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00:06Hola, ¿cómo están? Les saluda Raúl Guerrero y en esta edición de Perfiles de la Justicia
00:09nos acompaña el Magíster Aldo Omar Autistas Chazú, especialista senior en prevención de la
00:14corrupción para la TAM del Instituto de Basilea sobre Gobernanza, quien nos hablará sobre la
00:18gestión de riesgos que afectan a la integridad pública. Bienvenido, doctor, a Perfiles de
00:21Justicia. Muchas gracias, Raúl. Un gusto estar presente en este espacio. Gracias. Doctor,
00:27¿qué es la integridad pública y por qué no es lo mismo que simplemente cumplir el horario de trabajo
00:31o hacer caso a un jefe? Muchas gracias. Bueno, en principio también quisiera transmitir los
00:37saludos del programa GFP de la Cooperación Suiza, GFP subnacional, que tiene apoyo de la
00:42Cooperación Suiza, gracias a él, que soy acá presente, esta organización que viene promoviendo
00:47la integridad pública en más de ocho regiones del país, a nivel subnacional, da lo de bastante
00:53importancia. La integridad pública, en efecto, es el actuar coherente con valores, principios y
01:00normas. Esto está establecido en nuestra Política Nacional de Integridad Pública, también la OCDE lo
01:05define así. Entonces, hay que actuar coherentemente con los valores, principios y normas que rigen la
01:12gestión pública en general. Sin embargo, más allá de este actuar coherente con valores, principios y
01:18normas, también implica la implementación de lo que nuestra política y plan de integridad llama el
01:25modelo de integridad. Hoy por hoy, además de portarse bien, actuar coherentemente con los valores, principios y
01:31normas, tenemos que fomentar también en las instituciones públicas que este modelo de integridad se
01:36implemente, que la integridad pública sea ahora un modelo de gestión, donde las organizaciones, los
01:43titulares y el personal en general puedan comenzar a tomar medidas para fortalecer la integridad
01:48institucional desde adentro. Entonces, este es un paso muy interesante que ha tenido el Estado
01:53peruano en poder contar con un modelo de integridad que nos ayuda a tener muy en claro cuáles son esos
01:59esfuerzos que tenemos que hacer para fortalecer la capacidad de las organizaciones en prevenir la
02:04corrupción, ¿no? A través de políticas, de canales de denuncias, de la gestión de riesgos, eso es lo que hemos
02:10hablado el día de hoy, de los controles internos externos, las capacitaciones, entonces todo esto nos
02:18permite un modelo que está conceptualizado, la integridad pública conceptualizada como un modelo
02:22de gestión para fortalecer la capacidad de prevención de las organizaciones.
02:26¿Y podría explicar para el ciudadano común qué es un riesgo a la integridad? ¿Y qué ejemplo sencillo podría explicar?
02:32Excelente, gracias por la oportunidad. Mire, el riesgo es esta posibilidad de que algo ocurra, ¿no? Algo ocurra que nos
02:40afecte. En este caso, el riesgo de corrupción o el riesgo que afecta la integridad pública es esta posibilidad de
02:47que un funcionario cometa un acto de corrupción. Y obviamente, cuando se comete el acto de corrupción, cuando se materialice
02:53el acto de corrupción, ya la obra está paralizada, ya se perdieron los recursos, ¿no? Cuando el acto de corrupción
02:59está ligado, por ejemplo,
03:00a minería ilegal, ya puede estar la afectación al ambiente generada, ¿no? La afectación social generada, las pérdidas económicas. Sabemos
03:09todo el alto impacto que causa el acto de corrupción.
03:12Gestionar el riesgo de corrupción es evitar la posibilidad de que el acto se materialice. Es un enfoque prevénico. Sabemos
03:20mucho que cuando se comete la corrupción, el enfoque es buscar la sanción.
03:25Pero la sanción, si bien es cierto que cada vez puede parecerla, volverla a ser paciente, nunca va a ser
03:31suficiente hoy por hoy.
03:33Nos hemos dado cuenta de que es importante prevenir los actos de corrupción. Entonces, la manera o la metodología ideal
03:40para prevenir el acto de corrupción es gestionándolo como un riesgo de corrupción,
03:45donde yo pueda identificar el riesgo, analizar sus causas para ver por qué está ocurriendo, por qué está siendo tan
03:51fácil la corrupción en algunas organizaciones
03:54y comenzar a gestionar este riesgo a través de la implementación de medidas que obstaculicen esas malas decisiones.
