- il y a 18 heures
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00:00Pour l'instant j'accueille Nathalie Arthaud qui est la candidate de lutte ouvrière à l'élection présidentielle,
00:04quatrième candidature pour Nathalie Arthaud, et Alain Dehamel qui nous rejoint pour discuter avec vous.
00:10Madame Arthaud, bonsoir.
00:12Bonsoir.
00:12Soyez la bienvenue. Bonsoir Alain Dehamel, je vous laisse nous rejoindre.
00:16Peut-être juste une question Nathalie Arthaud avant de vous soumettre au feu des questions d'Alain Dehamel et d
00:21'Antoine Oberdorff.
00:21L'expression du jour aujourd'hui c'est convergence des luttes.
00:25Tout le monde nous dit à gauche, oui oui on y est, ça y est les syndicats, les lycéens, les
00:29agriculteurs tous ensemble dans la rue,
00:31et on entend une autre frange, disons des français, qu'il y a arrêté de rêver.
00:35Vous êtes où vous dans ce débat-là ?
00:37D'abord il y a une raison qui je pense fait consensus, c'est que nous sommes absolument tous raquettés
00:44par les compagnies pétrolières,
00:46absolument tous en ce moment, et que ça pèse, et que c'est des dizaines d'euros, parfois des centaines
00:52d'euros qui manquent,
00:53et donc les difficultés pour vivre aujourd'hui sont de plus en plus grandes.
00:56Quand on est salarié, quand on est ouvrier, quand on est aussi petit entrepreneur, artisan,
01:01quand on travaille effectivement dans l'agriculture, donc ces difficultés-là elles sont communes,
01:07ça fait des ingrédients en effet pour qu'il y ait une contestation sociale réelle, importante, massive.
01:13Je n'oublie pas non plus les retraités, et l'ensemble du monde du travail dont le pouvoir d'achat
01:21n'a fait que reculer ces dernières années.
01:24Alain de Hamel, la convergence des luttes, est-ce que ça existe et est-ce que c'est demain ?
01:29Est-ce que ça existe ? Historiquement, on en a eu beaucoup d'exemples quand même.
01:35Les moments où, en particulier en France, où les mobilisations sont plus nombreuses,
01:41où les manifestants sont plus actifs et où la discussion est plus vive,
01:48ben oui, il y a toujours eu des convergences de lutte entre des gens qui viennent d'horizons différents, bien
01:52sûr.
01:53Il y avait aussi bien la CGT d'un côté, puis on voyait des individus qui arrivaient et qui s
02:01'y mêlaient.
02:01Enfin, on a toujours reconnu ça. Dans les périodes, pas simplement animées,
02:06mais qui commencent à être passionnées, dans des périodes comme ça, ça coagule.
02:12Ça coagule entre des organisations et des individus.
02:20Et c'est la coagulation qui fait, à ce moment-là, réellement, quand ça coagule, c'est que ça devient
02:27sérieux.
02:27Est-ce que vous sentez que ça pourrait coaguler, pour reprendre votre expression, aujourd'hui ?
02:32C'est en tout cas une hypothèse sérieuse, oui.
02:35Parce qu'on sent très bien qu'il y a, d'abord, beaucoup de mécontentement au pluriel,
02:41et qu'ensuite, il y a une capacité, non pas à se rassembler comme si c'était un accord politique,
02:48mais à converger, ce qui est autre chose, à converger concrètement.
02:52Et oui, je pense que, par exemple, dans les manifestations de demain,
02:56il y aura des gens qui viendront pour des raisons très différentes,
02:59qui ne se connaîtront pas, il y en a qui appartiendront à des organisations,
03:03et d'autres, pas du tout.
03:05Et que, je ne vais pas vous dire que c'est la première fois de ma vie que je vois
03:08ça.
03:09– Vous allez me dire que vous alliez manifester.
03:11– Mais que je vois ça.
03:13– Oui, oui, j'ai bien entendu.
03:15– En plus, je vis à un endroit où je vois les manifestations sous mes fenêtres quasi quotidiennement.
