonet tout à l'heure, et me paraît très intéressant,
30:23 c'est que ce qui est intéressant pour les Ukrainiens,
30:26 c'est qu'on leur fournisse le matériel dont ils ont besoin, dont ils ont vraiment besoin.
30:29 Donc s'il s'agit de donner des chars à l'Ukraine,
30:32 juste pour dire "nous aussi, regardez, on contribue et on en met une demi-douzaine ou une dizaine au pot
30:37 qui vont nous déplumer par ailleurs parce qu'on n'en a pas beaucoup",
30:40 et donc c'est une vraie question,
30:42 et si en plus avoir trois types de chars différents dans une même armée
30:46 désorganise plus que ça ne sert,
30:48 à part faire de la com', je ne vois pas trop l'intérêt.
30:51 La France a déjà fait des choix et fourni du matériel.
30:54 Les canons César, ils ont été livrés, appréciés.
30:57 Il y a les AMX 10 qui doivent rejoindre le champ des opérations.
31:02 Il faudrait déjà commencer à les livrer, et puis peut-être se réserver pour la suite.
31:07 On n'a pas une armée non plus qui, à ce jour, est dans un état stupémirouflant, on va dire.
31:14 – Oui, en conclusion, très joli ça, en conclusion, Éric Biégalin,
31:17 pour être très concret, pas la peine de faire de l'affichage,
31:21 les Abrams et les fameux Léopard 2 devraient suffire, entre guillemets.
31:26 D'ailleurs, combien faut-il livrer de chars à l'Ukraine aujourd'hui ?
31:29 – Les Ukrainiens demandent au moins 300, alors ça fait beaucoup.
31:33 Ce qu'on peut tirer des interventions de Joe Biden et de Lav Shultz aujourd'hui,
31:39 c'est qu'il y aurait, disons à très court terme, l'équivalent de 1 ou 2 bataillons
31:45 constitués d'Abrams et surtout de Léopard 2.
31:49 Alors, 2 bataillons, ça ferait à peu près une centaine de chars.
31:53 Avec une centaine de chars lourds de conception occidentale, oui, on fait la différence.
31:57 On n'a pas forcément besoin d'avoir, en plus, un char un tout petit peu différent,
32:01 qui est le Clair, qui est très bon, et même si on en détournait une dizaine
32:06 ou une quinzaine pour les donner aux Ukrainiens, ça compliquerait les chaînes logistiques.
32:11 C'est déjà compliqué, l'Abrams, il ne marche pas avec le même carburant que le Léopard.
32:15 Donc si vous constituez des… – C'est déjà compliqué en termes de logistique.
32:18 – Voilà, vous avez besoin d'une filière diesel et puis d'une filière kérosène pour alimenter les deux chars.
32:25 Bon, c'est très vite compliqué quand on multiplie les matériels.
32:29 – Allez, voilà ce que nous pouvions dire ce soir de cette double annonce de Washington et de Berlin
32:33 de l'envoi de chars à l'Ukraine. Merci Eric Biegala, je vous libère.
32:37 Je rappelle que vous êtes grand porteur et spécialiste des questions de défense
32:40 au service Relations internationales de Radio France.
32:43 Merci d'avoir participé à ces infos.
32:45 Mais allez, désormais, la réforme des retraites et cette photo de famille des leaders syndicaux
32:51 devant l'Assemblée nationale. Philippe Martinez, d'abord.
32:55 Nous allons l'entendre, secrétaire général de la CGT, qui a une fois de plus appelé à la mobilisation.
33:03 – D'ici au 31 janvier, date de la prochaine mobilisation,
33:09 les actions et initiatives partout sur le territoire, dans les entreprises et les services,
33:16 dans les lieux d'études, y compris par la grève.
33:20 L'intersyndical appelle toute la population à se mobiliser encore plus massivement
33:27 le 31 janvier pour dire non à cette réforme injuste.
33:31 – D'ailleurs, on entend dans un instant également Laurent Berger et Elsa Fresney.
33:34 Pourquoi cet affichage des leaders syndicaux devant l'Assemblée nationale ?
33:37 C'est pour dire "coucou, nous sommes là".
