- il y a 12 minutes
Selon une enquête dévoilée mardi par Haaretz, le Premier ministre israélien a été averti dès septembre 2023 par le président émirati, Mohammed ben Zayed, de préparatifs du Hamas en vue d’une attaque d’ampleur contre Israël. Les appels à la démission fusent dans le pays.
Le point avec Raphaël Godechot et Pierre Barbancey.
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0:00 Introduction : Netanyahou averti avant le 7 octobre
4:55 Calcul politique ou erreur ?
8:43 Pourquoi ces révélations sortent maintenant
19:41 Relations entre Israël, le Hamas et les Émirats arabes unis
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4:55 Calcul politique ou erreur ?
8:43 Pourquoi ces révélations sortent maintenant
19:41 Relations entre Israël, le Hamas et les Émirats arabes unis
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00:01Benyamin Netanyahou avait été prévenu de l'attaque que prévoyait le Hamas deux semaines
00:05avant le 7 octobre. Cette information a été largement reprise par la presse israélienne,
00:10information qui trouve son origine dans un livre intitulé « Otage 843 jours d'abandon ».
00:15Pour en parler, nous sommes avec Pierre Barbancé, grand reporter à l'humanité.
00:18Pierre, est-ce que tu peux nous faire un point sur ces révélations ?
00:22Écoute, Raphaël, ces révélations, elles disent, comme tu viens de l'annoncer,
00:29que Benyamin Netanyahou aurait été, mais c'est en conditionnel,
00:33parce que Benyamin Netanyahou a nié tout contact de ce type-là.
00:39En fait, Benyamin Netanyahou aurait été prévenu par le président des Émirats arabes unis
00:44que quelque chose de massif était en train de se préparer,
00:49et donc quelque chose de massif dans cette région du monde,
00:52notamment, ça veut dire quelque chose de très sérieux et d'une possible attaque.
00:58Donc, il a prévu Benyamin Netanyahou qui, visiblement,
01:01aurait balayé ça d'un revers de manche en disant que non, rien ne viendrait de Gaza,
01:08ce serait plutôt en Cisjordanie que ça se passerait.
01:11Bon, voilà, ça c'est en l'état.
01:14Pourquoi est-ce qu'il dit plutôt la Cisjordanie que Gaza ?
01:17Parce qu'il pense qu'effectivement, il a totalement la main sur la bande de Gaza,
01:22qui, je le rappelle, est sous blocus israélien depuis 2007.
01:26Ça va faire 20 ans, dans quelques mois, ça va faire 20 ans.
01:30La bande de Gaza est sous blocus.
01:32Et que pour Israël, il y avait beaucoup plus d'intérêt à s'occuper de la Cisjordanie.
01:39D'abord, parce qu'effectivement, il y a beaucoup de camps de réfugiés en Cisjordanie.
01:43Il y a une occupation massive israélienne, il y a la colonisation,
01:47et surtout parce que le but politique évident de Netanyahou,
01:51du gouvernement israélien aujourd'hui, est l'annexion de la Cisjordanie.
01:56Donc, il fallait s'occuper en priorité de la Cisjordanie.
01:58Et vraiment, il pensait avoir la main sur Gaza.
02:01Pourquoi est-ce qu'il pensait réellement avoir la main sur Gaza ?
02:03D'abord, parce que je l'ai dit, à cause du blocus qui a néanti totalement la vie à Gaza,
02:09la vie des populations civiles à Gaza,
02:11il ne s'est pas aperçu qu'en même temps, c'était une colère très très forte qui était en
02:16train de monter.
02:16Ou alors, au contraire, il a favorisé cette colère justement pour qu'il y ait une explosion
02:22qui se produise comme celle qu'on a pu avoir.
02:26Mais surtout, il pensait avoir la main sur Gaza,
02:27parce que depuis plusieurs années, depuis plusieurs mois en tout cas,
02:30il existait un canal de discussion entre la masse qui contrôle la bande de Gaza et Israël,
02:38visant à mettre en place une espèce de cessez-le-feu,
02:41puisque régulièrement, en fait, le Hamas a lancé des campagnes de lancement de roquettes sur Israël,
02:49Israël répliquée, et tout ça tournait un petit peu en boucle sans que rien ne se résolve,
02:53qui arrangeait bien effectivement les affaires israéliennes,
02:56parce que ça permettait de donner une raison pour laquelle ce blocus devait continuer,
03:01qu'il y avait une entité terroriste, comme ils disent, à l'intérieur de la bande de Gaza,
03:05et donc qu'il fallait absolument museler.
03:07C'était une explication qui est donnée à l'extérieur pour les observateurs un peu attentifs,
03:11ça n'avait strictement aucune utilité,
03:15mais ça permettait de couvrir ça pour l'opinion publique internationale.
03:20Mais surtout, la population de Gaza, elle, a toujours réagi à ça,
03:25c'est-à-dire qu'il y a des moments de grande colère,
03:27et j'ai pu le vivre moi-même en reportage sur place à Gaza,
03:30et notamment dans toutes les guerres qui ont été menées auparavant,
03:33il y a des moments où la population de Gaza a fait savoir aux Hamas
03:37qu'ils ne voulaient pas de ces campagnes de lancement de roquettes contre Israël,
03:41et puis il y a des moments où la colère était tellement forte qu'ils acceptaient,
03:44c'était exactement ce qui s'est passé par exemple en 2014,
03:47où la population de Gaza, puisque là j'y étais pour l'humanité,
03:51j'ai couvert toute la guerre là-bas sur place en juillet et août 2014,
03:55où la population a pris quasiment part au combat qui pouvait avoir lieu,
03:59tellement la colère était forte.
04:01Donc Netanyahou pensait avoir la main un peu sur la bande de Gaza,
04:04parce que des négociations étaient en cours,
04:07des discussions en tout cas étaient en cours,
04:09pour la mise en place d'une espèce de cessez-le-feu permanent,
04:12avec deux axes essentiels,
04:15un, que souhaitait le Hamas,
04:16un, la libération des prisonniers politiques palestiniens,
04:21et deux, un allègement, un minima, un allègement du bloc-fils,
04:26pour que la population civile palestinienne puisse vivre mieux.
04:28Israël cherchant, pour la même occasion, elle, à avoir une chose essentielle.