03:20Donc, je suis presque un expert en ce qui concerne les manifestations.
03:25– Antoine Oberdorff.
03:26– Oui, une question, Madame Arthaud.
03:27Vous disiez combien, de votre point de vue, cette convergence des luttes
03:30est non seulement souhaitable, mais inéluctable,
03:32compte tenu des dix années de macronisme qui vous apparaissent comme une forme de violence sociale.
03:37J'ai une question, est-ce qu'au fond, cette convergence des luttes nécessite
03:42et aussi implique que vous fassiez abstraction de la coloration politique des gens avec qui vous défilerez ?
03:49Parce qu'il y aura peut-être, parmi eux, chez les pêcheurs, chez les agriculteurs,
03:54des gens qui sont à l'autre bout du spectre, qui sont, pour reprendre une expression célèbre,
03:58des fâchés mais pas fâchaux, mais qui voteront bien peut-être Marine Le Pen en 2027.
04:02Est-ce que vous vous sentez, au nom de la convergence des luttes, être à leur côté ?
04:06Justement, c'est le propre de toute mobilisation sociale.
04:10Là, les femmes et les hommes qui ont du mal à vivre aujourd'hui en travaillant,
04:14qui ont du mal à vivre de leur pension de retraite, de leur allocation,
04:19eh bien, ils ne se trompent plus.
04:21Ils ne se trompent plus.
04:22Ils vont revendiquer pour augmenter, en effet, leur pouvoir d'achat.
04:26Et ils ont mille fois raison.
04:28Voilà.
04:28Là, justement...
04:29Ah oui, mais vous ne répondez pas à la question, Antoine.
04:31Si demain, dans le cortège, je suppose que vous y serez, Nathalie Harko,
04:33il y a quelqu'un qui vote Marine Le Pen, vous lui dites quoi ?
04:35Je lui dis, bienvenue.
04:37Et ensemble, on va essayer d'arracher ces augmentations de salaire dont nous avons tant besoin.
04:43Et ensemble, nous allons réaliser qu'il y a de l'argent dans la société,
04:49qu'on peut prendre sur ses profits,
04:50que ça suffit qu'il y ait une poignée de milliardaires qui s'enrichissent encore et toujours.
04:56Et donc, en fait, y compris ces femmes et ces hommes qui s'égarent, à mon avis,
04:59qui se trompent et qui se tirent même, en fait, une balle dans le pied,
05:03réaliseront que c'est par les luttes collectives qu'on peut faire avancer notre sort
05:07et qu'on peut même faire avancer toute la société.
05:10Parce que, moi, je crois qu'il y a vraiment une préoccupation commune.
05:13Et elle va même au-delà, en fait, du pouvoir d'achat.
05:17C'est aussi dans quelle société voulons-nous vivre ?
05:19On veut une société où on ferme des écoles, on ouvre des prisons ?
05:23On veut une société où une poignée, finalement, vit sur un tas d'or,
05:28sur des milliards et des milliards,
05:30alors que le monde du travail a beau trimer du matin au soir
05:35et finalement est réduit à faire de plus en plus de sacrifices.
05:40C'est dans cette société-là qu'on veut vivre dans une société
05:42qui est de plus en plus guerrière, qui est de plus en plus folle.
05:47C'est la question, je pense aussi, que posent les jeunes, en fait,
05:49mais qu'on a tous au fond de notre tête.
05:51Où allons-nous ? Où allons-nous ?
05:54Alain Dommel.
05:55D'abord, je suis heureux de voir Arlette Laguillet égale à elle-même,
05:59comme je la connais depuis longtemps.
06:01C'est très flatteur, je vous remercie.
06:04Pourtant, ça fait quatre fois que vous y alliez à sa place.
06:06Ça fait longtemps que vous l'avez remplacée à la table.
06:08Je revendique la continuité, absolument.
06:10Avec ses talents et puis cette capacité à incarner quelque chose.
06:22Alors, ce qui est intéressant chez elle, comme je le vois depuis longtemps,
06:25c'est qu'elle a toujours un mélange de colère et d'espérance.
