- il y a 2 jours
À six mois de la présidentielle, les sondages sont déjà partout. Ils donnent un candidat gagnant, un autre éliminé, font monter les uns, décrocher les autres. Ils alimentent les stratégies, les commentaires et parfois le vote utile. Mais mesurent-ils vraiment l'opinion... ou finissent-ils par la fabriquer ?
Car derrière les intentions de vote qui rythment désormais la vie politique, les critiques sont nombreuses : marge d'erreur, redressement, écart avec le résultat des urnes... à force de publier des sondages, ne finit-on pas par influencer le choix des électeurs ? Le précédent de 2002 reste dans toutes les mémoires : Lionel Jospin éliminé dès le premier tour, Jean-Marie Le Pen qualifié alors que les derniers sondages n'avaient pas anticipé un tel scénario. Depuis, les méthodes se sont affinées et les enquêtes se sont multipliées. Mais les controverses demeurent. Pour leurs défenseurs, les sondages sont pourtant indispensables car ils permettent de prendre le pouls du pays, d'éclairer le débat public et de mieux comprendre les attentes des Français.
Alors faut-il continuer à sonder les Français jusqu'au dernier moment ? Ou, au contraire, interdire les sondages pendant la campagne présidentielle ?
Dans ce nouveau numéro de "Controverse", présenté par Clément Meric, deux visions vont s'affronter :
Antoine Léaument, député La France insoumise de l'Essonne, a été rapporteur d'une commission d'enquête parlementaire très critique sur le rôle des sondages en période électorale. Il plaide pour leur interdiction pendant la campagne présidentielle.
Face à lui, Jérôme Sainte-Marie, ancien sondeur, notamment chez BVA et CSA, aujourd'hui conseiller de Marine Le Pen, défend leur rôle et leur place dans la vie politique.
Pour démêler le vrai du faux et comprendre comment se fabrique un sondage, Christelle Craplet, d'Ipsos BVA, interviendra tout au long de l'émission : échantillons, marges d'erreur, redressements, règles et contrôles... Elle décryptera les méthodes des instituts sans prendre parti dans le débat.
Dans "Controverse", ce sont les étudiants de l'INSEEC qu'il faut convaincre. Appelés à voter au début, au milieu et à la fin de l'émission, ils pourront faire évoluer leur opinion au fil des arguments. Ceux présents sur le plateau interpelleront directement les deux débatteurs et les pousseront dans leurs retranchements. Alors, au terme de l'émission, qui d'Antoine Léaument ou de Jérôme Sainte-Marie aura réussi à faire bouger les lignes ?
Car derrière les intentions de vote qui rythment désormais la vie politique, les critiques sont nombreuses : marge d'erreur, redressement, écart avec le résultat des urnes... à force de publier des sondages, ne finit-on pas par influencer le choix des électeurs ? Le précédent de 2002 reste dans toutes les mémoires : Lionel Jospin éliminé dès le premier tour, Jean-Marie Le Pen qualifié alors que les derniers sondages n'avaient pas anticipé un tel scénario. Depuis, les méthodes se sont affinées et les enquêtes se sont multipliées. Mais les controverses demeurent. Pour leurs défenseurs, les sondages sont pourtant indispensables car ils permettent de prendre le pouls du pays, d'éclairer le débat public et de mieux comprendre les attentes des Français.
Alors faut-il continuer à sonder les Français jusqu'au dernier moment ? Ou, au contraire, interdire les sondages pendant la campagne présidentielle ?
Dans ce nouveau numéro de "Controverse", présenté par Clément Meric, deux visions vont s'affronter :
Antoine Léaument, député La France insoumise de l'Essonne, a été rapporteur d'une commission d'enquête parlementaire très critique sur le rôle des sondages en période électorale. Il plaide pour leur interdiction pendant la campagne présidentielle.
Face à lui, Jérôme Sainte-Marie, ancien sondeur, notamment chez BVA et CSA, aujourd'hui conseiller de Marine Le Pen, défend leur rôle et leur place dans la vie politique.
Pour démêler le vrai du faux et comprendre comment se fabrique un sondage, Christelle Craplet, d'Ipsos BVA, interviendra tout au long de l'émission : échantillons, marges d'erreur, redressements, règles et contrôles... Elle décryptera les méthodes des instituts sans prendre parti dans le débat.
Dans "Controverse", ce sont les étudiants de l'INSEEC qu'il faut convaincre. Appelés à voter au début, au milieu et à la fin de l'émission, ils pourront faire évoluer leur opinion au fil des arguments. Ceux présents sur le plateau interpelleront directement les deux débatteurs et les pousseront dans leurs retranchements. Alors, au terme de l'émission, qui d'Antoine Léaument ou de Jérôme Sainte-Marie aura réussi à faire bouger les lignes ?
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00:00Bonjour, bienvenue.
00:01Ouais, c'est ici que ça se passe.
00:03Je regarde malheureusement beaucoup les sondages, beaucoup trop.
00:07Alors, les pours c'est ici.
00:08Ça va m'aider en tout cas à voter.
00:10Vous êtes contre ?
00:11J'essaie vraiment de ne pas me faire moutonner.
00:14Vous ne prenez pas la tête, vous ne vous laissez pas impressionner par les caméras, les lumières, tout ça, vous
00:18oubliez.
00:18Méfiez-vous tout de même des sondages.
00:33Bonjour à tous et bienvenue dans Controverse, l'émission qui va peut-être vous faire changer d'avis.
00:38Une émission qui est réalisée en partenariat avec l'INSEC, Ipsos BVA et Opinion Square.
00:44Le principe est simple, une question qui divise deux débatteurs et un public qu'il va falloir convaincre.
00:50On débat aujourd'hui du rôle et de la place des sondages dans notre vie publique et plus particulièrement dans
00:56l'élection présidentielle.
00:57Il y a ceux qui jugent les sondages pas assez fiables et qui leur reprochent surtout d'influencer les électeurs.
01:03Et puis à l'opposé, il y a ceux qui voient dans les sondages un outil pour éclairer le débat
01:08public et puis pour aider les électeurs à faire leur choix justement.
01:10Alors, faut-il interdire les sondages dans la campagne présidentielle ?
01:15On va vous sonder sur les sondages et puis surtout on va en débattre avec nos invités.
01:19Jérôme Saint-Marie, bonjour.
01:21Bonjour.
01:21Alors, vous êtes un ancien sondeur puisque vous êtes passé par les instituts BVA, CSA et Louis Harris.
01:28Et aujourd'hui, vous êtes conseiller de Marine Le Pen, conseiller opinion, c'est comme ça qu'on dit, dans
01:32le cadre de sa candidature à la campagne présidentielle.
01:35On l'a compris, donc vous défendez la place des sondages dans notre vie publique et dans la campagne présidentielle.
01:40Et face à vous, Antoine Léomant, bonjour.
01:42Bonjour.
01:43Vous êtes député de la France Insoumise de l'Essonne et vous êtes le conseiller communication de Jean-Luc Mélenchon
01:48dans sa campagne, c'est bien ça ?
01:49Oui, responsable de la communication.
01:51Responsable de la communication.
01:52Et par ailleurs, vous êtes venu avec un petit rapport là que vous avez entre les mains parce que vous
01:57avez été rapporteur d'une commission d'enquête parlementaire qui est très critique sur le rôle des sondages.
02:02Et vous avez des préconisations...
02:04Chocs.
02:05Chocs, on peut dire ça. En tout cas, vous allez nous les exposer pour mieux encadrer les sondages dans la
02:10campagne présidentielle.
02:11Alors, votre objectif commun, ça va être de convaincre bien évidemment notre public.
02:17Alors, notre public, il est composé d'étudiants de l'INSEC.
02:20Vous les voyez, ils sont là. On les salue.
02:23Ils vont suivre donc à distance ce débat en visio et ils vont voter à trois reprises pour donner leur
02:29opinion au début, au milieu et à la fin de l'émission.
02:32Et on verra si vous arrivez à les convaincre, si vous arrivez un peu à les faire changer d'avis.
02:36Des étudiants de l'INSEC, on en a aussi sur ce plateau.
02:39Bonjour et merci à vous d'être avec nous.
02:43Votre rôle à vous, il est un peu différent.
02:45Vous allez devoir challenger nos deux débatteurs en exprimant vos convictions et vos arguments.
02:51Et puis enfin, à nos côtés, Christelle Crappelet.
02:52Bonjour, Christelle.
02:54De l'Institut Ipsos BVA.
02:56Alors, vous, vous êtes dans un rôle un peu particulier aujourd'hui.
02:59On ne vous demande pas de prendre parti dans ce débat,
03:01mais de nous expliquer le plus simplement possible comment on fabrique un sondage,
03:05comment travaillent les instituts de sondage.
03:07Alors, messieurs, on est bien d'accord, elle ne prend pas parti au débat.
03:10Donc, on ne l'interpelle pas, on ne la met pas en cause dans le cadre de votre débat.
03:15Voilà pour les présentations.
03:16C'est parti pour Controverse.
03:26Et on commence par le premier vote.
03:29Alors, je vous redonne la question.
03:30Faut-il interdire les sondages en période de campagne présidentielle ?
03:33Vous avez trois options pour, contre et sans opinion.
03:37Le vote, le scrutin est ouvert.
03:39On laisse un petit peu de temps à nos étudiants pour voter,
03:41mais bon, il suffit d'appuyer sur un bouton, c'est vite fait.
03:44Donc, le scrutin est clos.
03:45On va voir s'afficher le résultat.
03:48Alors, nous avons combien ?
03:5011% pour l'interdiction des sondages,
03:5376% qui sont contre et 13% d'indécis.
03:57Dites donc, Antoine Léomand, il y a du boulot là.
04:00Je suis content de ne pas partir en terrain conquis.
04:01Comme ça, je ne peux que progresser logiquement, non ?
04:03Écoutez, oui, là, c'est rare d'avoir un écart tel avant le début du débat.
04:09Pour bien poser les termes de ce débat, je me tourne vers vous, Christelle Crappelet,
04:11parce qu'il faut savoir de quoi on parle exactement.
04:13Je le disais, votre métier, à vous, Christelle,
04:16c'est de produire des sondages dans tous les domaines,
04:17et notamment en politique,
04:19donc des sondages d'intention de vote en période électorale.
04:22Ma première question, elle est très simple.
04:24C'est quoi un sondage exactement ?
04:25Comment est-ce qu'on définit ça ?
04:27Alors, écoutez, je vais vous donner la définition
04:29qu'en fait la Commission des sondages,
04:30qui est l'organisme créé en 1977
04:32et qui supervise toujours aujourd'hui notre travail sur les études politiques.
04:36Donc, un sondage, c'est une enquête statistique
04:38qui vise à donner une indication quantitative
04:41à une date déterminée des opinions,
04:44souhaits, attitudes, comportements d'une population
04:46par l'interrogation d'un échantillon.
04:48Donc, les termes sont posés.
04:50Nos enquêtes, elles s'appuient sur des techniques éprouvées
04:52qui sont issues des sciences statistiques
04:54pour garantir la représentativité d'un échantillon
04:57et mesurer des opinions à l'instant T.
04:59Donc, il ne s'agit pas de prédire un résultat électoral,
05:02mais d'établir une photographie,
05:03une tendance qui peut évoluer dans le temps.
05:05– Ça, c'est un point important
05:06qui va forcément être utilisé dans le cadre du débat.
05:09Et puis moi, mon autre question, c'est
05:10est-ce qu'il y a des règles à respecter quand on fait des sondages
05:13et est-ce qu'il y a des sanctions si on ne respecte pas les règles ?
05:15– Alors, quand une enquête porte sur un sujet
05:17qui a trait au débat électoral,
05:19oui, on a un certain nombre de règles à respecter
05:21et notamment, on doit envoyer une notice
05:22à la Commission des sondages
05:24dans laquelle figure un certain nombre d'informations,
05:26donc le nombre de personnes qu'on a interrogées,
05:29les quotas qu'on a utilisées,
05:30ce qu'on a fait des redressements
05:32et les questions qui ont été posées, par exemple.
05:33La Commission valide ces données
05:36puis met à disposition sur son site internet
05:38certains éléments d'informations
05:40et elle a la possibilité de faire des mises au point
05:43si un certain nombre de règles n'ont pas été respectées,
05:45donc mises au point qui peuvent être assez dommageables
05:47sur le plan réputationnel.