04:00Es trabajar para prevenir. Es demostrar que no solamente hay que sancionar, sino fortalecer desde dentro de las organizaciones
04:07para evitar que estos riesgos de corrupción se materialicen, para reducir la probabilidad de que el acto de corrupción se
04:14genere y cause el impacto en general.
04:16Me entiendo, doctor. ¿Y cuáles son los tres procesos o trámites más vulnerables de una institución pública, donde un servidor
04:22puede verse tentado a cometer una falta?
04:25Eso es muy interesante porque, mira, justamente la metodología peruana, la guía para la gestión de riesgos que afectan la
04:30integridad,
04:30aprobada por la Secretaría de Integridad Pública en el 2023, si no se establece lo que ellos, lo que se
04:36llaman los contextos de riesgo.
04:38Debemos reconocer que hay procesos determinados que son más, donde es más probable que ocurra un acto de corrupción,
04:46son más proclives a que pueda ocurrir un acto de corrupción. Por ejemplo, las contrataciones, contrataciones de personal, contrataciones de
04:53bienes y servicios,
04:54los procesos de fiscalización, control, monitoreo, la gestión de recursos humanos.
04:59Entonces, definitivamente hay procesos que son más propensos a que pueda haber un acto de corrupción.
05:05Entonces, hay que priorizar esos procesos para justamente reducir la probabilidad de ocurrencia de los actos de corrupción.
05:13Yo siempre digo algo, cuando gestionamos riesgos de corrupción en este tipo de procesos, que son tan proclives,
05:20no solamente estoy combatiendo a un posible corrupto o un posible mal comportamiento.
05:28Porque esta pregunta nos lleva a la reflexión de llegar a la conclusión de que son los procesos los que
05:34son también más proclives.
05:35Puede haber personas que quieren portarse bien, que son personas íntegras, que son personas honestas.
05:40Pero también tenemos que proteger a esas personas honestas.
05:43Porque si a esa persona honesta le das la función, le das el encargo de realizar estos procesos de contratación,
05:50de supervisión,
05:51también hay que protegerlo porque va a haber otros.
05:54Muchas veces van a querer que esa fiscalización tenga irregularidades, que van a querer que esa contratación tenga irregularidades, etc.
06:02Y entonces pueden efectivamente, usando tu palabra, tentar a la persona.
06:08Pero hoy por hoy la corrupción está también vinculada al crimen organizado.
06:11Entonces no solamente estamos hablando de que lo pueden tentar con alguna dávida,
06:15sino también puede ser sujeto a amenazas por cometer un acto irregular.
06:19Entonces hay que trabajar en esos procesos y comenzar a generar obstáculos al acto de corrupción.
06:24¿Y cuál es la diferencia sustancial entre un riesgo de corrupción y una práctica cuestionable?
06:29¿Y por qué ambas afectan la confianza ciudadana?
06:31Perfecto. Tenemos que recuperar a la confianza ciudadana. Eso está clarísimo.
06:35El ciudadano no está confiando en la gestión pública y eso nos compromete,
06:39nos tiene que comprometer a preocuparnos y a ocuparnos más en este problema.
06:44El trabajar en gestión de riesgos, el fortalecer los modelos de integridad,
06:48son muestras claras, que se están dando iniciativas, pasos hacia recuperar la confianza.
06:54Entonces tenemos que ir a ese lado.
06:56Ahora, la diferencia, efectivamente, el concepto nos dice que hay prácticas cuestionables,
07:02que hay inconductas y que hay actos de corrupción.
07:05Cada uno de ellos, la diferencia entre cada uno de ellos es que se va agravando el impacto del mismo
07:12y el incumplimiento normal.
07:13Una práctica cuestionable es porque no estás incumpliendo una norma específica,
07:19pero vas a causar una incomodidad en tu entorno, en tu oficina,
07:23pero no estás incumpliendo una norma específica.
07:27Esa es una práctica cuestionable.
07:29Si hay incumplimiento de alguna norma interna,
07:33del ordenamiento jurídico interno,
07:36entonces ahí se materializa el riesgo de inconducta,
07:39vas a tener una inconducta funcional,
07:41muy probablemente una sanción administrativa.
07:43¿Y cómo es que cambia el rol de un servidor público
07:45al pasar de un enfoque del castigo de la conducta
07:47a uno de gestión de preventiva del riesgo?
07:50Perfecto.
07:50Yo creo que ese es el enfoque más proactivo que podemos tener hoy por hoy,
07:54porque la sanción nos está a cargo de todos.