04:34Il y a deux Israéliens, avant le 7 octobre 2023 évidemment,
04:38qui étaient retenus prisonniers dans la bande de Gaza,
04:40et il y avait encore deux corps d'Israéliens, de soldats israéliens,
04:43qui avaient été tués dans les combats, notamment en 2014,
04:46qui étaient retenus par le Hamas,
04:48et donc Israël cherchait par ces négociations
04:50à récupérer et les deux survivants, et les deux cadavres.
04:55D'accord.
04:56Donc en fait, il a eu l'alerte, mais il a préféré l'ignorer, tout simplement.
05:01Alors, est-ce qu'il a fait un calcul,
05:04ou un mauvais calcul,
05:06ou est-ce qu'il a fait un très bon calcul,
05:09vu de son côté à lui ?
05:10C'est évidemment toute la question.
05:12Ce qui interpelle, c'est que les auteurs du livre,
05:15et ce qui est repris dans la presse israélienne,
05:17notent qu'après ce coup de fil qui a été passé le 23 septembre,
05:24je crois que c'est le 23 septembre 2023,
05:26en tout cas courant septembre 2023,
05:28donc juste quelques petites semaines avant l'attaque du 7 octobre,
05:33en fait, le prince Emirati dit à Netanyahou
05:38qu'à plusieurs reprises, Yaya Sinoir, le chef du Hamas,
05:44a utilisé le mot « tremblement de terre ».
05:47Or, dans tous les pays du monde, dans toutes les régions du monde,
05:51il y a des mots qui sont un peu des codes, en quelque sorte.
05:53On sait que si on utilise tel terme,
05:55ça veut dire que ça a telle signification,
05:57si on utilise un autre, ça en a tel autre.
06:00L'utilisation du mot « tremblement de terre » en arabe,
06:05ça voulait dire quelque chose que Yaya Sinoir passait un message aux Israéliens
06:12en leur disant « si on n'arrive pas à obtenir quelque chose,
06:14ça va être vraiment terrible ce qui va se passer ».
06:17En tout cas, c'est l'histoire telle qu'elle est racontée aujourd'hui,
06:21et c'est vrai qu'après on peut se dire,
06:23oui, effectivement, il y a eu le 7 octobre 2023,
06:27avec tout ce que ça a produit.
06:29Oui, je rappelle quand même que peu après le 7 octobre 2023,
06:34il y avait déjà eu aussi une révélation,
06:35comme quoi le gouvernement égyptien, pardon,
06:39les autorités égyptiennes avaient déjà prévenu
06:41Benjamin Netanyah auparavant de quelque chose de très fort
06:45et de très lourd, et était en train de se préparer.
06:47Et puis, et ça, je l'ai vu moi-même en reportage,
06:51y compris en Israël, sur le fait que tout le monde se pose des questions,
06:55de savoir comment est-ce que, pardon, le Shin Bet,
06:59c'est-à-dire les services intérieurs israéliens,
07:01et le Mossad, les services extérieurs israéliens,
07:04réputés comme quasiment les plus forts du monde,
07:08plus importants, plus performants encore que la CIA états-unienne,
07:12comment est-ce que ces deux services-là
07:14n'ont pas pu être prévenus de ce qu'il se passait,
07:16en sachant pertinemment qu'ils ont des sources de renseignement
07:20dans Gaza même, et qu'on peut se demander
07:23comment est-ce qu'ils n'ont pas pu percevoir
07:25les activités de type militaire et d'entraînement
07:28qui étaient en train de se dérouler de l'autre côté,
07:31donc dans la bande de Gaza.
07:33Et donc, moi, j'avais recueilli, par exemple,
07:36le témoignage d'un ancien général parachutiste israélien
07:39qui avait gardé ses contacts au sein de l'armée,
07:42et j'ai publié ça dans l'Humanité,
07:44qui disait, qui expliquait que l'attaque ayant eu lieu
07:47à 6h30 du matin le 7 octobre,
07:48à 2h30 du matin, les services militaires ont décelé
07:53le fait que les gens du Hamas étaient en train
07:55de changer leur puce, leur carte SIM de leur téléphone,
07:58ce qui était le signe qu'ils ne voulaient pas être repérés
08:00dans ce qu'ils allaient faire,
08:02et dans les communications qu'ils allaient avoir,
08:04et que les caméras de surveillance sur la barrière
08:08qui séparait Gaza d'Israël avaient été démantelées,
08:12certainement pour neutraliser l'ensemble
08:13du système de communication,
08:14sans parler en même temps des alertes données
08:17par les soldates israéliennes qui surveillaient,
08:20qui avaient déjà fait mention d'un certain nombre
08:22d'activités de type militaire qui avaient lieu côté Gaza.
08:25Donc tout ça, effectivement, amène un certain nombre
08:27de questions sur pourquoi est-ce que
08:31Benjamin Netanyahou n'a pas informé
08:33les responsables du renseignement militaire
08:36et du renseignement civil,
08:37et pourquoi est-ce que l'Israël n'a absolument pas
08:40tenu compte des avertissements possibles qui existaient.
08:42Oui, c'est la question qui va être en suspens encore
08:45pour le moment.
08:46Mais pourquoi alors cette information,
08:48elle sort maintenant ?
08:49Alors justement, c'est assez intéressant
08:51que ça sorte maintenant,
08:52parce que quand on...
08:55des extraits de ce que raconte
08:57la presse israélienne que j'ai pu lire,
08:59notamment dans Haretz,
09:00mais aussi dans Iediot à Aeronautes,
09:02donc ce n'est pas une révélation du Haretz,
09:05ni une révélation du Iediot à Aeronautes,
09:06mais plutôt une reprise de ce qu'il y a dans ce livre
09:08qui est édité en hébreu pour l'instant,
09:10donc il n'est pas accessible dans d'autres langues.
09:14En fait, tout part aussi,
09:16comme je l'ai dit tout à l'heure,
09:18part aussi des discussions qui ont lieu
09:20depuis un petit moment, en fait,
09:24puisque Yahya Sinoir, en fait,
09:25devient chef du Hamas à Gaza en 2017,
09:30et donc il impulse une activité politique
09:34qui est différente,
09:35parce qu'il cherche à obtenir des résultats,
09:38et notamment cette discussion avec Israël
09:42pour obtenir ce...