05:49Et puis ne pas respecter la loi sur les sondages,
05:51ça peut aussi entraîner une amende de 75 000 euros.
05:54Donc voilà, c'est une autorité morale
05:56qui contrôle notre profession.
05:57Ça peut coûter cher, 75 000 euros,
05:59ce n'est pas négligeable.
06:00Merci beaucoup Christelle.
06:01Il n'y a jamais eu de sanction de 75 000 euros.
06:04Ah mais c'est peut-être que les instituts de sondage
06:05respectent les règles.
06:07Je veux dire, ça peut être une manière de voir les choses.
06:10Alors on a compris,
06:11le travail des instituts de sondage est très encadré,
06:14mais il a aussi ses détracteurs.
06:15On a compris que vous en faites partie, Antoine Léomant.
06:17On a un petit compte à rebours qui va se mettre en place.
06:19C'est parti.
06:20Déjà, je précise quelle est la position qui est la mienne,
06:23c'est l'interdiction des sondages
06:24tant que les candidats à une élection ne sont pas connus.
06:27Cela pour éviter le fait que,
06:29comme on le voit dans la période actuelle,
06:31un certain nombre de personnes décident de leur candidat
06:33en fonction des sondages.
06:34Vous avez à l'heure actuelle un débat
06:35entre Gabriel Attal et Édouard Philippe
06:37pour savoir quel doit être le candidat du parti macroniste.
06:41Et ils disent qu'ils vont se décider eux-mêmes
06:43sur la base des sondages.
06:44Moi, je considère que c'est une imitation du pouvoir démocratique,
06:48une imitation de la capacité de campagne.
06:49À ce compte-là, autant acheter un institut de sondage.
06:51Je fais en sorte que l'institut de sondage
06:53dise que c'est moi qui suis en tête.
06:54Et puis, problème réglé,
06:55je deviens le candidat de mon camp à l'élection présidentielle.
06:59Mais moi, mon sujet, c'est de faire en sorte
07:01que l'ensemble du débat démocratique
07:03dans une élection présidentielle
07:04soit concentré sur autre chose
07:07que de savoir qui est en tête,
07:08qui a plus de chances de l'emporter par rapport à tel autre.
07:11Parce qu'à ce compte-là,
07:12il faut être sûr du fait que les sondages
07:15ne disent pas de bêtises au moment où ils sont faits.
07:18Et ça, j'ai un gros doute sur le sujet.
07:20Donc, moi, mon idée, c'est
07:22pendant toute la période de la campagne présidentielle
07:24où il n'y a pas de candidats
07:26qui ont déposé avec leurs 500 signatures
07:28la possibilité d'être effectivement candidats,
07:31eh bien, on ne fait pas de sondage dans cette période-là.
07:33Et ce serait d'autant mieux
07:34que les sondages sont plus précis
07:35à mesure qu'on avance dans l'élection présidentielle.
07:38Pourquoi ?
07:38Parce qu'une des choses qu'appliquent les sondeurs,
07:41c'est d'exclure les personnes
07:42qui ne sont pas certaines d'aller voter.
07:44Or, à l'heure actuelle,
07:45si je vous posais la question à vous
07:46en vous disant
07:47« Est-ce que vous êtes sûr ou pas d'aller voter ? »
07:49Mettez une note de 0 à 10
07:50pour savoir si vous êtes sûr d'aller voter.
07:53Peut-être que certains d'entre vous diraient 10,
07:54mais peut-être que certains d'entre vous diraient 8
07:56parce qu'ils se disent
07:57« Ah, peut-être que ce jour-là,
07:58je vais me casser une jambe
07:59et je ne pourrais pas y aller. »
08:00Donc, vous répondrez par honnêteté.
08:01Eh bien, si vous répondez 8,
08:03vous êtes exclu des réponses au sondage.
08:05Et moi, je considère
08:06que ça pose un énorme problème.
08:07D'ailleurs, sur un sondage de l'IFOP
08:09que j'ai regardé hier,
08:11qui est sorti hier,
08:12eh bien, il y avait sur 1 300,
08:141 400 presque personnes interrogées,
08:17il y en avait 600
08:18qui soit disaient
08:19qu'ils n'étaient pas certains d'aller voter,
08:21soit ne donnaient pas d'orientation de vote.
08:23Ça veut dire que sur un sondage
08:24de 1 400 personnes,
08:25au final, il n'y en a que 800
08:26qui répondent effectivement à un choix électoral.
08:28On se doute bien qu'on est assez loin
08:30du résultat final de l'élection présidentielle
08:32et que, bah,
08:34il y a certaines caractéristiques sociologiques
08:36dans les personnes qui disent
08:37qu'elles ne vont pas aller voter.
08:38Et ça, ça...
08:39Bon, alors, c'est...
08:40Vous êtes en train de plaider
08:41pour votre crèmerie.
08:43C'est aussi pour ça que...
08:43Vous êtes en train de dire que...
08:44Bien sûr.
08:45Votre propre électorat...
08:46Bah, évidemment.
08:47Aujourd'hui, il n'a peut-être pas envie de voter,
08:48mais qu'au final...
08:49Exactement.
08:49Et il y a deux problèmes.
08:50Votre objectif, c'est de les faire voter.
08:51Ça, j'ai pu le vérifier matériellement
08:53puisque, en allant chercher
08:5414 000 documents à la commission des sondages
08:56que j'ai prélevés à la commission des sondages
08:58dans le cadre de cette commission d'enquête,
08:59j'ai pu voir qu'il y avait un biais
09:02sociologique et politique
09:03sur l'expression, justement,
09:04de la certitude du vote.
09:05Les électeurs de Jean-Luc Mélenchon,
09:07par exemple,
09:07assez avant l'élection présidentielle,
09:09disent à 56% qu'ils sont sûrs d'aller voter.
09:11Ceux de Marine Le Pen sont également concernés
09:13puisque c'est plutôt autour de 65%.
09:15Et puis, ceux qui sont plutôt
09:16dans les partis, on va dire, traditionnels,
09:18type les macronistes, LR ou le Parti Socialiste,
09:21là, on a des taux de réponse
09:21qui sont à 70-80%.
09:23Mais il y a encore un problème supplémentaire
09:25qui s'ajoute.
09:26C'est que dans la constitution des échantillons
09:28des instituts de sondage,
09:30ils ont des très grosses difficultés
09:31à capter une partie de l'électorat.
09:33Et quelle partie ?
09:34En particulier, les jeunes
09:35et les catégories populaires.
09:37Donc, ça surajoute un problème
09:39qu'ils essayent de corriger
09:40avec une autre méthode
09:41en faisant ce qu'on appelle des redressements.
09:43Les redressements, c'est quoi ?
09:44C'est rajouter des points,
09:46pondérer à la hausse
09:47les réponses d'une personne
09:48qui seraient sous-représentées
09:50dans l'échantillon
09:51ou bien pondérer à la baisse
09:52les réponses d'une personne
09:53qui seraient sur-représentées
09:55dans un échantillon.
09:55Je vous donne un exemple.
09:56S'il y a, mettons,
09:585% de jeunes qui répondent
09:59alors qu'il y en a 10% dans la population,
10:01on va multiplier par deux
10:02les points des réponses des jeunes
10:04pour coller à la population.
10:06Mais vous voyez bien, dès lors,
10:07qu'il y a un problème,
10:08qui est un problème scientifique, matériel.
10:11On pondère,
10:11mais on ne sait pas
10:12s'il y a des caractéristiques spécifiques
10:14qui sont liées à ces personnes-là.
10:16Et moi, j'ai pu constater
10:17dans un sondage de l'IFOP,
10:18encore une fois,
10:19ce n'est pas pour taper sur l'IFOP spécifiquement,
10:21mais c'est un des sondages
10:22que j'ai pu consulter.
10:23Réponse pour Marine Le Pen,
10:2538% en résultat brut.
10:28Réponse redressée seulement
10:29avec le redressement sociodémographique,
10:3146% au premier tour.
10:33Ça ne correspond à aucune réalité politique.
10:35Et donc, c'est qu'il y a un biais
10:37à l'intérieur de l'échantillon,
10:38puisque si on le redresse
10:40simplement avec les caractéristiques
10:41sociodémographiques
10:42et pas avec les caractéristiques politiques,
10:44on arrive à une surreprésentation
10:46du Rassemblement National.
10:47Il y a donc un problème
10:48dès le début dans l'échantillon.
10:49Il vous reste 30 secondes.
10:51Oui, je vois bien.
10:52Et moi, c'est justement ça
10:53que je critique, que je regarde.
10:55Et puis enfin, j'ai un dernier élément.
10:56C'est que, vous l'avez dit,
10:58il y a une notice technique
11:00qui est envoyée à la commission des sondages.
11:01Pourquoi est-ce que les citoyens
11:02n'y ont pas accès ?
11:03Moi, ce que je demande,
11:04c'est qu'il y ait davantage de transparence
11:05sur ces notices techniques
11:06pour que tout le monde puisse constater
11:08si oui ou non,
11:09ces sondages sont de valeur
11:10ou pas de valeur.
11:11Parce que c'est des données
11:12qui me semblent
11:13pouvoir être utilisables
11:15par tout le monde.
11:16Eh bien, le temps imparti
11:17est quasiment révolu
11:18à quelques secondes près.
11:19Bravo.
11:21Vous avez utilisé des termes
11:22dont on va reparler
11:23avec Christelle Crapelet,
11:24notamment de la notion
11:25de redressement, effectivement.
11:27Jérôme Saint-Marie,
11:28ça va être à vous.
11:29Je rappelle donc que vous,
11:29vous défendez le rôle
11:30et la place des sondages
11:31dans cette campagne présidentielle.
11:33Vous avez cinq minutes
11:35pour développer vos arguments
11:36et puis répondre aussi
11:37à Antoine Léomant.
11:38Le compteur va s'afficher.
11:40C'est parti.
11:41Bonjour, merci de me donner
11:42la possibilité de parler
11:43de ce qui fut
11:43pendant plus de 30 ans
11:45mon métier.
11:46Je compléterai d'ailleurs
11:47cette présentation personnelle
11:48en disant que lorsque
11:48j'étais étudiant
11:49pour financer mes études,
11:51j'étais enquêteur
11:52notamment pour l'Institut CSA
11:53et pour les instituts marketing
11:55dans le RER notamment
11:56et j'ai pu voir
11:57comme enquêteur
11:58en face à face sur le terrain
11:59la réalité
12:00et les biais possibles
12:01d'ailleurs
12:02du recueil de l'information.
12:04Donc je remercie par ailleurs
12:05Antoine Léomant
12:06pour sa présentation
12:07parce qu'effectivement
12:07elle permet de bien cadrer
12:08le sujet
12:09mais j'ai des questions
12:11qui me répondront
12:12et qui me laissera finir
12:13mon propos
12:14mais à lui poser
12:15sur l'objet même
12:16de sa démarche.
12:17En effet,
12:18il me semble
12:19qu'il y a deux aspects
12:20essentiels
12:21dans son discours.
12:23D'une part,
12:23une question de principe
12:26sur le sondage.
12:28Est-ce qu'il est légitime
12:29ou pas
12:29de faire des sondages
12:30et d'ailleurs
12:31si dans l'exposé
12:32des motifs
12:33que j'ai lu
12:33de votre proposition de loi
12:34vous citez Pierre Bourdieu
12:36notamment le texte
12:37L'opinion publique
12:38n'existe pas
12:38rédigé en 1972
12:39et publié en 1973
12:41dans la revue
12:41Les Temps Modernes.
12:42C'était un sociologue
12:43je l'explique
12:44très critique
12:45sur les sondages
12:45il parlait d'un abus
12:46de science
12:47si je...
12:47Alors si vous êtes critique
12:48pour les sondages
12:49en tant qu'étudiant
12:49lisez ce texte
12:51de...
12:51L'opinion publique
12:52n'existe pas
12:53parce qu'en fait
12:54les Patrick Champagne
12:55Alain Garigou
12:56et autres
12:57épigones en quelque sorte
12:58de Pierre Bourdieu
12:59répètent absolument
13:00la même chose
13:00c'est un texte
13:01extrêmement contestable
13:02qui est en fait
13:02moins dirigé d'ailleurs
13:03contre le sondage
13:04si on y réfléchit un peu
13:04que contre le principe même
13:06du suffrage universel
13:07si on y fait attention.
