- il y a 9 heures
Chaque été, le Landerneau politico-médiatique se rue sur le classement des grandes fortunes réalisé par le magazine Challenges. L’Humanité le complète, pour les 60 premiers, avec leur situation fiscale. Mais où nos milliardaires pourfendeurs de tout impôt supplémentaire sur leur fortune payent-ils donc leurs impôts ? Décryptage avec Arthur Dumas et Diane Bonneau.
ABONNEZ-VOUS à la chaîne de l'Humanité https://www.youtube.com/channel/UCar0yo-PpeMk51m116826pQ/
📰 Vous avez aimé cette vidéo ? Pour une info 100% libre et engagée, ABONNEZ-VOUS : https://abonnement.humanite.fr
✊ Nous ne sommes financés par AUCUN MILLIARDAIRE. Et nous en sommes fiers ! Pour nous accompagner face à des défis financiers constants, SOUTENEZ-NOUS : https://www.humanite.fr/donner-a-lhumanite
📣 L'HUMANITÉ C'EST AUSSI :
Un site : https://www.humanite.fr/
Une application : https://app.humanite.fr
Twitch : https://twitch.tv/lhumanitefr
Instagram : https://instagram.com/lhumanitefr
Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr
Twitter : https://x.com/humanite_fr
TikTok : https://tiktok.com/@lhumanitefr
ABONNEZ-VOUS à la chaîne de l'Humanité https://www.youtube.com/channel/UCar0yo-PpeMk51m116826pQ/
📰 Vous avez aimé cette vidéo ? Pour une info 100% libre et engagée, ABONNEZ-VOUS : https://abonnement.humanite.fr
✊ Nous ne sommes financés par AUCUN MILLIARDAIRE. Et nous en sommes fiers ! Pour nous accompagner face à des défis financiers constants, SOUTENEZ-NOUS : https://www.humanite.fr/donner-a-lhumanite
📣 L'HUMANITÉ C'EST AUSSI :
Un site : https://www.humanite.fr/
Une application : https://app.humanite.fr
Twitch : https://twitch.tv/lhumanitefr
Instagram : https://instagram.com/lhumanitefr
Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr
Twitter : https://x.com/humanite_fr
TikTok : https://tiktok.com/@lhumanitefr
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Chaque été, depuis 1996, le magazine Challenge publie son très attendu
00:06classement des 500 plus grandes fortunes en France.
00:09Une véritable hymne à la réussite et au mérite à la française.
00:15Nous, à l'Humanité, on a eu envie de regarder la face cachée de ce classement.
00:20Ces fortunes si fièrement estampillées françaises,
00:24est-ce qu'elles payent vraiment leurs impôts en France ?
00:26Arthur Dumas, bonjour.
00:28Bonjour.
00:29Tu es data journaliste à l'Humanité et tu as travaillé sur la question du domicile fiscal des grandes fortunes
00:35françaises.
00:36Est-ce que tu peux nous parler de la méthode et de la façon dont tu as, toi, complété le
00:40classement du magazine Challenge ?
00:42Oui, bien sûr. En fait, chaque été, comme tu l'as dit, le magazine Challenge réalise leur classement des 500
00:48plus grandes fortunes de France.
00:50Nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a récupéré les 60 premiers.
00:54Et à partir de ces 60 premiers-là, on a voulu ajouter une information qui ne figure pas dans le
00:58classement Challenge,
00:59qui est le domicile fiscal, alors présumé, je vais expliquer comment on a fait, de ces personnes.
01:06Surtout dans une période où, avec le projet Taxi Human, on a énormément parlé de fiscalité des ultra-riches.
01:11Ce qu'on a fait, en fait, c'est tout simplement, on a mené des recherches Internet sur ces personnalités
01:16-là.
01:17Il faut savoir que le classement de Challenge, il a tendance à souvent parler d'une personnalité et de sa
01:22famille.
01:23C'est comme ça qu'il calcule la fortune.
01:25Donc nous, par exemple, quand on avait la mention Bernard Arnault et sa famille, on s'est concentré sur Bernard
01:29Arnault, pas sur sa famille.
01:32Et en allant chercher des articles dans la presse spécialisée, parce que c'est souvent une information qu'on peut
01:38trouver dans la presse spécialisée,
01:39dans les magazines qui vont parler des présidents de groupe, des grands entrepreneurs, etc.
01:44En fait, on arrive à retrouver cette information du domicile fiscal ou alors aussi au travers de projets d'investigation
01:52journalistique
01:53qui vont épingler telle ou telle personnalité pour des schémas d'évasion ou d'exil fiscal.
01:58Et c'est comme ça que nous, on peut dire à partir de cette source que cette personne peut être
02:03considérée comme exilée fiscale.
02:04Et dans les cas où on n'a pas trouvé grand-chose sur certaines personnes, ce qui est arrivé plusieurs
02:09fois,
02:10on part du principe que cette personne réside fiscalement en France.
02:15Ok, très bien. Et est-ce que tu peux nous parler, je vais pouvoir afficher là ton article,
02:20est-ce que tu peux nous parler un peu de qui sont ces grands exilés et surtout de où est
02:25-ce qu'ils vont ?
02:27Ouais, alors déjà, ce qui est important de dire, c'est quand même que les 60 premières personnalités du classement
02:33de challenge,
02:34même si elles ne sont pas exilées fiscales, elles sont toutes milliardaires.