09:42à cesser le feu,
09:44de longue durée, en fait,
09:47la libération de prisonniers politiques palestiniens,
09:49parce qu'il sait la signification
09:52que ça représente pour la société palestinienne,
09:54la libération de prisonniers politiques,
09:56parce que la demande n'est pas simplement
09:58la libération de prisonniers du Hamas,
10:00la libération de prisonniers,
10:01et on peut penser que, par exemple,
10:03il y aurait Marouane Bargouti
10:04à l'intérieur de cette demande,
10:07donc il sait l'aura que ça donnerait au Hamas
10:09dans la société palestinienne
10:11d'obtenir la libération de prisonniers comme ça,
10:14et puis aussi d'alléger,
10:17faire en sorte qu'il y ait un allègement
10:19du blocus israélien sur Gaza,
10:21encore une fois,
10:21pour que la population vive mieux,
10:23parce que les tensions qui existent
10:25à l'intérieur de la bande de Gaza
10:26se dirigent évidemment contre l'occupant israélien
10:30et contre le blocus qui est mené,
10:32mais se dirigent aussi d'une certaine manière
10:34contre ceux qui gèrent la bande de Gaza
10:36et qui devraient essayer à minima
10:38de trouver une solution
10:39pour sortir de cet impasse
10:41dans lequel la population se trouve.
10:44Donc depuis 2017,
10:46Yaya Sinoir est en discussion
10:49pour la bande de Gaza,
10:50en sachant qu'à l'époque,
10:52le responsable du Hamas
10:54dans toute sa globalité,
10:55c'est-à-dire du Hamas pas simplement à Gaza,
10:57mais aussi en Cisjordanie
10:58et aussi d'une certaine manière
11:00dans les camps de réfugiés palestiniens
11:01qui se trouvent dans les pays à l'extérieur,
11:04des pays étrangers,
11:06c'est Ismaël Hanier
11:08qui va être assassiné
11:11quelque temps après le 7 octobre,
11:13comme on sait,
11:14va être assassiné à Téhéran.
11:16Donc en fait,
11:17on s'aperçoit,
11:18si on met bout à bout,
11:19même s'il est toujours plus facile
11:20de recomposer l'histoire après coup
11:23plutôt que de la comprendre
11:24pendant qu'elle se passe,
11:25on s'aperçoit quand même
11:27que les pièces du puzzle
11:28se mettent bien en place
11:29et qu'il semblerait bien
11:32qu'effectivement,
11:33il y a eu tout un calcul
11:34de la part de Benyamin Netanyahou
11:37qui à un moment donné
11:38peut jouer avec le Hamas
11:40ou veut jouer avec le Hamas
11:41et à un autre moment
11:43peut faire jouer l'attention,
11:45c'est-à-dire l'attention en deux mots,
11:47L-A et puis plus loin T-E-N et S-I-O-N
11:49pour qu'effectivement
11:50quelque chose se produise
11:52au sein de la société palestinienne
11:54qui empêche toute discussion
11:57et permette à Benyamin Netanyahou
12:00de mettre en place sa stratégie
12:02qui n'est pas simplement guerrière,
12:04qui est une stratégie,
12:05on le voit génocidaire aujourd'hui,
12:07et de nettoyage ethnique en Cisjordanie
12:09pour l'annexion de la Cisjordanie.
12:11Et donc pour cela,
12:12il avait besoin d'interrompre
12:14toute discussion
12:16et c'est bien ce qui lui est reproché,
12:18c'est bien le thème en réalité
12:20du livre dont on parle,
12:21dans lequel il y a ces révélations-là,
12:23qui parlent de quoi ?
12:25Il parle en fait de la question
12:27de ce qu'on appelait les otages israéliens,
12:29tous ceux qui ont été enlevés,
12:30faits prisonniers,
12:32je dis enlevés, faits prisonniers,
12:33enlevés pour les civils,
12:34faits prisonniers pour les militaires
12:35qui s'y trouvaient,
12:36ou les militaires de réserve,
12:37qui ont été emmenés à Gaza
12:39et qui se sont retrouvés
12:40dans les mains du Hamas.
12:41Et ce qui est reproché,
12:42et qui est une des grandes questions
12:43de la société israélienne aujourd'hui,
12:45et notamment avec les élections
12:47qui vont avoir lieu bientôt,
12:48à la fin du mois d'octobre,
12:49c'est est-ce que Netanyahou
12:51a bien géré la question
12:52des otages ou pas,
12:53quand on sait le nombre de morts
12:54qu'il y a eu aujourd'hui.
12:56Oui, c'est ça,
12:56ça met une espèce de pression
12:57sur Netanyahou.
12:58D'ailleurs, est-ce qu'il a pris
12:59la parole depuis ?
13:01Alors, de ce que j'en sais,
13:02il a pris la parole
13:03de manière très laconique,
13:04en niant totalement,
13:05en disant que tout ça,
13:06c'était faux,
13:07c'était des mensonges.
13:09Mais je pense que
13:11Benjamin Netanyahou
13:12comprend très bien
13:13ce qui est en train de se passer
13:14et pourquoi ça arrive.
13:16Et est-ce que ces révélations
13:18vont changer quoi que ce soit
13:19vis-à-vis du gouvernement
13:20israélien en place ?
13:21C'est-à-dire,
13:21est-ce qu'il y aurait
13:23une possible démission
13:24de Netanyahou ?
13:26Cette pression pourrait mener
13:27à ça ou on n'en est pas là ?
13:29Non, donc Netanyahou
13:30comprend très bien
13:31ce qui se passe
13:31parce que tout ça
13:32ne sort pas n'importe quand.
13:35Ça sort à un mois
13:36des élections législatives
13:38israéliennes
13:39dont ils doivent avoir lieu
13:40le 27 octobre.