13:08Mais ce qui est très intéressant
13:09dans ce texte
13:10de Pierre Bourdieu
13:11c'est que lui met en cause
13:12non pas les sondages
13:13d'intention de vote
13:14il met en cause
13:15les sondages d'opinion.
13:17Si je comprends bien
13:18M. Léomant
13:19vous vous mettez en cause
13:20les sondages d'intention de vote
13:22pas spécialement
13:22les sondages d'opinion.
13:23Donc votre démarche
13:24est opposée à celle
13:25de Pierre Bourdieu
13:25en 1972.
13:27C'est le premier point
13:27c'est la publication
13:29des sondages.
13:29Là aussi j'aurais
13:30une question à vous poser
13:31est-ce que vous êtes opposé
13:32seulement à la publication
13:34des sondages
13:35dans les trois mois
13:36qui précèdent l'élection
13:37ou bien également
13:37à la réalisation
13:39des sondages d'opinion
13:40parce que j'apporte
13:41à votre information
13:42que jusqu'en
13:43entre la loi de 1977
13:45qui a été mentionnée
13:46je crois par Christelle Crappelet
13:47et 2002
13:48il y avait une interdiction
13:50de publication des sondages
13:51avant l'élection
13:52durant la semaine.
13:54Cette interdiction
13:54a été ramenée en 2002
13:55à 24 heures
13:56pour que la commission
13:57des sondages
13:58puisse contrôler
13:59avoir le temps
13:59quand même de faire
14:00une alerte éventuellement.
14:01Mais durant la semaine
14:02j'ai connu ça
14:03en tant que sondeur
14:04durant la semaine
14:05d'interdiction
14:06de publication
14:07des sondages
14:07il y avait des sondages
14:08réalisés
14:09qui étaient connus
14:10par quelques milliers
14:11de français
14:12notamment les journalistes
14:13et ces sondages
14:14influençaient
14:15les commentaires
14:16de ces journalistes
14:17politologues et autres
14:18et des politiques
14:19alors même
14:19c'était le pire
14:21en fait
14:21alors même
14:22que l'opinion publique
14:23elle-même
14:23les électorats
14:24n'avaient pas connaissance
14:25de cela.
14:26Donc est-ce que
14:27votre interdiction
14:27va porter également
14:28sur la réalisation
14:29des sondages
14:31d'opinion ?
14:32Voilà les deux points
14:32principaux.
14:33Après il y a toute
14:34une série de remarques
14:34que vous avez faites
14:35sur la méthodologie
14:37sur les biais éventuels
14:38de réalisation.
14:40Alors là
14:40c'est un point
14:41autant je suis clairement
14:42opposé à vous
14:43sur le premier point
14:44je pense qu'il est bon
14:45de publier les sondages
14:46d'intention de vote
14:47et les sondages
14:48d'opinion
14:49jusqu'à les 24 heures
14:50qui permettent quand même
14:51un contrôle pour pas
14:52qu'il y ait une opération
14:53pas faite par une officine
14:54qui fausserait
14:56juste avant le scrutin
14:57et qu'on ne pourrait
14:58pas rattraper
14:58puisqu'il faut bien
14:59que le scrutin ait lieu
15:00autant sur ce premier point
15:01je suis en claire
15:02opposition de principe
15:03par rapport à vous
15:04autant sur la question
15:05de la méthodologie
15:07c'est une technique
15:08les sondages
15:08ce n'est pas une science
15:09ni un tour de magie
15:11c'est une technique
15:11inspirée de science
15:13statistique
15:13mais beaucoup en fait
15:14inspirée de la sociologie
15:15et la méthode des quotas
15:17repose sur une sociologie
15:18déterministe
15:19et c'est une technique
15:20cette technique
15:21a été inventée
15:23elle a été mise au point
15:24notamment aux Etats-Unis
15:25à partir de 1936
15:26elle n'a cessé
15:27d'être perfectionnée
15:28parce que des erreurs
15:30de sondage
15:31il y en a eu
15:32le pire étant celui
15:34qui est le moins connu
15:34c'est aux dernières élections
15:35régionales d'ailleurs
15:36il est passé relativement
15:37inaperçu
15:38et ces erreurs
15:39elles ont parfois
15:40avantagé
15:41telle ou telle force politique
15:43pour la France insoumise
15:44par exemple
15:45lors des élections
15:46européennes de 2019
15:47le score de la liste
15:49menée par Manon Aubry
15:50avait été grossièrement
15:51surestimé
15:52par les sondages
15:53plus récemment
15:54vous avez plutôt été
15:54sous-estimé
15:55de la même manière
15:56que le rassemblement national
15:57ou le front national
15:58a vu son score
15:59parfois lourdement
16:00surestimé
16:01parfois lourdement
16:03sous-estimé
16:04donc encore une fois
16:05c'est une technique
16:06relativement approximative
16:07à mes yeux
16:08et c'est la meilleure technique
16:10existante
16:11et ça permet surtout
16:12j'en finirai par là
16:13par une question
16:14très philosophique
16:15parce que le texte
16:16de Pierre Bourdieu
16:16est en fait
16:17un texte philosophique
16:18c'est je crois vraiment
16:20qu'il faut donner
16:21en toutes circonstances
16:23la parole au peuple
16:24et limiter les médiations
16:26entre le peuple
16:27et la décision politique
16:29et je crois que
16:29vous parlez des journalistes
16:31en parlant des médiations
16:31je parle surtout
16:33quand il n'y avait pas de sondage
16:34il y a eu des périodes
16:34il n'y avait pas de sondage
16:35notamment avant 1965
16:37je finirai juste par là
16:39les sondages en France
16:40s'installent en 1965
16:41lors de la première élection
16:42présidentielle
16:43tous les commentateurs
16:44annonçaient
16:45l'élection
16:46du général de Gaulle
16:47il y a eu balotage
16:48et bien parfait
16:49vous avez tenu vos temps
16:50vous aussi
16:51Jérôme Sainte-Marie
16:52grâce à vous
16:53on y voit plus clair
16:54sur vos positions
16:55respectives
16:56place au débat
16:57à présent
16:58c'est le face à face
17:04et on l'a compris
17:05dans ce face à face
17:06vous allez débattre
17:07de la fiabilité
17:08des sondages
17:09vous avez déjà commencé
17:10à en parler
17:11alors avant d'en débattre
17:12moi je me tourne vers vous
17:13Christelle Crappelet
17:14pour bien comprendre
17:14comment travaillent
17:15les instituts de sondage
17:16on a entendu des mots
17:17dans la bouche d'Antoine Léaumant
17:19redressement
17:20marge d'erreur
17:20peut-être que vous ne l'avez pas employé
17:22mais en tout cas
17:22ce sont des choses
17:23dont on parle
17:24comment est-ce que vous faites
17:25pour garantir la fiabilité
17:27de vos sondages
17:28quelles sont vos méthodes
17:29alors je vais revenir
17:30sur l'aspect effectivement
17:31technique de notre métier
17:33l'essentiel
17:34quand on interroge
17:35un échantillon
17:35c'est de s'assurer
17:36qu'il est représentatif
17:37et en France
17:38la principale méthode
17:39qu'on utilise
17:39pour assurer la représentativité
17:41c'est la méthode des quotas
17:43qu'est-ce que c'est
17:43que la méthode des quotas
17:44on sait par exemple
17:46d'après l'INSEE
17:46les statistiques officielles
17:48quelle est la part
17:49d'hommes, de femmes, de jeunes
17:51de personnes âgées
17:52dans la population française
17:54et comme on ne va pas
17:54interroger l'intégralité
17:56des français
17:56on va chercher
17:57dans notre échantillon
17:58à reproduire
17:59ces proportions
18:00par exemple
18:00on sait qu'il y a 52% de femmes
18:02mais si on interroge
18:031000 français
18:04on va interroger
18:05520 femmes
18:06c'est ce qui nous permet
18:07de parler au nom des français
18:09et d'extrapoler
18:10ce qu'on observe
18:11sur les 1000 personnes
18:12on n'a pas pris
18:12les 1000 premiers venus
18:14on sait assurer
18:14de la diversité
18:15de notre échantillon
18:16et alors quand on parle
18:17de marge d'erreur
18:18de redressement
18:19qu'est-ce qu'il y a
18:20derrière ces termes
18:21et est-ce que ça vous
18:22prémunit vraiment
18:23d'un raté ?
18:25alors la marge d'erreur
18:26c'est un terme
18:26qui est effectivement
18:27issu des sciences statistiques
18:28qu'est-ce que ça dit ?
18:30en fait ça indique
18:30dans quelle marge
18:31se situe un résultat
18:32en fonction de la proportion
18:34qu'on observe
18:34et du nombre
18:35de personnes interrogées
18:36avec un principe
18:37assez simple
18:38plus la taille
18:38d'échantillon est importante
18:39plus la marge d'erreur
18:40est limitée
18:41je prends un exemple
18:42vous avez 20%
18:43un résultat qui donne 20%
18:44vous avez interrogé
18:451000 personnes
18:46la marge d'erreur
18:47elle est de 2,5 points
18:48ça veut dire que
18:49peut-être ce 20%
18:50c'est un 17,5%
18:51ou un 22,5%
18:53mais vous avez
18:54de fortes chances
18:54que votre résultat
18:55il soit dans cet intervalle
18:56si vous avez interrogé
18:5710 000 personnes
18:58pour ce même résultat
19:00de 20%
19:00la marge d'erreur
19:01elle est plus faible
19:01à 0,8 points
19:02donc votre résultat
19:03il est plus précis
19:04en fait
19:04il est situé
19:05entre 19,2%
19:07et 20,8%
19:08très précisément
19:08et alors le redressement
19:10dont parlent beaucoup
19:10les détracteurs des sondages
19:12notamment Antoine Léaumont
19:13c'est quoi ça ?