33:39 – C'est aussi pour montrer et rappeler le caractère historique du fait que
33:44 les 8 organisations confédérales françaises sont unies et tiennent leur intersyndical depuis juillet.
33:52 Il ne faut pas oublier, ça n'avait pas eu lieu même en 1968 où FO était resté à part.
33:59 Donc, évidemment, ils ont obtenu quelque chose et ils tiennent à le souligner.
34:04 – Et là-dessus, Pascal Richet, c'était également pour mettre un petit coup de pression
34:09 parce qu'il y a quand même une dizaine de jours qui séparent les deux journées
34:12 de mobilisation nationale, c'est ça ?
34:14 – Oui, là il faut mettre la pression.
34:15 Il faut que la deuxième journée de mobilisation soit plus importante que la première.
34:19 – Celle du 31.
34:20 – Celle du 31 soit plus importante que celle du 19.
34:22 Alors, à mon avis, s'ils sont devant l'Assemblée nationale,
34:24 c'est aussi pour faire pression sur les députés.
34:26 Et d'ailleurs, ça marche.
34:27 Parce que si vous regardez dans le groupe des Républicains,
34:29 à l'air, il y en a un qui commence à dire "moi je ne veux pas affliger".
34:33 Et je pense que s'ils commencent à fléchir, c'est aussi parce qu'ils entendent leur base
34:37 sur le terrain, les gens qui sont contre cette réforme.
34:40 Dans les sondages, je vous rappelle qu'aujourd'hui,
34:42 plus de 70% des gens sont contre cette réforme.
34:45 Et il y en a les deux tiers qui soutiennent les grèves.
34:48 Donc c'est quand même un mouvement d'opinion qu'un homme politique doit prendre en compte.
34:52 – Mais à la fauteuil de famille, donc, suite, voici Laurent Berger,
34:54 le secrétaire général de la CFDT, qui a défendu, à son tour, l'unité syndicale.
35:00 – Mais est-ce que quelqu'un dans ce pays découvre qu'on n'est pas toujours d'accord
35:03 entre la CGT et la CFDT ? Non !
35:05 Qu'on n'a pas toujours les mêmes modalités d'action ? Non !
35:07 Pour autant, là, on est unis pour dire qu'on ne veut pas des 64 ans.
35:10 C'est ça qu'il faut souligner.
35:11 Ce n'est pas le fait qu'évidemment, on a des pratiques syndicales qui parfois diffèrent,
35:15 qui appartiennent à chacun et chacune, mais clairement,
35:19 aujourd'hui, on est dans une unité syndicale pour dire qu'on ne veut pas des 64 ans.
35:23 Après, chacun a ses propres modalités d'action.
35:25 Je le redis, la CFDT, elle ne cautionne pas les coupures de courant,
35:29 elle n'est pas pour appeler à la grève reconductible dans différents secteurs professionnels.
35:33 Et pour autant, le 31, on sera ensemble pour dire non à cette réforme.
35:36 – Nous sommes, Stéphane Vernet, différents, mais unis.
35:39 C'est un peu le message du jour.
35:42 – Oui, mais c'est vrai.
35:43 – Il n'y a pas de différence quand même, Laurent Berger, là.
35:45 – Non, non, mais alors, il est très clair.
35:48 En fait, sur les façons d'aborder la lutte, etc., les pratiques,
35:52 ils ne sont pas toujours d'accord.
35:53 Mais là, pour l'instant, ça tient. Et ça tient bien.
35:55 C'est-à-dire que vous avez un Laurent Berger qui a répété à plusieurs reprises,
35:58 que son objectif, pour lui, il était hors de question de bordéliser le pays.
36:02 C'est le terme qu'il utilise et qui consiste à dire,
36:05 on va mettre la pression, on se rassemble, on y va avec les moyens classiques,
36:10 mais pas de grève reconductible, il l'a dit.
36:12 Ça, c'est une tentation très fréquente chez la CGT.
36:16 Il aurait pu y avoir des débordements, il n'y en a pas.
36:19 Entre la très grande manif du 19 et la semaine prochaine,
36:26 pour l'instant, le front tient aussi parce que cette coordination existe.