13:42et il y a visiblement
13:44une concordance
13:45de choses
13:47qui montrent
13:48que certains nombres
13:49de forces extérieures,
13:50notamment occidentales,
13:52et leurs alliés,
13:53notamment dans les pays
13:54du Golfe,
13:55ont décidé d'essayer
13:57d'apporter leur contribution
13:58pour faire sauter
13:59Benjamin Netanyahou,
14:01non pas pour en réalité
14:02pour résoudre vraiment
14:03la question du droit
14:05du peuple palestinien
14:06à son autodétermination,
14:08mais plutôt pour changer
14:10la direction israélienne
14:12en tout cas
14:13dans son visage
14:14et dans ses façons de faire,
14:16c'est-à-dire moins brutale,
14:17même si les prétendants
14:19aujourd'hui
14:19comme Gabi Eisenkot,
14:21qui est un ancien
14:22chef militaire israélien,
14:25n'est absolument pas
14:26sur la solution
14:26à deux États,
14:27mais pourraient présenter
14:29un visage un peu plus soft
14:30d'Israël
14:31dont l'image est seulement
14:32écornée dans le monde.
14:33Et j'en veux pour preuve
14:34de cette tentative-là,
14:36non seulement parce que
14:37les Émirats arabes unis,
14:38c'est un des pays
14:40qui a signé
14:40les accords d'Abraham
14:41avec Israël,
14:42c'est-à-dire
14:42de normalisation
14:44avec Israël,
14:45un pays qui entretient
14:47d'excellentes relations
14:49avec les États-Unis,
14:50mais j'en veux pour preuve
14:51aussi les annonces
14:52qui ont été faites
14:53le 8 septembre
14:55par la Grande-Bretagne,
14:56la France et le Canada
14:57notamment,
14:58mais aussi un certain nombre
14:59d'autres pays
15:00de l'Union européenne
15:01qui ont annoncé
15:02le fait
15:03qu'ils allaient refuser
15:04tous les produits
15:05en provenance
15:06des colonies
15:07d'implantations juives
15:09de Cisjordanie,
15:11qui est plutôt
15:13un effet d'annonce
15:14d'ailleurs
15:14qu'une réalité
15:18économique,
15:19mais qui montre bien
15:21qu'ils veulent donner
15:21un signal,
15:22notamment à la population
15:23israélienne,
15:24de leur dire
15:24« Vous voyez,
15:25vous avez des dirigeants
15:26qui vous mettent
15:26en porte-à-fois
15:27avec le reste du monde,
15:28y compris avec les puissances
15:30qui veulent vous soutenir. »
15:32Et donc,
15:33il y a quelque chose
15:34qui est de cet ordre-là
15:35en ce moment.
15:35Ok.
15:36D'ailleurs,
15:37là-dessus,
15:38quelles ont été
15:39les réactions
15:39au niveau de
15:40aussi bien
15:41la société israélienne,
15:42palestinienne,
15:43mais aussi des réactions
15:44internationales ?
15:44Tu peux nous faire
15:45un tour rapide
15:46de ce qui est sorti ?
15:48Ça va être très rapide
15:50parce que je me suis renseigné
15:51ce matin,
15:52en fait,
15:52il y a pour l'instant
15:53assez peu de réactions
15:54dans la société israélienne,
15:55peut-être d'ailleurs
15:56à cause des élections,
15:57puisque hier,
15:58le 8 septembre,
15:59c'était la date
16:00de dépôt des listes
16:01pour les élections législatives.
16:02Et donc,
16:03les médias,
16:03notamment,
16:04ont été beaucoup plus
16:08occupés
16:08par ces dépôts de listes.
16:10La signification
16:11de voir exactement,
16:12puisque là,
16:12c'était vraiment
16:13la finalisation
16:14d'un certain nombre
16:15d'accords
16:15qui pouvaient être passés,
16:17de voir la constitution
16:18des listes,
16:18parce que de savoir
16:19qui va être numéro 1,
16:20numéro 2,
16:21numéro 3,
16:22ça a aussi une signification
16:23dans le cadre
16:23des tendances
16:24qui peuvent exister,
16:25notamment au sein
16:26du Likoud
16:26de Benjamin Netanyahou.
16:28Donc,
16:29c'est un des partis de droite,
16:31mais aussi
16:32les autres partis de droite,
16:33de quelle manière
16:34ils s'allient aussi
16:35pour essayer de battre
16:37Benjamin Netanyahou.
16:38Donc,
16:38de ce que l'on a dit,
16:40il n'y a pas eu
16:40beaucoup,
16:41beaucoup de réactions.
16:42La société palestinienne
16:44aujourd'hui est très loin
16:45de ça,
16:45beaucoup trop occupée
16:47dans la bande de Gaza,
16:49évidemment,
16:49à survivre,
16:50puisque je rappelle
16:51qu'Israël continue
16:52à occuper
16:53deux tiers quasiment
16:54de la bande de Gaza.
16:55Et donc,
16:56il y a quasiment
16:56deux millions de personnes
16:57qui s'entassent
16:59dans un tiers
17:00de la bande de Gaza,
17:01qui est un des pays
17:02les plus densément
17:02peuplés au monde déjà.
17:04Donc,
17:05c'est dans quasiment rien,
17:06dans une poche,
17:07deux millions de personnes
17:07essaient aujourd'hui
17:09de survivre.
17:09Et ainsi,
17:10journaliste,
17:10ce sont les attaques
17:12incessantes des colons,
17:14les attaques incessantes
17:15protégées par l'armée.
17:17Et donc,
17:18les Palestiniens
17:19ont autre chose à faire
17:20que de commenter ça,
17:20parce qu'ils n'ont
17:21strictement plus
17:22aucune illusion
17:23sur les velléités,
17:25sur les volontés israéliennes.
17:26Et donc,
17:26c'est aussi pour ça
17:28que tout est fait
17:29en ce moment
17:29pour redire
17:30non, non,
17:30mais il y a encore
17:31des possibilités
17:32pour une solution
17:33à deux États.
17:33Le problème,
17:34c'est Netanyahou.
17:35Moi,
17:35je rappelle depuis des mois,
17:36avoir des années
17:37dans les colonnes,
17:39de l'humanité
17:39que, certes,
17:41Netanyahou
17:41est un phénomène
17:42beaucoup plus dur,
17:44beaucoup plus extrémiste
17:44puisqu'il gouverne
17:45avec l'extrême droite,
17:46qui a utilisé
17:47tout ce qui se passe
17:49régionalement
17:50avec des planètes
17:51qui s'alignent
17:51dans le cadre
17:52de son projet
17:52qu'il a aligné
17:53avec celui des États-Unis.