19:14alors le redressement
19:15justement
19:15c'est une méthode
19:16qui est utilisée
19:17pour corriger des biais
19:18qu'on peut avoir
19:19dans nos échantillons bruts
19:20donc pour garantir
19:21qu'ils soient plus fiables
19:22et qu'on corrige
19:23et non pas manipule
19:24les résultats bruts
19:26par exemple
19:27dans un échantillon
19:27on peut avoir eu du mal
19:28à trouver des jeunes
19:30ou des femmes
19:30ou sur le plan politique
19:31on peut avoir du mal
19:33à trouver des personnes
19:34qui nous disent
19:34qu'elles ont voté
19:35pour une élection
19:36pour un candidat
19:37lors d'une élection passée
19:38on sait
19:39qu'on a une petite distorsion
19:41dans ces résultats bruts
19:42donc on va appliquer
19:43effectivement
19:44un coefficient
19:44de redressement
19:45pour corriger
19:46cette distorsion
19:47ramener chaque population
19:48à son poids réel
19:50et faire en sorte
19:51justement
19:51que le résultat final
19:52ne soit pas affecté
19:53par ce biais initial
19:55d'échantillon
19:56et sur les ratés
19:57pour finir
19:58alors le plus souvent
19:59c'est pas une erreur
20:00mais peut-être
20:01juste un décalage
20:02entre le moment
20:02où a été fait l'enquête
20:03et le moment
20:05d'une élection
20:06c'est le principe même
20:07de cette émission
20:08les gens peuvent changer
20:09d'opinion
20:10et c'est parfois
20:10ce qui explique
20:11qu'il y a une différence
20:11entre les résultats
20:12que vous mesurez
20:13à un moment donné
20:13et celui que vous voyez
20:14dans les urnes
20:15peut-être 3-4 mois plus tard
20:16alors est-ce que c'est un décalage
20:18ou un raté
20:19qui a eu lieu en 2002
20:2021 avril 2002
20:22c'est toute la question
20:23mais en tout cas
20:23nous on a retrouvé
20:24une petite archive
20:25de cette période
20:26de notre vie politique
20:27où les instituts de sondage
20:29ont été attaqués
20:2921 avril 2002
20:30élimination surprise
20:31de Lionel Jospin
20:33au premier tour
20:33de la présidentielle
20:34et qualification
20:34de Jean-Marie Le Pen
20:36petit retour en arrière
20:37avec cette archive
20:38de l'INA
20:409 sondages diffusés
20:41la semaine dernière
20:42qui voyaient tous
20:43Chirac et Jospin
20:44au second tour
20:44aucun cette semaine
20:45certains instituts
20:47décident eux-mêmes
20:47de ne pas en publier
20:482 incertitudes demeurent
20:50l'abstention
20:51et l'attitude
20:52des électeurs
20:52de Jean-Marie Le Pen
20:54On ne sait pas
20:54ce qui va se passer
20:55est-ce que les électeurs
20:56du Front National
20:56vont surdéclarer leur vote
20:58justement parce qu'ils
21:00prennent courage en eux
21:01ou bien vont-ils continuer
21:02à le sous-déclarer
21:03et peut-être même davantage
21:05compte tenu de l'impact
21:06qu'a eu le premier tour
21:07On n'a pas choisi
21:08cet extrait de JT au hasard
21:10Jérôme Saint-Marie
21:11vous vous êtes reconnu
21:11Absolument
21:12à peine
21:13dans votre vie d'avant
21:14dans votre vie de sondeur
21:15mais alors expliquez-moi
21:16parce que si je comprends bien
21:17ce que vous avez dit
21:18ce jour-là
21:18vous avez dit
21:19nous on préfère
21:20ne pas faire de sondage
21:21de second tour
21:22parce qu'on s'est un peu
21:23planté au premier
21:23donc ça veut dire
21:24il faut quand même être prudent
21:25avec les sondages
21:26vous le reconnaissez
21:27il faut être très prudent
21:27de fait j'ai plutôt eu tort
21:29parce que en fait
21:30ceux qui ont fait des sondages
21:31de second tour en 2002
21:32se sont pas trompés
21:33mais de fait
21:34le 21 avril 2002
21:36c'est très intéressant
21:37le 21 avril 2002
21:38qu'est-ce qui se passe
21:39tout le monde croit
21:39que Jospin
21:40qui était premier ministre
21:41qui reprend entre la gauche
21:42et s'en servait
21:43le parti socialiste
21:44et Jacques Chirac
21:46qui est le président
21:47en cohabitation
21:48sortant
21:48tout le monde pense
21:49qu'on va avoir
21:50de nouveau
21:51un second tour
21:52gauche-droite
21:53tous les commentateurs
21:54le pensent etc
21:54et les sondages
21:56semblent l'annoncer
21:57en tout cas
21:57ce qui se passe à l'époque
21:59comme très souvent d'ailleurs
22:00c'est que le score
22:01de Jean-Marie Le Pen
22:02est lourdement
22:03sous-estimé
22:04par les sondages
22:05parfois il a été
22:06sur-estimé
22:07il n'y a pas de règles
22:07vous savez
22:07il n'y a pas de complot
22:08il n'y a pas de règles
22:09il n'y a pas de
22:10mais là en tout cas
22:11il a été sous-estimé
22:12et de fait
22:13les instituts de sondage
22:14aucun n'avait prévu
22:15qu'il y aurait
22:16la présence de Jean-Marie Le Pen
22:17qui s'est joué
22:18je crois
22:18à 200 000 voix près
22:19au second tour
22:20le paradoxe
22:21parce que là
22:22on arrive à un sujet
22:22qui intéresse
22:24je crois beaucoup
22:25les citoyens
22:26et qui a été traité
22:27je crois
22:27dans votre proposition de loi
22:29monsieur Léomant
22:30c'est l'influence
22:31bien sûr
22:31des sondages
22:32sur l'opinion
22:33si on se trompait
22:34mais que ça n'avait
22:35aucune influence
22:35à la limite
22:36votre travail
22:37je pense
22:37n'aurait pas eu lieu
22:38ce que je voudrais dire
22:39c'est que si jamais
22:39avant le 21 avril 2002
22:41on avait annoncé
22:42la présence
22:43de Jean-Marie Le Pen
22:45au second tour
22:45et bien probablement
22:47qu'elle n'aurait pas eu lieu
22:47sans doute que les électeurs
22:48auraient démenti
22:49les sondages
22:50et se seraient mobilisés
22:52notamment à gauche
22:53se seraient moins dispersés
22:54vers les écologistes
22:55et les trotskistes
22:56pour aller directement
22:57sur monsieur Jospin
22:58on va entendre Antoine Léomant aussi
22:59sur la fiabilité
23:00que vous dire
23:01je vous compléterai juste
23:02ce que a dit madame Crappelet
23:03en rappelant que
23:04sur les critères
23:06sociodémographiques
23:06qui fondent
23:07la méthode des quotas
23:08sexe, âge
23:09où on reproduit
23:09en quelque sorte
23:10une maquette
23:10de la population française
23:12et pour avoir
23:13un échantillon représentatif
23:14c'est publié
23:15c'est publié
23:16c'est accessible
23:17à tout le monde
23:18et on voit
23:19qu'il y a très peu d'écarts
23:20Antoine Léomant
23:21sur la fiabilité
23:22des sondages
23:22le 21 avril 2002
23:24moi je rappelle
23:24ce qu'a dit Christelle Crappelet
23:25un sondage c'est une photo
23:26à un instant T
23:28est-ce que ce qui s'est passé
23:29c'est pas juste que
23:30l'opinion a évolué
23:31entre les derniers sondages
23:32et le moment du vote
23:33il n'y a pas besoin
23:34de remonter à 2002
23:35en 2022
23:36les sondages
23:37qui étaient cette fois-ci
23:38à quelques jours
23:39du premier tour
23:39on parle du vendredi
23:40qui précède
23:42le dimanche
23:42où a eu lieu
23:43le premier tour
23:44de l'élection présidentielle
23:45il sous-estimait
23:46Jean-Luc Mélenchon
23:47entre 4 et 5 points
23:48en fonction des instituts
23:49du sondage
23:50on est largement
23:50au-delà de la marge d'erreur
23:52qui était celle
23:53des instituts
23:54mais par ailleurs
23:54cette marge d'erreur
23:55n'a pas de sens
23:56ça c'est un truc
23:57que les gens ne savent pas
23:58la marge d'erreur
23:59elle a du sens
23:59si jamais on fait
24:00effectivement une méthode statistique
24:02c'est quoi la méthode statistique
24:03c'est on prend
24:03un nombre de personnes
24:05au hasard dans la population
24:06en pensant que
24:07tout le monde répond
24:08et que personne
24:09ne refuse de répondre
24:10parce que dès lors
24:10vous avez un biais
24:11et si jamais
24:12vous arrivez
24:13à cette situation parfaite
24:14alors la marge d'erreur
24:15a du sens
24:16et elle veut dire quelque chose
24:17mais c'est pas ça qui est fait
24:18d'ailleurs vous ne dites pas
24:19c'est une science
24:20vous dites c'est inspiré
24:22de la science statistique
24:23à chaque fois c'est ça la formule
24:24et c'est un peu
24:25toute la difficulté
24:26c'est que c'est perçu
24:27comme une science
24:27par les citoyens
24:28et les citoyennes
24:29et par les médias aussi
24:30malheureusement
24:31et d'ailleurs
24:32on appelle ça des instituts
24:33ce qui donne
24:34une scientificité
24:35à ces entreprises
24:37vous allez dire après
24:38qu'ils portent une blouse blanche
24:39c'est un peu comme ça
24:40c'est comme s'ils mettaient
24:41la blouse blanche
24:41c'est un institut
24:42et tout ça c'est très sérieux
24:43et je ne dis pas
24:44que ça n'est pas sérieux
24:45attention
24:45je ne dis pas que
24:46les sondeurs
24:47n'essaient pas de faire
24:47comme ils peuvent
24:48pour essayer de trouver
24:49des résultats
24:49je constate des problèmes
24:51je vous en dis quelques-uns
24:52il y a une sous-représentation
24:54par exemple
24:54sur les représentations politiques
24:57là j'ai rendu public
24:59un des sondages
25:00que j'ai pu avoir
25:02où on trouvait
25:04un Jean-Luc Mélenchon
25:05à 14,5
25:06dans l'échantillon brut
25:08pour un résultat
25:10qu'il avait fait
25:10à l'élection présidentielle
25:11de 2017
25:11qui était de 19,6
25:13donc on a une sous-représentation
25:14dans ce sondage-là
25:16de l'électorat de Mélenchon
25:17de 5 points
25:17et après ce qui va être fait
25:19c'est
25:19on augmente
25:20on pondère à la hausse
25:22les réponses
25:22de ces personnes-là
25:23attendez accrochez-vous
25:24dans les gens
25:25qui ont voté Mélenchon
25:26en 2017
25:26ou en 2022
25:27vous avez des gens
25:28dont ce n'était pas
25:28le premier choix
25:29il y a des gens
25:30ils ont voté Mélenchon
25:31parce qu'ils disaient
25:31à cause des sondages
25:33vote utile
25:34et voilà
25:34vote utile
25:35à cause des sondages
25:35ils se sont dit
25:36je vais voter Mélenchon
25:37qu'est-ce qui vous fait dire
25:38qu'à l'intérieur
25:40de cet échantillon Mélenchon
25:42c'est nécessairement
25:42le cœur de l'électorat Mélenchon
25:44à savoir les gens
25:44qui votent effectivement
25:45par conviction
25:46pour Jean-Luc Mélenchon
25:47et si vous les redressez
25:48est-ce que vous redressez
25:50le cœur de l'électorat Mélenchon
25:51ou bien est-ce que vous redressez
25:53l'électorat ici
25:54on dirait de je ne sais pas qui
25:55avec Lucman ou des Verts
25:56donc moi mon sujet
25:57juste pour aller jusqu'au bout de ça
25:58qu'on comprenne bien le cœur
25:59en quelques mots
26:00j'essaie de faire vite
26:00mais il y a eu beaucoup de choses
26:01quand il était dit
26:02moi mon sujet
26:03à la limite en soi
26:04je m'en fiche
26:05c'est-à-dire je m'en fiche
26:06moi ce que je veux
26:06c'est de la transparence
26:08qu'on ait accès
26:08à un maximum de données
26:09ça n'est pas le cas aujourd'hui
26:10et puis que
26:11c'est en partie le cas
26:11il y a quand même
26:12beaucoup de données
26:12pas assez
26:13parce que par exemple
26:14dans les données
26:14que j'ai pu avoir
26:14moi j'ai les colonnes
26:15de redressement
26:16donc je sais
26:17redressement sociologique
26:18ça donne ça
26:19redressement politique
26:20ça donne ça
26:20pas sûr d'aller voter
26:21ça donne ça
26:22certains d'aller voter
26:23ça donne ça
26:24et là vous avez un tableau
26:25où au lieu d'avoir
26:26vos résultats avec
26:27ils vont faire tant
26:28tant tant tant tant
26:29avec la marge d'erreur
26:29vous avez entre ça et ça
26:32à peu près
26:33redresser
26:33pas redresser
26:34résultat brut
26:34résultat pas brut
26:35ça je ne comprends pas
26:36par exemple
26:36pourquoi les instituts
26:37de sondage
26:37ne rendent pas ça public
26:38alors on va pas demander
26:40à Christelle Crappelet
26:40parce qu'on a dit
26:41qu'elle n'était pas là
26:42pour être interpellée
26:42juste il nous reste
26:43moins de 5 minutes
26:44de débat entre vous
26:46Jérôme Sainte-Marie
26:46il y a beaucoup de choses
26:47qui ont été dites
26:47par Antoine Léoman
26:49répondez lui
26:49et moi je voudrais
26:50vous entendre sur
26:51des choses qu'il a dites