36:31 Là, pour le coup, ils s'entendent bien en ce moment.
36:34 Et ce que je peux vous dire aussi, c'est que la manif du 19,
36:38 en coulisses, personne ne s'attendait à ce qu'il y ait autant de monde.
36:41 Ils espéraient qu'il y ait beaucoup de monde.
36:43 Vous aviez Martinez qui disait, j'espère qu'on arrivera à un million.
36:47 Mais faire autant que ce qui a été fait le 19,
36:49 personne ne s'y attendait.
36:50 – Et dépasser le million.
36:51 – Et ça, ça change tout.
36:52 Parce que pourquoi ils sont devant ?
36:53 Pourquoi ? Alors, ils manifestent leur unité, elle existe toujours,
36:56 ça c'est indéniable.
36:57 Pourquoi ils se mettent devant l'Assemblée nationale ?
36:59 C'est parce qu'aujourd'hui, le maillon faible, c'est l'Assemblée nationale.
37:02 C'est là qu'il peut se passer des choses.
37:03 Parce qu'en mettant l'impression sur les députés, notamment,
37:06 vous pouvez avoir un certain nombre de députés,
37:08 de la majorité ou des républicains, qui commencent à douter,
37:11 et c'est ce qu'on observe aujourd'hui, et qui se disent,
37:14 finalement, ce texte-là, on n'a peut-être pas trop intérêt à le voter,
37:20 même s'il y a des accords qui ont été passés,
37:22 même si, même si, même si, il y a la pression de nos électeurs,
37:25 et une des possibilités, si l'unité est conservée,
37:31 si la pression est maintenue, c'est que le débat parlementaire
37:35 puisse se passer pas du tout comme il est prévu du côté de la majorité.
37:40 – Comme il est prévu du côté de la majorité.
37:41 – Rien n'est écrit pour l'instant.
37:42 – Nous restons encore un peu sur cette histoire de nuité syndicale,
37:44 je vous donnerai la parole dans un instant, Elsa Fresnel.
37:46 Tout d'abord, il est 20h41, c'est l'heure du Fil-Info avec Elie Habergel.
37:51 [Générique]
37:53 Washington va envoyer 31 chars Abrams à l'Ukraine qui fait face à l'invasion russe.
37:58 Joe Biden se défend de toute menace offensive vis-à-vis de Moscou.
38:02 Les États-Unis imitent l'Allemagne.
38:04 Berlin va fournir 14 chars Léopard à l'Ukraine et donne son feu vert à ses alliés
38:09 qui souhaitent faire de même.
38:10 La Norvège va en envoyer deux.
38:12 En France, Elisabeth Borne assure que rien n'est exclu
38:14 concernant une éventuelle livraison de blindés à l'Ukraine.
38:17 La Première ministre assure que le pays sera au rendez-vous pour Rédékièf jusqu'à la victoire.
38:22 Le nombre de chômeurs de catégorie A sans activité étant net baisse de 3,6%
38:28 au quatrième trimestre 2022 par rapport au trimestre précédent.
38:32 Cela représnte 114 000 inscrits en moins selon les chiffres du gouvernement.
38:37 Cependant, en incluant l'activité réduite, les catégories B et C,
38:41 le nombre de demandeurs d'emploi baisse à peine.
38:44 Les huit principaux syndicats demandent à la population de se mobiliser
38:48 encore plus massivement mardi prochain que le 19 janvier.
38:52 Contre la réforme des retraites, les organisations dénoncent un projet
38:56 qui va à l'encontre de l'intérêt des salariés en décalant l'âge de départ.
39:00 Une femme de 31 ans poignarde aujourd'hui par son ex-compagnon à l'université de Paris-Cité
39:05 sur le campus de Saint-Germain-des-Prés.
39:07 Son pronostic vital n'est plus engagé ce soir.
39:10 Le suspect a été interpellé. Il est placé en garde à vue.
39:13 - C'est vu, chaud.
39:14 (Générique)
39:16 - France Info.
39:18 - 20h21, les informés. Jean-François Ackyli.