17:55Mais malheureusement,
17:57et comme le rappelait
17:58un israélien,
18:00l'occupation israélienne
18:01dans les territoires
18:03occupés palestiniens
18:04n'a pas commencé
18:05avec Benjamin Netanyahou.
18:06Elle a commencé
18:07en 1967
18:08avec un gouvernement
18:10travailliste.
18:10Donc,
18:11c'est bien qu'il y a
18:11quelque chose
18:12qui est dans le cadre
18:13du régime
18:14israélien
18:15proprement dit.
18:15Et quand je dis régime,
18:16c'est-à-dire un régime
18:17qui est sioniste,
18:18c'est bien
18:19le sionisme même
18:21qui promeut
18:23cette colonisation-là
18:24et dans lequel
18:25Netanyahou peut,
18:26alors pas obligatoirement,
18:27mais dans lequel
18:27Netanyahou peut
18:28inscrire
18:29effectivement sa vision
18:30du grand Israël.
18:31Et c'est aussi
18:33toute la question
18:33qui est posée
18:35aux Israéliens aujourd'hui.
18:36Est-ce qu'il y a eu
18:36des réactions internationales ?
18:38Est-ce que des officiels
18:40français,
18:41états-uniens ont réagi
18:42ou pas encore
18:43à ces révélations ?
18:44Écoute,
18:45pas à ma connaissance,
18:47mais je pense que,
18:49encore une fois,
18:50l'annonce qui a été faite
18:51de la part des pays européens
18:52par rapport aux produits
18:54venant des colonies israéliennes
18:57est une sorte de réponse
18:59par rapport à
19:00Benyamin Netanyahou,
19:03bien que rien n'ait été fait.
19:05Je rappelle par exemple
19:05que la Cour pénale internationale
19:07a émis un mandat d'arrêt
19:08contre Benyamin Netanyahou
19:10que les pays sont censés
19:12appliquer,
19:12puisque la Cour pénale internationale
19:14en elle-même
19:14n'a pas les moyens
19:15d'application
19:16de son mandat d'arrêt.
19:18Donc ça dépend des pays
19:20qui ont signé
19:22les statues de Rome.
19:24Or,
19:25Benyamin Netanyahou
19:26a fait plusieurs voyages
19:27d'Israël jusqu'aux États-Unis
19:28et à plusieurs reprises,
19:30pas tout le temps,
19:31mais à plusieurs reprises,
19:32il a survolé le territoire français
19:33et je n'ai pas vu
19:34d'avion Rafale
19:36encadrer l'avion
19:37de Benyamin Netanyahou
19:38pour l'obliger à atterrir
19:39et l'arrêter
19:40comme cela aurait dû être fait.
19:41Il y a quelque chose
19:42qui pèse contre Netanyahou,
19:44c'est sa relation documentée
19:47avec le Hamas,
19:49le Hamas qui l'aurait poussé
19:51au détriment du Fatah.
19:53Est-ce que tu peux nous en dire
19:54un mot ?
19:56Oui, ça fait longtemps
19:58que,
19:58mais pas simplement
20:00Benyamin Netanyahou d'ailleurs,
20:02quand il y a eu,
20:04quand le Hamas
20:05a commencé à être créé,
20:07qui est à l'origine
20:08une branche des frères musulmans
20:10égyptiens,
20:12un certain nombre
20:13de dirigeants israéliens
20:14ont vite compris
20:15l'utilisation
20:16qui pouvait en être faite.
20:17D'abord,
20:18il est vrai
20:18qu'à Gaza même,
20:20au départ,
20:21le Hamas a eu plus
20:23une attitude
20:25et un travail
20:26plutôt humanitaire,
20:28comme souvent
20:29les frères musulmans,
20:30d'ouvrir un dispensaire,
20:32de distribuer
20:32de la nourriture aux gens,
20:34de déployer
20:34l'éducation des enfants,
20:35etc.
20:36Et donc,
20:37les dirigeants israéliens
20:38y ont vu une opportunité,
20:40notamment parce qu'il s'agissait,
20:42c'était pendant
20:44la première intifada,
20:45donc au début,
20:46à la fin des années 80,
20:47à la fin des années 80,
20:50donc ils ont vu
20:51une opportunité
20:51pour développer
20:53un autre mouvement
20:54que le FATA,
20:55et pas seulement le FATA
20:55que l'organisation
20:56de libération
20:57de la Palestine,
21:00qui allait être
21:00le signataire
21:01des accords d'Oslo.
21:02Donc,
21:02ils se sont dit
21:04qu'en faisant grandir
21:06cette organisation Hamas,
21:07ils allaient,
21:08comme un peu
21:08les vastes communiquants
21:09de Torricelli,
21:10ils allaient affaiblir
21:11le FATA et l'OLP,
21:13et tout en surfant
21:15sur une région
21:15où l'islam politique,
21:17on a une place
21:18de plus en plus importante.
21:20Donc ça,
21:21ça fait des années
21:21et des années,
21:22et notamment,
21:22ils ont permetté,
21:23par exemple,
21:24aux dirigeants du Hamas
21:25de se déplacer
21:25beaucoup plus facilement
21:26entre Gaza
21:27et la Cisjordanie
21:29pour leur travail politique,
21:31qu'ils ne le faisaient
21:31avec les dirigeants du FATA
21:32ou avec d'autres
21:33dirigeants
21:34de d'autres organisations
21:35palestiniennes,
21:36membres de l'Organisation
21:37de libération de la Palestine.
21:39Et alors,
21:39non seulement ça
21:40dans toutes ces années
21:41auparavant,
21:42ça a permis aussi
21:43par la suite,
21:44en fait,
21:45quand il y a eu
21:46une espèce de désamour,
21:47en fait,
21:48entre l'OLP,
21:48le FATA
21:49et la population
21:50palestinienne,
21:51parce qu'après les accords
21:52d'Oslo
21:52de 1993,
21:54la population palestinienne
21:55n'a pas vu
21:56les fruits
21:56de ces accords d'Oslo.
21:57On a promis
21:58un État palestinien,
21:59on a promis
22:00une vie meilleure
22:01et les Palestiniens
22:02ont vu,
22:03au contraire,
22:03leur vie se dégrader.