26:52sur ça influence
26:53les candidats
26:54regardez Attal
26:55Edouard Philippe
26:56ils vont choisir
26:57qui va en fonction
26:58des sondages
26:59et ça influence
26:59les électeurs
27:00avec cette idée
27:01du vote utile
27:02en gros
27:03je ne vote plus
27:03en fonction de mes convictions
27:05mais en fonction
27:05de celui
27:06qui aura le plus
27:07de chances
27:08de représenter
27:09ma famille politique
27:10au second tour
27:10répondez par rapport
27:11à tout ça
27:12ça joue certainement
27:13l'exemple d'ailleurs
27:14de 2022 est intéressant
27:15puisque le décalage
27:17entre les derniers
27:17sondages publiés
27:18pas seulement pour
27:19Jean-Luc Mélenchon
27:19mais aussi pour d'autres
27:20candidats
27:21et le résultat réel
27:22est fait qu'il y a eu
27:23un phénomène de vote utile
27:24qui a profité
27:25à trois candidats
27:26Jean-Luc Mélenchon
27:27en effet
27:27Marine Le Pen également
27:29par rapport au vote Zemmour
27:30et enfin Emmanuel Macron
27:31par rapport à d'autres candidats
27:32comme madame Pécresse
27:33donc le fait que
27:35l'opinion publique
27:36l'électorat
27:37lisent les sondages
27:38et modifient éventuellement
27:41son point de vue
27:41par rapport à cela
27:42c'est vrai
27:43mais est-ce que
27:44c'est pas problématique
27:45en matière de démocratie
27:46et c'est tout à fait
27:47légitime
27:48en fait
27:49la démarche
27:50de monsieur Léaumant
27:51s'inscrit
27:52je ne sais pas
27:53s'il en a pleinement conscience
27:54dans une démarche
27:55conservatrice
27:56et élitiste
27:56puisque les adversaires
27:58des sondages
27:58dans l'histoire
27:59en 1936
28:00aux Etats-Unis
28:01c'était les conservateurs
28:02contre Roosevelt
28:03c'est là où les sondages
28:03se sont imposés
28:04en 1965
28:05les élites
28:06on va dire médiatiques
28:07annonçaient la victoire
28:08dès le premier tour
28:09du général de Gaulle
28:09les sondages ont annoncé
28:10sa mise en ballotage
28:11et plus récemment
28:12lors des référendums
28:13sur l'Europe
28:14et bien à chaque fois
28:16on a eu
28:17les élites médiatico-politiques
28:18qui ont
28:20contesté
28:20la parole
28:21populaire
28:22et voulu
28:22la contrôler
28:23et bien effectivement
28:24c'est grâce au sondage
28:25qu'on a su
28:26que les gilets jaunes
28:26étaient soutenus
28:27par l'opinion publique
28:28c'est grâce au sondage
28:29qu'on a su
28:30que beaucoup de mobilisations
28:31comme celle de 1995
28:32des grévistes
28:33étaient soutenues
28:34c'est grâce au sondage
28:35qu'on a su
28:35que l'opinion
28:36s'opposait massivement
28:38à la guerre
28:39contre l'Irak
28:39menée par les anglo-saxons
28:41en 2003
28:41ce qui a donné de la force
28:43à Jacques Chirac
28:44pour s'y opposer
28:45ça donne de la force
28:46aux mouvements sociaux
28:47le cas échéant
28:48et je crois
28:49que l'opinion
28:49est une chose
28:50que l'opinion elle-même
28:51doit connaître
28:52à travers les sondages
28:53et que le commentaire
28:54de l'opinion
28:55ne doit pas être confisqué
28:56par des élites
28:57médiatiques
28:58politiques
28:59économiques
28:59ou universitaires
29:00très vite Antoine Léomand
29:01confiscation de la parole
29:03par les élites
29:04s'il n'y a pas de sondage
29:05et ensuite
29:06comment les interdire
29:07c'est quoi votre proposition
29:08il faut qu'on l'entende
29:09avant la fin de ce face à face
29:10il y a quelque chose
29:10qui s'appelle le vote
29:11je vous donne un exemple
29:12puisque vous m'avez posé
29:13la question spécifiquement
29:14sur intention de vote
29:15sondage d'opinion
29:16à l'heure actuelle
29:17ne sont contrôlés
29:18par la commission des sondages
29:19que les sondages
29:19d'intention de vote
29:20c'est bien la raison
29:21pour laquelle j'ai parlé
29:21des sondages
29:22d'intention de vote
29:23je vous interromps
29:24ce que c'est factuellement inexact
29:25non c'est exact
29:26vous pourrez aller vérifier
29:27vous pourrez aller vérifier
29:28non c'est faux
29:29alors c'est faux
29:30si jamais on regarde la loi
29:31est-ce qu'on demande
29:31un arbitrage
29:32de fait-il rappeler
29:33dans ce débat
29:34c'est faux
29:34oui
29:35voilà c'est ce que dit la loi
29:36c'est ce que dit la loi
29:37débat électoral
29:37c'est tout le sondage d'opinion
29:38qui peut avoir un effet
29:39par rapport à l'élection
29:40donc aujourd'hui
29:41non mais attendez
29:41monsieur Saint-Pierre
29:42laissez-moi simplement
29:43donner l'argument
29:43parce que la commission des sondages
29:45pourrait les contrôler
29:46mais ne les contrôle pas
29:46et c'est précisément mon problème
29:48moi c'est ce que je reproche
29:49à la commission des sondages
29:50et je vais vous donner
29:51un exemple très précis
29:52il y a une entreprise
29:53qui est celle de monsieur Bolloré
29:54qui détient un journal
29:56le JDD
29:56qui détient un institut de sondage
29:58l'institut CSA
29:59et qui détient une radio
30:00et une télévision
30:01autrement dit
30:01monsieur Bolloré
30:02en circuit totalement opaque
30:03peut avec le JDD
30:05commander un sondage
30:06sur l'immigration
30:06à son institut de sondage
30:08ce qu'il fait
30:09de manière assez régulière
30:10sondage qui n'est contrôlé
30:11par personne
30:12et qui est ensuite
30:13commenté sur Europe 1
30:14et sur CNews
30:15je trouve que c'est
30:16un problème démocratique majeur
30:18et je ne comprends même pas
30:19comment c'est possible
30:20dans un pays
30:21Le mot de la fin
30:21Jérôme Saint-Marie
30:22répondez à Antoine Léaumant
30:24et après il va falloir
30:25mélanger
30:26que je n'arrive pas à savoir
30:26à quoi on répond
30:27si vous voulez
30:28l'institut CSA par exemple
30:30voit ses résultats
30:31et ils envoient
30:32à chaque fois qu'ils publient
30:33un sondage
30:34ils envoient
30:34les données brutes
30:36corrigées etc
30:37à la commission des sondages
30:38C'est faux ?
30:39Non c'est vrai ?
30:39Non c'est faux ?
30:40Non mais c'est vrai
30:41C'est faux ?
30:41Ils ont même refusé
30:42quand j'ai fait la commission d'enquête
30:43ils avaient refusé
30:44au départ de participer
30:46à la commission d'enquête
30:46en disant
30:47nous ne publions pas
30:48de sondages électoraux
30:49nous ne sommes pas concernés
30:50Mais vous parlez
30:50à un sondeur
30:51qui a encore une fois
30:51travaillé comme sondeur
30:52etc
30:53il faut savoir
30:54qu'en 1977
30:55à une loi sur les sondages
30:57à laquelle Mme Crappelet
30:57a fait allusion
30:58a créé la commission des sondages
31:00nous sommes tenus
31:00dès que nous réalisons
31:01un sondage d'intention de vote
31:03notamment
31:03mais désormais
31:04ça s'est étendu
31:04à tous les sondages
31:05relatifs à la campagne
31:06on doit envoyer
31:07à la commission des sondages
31:09évidemment
31:09le nom du commanditaire
31:10etc
31:11et tous les documents méthodologiques
31:12et notamment ça
31:13c'est consultable
31:14c'est la profession
31:15la plus contrôlée
31:16alors il n'y a pas
31:17de profession
31:18ayant trait
31:19à l'opinion
31:20à la politique
31:20qui soit aussi contrôlée
31:22par la loi
31:23et la commission des sondages
31:24qui dépend du consultateur
31:25Alors on va s'arrêter là
31:26dans le face à face
31:26parce que le temps avance
31:27et moi j'ai envie d'entendre
31:28aussi les étudiants
31:29qui ont plein de questions
31:29à vous poser
31:30Il y a vraiment eu beaucoup de choses
31:30qui ont été dites là
31:31Je veux dire
31:31il n'y a ni contrôle
31:32de l'ensemble des sondages
31:33c'est faux
31:34la commission des sondages
31:39il faudrait qu'elles aient
31:39les réponses personne par personne
31:41avec la pondération
31:42personne par personne
31:43qui est appliquée
31:43ça n'est pas le cas
31:44et donc la commission des sondages
31:46elle-même
31:46n'a pas les capacités
31:47de contrôle nécessaires
31:48pour pouvoir faire
31:50un contrôle décent
31:51Allez on arrête là
31:52pour votre débat
31:53passionnant
31:53très dense effectivement
31:54mais qu'on va pouvoir poursuivre
31:55avec les étudiants
31:56dans un instant
31:56mais moi j'ai quand même
31:57une question à poser
31:58à Christelle Crappé
31:59alors peut-être un peu saugrenue
32:00mais est-ce qu'on a déjà fait
32:02un sondage
32:03sur l'influence des sondages
32:04auprès des Français
32:05auprès des électeurs
32:05Alors oui
32:06ça a déjà été fait
32:07une sorte de mise en abîme
32:09de la profession
32:10donc ça a déjà été fait
32:12effectivement
32:12les Français nous reconnaissaient
32:14qu'il y avait une influence
32:15des sondages
32:16en revanche
32:17quand on les interrogeait
32:17à titre personnel
32:18ils avaient tendance
32:19plutôt en majorité
32:20à dire que ça n'influençait
32:21pas leur propre vote
32:22donc le sondage
32:23peut-être en tout cas
32:24du point de vue du français
32:25qu'il influence au même titre
32:26que d'autres éléments
32:27un article
32:28une émission
32:30une polémique
32:30mais c'est un élément
32:31parmi d'autres
32:32qui peuvent influencer
32:34Parfait
32:34c'est étonnant
32:35mais c'est intéressant
32:36merci beaucoup
32:37à vous Christelle
32:37c'est la fin
32:38de ce Face à Face
32:39on va passer
32:40à notre deuxième vote
32:41à présent
32:48et je vous rappelle
32:50que ce sont
32:51les étudiants
32:52de l'INSEC
32:52qui suivent
32:53à distance
32:53en visio
32:54ce débat
32:54qui vote
32:55le scrutin
32:57est ouvert
32:58alors on va peut-être
32:59revoir les résultats
33:00lors du premier vote
33:01en tout cas
33:02ils étaient très déséquilibrés
33:04Antoine Léomont
33:04comment vous partiez de loin
33:05il y avait 11%
33:08pour l'interdiction
33:0976 contre
33:10et 13%
33:12d'indécis
33:12le scrutin
33:13est clos
33:14on va voir
33:14les résultats
33:15qui vont apparaître
33:17d'ici quelques instants
33:19est-ce que ça a évolué
33:20oui
33:20alors vous faites
33:21une remontée
33:22une remontée
33:23correcte
33:25correcte
33:25au point intermédiaire
33:2624%
33:27pour l'interdiction
33:28vous avez marqué
33:28des points
33:2973 contre
33:30et alors il y a
33:30beaucoup moins d'indécis
33:31en tout cas là
33:32les indécis
33:33se sont fait un avis
33:34ça tombe bien
33:35parce que lors du dernier vote
33:36à la fin de l'émission
33:37il n'y aura plus d'indécis
33:38tout le monde devra
33:38choisir son camp
33:39vous en pensez quoi
33:40vous Antoine Léomont
33:40vous pensez
33:41je vois que j'ai convaincu
33:42uniquement les indécis
33:43et pas encore les personnes
33:45qui sont
33:45c'est votre objectif
33:47dans l'étape suivante
33:48mon objectif désormais
33:49est concentré sur les personnes
33:50que je n'ai pas encore convaincues
33:51on va se rendre du côté
33:52de l'INSEC
33:53parce que je crois
33:53qu'on a une étudiante
33:55Jocelyne
33:55qui est avec nous
33:56d'abord
33:56qu'est-ce que vous avez voté
33:57Jocelyne ?
33:58Bonjour
33:59moi je suis favorable
34:01pour l'interdiction
34:03des sondages
34:05parce que
34:06premièrement
34:07je trouve que
34:07ça peut vite influencer
34:08les électeurs
34:11et les indécis
34:12en fait
34:12qui pourraient
34:14voter
34:14pour
34:16les candidats
34:17avec le plus
34:19taux de vote
34:20enfin le taux de vote
34:21le plus élevé
34:21de plus je pense que
34:23voilà c'est ça
34:25et de plus je pense
34:26qu'une période
34:27sans sondage
34:27ça pourrait
34:28pour les électeurs
34:31leur permettre
34:31de se concentrer
34:32plus sur les programmes
34:33en fait
34:33des différents
34:35candidats
34:37et puis
34:39voilà
34:39Très bien
34:40c'est clair
34:41merci à vous
34:42et je crois
34:42qu'on a une autre étudiante
34:44qui voulait
34:44donner un point de vue
34:46opposé
34:47Souvenir Rennes
34:48je crois que vous
34:48vous êtes
34:49contre l'interdiction
34:50des sondages
34:51expliquez-nous un peu
34:52pourquoi
34:52qu'est-ce qui vous a convaincu
34:53dans ce débat ?