06:31Il y a beaucoup de protestations qui sont des colères.
06:35Il y a quelquefois des espérances qui apparaissent, quand même, heureusement.
06:39Mais c'est assez rare d'exprimer les deux en même temps.
06:43Et c'est toujours le sentiment que j'ai en la regardant, en l'écoutant,
06:48en connaissant son discours, évidemment, et son analyse.
06:52Parce que foncièrement, sur la société, son analyse,
06:55c'est la même qu'il y a dix ans ou vingt ans, bien sûr.
06:58Et son combat, c'est le même.
06:59Mais c'est un combat...
07:03Elle ne se résignera jamais.
07:05Absolument.
07:06Mais oui, oui, c'est ce que je pense.
07:08Mais comment se résigner quand on voit toutes les possibilités de cette société ?
07:12Ça dépend qui.
07:13Mais vous vous rendez compte ?
07:14Je vois les progrès, je vois les richesses, je vois les possibilités.
07:20Pourquoi serait-elle réservée à une minorité ?
07:23C'est là que, justement, je dis, il faut qu'on se batte.
07:26Il est absolument hors de question que les connaissances qui existent,
07:29les possibilités soient réservées à une minorité.
07:31Donc oui, c'est beaucoup d'optimisme, oui, d'optimisme.
07:34Mais d'optimisme pour lutter.
07:37Il faut lutter.
07:37Si on veut vivre mieux, il faut prendre le chemin des luttes collectives.
07:41Mais ça, c'est toujours votre message.
07:43Et il est d'ailleurs parfaitement honorable, ce message-là.
07:47Simplement, il n'y a pas dix mille, l'Arlette Laguillet,
07:50et il n'y a pas des millions de gens...
07:52Peut-être que demain, il y en aura quelques milliers dans la rue,
07:55et on s'en réjouira parce que...
07:57Non, il y aura du monde.
07:59Dire qu'il sera construit comme vous l'êtes et qu'il milite comme vous le faites, non.
08:04Mais c'est justement...
08:05Ce sont ces moments-là.
08:06Vous êtes quand même...
08:08Mais ce n'est pas du tout désobligeant, ce que je dis.
08:10Vous êtes un symbole.
08:11Oui, mais c'est dans ces moments-là, je peux vous dire,
08:14que justement, les femmes et les hommes se politisent dans le meilleur sens du terme.
08:18Oui, mais je le sais bien.
08:18Parce que justement, on n'en est plus à chercher un sauveur suprême
08:22et à faire un ploum ploum.
08:24Non.
08:25On découvre notre force collective.
08:27On découvre notre possibilité de prendre des initiatives,
08:30de nous organiser...
08:31Et de peser sur le gouvernement.
08:34Parce que moi, ce que je vois quand même,
08:35c'est un gouvernement qui n'emmène pas large.
08:38Je vois que depuis qu'il y a cette contestation de la jeunesse,
08:41eh bien, en fait, il y a une fébrilité à la tête de l'État.
08:44Alors, il essaie de la masquer avec la répression policière.
08:47Mais il y a cette fébrilité.
08:49Donc moi, je dis, effectivement, il faut être très nombreux.
08:51Il faut montrer que l'esprit de révolte n'a pas d'âge demain.
08:55Alors, que un gouvernement soit inquiet et soit mobilisé
09:00quand il y a une contestation sérieuse de jeunes,
09:04je dirais que c'est le B.A.B.A.,
09:06que c'est l'intelligence minimale.
09:09Évidemment que quand il y a un problème,
09:10quand on voit que les jeunes commencent à se mobiliser
09:13sur des motifs qui, en plus, ne sont pas des motifs utopiques.
09:17Puisque ce dont ils parlent, c'est des salles de classe,
09:19c'est des horaires, c'est des programmes,
09:22c'est des choses concrètes.
09:23Ce n'est pas l'apocalypse ou la redécouverte d'un monde.
09:27C'est juste de ne pas être méprisé, de ne pas être relégué.