22:05Ils avaient moins
22:05d'autorisation,
22:06par exemple,
22:07pour aller travailler
22:08en Israël
22:10et donc,
22:10il y a eu l'éclatement
22:11de la deuxième intifada
22:12en 2000,
22:13dans laquelle,
22:14là,
22:14le Hamas
22:14était beaucoup plus fort,
22:15beaucoup plus préparé
22:16et notamment
22:17parce qu'il y avait
22:17une colère forte
22:18contre le FATA
22:19et contre l'autorité
22:20palestinienne.
22:21Et donc,
22:22tout ça a été aussi
22:23utilisé pour essayer
22:24de neutraliser
22:25le mouvement national
22:26palestinien
22:27qui était censé
22:28travailler avec
22:29la population palestinienne
22:30pour qu'il y ait
22:30un véritable mouvement
22:31populaire
22:32pour arriver
22:33jusqu'à un État
22:34de Palestine.
22:35Et il s'est allé
22:36jusqu'après 2007,
22:38notamment,
22:38on le sait,
22:39des relations
22:40entre le Qatar
22:41et Israël,
22:42d'autres pays du Golfe,
22:44d'autres pays
22:45wahhabites,
22:45pourtant,
22:45dans une forme
22:46dure et extrême
22:48de l'islam,
22:49notamment pour permettre
22:50au Qatar
22:51de fournir
22:53de l'argent
22:53à la bande de Gaza
22:54pour payer
22:55les fonctionnaires
22:57qui travaillent
22:57dans la bande de Gaza
22:58parce que
22:59Benyamin Netanyahou,
23:00notamment,
23:01a su toujours garder
23:02cette espèce
23:03d'équilibre
23:04entre,
23:04tu sais,
23:06de tenir
23:06la tête
23:07de Gaza
23:08à moitié
23:10immergée
23:11et à moitié
23:11émergée.
23:12C'est-à-dire
23:13que de temps en temps,
23:14pouvoir lui mettre
23:14la tête sous l'eau
23:15pour l'étouffer
23:16et de temps en temps,
23:17lui laisser
23:18ressortir la tête
23:18de l'eau
23:18pour respirer.
23:19C'est exactement
23:20ce qu'il fait
23:20avec le Qatar
23:21et donc,
23:22de tenant
23:24la bande de Gaza
23:28comme il le voulait,
23:30c'est-à-dire
23:30une fois,
23:31tu peux vivre,
23:32une fois,
23:32tu vas mourir.
23:34On va revenir
23:35un peu sur
23:35les révélations
23:36du livre.
23:37Dans le récit,
23:37il est aussi
23:37question de personnalités
23:38palestiniennes
23:39qui seraient intervenues
23:40dans les discussions.
23:41On parle notamment
23:41de Mohamed Darlan.
23:44Qui est-il ?
23:45Est-ce que tu peux
23:45nous en dire plus
23:46sur ce personnage ?
23:48Oui,
23:48en fait,
23:49c'est intéressant.
23:50La presse israélienne
23:51et je comprends pourquoi.
23:52C'est arrêté
23:54sur cette histoire
23:55de Netanyahou
23:55qui était au courant
23:57et il n'a pas prévenu
23:59les services
23:59de renseignement
24:00ni les chefs militaires,
24:02etc.
24:02Donc,
24:02je comprends parfaitement
24:04mais aussi
24:05parce que,
24:05encore une fois,
24:06ça rentre dans le débat
24:07des élections israéliennes
24:09sur est-ce que Netanyahou
24:11a fait ce qu'il fallait
24:12pour sauver les otages
24:13israéliens retenus
24:15dans la bande de Gaza
24:15ou non,
24:16ce qui,
24:17entre parenthèses,
24:18permet d'éviter
24:18toute discussion
24:19sur l'avenir
24:20de la question palestinienne
24:22et donc,
24:23ça permet de mettre
24:24en avant
24:25un autre candidat
24:26que Netanyahou,
24:27donc je parlais
24:27de Gabi Eisenkot
24:28qui,
24:29lui,
24:29est de toute façon
24:29contre la solution
24:31à deux États
24:31comme Benyamin Netanyahou
24:33mais le fait
24:33de focaliser le débat
24:35sur la question
24:35des otages
24:36permet d'éviter
24:37cette question-là
24:39concernant Eisenkot.
24:40Bon,
24:40c'est un premier chose.
24:41La deuxième,
24:42c'est qu'en fait,
24:42en réalité,
24:43on apprend que
24:44dans tout le processus
24:45qui mène
24:46au fait
24:47que le prince
24:49Emirati
24:52appelle Netanyahou,
24:53en fait,
24:53il y a tout un processus
24:55au départ
24:55qui est de discussion
24:57entre le Hamas,
24:58que je disais tout à l'heure,
24:59entre le Hamas
24:59et Israël
25:00sur comment est-ce
25:01qu'on pourrait essayer
25:02d'obtenir un cessez-le-feu,
25:03quelles sont les conditions,
25:04notamment sur la libération
25:05des prisonniers palestiniens
25:08et un assouplissement
25:10et un assouplissement
25:10du blocus.
25:11Et il se trouve que
25:13dans ce que raconte
25:14le livre
25:15et repris
25:15par la presse israélienne,
25:17on parle
25:17d'un premier intermédiaire
25:18palestinien
25:20dont le surnom
25:21est
25:21Cole Haïs,
25:22c'est-à-dire
25:22les yeux de charbon,
25:24et on parle
25:25de manière un peu différente
25:26de Mohamed Darlan.
25:28Moi,
25:28ayant déjà interviewé
25:29Mohamed Darlan
25:30à plusieurs reprises
25:31et l'ayant déjà rencontré,
25:32quand on me dit
25:33les yeux de charbon,
25:34ça me fait immédiatement
25:35penser à Mohamed Darlan
25:36et les photos montrent
25:38qu'il est plus sombre
25:40tout autour des yeux,
25:41donc ça fait vraiment
25:42penser à des yeux de charbon,
25:44mais Mohamed Darlan
25:44est un personnage
25:46central et principal.
25:48D'abord,
25:49parce que
25:49Mohamed Darlan,
25:51après les accords d'Oslo
25:51en 1993,
25:53a été le chef
25:54de ce qu'on appelait
25:55la sécurité préventive
25:56palestinienne
25:56dans la bande de Gaza.
