00:14¿Qué tal? ¿Cómo están? Bienvenidos al Enquice del día de hoy. Me da mucho gusto tener aquí a Jacobo Dallán,
00:20que aquí ya hemos tenido en otras ocasiones, que tiene un nuevo libro que se llama Brújula, Mural, Resistencia y
00:25Propaganda.
00:30Del nazismo. ¿Cómo estás, Jacobo? Primero.
00:34Todo bien, Carlos, sobreviviendo este país y este planeta.
00:37Es. A ver, es una especie de complemento, de avance de otro libro que habías publicado, ¿no? El de la
00:49República de Weimar, hace unos años.
00:52¿Por qué se trata de esa misma época, pero todos los que resistieron lo que se hizo, lo que tal,
01:00frente a aquello del nazismo? Eso es, ¿no? Como bien lo explicas aquí.
01:05Sí, el anterior es un libro hace cuatro años que lo escribí cuando las democracias estaban entrando en crisis y
01:12empezaban a pulular libros sobre la crisis de la democracia.
01:14Y ahora que ya tenemos los autoritarismos bien afianzados por todos lados, digo, ya nada más hay que levantar la
01:21mirada y ya no sabe uno para dónde voltear.
01:24Me parecía importante otra vez regresar al momento de crisis del último proyecto civilizatorio que entró en crisis, que fue
01:30el de hace 80 años, y ver qué ocurrió.
01:33Y sobre todo, cómo respondimos como humanidad.
01:35Quiénes decidieron ser abyectos ante el autoritarismo y la violencia y quiénes resistieron y cómo.
01:43Y ante un fenómeno que ya estaba en el libro anterior, ¿no? Y que se ha contado muchísimo de cómo,
01:48pues ahora sí que hasta la misma sociedad, ¿no?
01:53Votaba por, estaba con aquellos al principio, ¿no? Es decir, de este autoritarismo que se decía, ¿no? Este, popular y
02:02etcétera, etcétera.
02:03Y qué se puede hacer desde otras partes, ¿no?
02:06Sí, lo que voy narrando es cómo, o sea, uno piensa que el nazismo fue lo que al final, esa
02:11brutalidad, pero en los primeros meses y años hubo manera de resistir a él desde fuera.
02:16Es decir, los países que toleraron eso, como hoy vemos que se tolera lo intolerable, y cómo desde dentro se
02:23permitió un discurso populista a todo lo que da,
02:28cómo se permitió la erosión democrática, eliminar el poder judicial, desmantelar instituciones, militarizar la vida, e ir restringiendo derechos,
02:40pues un poco lo que estamos viendo en el mundo de hoy, y cómo se fue reaccionando entonces.
02:47Y este, digamos, es una especie de revisión, de compilación, de inventario de aquellos que desde sus áreas, ¿no?
02:55Académicos, artistas, promotores culturales, ¿no? Eso es lo que quisiste hacer.
02:59¿Y dónde estaban? Tanto los que de repente pudieron oír, como los a los que peor les iba, que eran
03:05los que seguían allá adentro, ¿no?
03:06Sí, y la lista es más grande, vamos, el periodismo, qué hizo el periodismo dentro y fuera, qué hicieron las
03:13iglesias dentro y fuera,
03:14qué hicieron los empresarios dentro y fuera, y como bien dices, los intelectuales, los científicos, los estudiantes, los jóvenes, las
03:23instituciones.
03:25Y a mí me parece, me parece interesante también hablar de los, de los abyectos, aquellos que vendieron su opinión
03:32y su respaldo a cambio de un favor,
03:34a cambio de una posición, a cambio de una lanita, pues esos sobran entonces y sobran hoy, ¿no?
03:41Sí. Y cuando revisabas todo esto, porque muchos de estos al final acabaron con miedo, pues, ¿no?
03:51Y tenían miedo, y muchos acabaron peor que con miedo, pues, ¿no?
03:55¿Qué era lo que los motivaba? ¿Qué veían? Es decir, ¿de dónde venían?
04:00¿Y qué es lo que les daba el ánimo para hacer este tipo de resistencia?
04:06Sí, bien dices. Y hay mucha gente que desde muy temprano, en el nazismo muy temprano, empezaban a vislumbrar y
04:13diciendo
04:13esto va a acabar en una conflagración mundial, y esto va a acabar con la persecución de grupos dentro de
04:21Europa,
04:21y lo que los empujaba de ahí el título del libro es su brújula moral.
04:26La resistencia tenía tres alternativas ya al final, vamos, el exilio, el campo de concentración o la cárcel, o la
04:34muerte, vamos.
04:35A eso se enfrentaba esa generación, y muchos resistieron desde fuera, y muchos decidieron quedarse.