09:29– Oui, mais dans ces cas-là, alors, méprisé ou relégué,
09:33il ne faut pas non plus généraliser,
09:35parce qu'il y a aussi un corps enseignant
09:36qui sont leurs interlocuteurs quotidiens, naturels, légitimes, normaux.
09:41– Bien placé pour vous en parler.
09:43– Eh bien oui, moi aussi j'enseignais.
09:45Donc, il ne faut pas non plus négliger ce qui existe réellement
09:48dans les relations entre les élèves et les enseignants.
09:51– Vous parliez il y a un instant, Alain Dehamel, Nathalie Arthaud,
09:56du gouvernement et du chef de l'État, Emmanuel Macron,
09:58qui a dit quelques mots ce soir sur la journée de demain.
10:02C'était en marge du Conseil européen de Bruxelles.
10:04Écoutez ce qu'il dit précisément.
10:06– Évidemment qu'un message à passer, c'est celui de l'appel au calme.
10:11On peut, je pense que c'est le fait même de notre démocratie.
10:14J'ai toujours été vigilant et attentif à cela.
10:17Il y a un droit constitutionnel de manifester, de s'exprimer.
10:21Il est pleinement respecté.
10:22Mais je pense que le, enfin je ne pense pas,
10:24ce qui va avec ce droit, c'est le respect.
10:28Le respect des personnes, le respect des biens,
10:30et donc de ne pas insulter, de ne pas casser.
10:33Et donc moi j'appelle au calme et au respect
10:34pour préserver ce droit, nous tous.
10:37On en est le dépositaire, c'est une responsabilité qui va avec ce droit.
10:40– Voilà, j'appelle au calme.
10:42Pas de casse, dit le chef de l'État, il est dans son rôle.
10:45– Ah oui, ça c'est absolument classique.
10:48Et si on entendait Mme Micron dire, allez-y, casser, casser.
10:51– Si il disait l'averse, on en aurait peut-être parlé plus tôt dans l'émission.
10:53Je suis d'accord avec vous.
10:55– Comment faire pour ne pas qu'il y ait de casse demain ?
10:57– Moi je crois que les plus grands casseurs,
10:59ils sont au gouvernement.
11:00Il en fait partie en fait.
11:02Il est en train de tout casser.
11:03Il est en train de casser l'éducation,
11:04il est en train de casser les hôpitaux,
11:06il est en train de casser les retraites,
11:07il est en train de casser le pouvoir d'achat des salariés,
11:11tant et si bien qu'il y a effectivement de plus en plus de travailleurs
11:14qui ont du mal à se loger.
11:16– Pardon Nathalie, ça justifie d'incenduer un lycée,
11:20de tirer des mortiers, de blesser des policiers, des gendarmes ?
11:23– Ça justifie de se battre, ça justifie de se mettre en colère,
11:26ça justifie de se lever et de dire ça suffit.
11:30Il faut que les femmes et les hommes qui font tourner cette société
11:33puissent vivre dignement.
11:35Et ça suffit de voir finalement tous leurs efforts
11:37et toutes les richesses qu'ils créent partir à un pôle de la société.
11:41Voilà, servir pour quoi ?
11:42Pour aller faire les guerres,
11:44être mis au service de gens qui sont irresponsables,
11:47irresponsables.
11:48Cette classe capitaliste qui dirige
11:50et qui effectivement profite de tout ce travail-là.
11:53Et là on fait quoi ?
11:54Le réchauffement climatique, crise sur crise.
11:56Donc à un moment donné, il faut se lever,
11:58il faut dire stop, voilà.
11:59Donc moi je pense que la révolte, elle est légitime.
12:02Et vous pourrez dire et répéter qu'il y a la violence.
12:06Mais ce n'est rien par rapport à la catastrophe
12:09qui existe aujourd'hui dans la société.
12:10C'est rien par rapport aux souffrances de millions.
12:12– Sauf s'il y a des blessés et des morts.
12:15– C'est rien par rapport aux souffrances de millions de femmes et d'hommes.
12:17Je vous assure, je vous assure.
12:19– Si demain il y a un drame, Nathalie Rathaut,
12:21vous ne direz pas la même chose.