07:58Son determinados órganos que participan de lo que es la sanción de un Estado,
08:04pero ¿dónde quedan los ingenieros?
08:07¿Dónde quedan los médicos?
08:08¿Dónde quedan la gran masa de servidores públicos que no ejercen sanción?
08:14¿Qué pueden hacer ellos en esta guerra contra la corrupción?
08:17Pueden prevenirla.
08:18Pueden prevenir la corrupción.
08:20Entonces complementamos el trabajo muy esforzado
08:24porque tienen los órganos competentes de la sanción,
08:26que no son tan pocos que sean muy numerosos,
08:29con la gran masa de los servidores públicos,
08:33que pueden enfocar en la participación de la intervención.
08:37Con estas herramientas, con el modelo de integridad
08:39que ya te conceptualiza que hay que hacer,
08:41con la gestión de riesgos que termina generar planes,
08:44entonces es una oportunidad de poder tener un rol más activo
08:48en la lucha contra la corrupción.
08:50¿Podría explicarnos un poco más acerca de la utilidad
08:53de identificar los riesgos,
08:54si todavía no ha ocurrido ninguna irregularidad en este departamento?
08:58Excelente.
08:59Mire, el riesgo es esta popular afectación
09:01que siempre está latente.
09:03Conceptualmente, y mucho más si hablamos de riesgo de corrupción,
09:06en un país donde la corrupción está considerada
09:10sino el segundo problema público.
09:12Entonces, sabemos que existe esta posibilidad,
09:15sabemos que es recurrente,
09:16entonces no tenemos que esperar
09:17que bajo el mismo enfoque,
09:20que se materialice y buscar la sanción.
09:22Tenemos que tener el rol proactivo,
09:24de poder identificar el riesgo para obstacizar
09:27la posibilidad de que se parezca.
09:30Entonces, termina siendo una metodología útil
09:32que nos permite generar un plan,
09:35que nos permite generar compromisos
09:37para implementar medidas que pueden dirigirse a reducir este riesgo.
09:41Por eso se habla mucho,
09:42lo que dice la Nación,
09:44la OPE también,
09:46que tenemos que fortalecer la gestión de riesgos
09:48en nuestros países,
09:49en nuestras sociedades.
09:51Es la manera de trabajar,
09:53es una metodología útil que tiene compromisos
09:55por cada uno de esos riesgos que distribuimos.
09:58Doctor, ¿qué es una medida de control o mitigación?
10:01¿Y quién en la oficina es el responsable final
10:03de vigilar a ese común?
10:04Perfecto.
10:05Las medidas de control son aquellas medidas
10:07que se toman justamente para atacar
10:10las causas de riesgo de corrupción.
10:12La medida de control puede ser de carácter preventivo.
10:15Si yo ataco las causas,
10:17si yo, digamos,
10:18tomo una medida para reducir
10:20la probabilidad de ocurrencia de esa causa,
10:22es una medida de prevención.
10:24Pero también,
10:25si yo analizo el riesgo,
10:27veo los efectos,
10:28y quiero reducir el impacto,
10:30si es que el riesgo se matiza,
10:32voy a implementar una medida de mitigación.
10:34Según la norma,
10:35la medida de mitigación del riesgo,
10:38como la medida de mitigación del riesgo,
10:41ambas son llamadas medidas de control.
10:44La manera de controlar,
10:46de verificar que se están tomando medidas,
10:47ya sea para prevención o para mitigar la ocurrencia.
10:51¿Quién es el encargado?
10:52Es el rol técnico,
10:56que se llama el rol técnico.
10:58Los trabajadores.
10:59Los trabajadores que están en el proceso,
11:01en el día de día,
11:02son los llamados en la metodología
11:08a sobrecerse su conocimiento justamente en los procesos,
11:12a analizar los riesgos,
11:14a analizar sus causas,
11:15sus efectos,
11:16y también a proponer estas medidas,
11:18y luego monitorear que estas medidas se cumplan.
11:21Que ellos mismos las implementen.
11:23Por eso yo siempre digo,
11:24el rol técnico,
11:25los trabajadores,
11:26los trabajadores,
11:27los procesos,
11:28es un proceso metodológico de gestión de riesgos.
11:31A veces se considera que la integridad
11:33es solo tarea del oficial de integridad
11:35o del alta dirección.
11:36Pero si un compañero de trabajo comete un error
11:38por desconocimiento de la norma,
11:40¿eso se considera un riesgo a la integridad?