39:22 - Alors nous sommes sur cette photo du jour des leaders syndicaux devant l'Assemblée nationale
39:27 histoire de faire une petite piqûre de rappel.
39:29 Elle a frissonné. C'est sans retour pour la CFDT.
39:34 Ça y est, le gouvernement ne pourra plus compter sur, accessoirement éventuellement,
39:39 un Laurent Berger qui aurait pu être plus conciliant.
39:41 C'était le cas lors du quinquennat précédent quand il s'agissait de la première piste de réforme.
39:45 - Ah oui, mais c'est différent.
39:47 - C'est fini, ça.
39:48 - Pour cette réforme, le gouvernement ne pourra pas compter sur le retour de Laurent Berger.
39:53 Pour deux raisons.
39:55 La première est que sa centrale refuse depuis 1998.
39:59 On l'a vérifié aux échos.
40:01 Ma collègue Leïla de Comarmont s'est épluché tous les documents de congrès.
40:05 Depuis 1998, la CFDT refuse le recul de l'âge légal.
40:10 En revanche, elle acceptait, jusqu'à récemment, des allongements de cotisations.
40:16 Chose qu'elle a refusée au dernier congrès de juin.
40:19 Donc voilà, la base de Laurent Berger ne veut ni recul de l'âge légal,
40:23 ni allongement de durée de cotisation.
40:25 Et la réforme prévoit les deux.
40:26 Donc il n'y aura pas de retour.
40:28 Si vous ajoutez à ça le fait que Laurent Berger n'a aucune confiance en Emmanuel Macron,
40:35 autant il épargne Elisabeth Borne quand il en parle,
40:39 mais les relations de Laurent Berger et d'Emmanuel Macron sont très mauvaises.
40:44 En plus, le leader de la CFDT n'a pas du tout apprécié leur dernier rendez-vous.
40:50 C'est un écueil, ça, au passage.
40:51 Pardon ?
40:52 C'est un problème. C'est un écueil.
40:54 C'est un écueil qu'un président de la République et le dirigeant du premier syndicat de France
40:59 n'aient pas réussi à nouer, au-delà de leur divergence,
41:02 une forme de dialogue de relation de confiance.
41:06 Mais ça serait réducteur d'expliquer la position actuelle de la CFDT
41:10 par une divergence entre les deux hommes.
41:12 Donc oui, il n'y aura pas de retour de la CFDT sur les retraites.
41:16 Ça ne veut pas dire qu'elle renonce à son grand credo du compromis, etc.
41:21 Mais là, le recul de l'âge et l'allongement de la durée de cotisation écrasent tout.
41:25 Et j'ajoute cette question à Elsa Fresney,
41:28 vous qui avez quand même sondé un peu ce qui se passe du côté des syndicats,
41:32 particulièrement aux échos.
41:34 Nous allons faire vraisemblablement une paralysie du moins partiel du pays ?
41:38 Il y a une volonté de la part... Tiens, Pascale Richer, des syndicats...
41:44 Non, franchement, je ne suis pas devant. Je note juste une chose quand même.
41:47 Il y a une petite évolution de la CGT Énergie,
41:50 qui était sur grève reconductible, coupure de courant, etc.
41:54 et qui est en train de réfléchir à des actions moins impopulaires.
41:58 Genre éviter les coupures de courant, baisser les tarifs des familles qui ont des problèmes,
42:05 ou des boulangers, etc. Donc, voilà.
42:08 Adapter les modes de contestation pour ne pas trop pénaliser,
42:13 et ne pas être trop impopulaire vis-à-vis des Français.
42:16 Pour le moment, cette réforme des retraites, il faut quand même bien le dire,
42:19 est refusée par une majorité de Français. Une grosse majorité.
42:22 Si le mouvement social devient impopulaire, l'opinion peut se retourner.
42:27 Les syndicats n'ont effectivement aucun intérêt à ce que leurs actions deviennent impopulaires.
42:31 Alors, je vais vous faire entendre quelques réactions politiques.
42:33 François Bayrou, le président du MoDem, soutient, faut-il le rappeler,
42:37 d'Emmanuel Macron avait créé la surprise, en estimant que cette réforme était plutôt mal expliquée,
42:43 ou en réclamant au passage un référendum, comme à gauche d'ailleurs.