34:55Exactement
34:55alors je suis contre
34:56l'interdiction
34:57des sondages
34:58avant la présidentielle
35:00parce que
35:00les sondages
35:01c'est intéressant
35:02ça permet d'avoir
35:03une idée
35:03sur la tendance
35:05et voir un peu
35:05ce que pense
35:07la population
35:08ce qu'ils en pensent
35:09de leurs leaders
35:10et tout
35:11et voilà
35:12et ça permet aussi
35:13de les impliquer
35:14dans le programme politique
35:15de chacun
35:16de leurs leaders
35:17Effectivement
35:18c'est un moyen aussi
35:18de recruter des militants
35:20peut-être
35:21Je peux répondre sur ça ?
35:22Bah allez-y
35:23vous dites
35:24madame
35:24ça permet d'avoir
35:25une idée
35:26et je serais d'accord
35:28avec vous en soi
35:28mais à condition
35:29que justement
35:30ils disent pas n'importe quoi
35:31ces sondages
35:31c'est-à-dire
35:32si ça permet d'avoir
35:33une idée
35:33mais que compte tenu
35:34de tous les problèmes
35:35méthodologiques
35:36que j'ai donnés
35:36juste avant
35:37et bien cette idée
35:38est faussée
35:38et là par exemple
35:39je vous dis
35:39mon opinion personnelle
35:40je ne pense pas
35:41que Jean-Luc Mélenchon
35:42soit à 17%
35:44dans la population
35:45je pense qu'il est
35:45beaucoup plus haut
35:46dans la population
35:47parce que c'est ce que
35:48je constate
35:49sur le terrain
35:49dans les rassemblements
35:50et vous avez peut-être
35:51des biais vous aussi
35:52Antoine Leomand
35:52j'ai peut-être des biais
35:53non mais je ne vous dis pas
35:54que je ne pense pas
35:55qu'il n'y a pas une partie
35:56de la population
35:56qui le déteste
35:57mais je constate
35:58s'il n'y avait pas
35:58les sondages
35:59qu'est-ce qu'on aurait
36:00comme élément d'analyse
36:01effectivement
36:01la première personne
36:02qui parlait
36:03le disait
36:03on parlerait des programmes
36:04donc déjà
36:05le débat démocratique
36:06serait quand même
36:06vachement plus intéressant
36:07parce que moi
36:08j'aimerais bien savoir
36:08ce que pensent les autres
36:09on parlerait des programmes
36:10et on parlerait
36:11des moments de campagne
36:12on dirait
36:13machin il a fait ci
36:13machin il a fait ça
36:14ah tiens il y avait du monde
36:15ah tiens il n'y avait personne
36:16et ça c'est des éléments
36:17d'analyse très concrets
36:18d'un mot Jérôme Sainte-Marie
36:19parce que moi j'ai envie
36:20d'entendre nos étudiants
36:20ils sont quand même venus
36:21pour vous interpeller
36:22donc il faut avancer
36:23j'ai à peine envie
36:23d'argumenter
36:24tellement M. Leomand
36:25a donné mon argumentation
36:27c'est-à-dire que
36:27s'il n'y avait pas de sondage
36:29ça serait le ressenti
36:30de M. Leomand
36:31le ressenti des commentateurs
36:32qui feraient la différence
36:33s'il n'y avait pas de sondage
36:35à ce moment-là
36:35les gens se feraient l'idée
36:37à travers ceux
36:38qui contrôlent
36:39la parole publique
36:40c'est pas M. Leomand
36:41que je vais expliquer
36:42qu'on est une société
36:43inégale
36:44hiérarchisée
36:44et une société
36:46dans laquelle
36:46tout le monde
36:47n'a pas le droit
36:47à la parole
36:48je trouve au contraire
36:49extrêmement favorable
36:50que notamment
36:51pour les catégories populaires
36:52qui sont au cœur
36:53de mes préoccupations
36:54et de notre programme
36:54et bien pour les catégories populaires
36:56qui n'ont pas un accès
36:57direct aux médias
36:57savoir que beaucoup de gens
36:59pensent comme eux
36:59sur différents sujets
37:00est un renfort puissant
37:02Alors on va passer
37:03vous allez passer
37:04sur le grill
37:05de nos étudiants
37:05parce que eux aussi
37:06ils ont un ressenti
37:08à exprimer
37:09et d'ailleurs
37:09on va commencer par vous
37:10je crois
37:10avec des étudiants
37:12qui ne sont pas d'accord
37:14avec vous
37:14et qui vont vous interpeller
37:21Bonjour M. Leomand
37:22c'est Anne-Charlotte
37:23en deuxième année
37:24en ingénierie financière
37:25la question était
37:26vous souhaitez interdire
37:27les sondages
37:28mais en 2026
37:29est-ce réaliste
37:30vu qu'il y a
37:31les réseaux sociaux
37:31et donc à partir
37:33des réseaux sociaux
37:34comment vous allez
37:34contrôler cela ?
37:35En fait vous voulez interdire
37:36la publication
37:37ou la réalisation
37:38ils peuvent être faits
37:40commander
37:40pas publiés
37:41mais circuler
37:41sur les réseaux sociaux
37:42Non c'est effectivement
37:43un des sujets
37:44moi je pense
37:45que ce que ça fait
37:46ce que ça produit
37:47l'interdiction
37:47et je précise
37:48que ma proposition
37:49n'est pas l'interdiction totale
37:50mais l'interdiction
37:50tant que les candidats
37:52effectifs à l'élection
37:53ne sont pas connus
37:53pour éviter que ce soit
37:54les instituts de sondage
37:55la caste
37:56comme vous dites
37:56qui choisissent
37:57les candidats
37:58à l'élection présidentielle
37:59c'est pas exactement
38:00ce qu'a dit Jérôme Saint-Marie
38:01c'est parce que j'ai compris
38:01de ce qu'il a dit
38:03Soyez honnête
38:03il a dit l'inverse
38:04il a dit que moi
38:05je voulais que ça soit
38:05une caste qui décide
38:06et moi je dis
38:07je mets les instituts de sondage
38:09dans la caste
38:09il vous voit que vous mentez
38:10moi je vous dis
38:10je mets les instituts de sondage
38:11dans la caste
38:12les gens vous entendent
38:12enfin réfléchissez
38:13écoutez
38:13vous aimez la transparence
38:16vous aimez que les citoyens décident
38:17pourquoi refusez-vous
38:18que les instituts de sondage
38:19donnent leurs données
38:20parce qu'ils les donnent
38:21précisément
38:21ils les donnent pas
38:22répondez à la question
38:23qui vous est posée
38:24parce que là
38:25on est parti sur autre chose
38:26qu'est-ce que vous faites
38:26pour empêcher
38:27la circulation des sondages
38:28interdits
38:29sur les réseaux sociaux
38:30déjà en fait
38:31il y a des sondages
38:31qui sont faits par les réseaux sociaux
38:32c'est-à-dire que maintenant
38:33les réseaux sociaux proposent
38:35la possibilité de voter
38:36on parle pas de sondage
38:37on parle pas de sondage
38:38mais c'est des
38:38c'est pas la technique
38:39pour le coup
38:39c'est des réseaux sociaux
38:40qui donnent une participation
38:41de 20 000
38:42100 000 personnes
38:43même parfois
38:44qui participent à un sondage
38:45mais
38:46c'est moins représentatif
38:48que les 1000 personnes
38:49qui sont testées
38:50par les instituts de sondage
38:51vous sont ironiques
38:51oui je suis totalement ironique
38:53parce que pardon
38:53quand je vois un sondage
38:54qui fait justement
38:55un deuxième tour
38:56en Mélenchon-Le Pen
38:57et qu'il y a 100 000 personnes
38:58qui répondent sur le réseau social
38:59et que ça fait 53 pour Mélenchon
39:01et 47 pour Mme Le Pen
39:02je me dis
39:03alors peut-être que je vois
39:04Midi à ma porte
39:04mais je me dis
39:05peut-être qu'il est plus précis
39:06il est sur 100 000 personnes
39:07bref
39:07en tout cas
39:08c'est effectivement un problème
39:10et moi ce que je souhaite
39:11c'est que
39:12en fait
39:12dans la critique que je porte
39:14il y a surtout
39:15une critique médiatique
39:16c'est
39:16pourquoi est-ce que les médias
39:17nous parlent sans arrêt de ça
39:19plutôt que de nous parler
39:20de tel candidat
39:21est allé sur le terrain
39:22pour faire sa proposition
39:23sur le social
39:24donc l'interdiction
39:24elle aurait vocation
39:26à faire en sorte
39:26qu'on évite un commentaire
39:28médiatique permanent
39:29pour savoir
39:29qui est en tête
39:30qui est derrière
39:31qui a gagné
39:31on interdit sur les réseaux sociaux
39:33comment on fait
39:33parce qu'on a déjà du mal
39:34à réguler les réseaux sociaux
39:35on ne peut pas
39:36on ne peut pas
39:36donc ce ne sera pas vraiment
39:37applicable votre interdiction
39:38non
39:39ça ne veut pas
39:39mais si
39:40c'est parfaitement applicable
39:42ce n'est pas parce qu'il y a
39:43des informations
39:44qui circuleraient
39:44sur les réseaux sociaux
39:45que les médias
39:46auraient la possibilité
39:47d'en faire le commentaire
39:49permanent
39:49Où s'informent vos électeurs
39:50aujourd'hui ?
39:51Sur les médias
39:52ou sur les réseaux sociaux ?
39:53Un peu partout
39:53Non, un peu partout
39:54On a des critiques
39:56qui sont relatives
39:56à la manière
39:57dont est traitée
39:57l'information
39:57Question suivante
39:59Bonjour, moi je m'appelle
40:00Amaras Khadija
40:01je suis à la deuxième année
40:03en gestion patrimoine
40:04et marché de l'immobilier
40:06Moi j'avais une question
40:07pour vous
40:08interdire le sondage
40:10projetterait-il
40:11davantage la liberté
40:12de vote
40:13ou limiterait-il
40:15l'accès de citoyens
40:16à l'information ?