12:21– Mais le drame, vous savez, c'est tous les jours.
12:24À l'heure où nous nous parlons là,
12:27je pense qu'il y a des dizaines de milliers de femmes et d'hommes
12:29qui sont en train de chercher un endroit pour dormir.
12:32Un endroit sous les ponts.
12:33Un endroit dans des parcs, etc.
12:37Ce sont des femmes et des hommes qui…
12:38C'est une violence inouïe de se retrouver avec rien
12:41sur son compte en banque pour remplir son frigo,
12:43pour nourrir ses enfants.
12:44C'est cette situation-là, vous voyez.
12:46Et on est en train de dire, en plus, aux retraités,
12:49on va encore vous reprendre de l'argent,
12:51il faudra vous serrer la ceinture.
12:53Voilà, c'est des humiliations et finalement une insulte
12:56au monde du travail en permanence.
12:59Et ça, il faut mesurer la violence que c'est.
13:01Il faut mesurer la violence que c'est.
13:03Donc moi, je pense que la révolte, elle est nécessaire.
13:06Et on peut inverser le rapport de force
13:08parce que je crois qu'il y a de quoi augmenter les salaires,
13:12indexer les salaires.
13:14Moi, je milite pour monter le SMIC à 2200 euros net.
13:17Je milite aussi pour que le travail soit réparti
13:20sur tous sans diminution de salaire
13:22et qu'on en finisse avec ce chômage de masse.
13:24Un mot, puisque vous parlez de votre programme présidentiel,
13:26qui est aussi destructeur.
13:27Pas votre programme.
13:28Le chômage de masse.
13:29Un mot de l'élection présidentielle.
13:31On n'en parle jamais.
13:31C'est votre quatrième candidature.
13:32Ça vous fait un point commun avec Jean-Luc Mélenchon.
13:35Est-ce que vous vous réjouissez
13:36qu'il soit aussi haut aujourd'hui dans les sondages ?
13:39Moi, je me réjouis surtout que
13:44qu'il y ait cette mobilité.
13:45Moi, c'est ce qui me marque dans cette campagne.
13:48Sur Jean-Luc Mélenchon ?
13:49Non, mais sur Jean-Luc Mélenchon,
13:51je pense que ça reflète quand même une aspiration
13:54à plus d'égalité,
13:56à plus de tolérance.
13:59Je pense que oui,
14:00par rapport, y compris au racisme qui monte,
14:03il a réussi à incarner quelque chose.
14:05Et ça, c'est un point de départ qui est positif.
14:07Maintenant, moi, je sais très bien
14:09que ce n'est pas avec des sauveurs suprêmes
14:11et que même si Jean-Luc Mélenchon s'installe à l'Élysée,
14:14il sera comme les autres.
14:15Ça sera la marionnette, finalement,
14:18du grand capital.
14:19La marionnette de...
14:21Ah oui ?
14:22Donc, tu aurais un tournant de rigueur, etc.
14:24Eh bien, peut-être oui.
14:25Peut-être oui, en fait.
14:27Exactement.
14:27D'ailleurs, son icône,
14:29ça reste François Mitterrand.
14:32Il connaît parfaitement cette page-là de l'histoire
14:34et apparemment, il ne la trouve pas mauvaise.
14:38Donc, mais oui, parce qu'en réalité,
14:39et moi, si je suis candidate,
14:40c'est précisément pour dire que le vrai pouvoir,
14:42il n'est pas à l'Élysée.
14:43Il n'est pas à l'Élysée.
14:44On trouve des pantins,
14:45mais dont les ficelles remontent à qui ?
14:47La grande bourgeoisie.
14:48Il y a un de ceux qui tiennent les cordons de la bourse,
14:51les financiers, la classe capitaliste.
14:54Pour l'affronter,
14:55c'est demain dans la rue,
14:57dans les manifestations et les grèves.
14:59Non, non, non, non, à la damelle,
15:00parce que sinon, on n'aura plus temps.
15:01Moi, j'ai besoin d'un seul mot.
15:03Nathalie Arthaud, immuable.
15:05Merci à tous les trois.