04:42Eso me parece sumamente relevante, y dar la batalla mientras se pudo dentro.
04:47Entonces, lo que los empujaba era una defensa de principios y de valores que hoy también vemos muy difuminada, me
04:54parece.
04:55Y que también es difícil de hacerla impactar cuando todo lo demás está armado para que no impacte, ¿no?
05:01Sí, vamos, incluso en aquellos años la resistencia fuera tampoco era escuchada.
05:08Recordemos, Estados Unidos entra en la guerra hasta el 42, nueve años después de que el nazismo llegó al poder.
05:16Y que no era difícil para todos estos de la resistencia identificar en los discursos, en las maneras de actuar,
05:21antes de la guerra, ¿no?
05:23Correcto.
05:24De qué se trataba el nazismo, ¿no?
05:26Porque lo dejan muy claro desde el día uno, vamos, su discurso fue muy claro.
05:31Como hoy vemos los discursos populistas abiertos, uno oye a Donald Trump, o uno oye a Putin y a Netanyahu,
05:39y queda claro lo que aparentan hacer.
05:42Y todavía hay voces que dicen, no, es que se va a moderar, no, es que ya en el gobierno,
05:46no, es que las fuerzas del mercado, no, sí se va a desmarcar de López Obrador.
05:53Es pensamiento mágico.
05:55Sí.
05:57Pero, y también ha ayudado por la otra parte del libro que es la propaganda.
06:02Y mira que se ha escrito sobre propaganda y tal,
06:05pero a mí me parece que lo que aporta el libro son las otras partes de la propaganda.
06:08Las que no son exactamente el oficialismo diciendo cosas, ¿no?
06:14Sino todo lo otro, ¿no?
06:17Incluso yo te diría, muy al principio, Europa veía con temor y con esperanza a Hitler,
06:23porque Alemania era un caos antes del ascenso al nazismo.
06:27Hay una frase de Churchill, todavía no primer ministro, diciendo,
06:31no me queda claro si Hitler va a acabar salvando a Alemania o va a hundir Europa.
06:35El Times, la revista Time, lo nombra el personaje del año,
06:42como hace poco nombraron a Trump personaje del año.
06:45Es decir, estas campañas de propaganda al interior, como bien dices,
06:50bueno, en alemán se hacían conferencias matutinas todos los días,
06:54para que no sorprenda a nadie.
06:56Pero eso, la campaña de publicidad o la propaganda alcanzó al cine,
07:02alcanzó a todo el radio, a las editoriales.
07:08Es decir, fue un aparato brutal de propaganda dentro y fuera de Alemania.
07:14Bueno, en Estados Unidos se hacían, hubo un enorme evento,
07:18que se recordó hace poco con los MAGA, cuando se activaron los MAGA,
07:24en el Madison Square Garden, con banderas nazis,
07:28haciendo apología del nazismo, en los primeros años del nazismo.
07:33Y cuando uno revisa el libro, Jacob,
07:36¿te das cuenta, es decir, tanto del origen del nazismo,
07:40que es la brutal crisis económica,
07:42que hace que todo se deshaga un poco, etcétera, etcétera, etcétera?
07:47Y que, como tú lo adviertes desde la introducción,
07:51sigue siendo una referencia de esto que hemos visto,
07:54por supuesto, en la modernidad, hay otras cosas,
07:57ya hay redes sociales, ya hay internet, y ya bla, bla, bla, bla, bla.
08:00Bueno, ¿no?
08:02Pero que uno puede encontrar muchas cosas que uno dice,
08:06¡ah, caray! Voltea a ver al mundo, ¿no?
08:08Hoy en día, ¿no?
08:09En esos mismos términos, ¿no?
08:11Mira, los expertos en populismo,
08:13lo que dicen es que el populismo es el fascismo,
08:17pero con dos vacunas.
08:18Se vacunó el populismo de la gran violencia explícita,
08:23de la apología de la violencia,
08:25y se vacunó de eliminar por completo a la democracia.
08:30Los populismos requieren de una fachada democrática para poder sobrevivir,
08:34porque si no se convierten en abiertas dictaduras.
08:37Hay una erosión democrática total,
08:40pero mantienen ciertas formas,
08:43y sobre todo se ve en la concepción del líder,
08:47en la concepción del pueblo,
08:49en el movimiento que encarna la voluntad del pueblo,
08:54en un pasado que nos trajo a muchos problemas,
08:58y lo que los populismos ofrecen,
08:59igual que el nazismo en su momento,
09:01es un pasado idílico.
09:03Make America Great Again,
09:05es la lógica del populismo y de los regímenes totalitarios.
09:10Estos regímenes no ofrecen futuro,
09:12ofrecen un pasado idílico,
09:13y eso se mantiene en el populismo.