40:17Alors, ça c'est une super question
40:19et je suis d'accord avec vous
40:20En fait, moi ce que je propose
40:21c'est l'interdiction des sondages
40:23tels qu'ils sont faits
40:23à l'heure actuelle
40:24Moi si jamais
40:25il y avait accès
40:26à l'ensemble des données brutes
40:27des instituts de sondage
40:28à la capacité
40:29pour tous les citoyens
40:31de contrôler eux-mêmes
40:32l'information
40:32qui est issue
40:33des instituts de sondage
40:34j'aurais absolument aucun problème
40:35à ce qu'il y ait des sondages
40:36mais vraiment
40:37absolument aucun problème
40:38parce qu'on pourrait y compris
40:39avoir un débat
40:40qui rentre dans le fond
40:41pour savoir si oui ou non
40:42ça a été bien fait l'échantillon
40:44si oui ou non
40:44le redressement il a l'air sérieux
40:46si oui ou non
40:47on constate des problèmes
40:48Moi quand je regarde
40:49je vous invite à faire ça
40:51chaque fois que vous voyez
40:51un sondage qui sort
40:52vous allez sur le site
40:53de la commission des sondages
40:54et vous allez consulter
40:54la notice technique
40:56mais attention
40:57cette notice technique
40:57n'est pas la notice technique
40:58que moi j'ai pu consulter
40:59où vous avez les colonnes
41:00de redressement
41:01Moi j'ai pu consulter
41:02des données
41:02qui ne sont pas publiques
41:03mais je vous invite à faire ça
41:04et à regarder
41:05quels sont les échantillons bruts
41:08parce que là
41:08vous allez avoir
41:09quelques surprises
41:10sur les sur-représentations
41:11ou les sous-représentations
41:12Votre rapport
41:13il est disponible en ligne
41:13on le trouve sur le site
41:16de la commission des sondages
41:16on peut avoir accès
41:17à un petit peu plus d'informations
41:18que ce qui est publié
41:19par les sondages
41:19mais je redis
41:21la commission a des données
41:23qu'elle ne veut pas rendre publiques
41:24j'ai demandé plusieurs fois
41:25ce qu'elle le fasse
41:25qui ne sont même pas prévues
41:27par la loi spécifiquement
41:28d'accord
41:29c'est des trucs
41:29normalement il y a une notice technique
41:31on devrait tous y avoir accès
41:32mais pour l'instant
41:32la commission des sondages refuse
41:34une dernière question
41:35pour vous Antoine Léaumant
41:36bonjour
41:37moi c'est Edson Lucas
41:38donc on est un étudiant
41:40étranger
41:41qui découvre le système politique
41:43d'ici
41:43que moi je voudrais savoir
41:45comment vous voulez
41:47vous voulez qu'on comprenne
41:48les dynamiques
41:50en cours
41:51si on souffre
41:51les seuls
41:52les indicateurs
41:54qualitatifs
41:56de l'opinion
41:57alors
41:58c'est intéressant
41:59parce que
42:00je redis mon argument
42:00la politique
42:01c'est de la dynamique
42:02je redis mon argument
42:04sur quelle base
42:06vous appuyez-vous
42:07scientifiquement
42:07pour dire que les sondages
42:08mesurent effectivement ça
42:10aucune
42:10enfin je veux dire
42:11moi mon point de départ
42:12est que je critique
42:13la capacité même
42:14des sondeurs
42:15à savoir ça
42:16donc la France Insoumise
42:16ne commande aucun sondage
42:18on en a fait par exemple
42:20sur les niches parlementaires
42:21parce que c'est sur des questions
42:22bien précises
42:23c'est-à-dire on demande
42:24est-ce que vous êtes d'accord
42:24ou pas d'accord
42:25avec la 6ème République
42:25je ne suis pas en train
42:26de vous dire
42:26que les sondages
42:27ne donnent aucune information
42:29je suis en train de vous dire
42:30que si jamais
42:31c'est le centre du débat public
42:32sur une élection présidentielle
42:33on est en train de parler
42:34d'autres choses
42:34que ce qui nous concerne réellement
42:35moi je veux savoir
42:36si oui ou non
42:37on va augmenter les salaires
42:38si oui ou non
42:38on va faire la retraite
42:39à 60 ou à 65 ans
42:40ça ça m'intéresse
42:41mais de savoir si
42:42Jean-Luc Mélenchon
42:43a gagné un point
42:43et passé devant Bidule
42:44ou que Marine Le Pen
42:45est à tant de points
42:46et passé derrière Bidule
42:47je n'en ai rien à faire
42:48ça ne m'intéresse pas
42:49laissez-moi intervenir
42:50quand même
42:50le temps du débat
42:52il est terminé
42:53je suis désolé
42:53là on est dans l'échange
42:55avec les étudiants
42:56mais juste
42:57alors vraiment 20 secondes
42:58M. Léomant nous parle
42:59du tweet qu'il a fait
43:00il y a une semaine
43:02avec marqué
43:02vous pouvez vérifier
43:0320% pour Mélenchon
43:05M. Léomant
43:06joue avec cela
43:08parler avec M. Léomant
43:09c'est comme parler
43:10avec un joueur de bon taux
43:11le sujet n'arrête pas
43:12de changer
43:12il vient de nous dire
43:13qu'il ne valait pas
43:14la publication et les sondages
43:15après il a dit
43:15qu'il fallait bien la publication
43:16mais s'ils sont bien faits
43:18en fait il veut la publication
43:19et les sondages
43:19je reprends la question
43:20c'est vrai que vous
43:21ou d'autres responsables
43:22de LFI
43:23vous êtes content
43:24quand Jean-Luc Mélenchon
43:25apparaît en tête
43:26dans les sondages
43:26et vous les citez
43:27je vous réponds
43:27de manière extrêmement simple
43:28je joue aux règles du jeu
43:30telles qu'elles sont
43:30les sondages sont-ils interdits ?
43:32Non
43:32ont-ils un impact
43:33sur la vie politique ?
43:34Oui
43:34quand ils sont bons
43:35qu'est-ce que je fais ?
43:36je dis ils sont bons
43:36et ils nous sous-estiment
43:37c'est exactement
43:38ce que j'ai constaté
43:39empiriquement
43:40dans mon rapport
43:40je vous fais le pari
43:42prenons la date maintenant
43:43je vous fais le pari
43:43que Jean-Luc Mélenchon
43:44sera au-dessus de 25
43:46voire même de 30%
43:47à l'élection présidentielle
43:48au premier tour
43:48Très bien
43:49votre temps en partie
43:50est terminé
43:52Jérôme Sainte-Marie
43:52c'est à vous de passer
43:53sur le grill
43:53de nos étudiants
43:55on va voir
43:56ce qu'en pensent
43:57les étudiants
43:57qui sont face à vous
43:59qui veut prendre la parole ?
44:00vous
44:00je vois que vous avez le micro
44:01présentez-vous
44:02Bonjour M. Sainte-Marie
44:03je m'appelle Emma
44:04j'avais une question
44:06à vous poser
44:06est-ce que vous trouvez
44:07ça légitime
44:08qu'un panel représentatif
44:10disons de 1000 personnes
44:12puisse avoir
44:13une influence réelle
44:14sur la vie démocratique
44:15de toute une population ?
44:17Votre question est formidable
44:18c'est l'origine même
44:19des sondages
44:19le sondage
44:20c'est un échantillon
44:22représentatif
44:23soit de manière aléatoire
44:24effectivement
44:25soit alors de manière
44:26par la méthode des quotas
44:27qui est utilisé
44:28sur des bases sociologiques
44:29en France
44:29la naissance des sondages
44:31c'est en 1936
44:32aux Etats-Unis
44:33quand effectivement
44:34il y avait un gros groupe
44:35de presse
44:36conservateur
44:36qui envoyait
44:37c'est un peu l'équivalent
44:38des réseaux sociaux
44:38dont parlait
44:39M. Léoman tout à l'heure
44:40c'est-à-dire qu'il y avait
44:42un gros groupe de presse
44:44conservateur aux Etats-Unis
44:45qui prédisait
44:46la victoire du candidat républicain
44:48contre Roosevelt
44:49en 1936
44:50et effectivement
44:51ce groupe de presse
44:52avait énormément de diffusion
44:54il envoyait à grand frais
44:56des bulletins de réponse
44:57aux Américains
44:58ils ont pu répondre
44:59ils étaient je crois
45:00deux ou trois millions
45:01non pas 100 000
45:02mais deux ou trois millions
45:02à avoir répondu
45:03et ils avaient répondu
45:04que le candidat républicain
45:06serait massivement élu
45:08contre Roosevelt
45:09qui était en train
45:10de faire le New Deal
45:11inversement
45:12les jeunes
45:13la naissance des sondages
45:14notamment un qui s'appelait
45:15Gallup
45:16dont on se souvient
45:17avait montré
45:18qu'à partir d'une méthode
45:19inspirée des sciences
45:21c'est une technique
45:22inspirée des sciences statistiques
45:23par l'échantillon
45:25représentatif de petite taille
45:26il pouvait donner
45:27à quelque chose
45:28de beaucoup plus représentatif
45:29parce qu'il y avait
45:30un biais énorme
45:31dans l'enquête
45:32les deux millions
45:33trois millions
45:33ça impressionnait
45:34comme ça impressionne
45:35encore monsieur Léoman
45:36mais ça donnait
45:37un résultat
45:37qui était biaisé
45:38par l'orientation
45:40de ce groupe de journal
45:42inversement
45:42je finis juste
45:43inversement
45:45Gallup a donné
45:46la victoire de Roosevelt
45:47et cet exemple
45:48s'est reproduit
45:49en fait un peu partout
45:50y compris en France
45:50vous voulez réagir ?
45:51Oui mais justement
45:52je vous parle de légitimité
45:53dans le sens où quand même
45:55on parle de mille personnes
45:56qui peuvent avoir
45:57une influence
45:57sur la vie démocratique
45:58de toute une population
46:00et comment en tant
46:01qu'institut de sondage
46:02on peut se dire
46:03que ces mille personnes
46:04qu'on a choisies
46:06parce que 52%
46:07de la population
46:08sont des femmes
46:08donc on va prendre
46:09une majorité de femmes
46:10comment ces mille personnes
46:11on peut accepter
46:12qu'elles puissent avoir
46:13autant d'influence
46:13sur notre vie
46:14à tous
46:15en tant que peuple français
46:16et que ça prenne
46:17plus de place
46:18que le débat politique
46:19et qu'à l'heure actuelle
46:21encore aujourd'hui
46:21on a un débat là-dessus
46:22alors qu'on devrait sûrement
46:23être en train de débattre
46:24sur ce que font les partis
46:25de moins bien
46:26pour nous en tant que français
46:27et c'est ça que je trouve
46:28assez intéressant
46:29dans votre place
46:30en tant qu'institut de sondage
46:30C'était juste pour reprendre
46:31la citation de Maurice Druon
46:33en 1972
46:33il parlait de pollution
46:35de la démocratie
46:36à cause des sondages
46:37De toute façon
46:37la démarche de M. Léaumant
46:38d'interdiction
46:39s'inscrit dans toute la
46:40tradition élitaire
46:42et conservatrice
46:43notamment celle de Maurice Druon
46:45qui était ministre en 1972
46:46je vous ai détourné
46:47de la question
46:48qui vous est posée
46:48pour vous répondre
46:50très précisément
46:50pour vous répondre
46:51très précisément
46:52ce sont des entreprises
46:53qui sont en concurrence
46:54et il n'y a pas
46:56mille individus
46:57et bien sûr
46:57ce sont des entreprises
46:58donc élitiste
46:59non c'est pas ça
46:59mais vous dites
47:00c'est élitiste
47:00vous dites ma position
47:02elle est élitiste
47:03il ne faut pas intervenir
47:05là c'est le temps
47:05de Jérôme Sainte-Marie
47:07il s'est retenu
47:08pendant votre temps
47:09vous avez par ailleurs
47:10vous avez par ailleurs
47:11cet échantillon
47:13qui a été choisi
47:14de manière aléatoire
47:14et le mieux possible
47:16parce qu'on essaye
47:17d'avoir les résultats
47:18les plus précis possible
47:19on est en concurrence
47:20et on essaye
47:21vous voulez voir
47:21le mieux possible
47:21on essaye d'atteindre
47:23l'objectif de représentativité
47:25et d'exactitude
47:27par ailleurs
47:28on va faire circuler le micro
47:29pour avoir d'autres questions
47:30madame écoutez mes arguments
47:33ça serait plus courtois
47:33et vous avez donc
47:34à ce moment là
47:35vous avez ces mille individus
47:37mais on avait des dizaines
47:38de sondages
47:38j'en ai même trop
47:39paraît-il
47:39donc il y a énormément
47:41d'instituts
47:41qui interrogent
47:42énormément d'échantillons
47:43et encore une fois
47:44qui donnent cela
47:45après la question
47:46que vous posez
47:47c'est pas celle de l'échantillon
47:48c'est celle de la place
47:49qu'accordent les médias
47:51et l'opinion elle-même
47:52en réalité
47:52aux sondages
47:54moi je crois
47:55que les sondages
47:56notamment d'opinion
47:57permettent de faire
47:58émerger des sujets
47:59de faire émerger des sujets
48:01de faire émerger des attentes
48:03notamment celles portées
48:05par les classes populaires
48:05qui sinon
48:06ne seraient pas traitées
48:07par nos élites
48:08médiatico-politiques
48:09comme quoi par exemple ?
48:11comme le pouvoir d'achat
48:12par exemple
48:12alors une nouvelle question
48:16bonjour monsieur
48:17je me présente
48:17Souleymane Damouche
48:18étudiant en master
48:19management conseil
48:20stratégie d'entreprise
48:21moi ma question
48:23c'est si un sondage
48:23publié la veille
48:25peut encore faire basculer
48:26un vote
48:26utile
48:28ou un vote
48:28barrage
48:29où placez-vous
48:30la limite
48:31entre information
48:32de l'électeur
48:33et influence du vote
48:35voici ma question
48:36alors je crois
48:37que c'est une information
48:38qui est la mieux contrôlée
48:39possible
48:39qui n'est pas parfaite
48:40encore une fois
48:41mais s'il n'y avait pas cela
48:42qu'est-ce qu'il y aurait
48:43à sa place ?