42:47 Il s'en est expliqué, voire même a relativisé ses propos aujourd'hui en conférence de presse.
42:53 J'ai toujours, tout au long de ma vie, défendu l'idée que devant les extrêmes difficultés d'une réforme des retraites,
43:03 les trancher par un référendum des Français était la meilleure méthode pour éviter les blocages.
43:10 Mais vous voyez bien que c'est pas dans la démarche que le gouvernement a choisi aujourd'hui.
43:17 Et donc j'ai aucune envie de gêner le gouvernement.
43:20 Il n'a aucune envie de gêner le gouvernement, François Bayrou. Pascal Richer, comment interpréter ce propos aujourd'hui ?
43:25 C'est assez difficile à décrypter, parce qu'à la fois il dit "je suis pour le référendum"
43:29 et de l'autre côté "je ne veux pas embarrasser le gouvernement".
43:31 Donc visiblement, enfin je comprends qu'il ne veut pas embarrasser le gouvernement.
43:34 Mais je sais pas si c'est très intéressant pour la vie politique de savoir que monsieur Bayrou...
43:38 Mais l'idée de référendum commence à faire un petit peu son chemin, du moins dans les formations politiques de gauche.
43:43 Disons que ceux qui sont contre, oui, parce que comme je vous le disais, on voit les sondages,
43:46 il y a une majorité de deux tiers qui sont contre ce projet.
43:49 Donc effectivement, invoquer le référendum, ça me paraît assolé.
43:54 Stéphane Zernay, vous avez saisi la démarche de François Bayrou ?
43:57 Mais oui, François Bayrou, il avait commencé à dire au printemps qu'il était favorable à l'idée d'un référendum autour du projet.
44:04 C'était une façon d'animer le débat, etc.
44:07 Il l'a redit en décembre, en disant que s'il y a un blocage, le référendum serait pas mal.
44:11 Mais la vérité, c'est qu'en l'état actuel des sondages, quand on voit l'état de l'opinion,
44:15 si vous dites aux Français, vous êtes...
44:17 Qu'est-ce qu'il a dit, là ?
44:19 Le référendum sur une question simple.
44:21 Le référendum sur un projet de loi comme celui-là, c'est pas "Est-ce que vous voulez 1200 euros net pour les pensions, etc."
44:28 Ça serait quoi, la question ?
44:30 Mais c'est oui ou non. Est-ce que vous êtes d'accord pour adopter ce projet de loi tel qu'il est ?
44:36 C'est oui ou non. Aujourd'hui, c'est non. Clairement, c'est non.
44:39 François Bayrou est pas bête. Il a raison quand il dit que la majorité a été très mauvaise dans les explications, l'accompagnement.
44:48 Ils se sont pris comme des manches. Voilà.
44:50 – Parce qu'il avait quand même bien critiqué la pédagogie.
44:52 – Vous pouvez pas. Mais il a raison. Il a raison.
44:54 Je pense qu'il y a... Pendant que Elisabeth Borne, le président de la République,
45:01 la majorité parlait avec les syndicats, etc. et concertait,
45:05 et essayait de négocier avec les uns et les autres dans leur bureau,
45:10 ils se sont pas adressés aux Français. Ils ont laissé le champ libre à d'autres gens
45:13 qui étaient contre la réforme et qui ont eu le temps de bien la dégommer.
45:16 Aujourd'hui, l'opinion, elle est installée.
45:18 Si vous dites "on va faire un référendum", la réponse, c'est non.
45:20 Les Français veulent pas de cette réforme. Donc ça passe pas.
45:23 Et François Bayrou est d'autant plus embêté, si vous voulez,
45:26 qu'il y a quand même à la fois la NUP et le Rassemblement national
45:29 qui vont entamer les débats le 7 février en déposant des motions référendaires.
45:32 C'est-à-dire qu'ils arrivent à l'Assemblée en disant "on arrête tout,
45:35 nous on demande que ce projet de loi soit soumis à référendum".