25:58S'agissant de la Cisjordanie,
26:00c'était Ahmed Jibril,
26:01mais pour la bande de Gaza,
26:02c'était Mohamed Darlan
26:03qui lui-même
26:04est originaire
26:05de Hanyounès,
26:06donc dans le sud
26:07de la bande de Gaza.
26:08Et en 2007,
26:09c'est lui
26:10qui a fait le coup de poing
26:11en quelque sorte,
26:12qui a fait l'intervention
26:13armée contre le Hamas
26:14pour essayer
26:15de déloger le Hamas
26:16qui avait gagné
26:17les élections législatives
26:18de 2006,
26:19donc les armes à la main
26:20se sont affrontées
26:21des hommes du Fatah
26:22et la sécurité préventive
26:23se sont affrontées
26:24au Hamas
26:24et dans une bataille
26:26que le Fatah
26:28a perdu,
26:28la sécurité préventive
26:29a perdu.
26:30Et puis,
26:31par la suite,
26:31Mohamed Darlan
26:34s'est trouvé
26:34en porte-à-faux
26:35avec l'autorité
26:35palestinienne,
26:36a été accusé
26:37de corruption,
26:38a été accusé,
26:39il a été
26:40démissionné
26:41du Fatah,
26:43on l'a accusé
26:44d'être parti
26:44avec des millions
26:45et il est devenu,
26:45des millions de dollars,
26:46et il est devenu
26:48conseiller du président
26:49des Émirats Arabes Unis.
26:51Donc,
26:51on voit le rapport
26:52et donc,
26:53on dit que ce
26:54Col Haïs
26:55dont on parlait,
26:56ce ministère palestinien
26:57qui a fait
26:58la relation
26:59entre le Hamas
27:00et Israël
27:00pour ne pas qu'il y ait
27:01de relations
27:02directes
27:03qui se fassent
27:04mais aussi
27:05pour apaiser
27:06un peu les Égyptiens
27:07qui auraient pu penser
27:08qu'ils étaient
27:09écartés
27:10de toute cette discussion-là,
27:12ce Col Haïs
27:13en question,
27:14donc,
27:14qui est un conseiller
27:15palestinien
27:16qui travaillait,
27:16dit-on,
27:17dans un ministère,
27:20rendait compte
27:20aussi à Mohamed Darlan
27:21qui donnait un certain
27:22nombre de conseils
27:24ou de solutions.
27:27Donc,
27:27Darlan est particulièrement
27:28important
27:29parce qu'aujourd'hui,
27:30il fait partie
27:31des noms
27:31qui circulent
27:32comme des possibles
27:35remplaçants
27:35de Mahmoud Abbas,
27:36Mahmoud Abbas
27:36qui a 93 ans maintenant
27:38et qui,
27:40s'il y a des élections
27:41présidentielles
27:41enfin organisées,
27:43je ne pense pas
27:43que Mahmoud Abbas
27:44sera candidat,
27:45donc Mohamed Darlan
27:46fera partie
27:47des prétendants.
27:49Alors,
27:49ce qui est assez intéressant
27:50en même temps,
27:51c'est que
27:51on peut penser
27:52que Mohamed Darlan
27:53était le grand ennemi
27:54du Hamas
27:55et en fin de compte,
27:56non,
27:56je me souviens moi-même
27:57personnellement
27:58en 2018
27:59m'être trouvé
28:00dans la bande de Gaza.
28:02Je partais
28:03de la ville de Gaza,
28:04de la grande ville de Gaza,
28:04je descendais dans le sud
28:06vers Radio-Nest justement
28:07et sur la route,
28:09j'ai vu des grands panneaux
28:09publicitaires,
28:10pas des affiches,
28:11pas des affichettes militantes,
28:13des grands panneaux publicitaires
28:14avec le portrait
28:15de Mohamed Darlan.
28:16Donc,
28:17j'étais très étonné
28:18puisque pour moi,
28:18Mohamed Darlan
28:19était le grand ennemi du Hamas,
28:20c'était l'ennemi
28:21à abattre
28:22de la part du Hamas.
28:23Et donc,
28:23quand je suis revenu
28:24à Gaza ville,
28:25je suis allé trouver
28:26un des porte-paroles du Hamas
28:27et je me suis étonné
28:29de voir les portraits
28:30de Mohamed Darlan
28:31en lui disant
28:32je ne comprends pas
28:32puisque je croyais
28:33que c'était votre ennemi.
28:34Et le porte-parole du Hamas
28:35a éclaté de rire
28:36en disant
28:37ah,
28:37mais ça,
28:38c'était avant.
28:39Donc,
28:39ce qui montre bien
28:40qu'il y avait
28:40effectivement déjà
28:41des relations
28:43qui avaient lieu,
28:44des discussions
28:45qui étaient en cours
28:47et donc Mohamed Darlan
28:49a une place
28:50assez essentielle
28:51non seulement
28:52parce qu'il a l'oreille
28:53du président
28:53des Émirats Arabes Unis
28:55et donc
28:55une partie du Golfe,
28:57par l'ennemi
28:58des Émirats Arabes Unis,
28:59il a une relation
29:01avec Israël,
29:02il a aussi
29:03une relation
29:03avec les États-Unis
29:04et donc aussi
29:05une relation
29:06avec le Hamas.
29:07Donc,
29:07quand on est
29:09à la croisée
29:11de tant de chemins,
29:12on est un homme
29:13assez important
29:14qui compte
29:15et qui va compter
29:16de revenir.
29:17D'accord.
29:18Dernière question,
29:19je voulais qu'on fasse
29:19un point rapide
29:20mais tu l'as un peu
29:21abordé juste maintenant.
29:23Dans les liens
29:24qui existent
29:25entre le président
29:26émirati
29:27Mohamed Ben Sayed
29:30et Netanyahou,
29:31est-ce que tu peux
29:31nous en dire
29:32deux mots rapidement
29:33pour conclure ?
29:33Parce que,
29:34du coup,
29:35ce qu'on apprend
29:35dans ces révélations,
29:36c'est que c'est lui
29:37qui informe
29:40Netanyahou
29:40qu'il va y avoir
29:41cette attaque.