11:41¿Y cómo deberíamos actuar en estos casos?
11:44Justamente,
11:45la posibilidad de trabajar en el modelo de la integridad
11:48nos da un componente muy importante,
11:51que es el componente de capacitación y difusión.
11:54En el entendido de que
11:55parte del esfuerzo de este modelo de gestión de la integridad,
11:59así como un componente de la gestión de riesgos,
12:02el contar con políticas relacionadas a la integridad
12:04de la única institución,
12:05el otro componente es trabajar sobre la propia función,
12:07sobre la carga de capacitación.
12:09Tenemos que ayudar al trabajador,
12:11al servidor,
12:11a conocer más sobre las implicancias,
12:14a conocer más sobre qué cosas es la integridad,
12:15qué cosas es el modelo,
12:17a ayudarlos a sus procesos,
12:18a sus manejos de manejo de control de interés.
12:21Entonces,
12:22la capacitación y la difusión del formación
12:24en este nuevo esfuerzo
12:26por fortalecer la integridad
12:28es un requisito
12:30a la Constitución de Justicia
12:32de Suyana
12:33de haber tenido este día
12:34que ha llegado a este espacio de capacitación,
12:37porque es ahí que estamos viendo
12:38a fortalecer la integridad,
12:40ya es el punto de vista de las herramientas
12:42al trabajador,
12:45independientemente
12:46de si es la necesidad
12:47de un coordinador de integridad,
12:49con toda la población,
12:50por dar la oportunidad
12:51a todos los trabajadores
12:53a poder conocer un poco más
12:54estas herramientas.
12:55Claro, doctor.
12:56Doctor,
12:56¿su mensaje final para la ciudadanía?
12:58Bueno,
12:59mi mensaje final es
13:00que debemos todos
13:01apoyar los esfuerzos
13:02por prevenir la corrupción.
13:06A veces
13:06estamos un poco
13:09desalentados
13:10por los casos
13:11de corrupción recurrentes
13:12que existen en nuestro país
13:14y a veces también
13:15un poco decepcionados
13:17porque quisiéramos
13:18que las sanciones
13:18sean más fuertes,
13:19más efectivas.
13:20¿Hay que fortalecer la sanción?
13:22Por supuesto que sí,
13:23y todo esfuerzo
13:24dirigió ello,
13:25tiene que ser aplaudido.
13:26Pero yo le digo
13:27al ciudadano,
13:28le digo a los servidores
13:30que son la gran masa,
13:32no a aquellos
13:33que se ocupan
13:33de la sanción,
13:34sino a todos,
13:35médicos,
13:36ingenieros,
13:36contadores,
13:37desastradores,
13:38a todos,
13:39hay que comprometernos
13:40más con la prevención,
13:42con ese cambio
13:43de conducta,
13:44con poder tener
13:45estas herramientas
13:45que eviten
13:46la materialización
13:47del acto de corrupción.
13:48Si la corrupción
13:49se materializa,
13:50ya el daño
13:50está hecho,
13:51las pérdidas económicas
13:52y la afectación
13:53a derechos,
13:53entre otros.
13:54Pero podemos generar
13:55esta ecocultura,
13:56nosotros podemos,
13:58desde la prevención,
13:59ayudar a los procesos
14:01de sanción
14:02a esta lucha
14:03contra la corrupción.
14:04Termina siendo
14:06la prevención
14:07de la corrupción
14:08la esperanza
14:09en esta guerra
14:10contra la corrupción
14:11que estamos perdiendo.
14:13Y ojo,
14:14esperanza es totalmente
14:15distinto
14:16al optimismo.
14:18El optimismo
14:19es ver
14:19el lado bueno
14:20de las cosas,
14:20pero esperanza
14:21es crear motivos
14:24para creer.
14:25Tenemos que todos
14:26desde nuestras instituciones
14:28comenzar
14:29a crear,
14:30a generar motivos
14:31para que el ciudadano
14:33crea
14:33que esta guerra
14:35contra la corrupción
14:36puede tener
14:37mejores resultados.
14:38Muchas gracias.
14:39Muchas gracias, doctor.
14:41Bien,
14:42de esta manera
14:42hemos llegado al final
14:43de esta edición
14:44de Perfiles de la Justicia.
14:45Reiterarles
14:46el agradecimiento
14:46a nuestro invitado
14:47y a ustedes
14:47por su sintonía.
14:48No olvides compartir
14:49nuestros contenidos
14:50por nuestras redes sociales
14:51y por Justicia TV.
14:52Muchas gracias.