45:38 Alors ce sera pas les deux, ce sera l'un ou l'autre, parce que le texte,
45:41 c'est très compliqué le règlement de l'Assemblée,
45:43 mais il peut y avoir qu'une seule motion référendaire par texte.
45:46 Donc maintenant, il faudra choisir si c'est le texte du RN ou de la NUP.
45:50 – Mais l'idée peut-être que l'une, c'est ça, oui.
45:52 – Mais bon, et ça passera pas, parce que le Sénat votera pas pour…
45:57 même si ça passait à l'Assemblée, ça serait pas voté au Sénat.
46:01 Mais si vous voulez, voyez bien que la problématique de François Bayrou,
46:05 c'est comment il fait aujourd'hui pour dire "je suis dans la majorité présidentielle
46:08 et je défends la réforme des retraites parce que c'était une promesse
46:11 du Président de la République, il a été élu, etc. et je choisis mon camp",
46:15 et en même temps tenir son discours sur le référendum,
46:18 qui est pas insensé, alors que c'est un argument
46:21 qui devient un argument de poids dans les opposants au projet.
46:24 Donc il peut pas. Toute cette espèce de pirouette un peu bizarre.
46:27 – Et une façon aussi, elle les a fractionnées, de dire "bon, au modem, halte au feu,
46:31 il est pas question de commencer à faire turbuler le débat".
46:34 – Ah ben oui, parce qu'y compris au modem, il y a quand même un concours de proposition
46:39 pour "améliorer le texte" au Parlement.
46:43 On a eu Philippe Vigée qui propose aux Français de travailler une demi-heure de plus.
46:48 Il y a évidemment Jean-Paul Maté qui n'a pas renoncé à faire contribuer
46:54 les superdividendes, donc faire contribuer d'une manière ou d'une autre les entreprises, etc.
46:58 Et là, Bayrou, il fait "halte au feu", parce que vu comment l'histoire est en manchée,
47:03 il ne faut pas oublier que la majorité a 250 députés.
47:08 Il faut qu'elle n'ait pas de déperdition en route et qu'elle en gagne 39 ailleurs.
47:14 Quand on voit à quel point les députés LR en ce moment ne savent plus où ils habitent,
47:19 et petite histoire, Olivier Marlec, c'est l'un des hommes politiques les plus sollicités de Paris.
47:25 C'est-à-dire que la CFDT, la CGC, FO lui ont demandé des rendez-vous
47:31 pour améliorer le texte au Parlement.
47:33 Donc oui, forcément, François Bayrou est obligé de faire "halte au feu".
47:37 – Allez, nous allons évoquer justement les 39 ailleurs, comme vous dit Elsa, dans un instant,
47:41 avec notamment un extrait de discours d'Éric Ciotti, 20h50 et 1 minute sur France Info,
47:47 le fil info est lié à Bergel.
47:50 [Générique]
47:51 – Les dirigeants des 8 principaux syndicats appellent la population à se mobiliser
47:55 contre la réforme des retraites encore plus massivement le 31 janvier mardi prochain
48:00 que le 19, date de la première journée de grève interprofessionnelle
48:04 à un succès massif selon les syndicats.
48:06 Joe Biden déclare que les États-Unis vont envoyer 31 chars Abrams à l'Ukraine,
48:11 la Norvège va livrer 2 chars Léopard après le feu vert donné par l'Allemagne à ses alliés
48:16 qui le souhaitent de fournir ses blindés à Kiev, Berlin va en envoyer 14.
48:21 "Les chars lourds occidentaux seront déterminants dans notre victoire",
48:25 réagit la présidence ukrainienne.
48:28 Le président de la Ligue Nationale de Hande, Bruno Martini, démissionne de toutes ses fonctions
48:33 avec effet immédiat aujourd'hui, l'ex international français a été condamné à un an de prison
48:39 avec sursis de 1 500 euros d'amende pour corruption de mineurs.
48:42 La justice décide aussi de prononcer contre lui 5 ans d'interdiction d'exercer une activité
48:48 impliquant un contact avec les mineurs.
48:50 La SNCF confirme le retour à la normale au départ et à l'arrivée de la gare de l'Est à Paris demain
48:56 après l'acte de sabotage d'hier qui a paralysé le trafic 24h à un incendie volontaire sur des installations.