09:16De hecho, la intención del libro es esa,
09:18no nada más revisitar esa época,
09:19sino reflejarlo ahí.
09:21Sí, no, está claro que la intención es esa,
09:23el reflejo de esto,
09:27que cuando uno lee este,
09:29como la República de Breymar,
09:30cuando uno recuerda lo que ha visto,
09:32con documentales del nazismo y tal,
09:34toda esa parte popular, digamos,
09:37que hoy vemos, ¿no?
09:38Es decir, ahí está...
09:40Sin decir que se va a repetir.
09:41Más allá de encuestas,
09:42más allá de encuestas uno ve esta gira de Trump para tal,
09:46y ahí está la gente llenando lugares,
09:50gritándole,
09:51golpeando a los que de repente le sacan un par de temas,
09:53y van y los corren,
09:55pero como pasa,
09:56cada vez en más partes del mundo,
09:58y bueno,
09:58y lo que hemos visto en Europa recientemente,
10:00no digamos partes de eso que vemos aquí,
10:04pues, ¿no?
10:04¿Qué es ese populismo que dice ser democrático,
10:10¿no?
10:10Sí, y sin esto,
10:12para que no nos empiecen a trolear,
10:14diciendo que yo afirmo que Hitler va a renacer,
10:18o que Trump es Hitler,
10:19o que quien sea es Hitler,
10:21o que viene la Tercera Guerra Mundial,
10:22la historia no se repite,
10:24pero a veces,
10:25como dice Mark Twain,
10:26rima,
10:26y me parece que hay elementos en común,
10:29según los expertos en populismos,
10:31y eso me parece interesante espejearlo.
10:35Ah,
10:37es preocupante,
10:38¿no?
10:39De muchas maneras,
10:41¿no?
10:41¿A cómo?
10:42Sí,
10:42sin duda,
10:43me parece que digo,
10:44lo que estamos viendo en el mundo,
10:45y el último capítulo habla de eso,
10:48¿cuál fue el proyecto civilizatorio que nació en la Segunda Guerra Mundial,
10:52y que hoy está en crisis?
10:54Entender exactamente cuál fue la idea de la humanidad hace 80 años,
10:58para que no se repitiera aquello,
11:00y hoy estamos en una crisis donde tanto valores como instituciones,
11:05es decir,
11:06la dignidad humana,
11:07la ley sobre la fuerza,
11:10la democracia,
11:12que eran los valores a preservar,
11:14y las instituciones que son el Estado y la ONU,
11:17están en crisis.
11:18Y lo que me parece importante,
11:20Carlos,
11:21rápidamente es,
11:22antes del colapso,
11:24hubo gente que pensó,
11:25hace 80 años,
11:26empezó a vislumbrar lo que venga,
11:28es decir,
11:29acabó la guerra,
11:30y de inmediato se creó la ONU,
11:32de inmediato se crearon los tribunales,
11:34de inmediato se crearon los derechos humanos,
11:36es decir,
11:36hubo gente pensando el día de mañana,
11:39y yo creo que hoy,
11:40nos estamos atorando en el diagnóstico,
11:43y no estamos pensando el día de mañana.
11:45¿En qué va a pasar cuando esto,
11:47como suele pasar en la historia,
11:50se empieza a agotar y a colapsar?
11:53¿Qué se va a construir después?
11:55¿No?
11:55Que es,
11:56sí,
11:57el nacimiento,
11:58como lo dice en el último episodio,
12:00y eso es lo que dices,
12:01no,
12:01no,
12:02no ves aún.
12:04Seguramente lo hay,
12:05pero yo no veo,
12:06me parece que ahí sí es el papel de la academia,
12:09el papel de,
12:10de,
12:10de los especialistas,
12:12pero necesitamos repensar el modelo económico,
12:14necesitamos repensar el medio ambiente,
12:15necesitamos repensar el modelo educativo,
12:18y repensar la democracia,
12:19repensar la garantía de derechos,
12:22repensar los órganos multilaterales,
12:24tenemos un chamba,
12:25una chamba enorme,
12:26¿qué hacer con la inteligencia artificial?
12:28Y me parece que estamos reaccionando,
12:30y no,
12:31viendo hacia,
12:32hacia,
12:32hacia adelante todavía.
12:34Después de este,
12:35de esta catástrofe,
12:36Jacobo,
12:37felicidades por esto,
12:38se llama Brúcula Moral,
12:38ya está a la venta,
12:39es de Taurus,
12:40pónganse a leer,
12:41Jacobo,
12:41te mando un abrazo grande.
12:42Gracias Carlos,
12:43un abrazo.
12:44Salud.
12:55Música
12:59Música
13:00Gracias.