29:42Donc,
29:42pourquoi ?
29:44Pourquoi ?
29:45D'abord,
29:45parce que les Émirats
29:46Arabes Unis,
29:46plus peut-être
29:47que d'autres pays
29:47du Golfe,
29:48en tout cas,
29:49les Émirats Arabes Unis
29:50sont un pays
29:52important dans le Golfe,
29:53plus important,
29:54par exemple,
29:54que Bahreïn.
29:55Pourquoi je cite Bahreïn ?
29:57Parce que,
29:57quand les États-Unis,
29:59notamment Donald Trump,
30:00lors de son premier mandat,
30:01a émis
30:02l'idée
30:03de mettre en place
30:05ce qu'on a appelé
30:05les accords d'Abraham,
30:06c'est-à-dire
30:07des accords
30:08de normalisation
30:08entre les pays
30:09arabes
30:10et Israël,
30:11les pays
30:12qui ont répondu
30:13présents,
30:13qui ont tout de suite
30:14dit oui,
30:15c'était le Maroc,
30:16donc c'est les pays
30:17musulmans
30:18et arabes,
30:19le Maroc,
30:20le Soudan,
30:21Bahreïn
30:22et les Émirats Arabes Unis.
30:23Donc,
30:23évidemment,
30:24les Émirats Arabes Unis,
30:25c'est assez important,
30:26d'autant plus
30:27que c'est un pays
30:28qui n'est pas un pays
30:29où on habite,
30:30contrairement à l'Arabie Saoudite,
30:31et c'est un pays
30:32qui a des relations
30:33de,
30:33je t'aime moi non plus,
30:34avec l'Arabie Saoudite,
30:37qui a des relations
30:38d'entente
30:39quand il s'agit
30:39du Yémen,
30:40mais qui peut aussi
30:41avoir des relations
30:42très conflictuelles
30:43s'agissant d'autres questions.
30:47Et donc,
30:47les Émirats Arabes Unis
30:48veulent jouer
30:49leur propre carte
30:50et ont émergé
30:53ces dernières années
30:54comme étant
30:54un des protagonistes
30:55très importants
30:56des Émirats
30:57du Golfe.
30:59C'était d'autant plus important
31:00que l'Arabie Saoudite,
31:01ayant sur son sol
31:02les deux principaux sites
31:03religieux de l'islam,
31:07le fait que
31:08l'Arabie Saoudite
31:09ne signe pas
31:10ces fameux accords
31:11d'Abraham
31:11et donc ne normalise
31:13pas ses relations
31:14avec Israël,
31:14c'était un problème
31:16politique pour les États-Unis
31:17et pour Israël.
31:18Et donc,
31:19dans ce vide-là,
31:21les Émirats Arabes
31:22ont essayé
31:23de s'infiltrer,
31:24de se mettre en place
31:25comme étant
31:26l'interlocuteur
31:26des pays du Golfe.
31:27Je rappelle quand même
31:28que les Émirats Arabes
31:28sont quand même
31:29des gros exportateurs
31:30aussi de gaz
31:32et de pétrole
31:33et donc a essayé
31:34de jouer ce rôle-là
31:35et donc comme il a signé
31:37les accords de normalisation
31:38avec Israël,
31:40notamment il y a
31:40des relations économiques,
31:42il y a des relations
31:43de transport,
31:44il y a des avions
31:44qui circulent
31:45de l'un à l'autre
31:46et que les relations
31:47sont très bonnes,
31:47notamment il explique
31:48lui-même,
31:49le président des Émirats Arabes Unis,
31:50il explique lui-même
31:51qu'il a de très bonnes relations
31:53avec le chef des services
31:55de renseignement militaire
31:57israélien.
31:58Il s'est dit
31:59et comme il a senti
32:00ce qui était en train
32:01de se passer,
32:01peut-être pas
32:02dans les détails évidemment
32:04mais pour qui a l'habitude
32:05de cette région du monde,
32:06on sent bien
32:07quand les tensions montent
32:08de quelle manière
32:09ça peut basculer
32:10et comment ça peut basculer.
32:12Donc il a senti
32:13que là,
32:13vu des négociations
32:15qui n'aboutissaient pas
32:16entre le Hamas
32:16et Israël,
32:17vu l'agitation
32:18qui avait lieu,
32:19vu les difficultés
32:20économiques existantes
32:21pour le peuple palestinien
32:22et vu les déclarations
32:23de Yaya Sinoar,
32:25le chef du Hamas
32:25à Gaza,
32:26parlant d'un possible
32:27tremblement de terre,
32:29il s'est dit
32:29que quelque chose
32:30de terrible
32:30allait arriver
32:31et qu'il a estimé
32:33qu'il fallait en avertir
32:35directement
32:35Benjamin Netanyahou.
32:37Encore une fois,
32:37est-ce que tout cela
32:38est vrai ou pas ?
32:39On ne sait pas,
32:39d'abord Netanyahou
32:42ni que tout ça
32:43a eu lieu
32:45et tout ça
32:46et ce sont évidemment
32:47des sources
32:48qui parlent,
32:49qui sont difficilement
32:52décelables,
32:53mais encore une fois,
32:54tout est plausible.
32:55C'est évidemment ça
32:55la problématique
32:57de ce genre d'affaires,
32:58c'est que oui,
32:59on sait que c'est possible,
33:00mais on sait que peut-être
33:02que ça n'est pas arrivé
33:03non plus.
33:03Mais tout ça crée
33:04une atmosphère,
33:05crée un climat
33:07qui est un peu délétère,
33:09qui est fait pour gêner
33:12Benjamin Netanyahou
33:13dans le cadre de la campagne
33:14qui est de la campagne
33:16législative israélienne
33:18et qui redonne
33:20aux Émirats arabes unis
33:21une autre place régionale
33:23qui pourrait aussi
33:25un peu gêner
33:25l'Arabie saoudite.
33:27En tout cas,
33:27on va suivre ça avec toi
33:28et puis on peut lire
33:30évidemment tes articles
33:31sur l'humanité.
33:33Je te dis à bientôt.
33:33Salut, Raphaël.
33:34Oui, salut Pierre.
33:35Je te dis à bientôt
33:35et puis on voit tout le monde
33:36sur la fête certainement.
33:37Merci.
33:38Salut.