48:44posez-vous cette question
48:44si on mesure la fréquentation
48:46des meetings
48:46on n'a pas une idée exacte
48:48par exemple
48:48si on mesure la place
48:49de ceux qui font l'opinion
48:50comme on dit
48:51on n'a pas l'opinion exacte
48:52quand nous étions
48:53en 2005
48:54lors du référendum
48:55sur le traité
48:56constitutionnel européen
48:57on avait
48:58je crois que c'était
48:58Akrimed
48:59qui avait mesuré
48:59que 95% des médias
49:01étaient favorables
49:02au oui
49:02les sondages
49:03qui avaient donné
49:04la majorité de non
49:05avaient été mis en cause
49:06en disant
49:06ça favorise
49:07ça favorise le non
49:08ils donnaient le oui gagnant
49:09à 70%
49:11les sondages
49:12ah non
49:13en 2005
49:13ah non mais là
49:14c'est entièrement faux
49:15je ne sais pas quoi faire
49:16les sondages
49:17donnaient le oui gagnant
49:17non mais c'est entièrement faux
49:18vérifier
49:19vous mentez monsieur Léomand
49:20Antoine Léomand
49:20là c'est Jérôme Saint-Marie
49:22qui s'est exprimé
49:22le sondage donné
49:23depuis deux mois
49:24deux ou trois mois
49:25c'est un sondage CSA au départ
49:26ont donné le non gagnant
49:28vous le savez parfaitement
49:29si vous le savez pas
49:30alors s'il vous plaît
49:32nous avons un vote
49:34et vous avez je crois
49:35accès à vos téléphones
49:36vérifiez ce que disaient
49:37les sondages
49:38avant le vote
49:39de 2005
49:40ah mais 7 mois avant
49:41évidemment
49:42mais ça n'a rien à voir
49:43ah bon ben on est quand là
49:44on est 7 mois avant
49:45mais ça n'a rien à voir
49:45mais monsieur
49:46vous jouez au bon taux
49:48je vous dis simplement
49:49que
49:49vous dites qu'ils sont plus précis
49:50quand on se rapproche
49:51mais évidemment qu'ils sont plus précis
49:52quand on se rapproche
49:53là il faut
49:54finissez votre réponse
49:55un sondage
49:56n'est pas un pronostic
49:59actualisé
49:59un sondage
50:00n'est pas un pronostic
50:01actualisé
50:02les sondages
50:03les deux mois avant
50:05l'élection de 2005
50:05contrairement à ce que vous suggérez
50:06de manière mensongère
50:08et bien
50:08ces sondages
50:09donnaient bien entendu
50:10le non gagnant
50:12sur
50:13voilà
50:13donc c'est une information
50:14que cette information
50:15ait une influence
50:16c'est évident
50:17mais à ce moment là
50:17vous savez
50:18on peut arrêter
50:18de diffuser la moindre information
50:20sur le moindre événement
50:22avant l'élection
50:23avant l'élection
50:24il se passe toute une série de choses
50:25plus ou moins aléatoires
50:27et on continue à publier
50:28les rapports de l'INSEE
50:30les chiffres du chômage
50:31on a également
50:31les chiffres de l'opinion
50:33c'est une information
50:34moi je fais confiance
50:35aux citoyens
50:36je ne me considère pas
50:37comme supérieur à qui que ce soit
50:38pour se faire son jugement
50:39à travers toutes ces informations
50:41une toute dernière question
50:42éventuellement
50:42oui allez-y
50:43bonjour monsieur Sainte-Marie
50:44moi c'est Alan
50:45je suis à l'INSEC aussi
50:47ma question c'était
50:48si demain
50:49les sondages
50:50mettent Jean-Luc Mélenchon
50:51en tête
50:52est-ce que vous seriez toujours
50:53pour les sondages ?
50:55alors vous avez bien vu
50:56le décalage
50:57dans l'expression
50:58entre monsieur Léaumant
50:59et moi
50:59monsieur Léaumant
51:00n'a parlé que des scores
51:01de monsieur Mélenchon
51:02en les trouvant insuffisants
51:03il se trouve que
51:04je ne vous ai pas parlé
51:05du score de Marine Le Pen
51:06moi ça m'est totalement égal
51:08vous savez de savoir
51:09quel est le score actuel
51:10de Marine Le Pen
51:11est-ce que ça la favorise
51:13aujourd'hui
51:14ou est-ce que ça lui nuit ?
51:15je n'en sais rien
51:16vous savez quand on est haut
51:18on peut baisser
51:18et à ce moment-là
51:19le commentaire ça sera sur la baisse
51:20quand on est bas
51:21on ne peut que monter
51:22c'est un peu ce qui m'arrive
51:23dans le vote aujourd'hui
51:24c'était Jacques Chirac
51:24qui méprisait les hauts
51:27et reprisait les bas
51:28il est très difficile
51:28de savoir qui ça avantage
51:30vous voyez ce que je veux dire
51:31et encore une fois
51:32vous savez
51:32j'appartiens à un camp politique
51:34qui a été souvent battu
51:35et quand j'en appartenais
51:36à un autre
51:37d'ailleurs nous étions également battus
51:38vous voyez
51:38je ne porte pas chance
51:39et donc
51:40ça ne m'a pas empêché
51:41de garder la foi
51:42en la démocratie
51:43et en l'expression
51:44des attentes
51:45notamment à travers les sondages
51:47donc effectivement
51:47si le score était différent
51:49mon point de vue
51:49de principe
51:50ne changerait pas
51:51c'est le mot de la fin
51:52Antoine Leomand
51:53je suis désolé
51:54vous allez avoir
51:54vous allez avoir
51:56le mot de la fin
51:5730 secondes
51:57on va passer
51:58à la dernière carte
52:06et le vote final
52:07le vote final
52:08approche
52:09on y est presque
52:10le verdict
52:11va être rendu
52:11par nos étudiants
52:12mais c'est
52:14le temps
52:14de la dernière carte
52:15ça veut dire que
52:16vous avez
52:16chacun
52:1730 secondes
52:18pour conclure
52:19pour jeter
52:20toutes vos forces
52:21dans la bataille
52:22avec vos tout
52:22derniers arguments
52:23la parole est à vous
52:25Antoine Leomand
52:26bien moi
52:27je vous dirais simplement
52:28que si vous voulez
52:29que l'élection présidentielle
52:31soit centrée
52:32sur la question
52:32des programmes
52:33le mieux
52:33est qu'on parle
52:34de programmes
52:34et que donc
52:35on n'ait pas
52:35d'autres choses
52:37qui viennent perturber
52:37ce débat là
52:38et si vous pensez
52:39que des entreprises
52:41privées
52:42sont plus capables
52:43de connaître
52:43la population
52:44que ce que vous constatez
52:45vous
52:45autour de vous
52:46auprès de vos proches
52:47et dans les rassemblements
52:49par exemple politiques
52:50alors
52:51c'est que vous donnez
52:52le pouvoir
52:52à une caste
52:53celle des sondages
52:55très bien
52:55vous avez respecté
52:56les 30 secondes
52:58Jérôme Sainte-Marie
53:00c'est à vous
53:00pour 30 secondes
53:01de manière pragmatique
53:02je pense qu'il faut
53:03maintenir la loi
53:05telle qu'elle existe
53:06des sondages
53:07qui permet précisément
53:08aux gens
53:08de se faire
53:09leur opinion
53:11qui permet
53:12de faire
53:13également
53:13que les gens
53:13décident
53:14en toute connaissance
53:14de cause
53:15et ne laissent pas
53:15encore une fois
53:16ce savoir
53:18leur échapper
53:19et ça leur permet
53:20effectivement
53:20d'orienter
53:21le vote
53:22de la manière
53:23possible
53:23pour chacun
53:25chacun est le maître
53:26de lui-même
53:26et peut
53:27dans le cadre
53:28de la publicité
53:29qui caractérise
53:30des démocraties
53:30du caractère public
53:32des choix
53:33et des informations
53:33de délibérer
53:35avec une information
53:36complète
53:37et bien voilà
53:38ça y est
53:38on y est
53:39c'est l'heure
53:40du vote final
53:41donc la question
53:41vous l'avez bien en tête
53:42je vous la répète
53:43quand même
53:44faut-il interdire
53:45les sondages
53:46en période
53:47de campagne
53:47présidentielle
53:48en tout cas
53:48quand on est très
53:49en amont
53:49de la campagne
53:50on va dire
53:51quand on ne connaît pas
53:52tous les candidats
53:52officiels
53:53qui ont les 500
53:55parrainages
53:55et je me tourne
53:56donc vers nos étudiants
53:57de l'INSEC
53:57qui suivent cela
53:58avec attention
53:59depuis le début
54:00de l'émission
54:02alors on rappelle
54:03que bon
54:04Antoine Léomont
54:04est parti avec
54:05un léger retard
54:06on va dire
54:07qu'il a un peu rattrapé
54:08en cours de route
54:08puisque vous étiez passé
54:10à 24%
54:11de partisans
54:12contre 73
54:13qui soutenait
54:14le maintien
54:15des sondages
54:15et la position
54:16de Jérôme
54:17Saint-Marie
54:17le scrutin
54:18est ouvert
54:19nos étudiants
54:20votent
54:21à distance
54:21ils appuient
54:22sur leur petit
54:23boîtier
54:23le scrutin
54:24est clos
54:25vous voyez
54:26je fais comme
54:26la présidente
54:27de l'Assemblée
54:27nationale
54:27tout à fait
54:28je cherchais
54:29vous reconvertir
54:30suspense
54:31on va voir
54:32s'afficher
54:32le résultat
54:33alors
54:34ça donne quoi
54:3646%
54:37pour l'interdiction
54:39des sondages
54:39mais
54:40Jérôme Saint-Paris
54:41reste légèrement
54:42majoritaire
54:43avec 54%
54:44ce qui est rare
54:45me concernant
54:45et bien écoutez
54:46voilà
54:46pour une fois
54:48ça veut dire
54:49qu'on a bien équilibré
54:51la bataille
54:51Antoine Léomont
54:51petite réaction
54:52non je trouve
54:53c'est bien
54:54parce que ça veut dire
54:55que quand on peut
54:56débattre de fond
54:57sur un sujet
54:57il peut y avoir
54:58des bougés
54:58c'est vrai que ça a beaucoup bougé
54:59c'est ce que je propose aussi
55:02qu'on fasse
55:02dans les débats médiatiques
55:05sur cette fois-ci
55:06l'augmentation des salaires
55:07la retraite à 60 ans
55:08la 6ème république
55:09ou la 5ème
55:10et qu'on débattre du fond
55:11comme on l'a fait aujourd'hui
55:12et je vous remercie d'ailleurs
55:13d'avoir pu organiser ça
55:15parce que
55:15écoutez c'est notre rôle
55:16sur LCP
55:17Jérôme Saint-Marie
55:18vous l'emportez
55:19la conclusion
55:20que la publication
55:21des intentions de vote
55:22parce qu'au fond
55:23les deux premières mesures
55:24étaient des intentions de vote
55:25ne empêchent pas le débat
55:26et permettent
55:27justement
55:28de
55:28c'est un vote figuré
55:29donc c'est des intentions de vote
55:30et bien
55:31permettent précisément
55:32de
55:33comment dirais-je
55:34des corrections
55:35et des évolutions
55:35plutôt à mon détriment
55:37en l'occurrence
55:37et bien voyez-vous
55:38moi je fais confiance
55:39au vote
55:40en toutes circonstances
55:40merci beaucoup
55:42l'émission touche à sa fin
55:43merci à tous les deux
55:44d'être venus débattre
55:46et de jouer le jeu
55:46dans cet échange
55:47avec nos étudiants
55:48merci à Christelle Crappelet
55:50pour vos explications
55:51sur la technique sondagière
55:53et merci à nos étudiants
55:54de l'INSEC
55:55ceux qui ont défendu
55:56leurs idées sur ce plateau
55:57merci à vous
55:58d'être venus ici
55:59et à ceux qui ont participé
56:01à distance
56:01et qui ont voté
56:02tout au long de l'émission
56:03et qui se sont exprimés aussi
56:04pour expliquer le sens
56:06le sens de leur vote
56:07vous les saluez
56:09vous avez raison
56:10enfin merci particuliers
56:11à Christine Afflelou
56:12d'Opinion Square
56:13à Claire Souvigné
56:14et Karine Labouesse
56:14de l'INSEC
56:15voilà
56:16Controverse s'arrête là
56:17pour aujourd'hui
56:18merci pour votre fidélité
56:19et à bientôt
56:20pour une nouvelle émission
56:37Sous-titrage Société Radio-Canada