49:02 Le dessinateur franco-syrien Riad Satouf remporte ce soir le Grand Prix au festival d'Angoulême.
49:08 L'auteur de l'Arabe du futur reçoit la plus haute récompense du monde de la BD.
49:12 Et puis le film L'Innocent de Louis Garel et la Nuit du 12 caracole en tête des Césars avec 11 et 10 nominations.
49:18 La cérémonie aura lieu le 24 février.
49:21 Quel soutien des républicains avec un point d'interrogation ?
49:34 Tiens, Eric Ciotti, le président de LR qui a tenté d'expliquer son éventuel soutien à la réforme
49:43 lors de sa présentation des voeux de LR.
49:46 Nous sommes un parti d'opposition et nous nous affirmons plus que jamais comme tel.
49:53 Nous mènerons toujours l'offensive contre un gouvernement
49:57 qui méconnaît ou mésestime les intérêts supérieurs de notre nation.
50:04 Mais ces intérêts étant notre seul boussole, mes chers amis,
50:08 nous chercherons aussi à être utiles aux Français,
50:13 comme nous chercherons à l'être dans le cadre de cette réforme des retraites
50:19 dont nous mesurons tout à la fois l'impérieuse nécessité
50:24 mais dont nous avons voulu ensemble atténuer la brutalité.
50:29 Pascal Richer, ça s'appelle une ligne de crête.
50:33 Une ligne de crête.
50:35 Déjà, il a imposé une ligne, Ciotti, en arrivant, puisqu'il a dit
50:39 on va être cohérents avec nos positions passées,
50:41 avec les engagements de nos candidats, Pécresse, Fillon, etc.
50:45 On est pour la réforme des retraites et le recul de l'âge de la retraite.
50:48 Donc il a tenu cette ligne en pensant qu'il tiendrait ses troupes.
50:51 Et là, on voit que ça commence à s'effilocher.
50:54 Il y a déjà une quinzaine de députés, je crois,
50:57 qui ont dit qu'ils ne voteraient pas cette réforme.
50:59 Donc là, on arrive à un chiffre...
51:01 Et ce chiffre peut évoluer, c'est ça ?
51:03 Oui, oui. Alors, il lui faut, je crois, 40 voix à LR.
51:07 Il a 60 députés, ou 62 députés, donc on va voir.
51:11 Mais c'est vrai qu'il y a un grand risque,
51:13 qu'il ne tienne pas ses troupes.
51:14 Et lui, il est tout jeune, si je puis dire, tout jeune président de son parti.
51:18 Le parti lui-même est en reconstruction.
51:20 Donc on a l'impression qu'il conduit une voiture qui perd ses boulons
51:23 et vers une direction... vers où on ne sait pas où elle va aller.
51:28 Là-dessus, Stéphane Vernet, est-ce qu'il y a quelque part, l'Élysée,
51:31 un bureau avec un ou une préposée qui compte comme des bûchettes
51:35 les députés qui voteront oui, qui voteront non ?
51:39 J'imagine qu'il y a une comptabilité...
51:40 J'en sais rien. Je ne sais pas si c'est possible.
51:42 ...serrée, qui est tenue, là-dessus ?
51:43 Non, alors, le problème, si vous voulez, c'est qu'il est tout simple.
51:45 Je vais faire un peu caricatural, mais on parlait du positionnement de Laurent Berger.
51:48 En gros, la réforme de 2020, celle du système universel à points,
51:52 le gouvernement avait pris un projet qui lui avait été inspiré par la CFDT.
51:56 C'est pour ça que la CFDT était pour.
51:57 Là, le nouveau système qui consiste à dire, on recule l'âge de départ
52:01 et on allonge la durée de cotisation,
52:03 c'est un truc qui a été inventé par la majorité sénatoriale.
52:06 Au Sénat, vous avez les LR qui, eux, disent, nous, il faut reculer l'âge de départ à la retraite
52:10 et vous avez les centristes qui siègent ensemble qui disent,
52:12 non, non, non, il faut allonger la durée de cotisation.
52:14 Et ensemble, à force d'en discuter ensemble, ils ont réussi à inventer un truc
52:17 qui est une espèce de synthèse qui joue sur les deux paramètres à la fois.
52:20 Le gouvernement leur pique le truc.
52:22 Le problème, les Républicains, ils sont coincés.
52:24 Eux, ça fait des années qu'ils disent qu'il faut réformer les retraites.
52:28 Ça faisait partie de leur promesse de campagne l'année dernière.
52:32 Et en fait, le gouvernement prend un truc que les Républicains du Sénat ont inventé.
52:37 Donc, ils sont obligés d'être pour.
52:39 Le souci, c'est qu'autant les Républicains du Sénat, ils sont organisés, disciplinés,
52:43 autant les Républicains de l'Assemblée, c'est le foutoir.
52:46 C'est le foutoir.
52:48 Chacun n'en fait qu'à sa tête.
52:49 Vous avez, hier, Aurélien Pradié, pendant qu'Éric Ciotti faisait son discours,
52:53 en disant "on va prendre nos responsabilités", qui tweetait en disant "c'est une réforme injuste"
52:56 et en gros, "je la voterai pas" et qui même me suit.
52:59 Je vous rappelle qu'il vient d'être nommé vice-président des LR.
53:04 Donc, on est en ce moment dans des espèces de gymnastique entre Bayrou, Ciotti, etc.
53:10 où les choses deviennent quand même très floues.
53:12 Et moi, je pense que les débats qui vont s'ouvrir dans l'hémicycle, à partir de la semaine du 6 février,
53:19 ils vont être homériques.
53:21 Il va se passer des choses, à mon avis, qui vont être vraiment très intéressantes.
53:24 – Vous voyez, elle s'est affraissonnée, "rien n'est écrit".
53:26 – Non, et puis il y a une vraie difficulté, c'est que pour des raisons qui tiennent à la forme,
53:30 c'est-à-dire le PLFSS rectificatif, enfin bref,
53:33 le gouvernement a été obligé de présenter un texte presque entièrement ficelé,
53:40 avec très peu de marge de manœuvre, à ses déos parlementaires.
53:44 C'est-à-dire que le deal avec Ciotti et les dirigeants de LR,
53:48 il est dans le texte gouvernemental actuel.
53:50 Donc, ça va compliquer le passage au Parlement.
53:53 – Allez, il est temps de refermer ces informés.
53:55 Je crois que nous aurons l'occasion de reparler régulièrement,
53:58 c'est-à-dire tous les jours en fait, de cette réforme des retraites,
54:01 tous les jours pendant 50 jours au moins.
54:03 Allez, les une de vos journaux respectifs.
54:05 Je commence par vous, Pascal Richel, à une de l'autre.
54:08 – C'est une longue enquête sur EDF et l'impéricie qu'il a minée
54:14 pendant ces dernières années, une très grosse enquête.
54:17 – Le titre c'est EDF.
54:18 – EDF, enquête sur une déroute française.
54:20 – Une déroute française avec, j'imagine, un chapitre nucléaire.
54:22 – Voilà, il y aura évidemment Flamanville.
54:24 – Flamanville, il y a tout.
54:26 C'est à le dire un dossier complet dans l'Obs cette semaine,
54:30 la Une de Ouest-France, Stéphane Vernet.
54:33 – Alors nous demain, ni chars ni retraites, on a un dossier spécial,
54:36 une enquête sur le dopage dans le milieu hippique, les courses hippiques.
54:39 – Le dopage dans le milieu hippique, une une atypique de Ouest-France.
54:44 La Une des Échos avec vous, Elsa Fressonnet.
54:47 – Alors nous l'Ukraine bien sûr, mais aussi le mystère de la baisse continue
54:50 du chômage en France alors que l'activité marque le pas.
54:55 – A la Une des Échos donc demain, merci à tous les trois.
54:58 C'est la fin de ces informés, ils reviennent demain matin à 9h sur France Info
55:02 avec Marc Fauvel et avec Renaud Delis.
55:06 Je vous retrouve demain soir pour ma part et la soirée continue sur France Info bien évidemment.