02:38Donc déjà, ça dresse un peu le tableau. Et donc au total, nous, on en a recensé 18 dont on
02:45peut affirmer qu'elles sont exilées fiscalement
02:47et deux autres qui ont un litige avec le fisc français à ce niveau-là. Je reviendrai un peu sur
02:55les deux profils à la fin.
02:59Et ces personnes-là, elles sont à peu près dans tous les grands secteurs de ces grandes fortunes.
03:06C'est-à-dire qu'il y en a qui sont dans le luxe. Par exemple, on a les frères
03:08Vertheimer qui sont les propriétaires de la marque Chanel.
03:12L'un des frères Vertheimer réside à New York. L'autre réside à Genève. Leur fortune est quand même cette
03:17année estimée à 95 milliards d'euros, ce qui n'est pas rien.
03:21Ensuite, on a dans un autre domaine totalement différent. Dans la grande distribution, on a Gérard Mullier, qui est la
03:30plus grosse fortune de la famille Mullier.
03:33Lui, il a plutôt choisi la Belgique. Il n'est même pas très, très loin parce que grâce au dernier
03:39cache investigation, même si c'était déjà connu un peu avant,
03:41on sait que Gérard Mullier a une maison à Neychain. Neychain, c'est précisément 732 mètres après la frontière avec
03:47la France,
03:48à tel point que les habitants de Neychain, vu qu'il y a plein de personnes de la famille Mullier
03:53qui sont installées sur cette rue,
03:55ils ont appelé ça le boulevard des Mulliers maintenant.
03:58Donc, on a la grande distribution. On a aussi l'industrie pétrolière, par exemple, avec François Perraudeau,
04:03qui est à la tête du groupe Perrinco. Perrinco, c'est le deuxième groupe pétrolier français.
04:08Lui, Perraudeau, il est installé à Londres. C'est pareil, je n'ai plus exactement en tête, mais c'est
04:13plusieurs milliards d'euros de fortune.
04:15Vous avez, il y a aussi Ariane de Rothschild, donc plutôt dans la banque.
04:24Jean-Guillaume Despature, qui est à la tête du groupe de domotique français SOMFI, lui aussi l'installe à Genève.
04:30Là, c'est assez cocasse parce que ce qui nous permet de découvrir son domicile fiscal, c'est directement des
04:35documents de SOMFI
04:36qui sont en accès libre sur le web. Vous avez aussi dans les télécoms Patrick Drahi, à la tête du
04:44groupe Altice,
04:44Patrick Drahi, qui est en plus de ça, alors pour le coup, c'est très documenté, surtout dans les Drahi
04:49Leaks,
04:50qui sont une enquête collaborative entre Street Press, Blast et Reflet, où il y a vraiment des dizaines d'articles.
04:58Je vous invite à aller les lire. Patrick Drahi, lui, il a été domicilié à Zermatt, en Suisse.
05:05Il a eu d'énormes soucis avec le fisc suisse, notamment par rapport à son statut marital et à la
05:10dissimulation de certains biens.
05:11Et maintenant, lui, il a transféré sa résidence fiscale assez récemment en Israël.
05:18Donc on voit bien que ça touche tous les secteurs d'activité qui sont représentés dans le classement de challenge.
05:25Alors il y a des écarts de fortune, même si pour le commun des mortels, ils sont tous milliardaires et
05:30sont tous de fait extrêmement riches.
05:32Et vous en avez deux qui sont quand même très connus, qui sont dans le domaine du luxe, qui ont
05:36des litiges avec le fisc français à ce stade-là.
05:39C'est le plus connu et c'est une affaire qui est quand même assez bien documentée, c'est celle
05:44de Bernard Arnault.
05:45Bernard Arnault, il faut savoir pour la petite histoire que dans les années 80, il est parti aux États-Unis
05:49quand François Mitterrand est arrivé au pouvoir et qu'il a instauré, enfin qu'il a mis en place l
05:54'ISF.
05:55Il est revenu après et en 2012, au moment de l'élection de François Hollande, François Hollande, il avait proposé
06:00une taxe sur les très hauts revenus.
06:03Et à ce moment-là, Bernard Arnault avait fait tout un pataquès médiatique pour dire qu'il allait partir en
06:07Belgique et qu'il allait demander la nationalité belge.
06:10Ce que Bernard Arnault a fait, c'est qu'il a acheté une propriété à Hucleux, qui est une ville
06:17en banlieue de Bruxelles, une ville assez huppée.
06:20Certaines holdings du groupe de LVMH sont en Belgique, mais finalement, il dit avoir renoncé à vouloir installer son domicile
06:31fiscal en Belgique, à devenir résident fiscal belge.
06:34Mais en 2018, il y a une enquête de France Télévisions qui parle d'un possible redressement fiscal de Bernard
06:42Arnault pour des montants dont on parle de presque un milliard d'euros sur cette notion de domicile fiscal.
06:47Et c'est un peu compliqué de comprendre vraiment, parce que Bernard Arnault, lui, dit avoir toujours été résident français,
06:56mais en même temps, il ne nie pas le redressement fiscal.
06:59Et en fait, il s'est acquitté d'une amende de 250 millions d'euros en Belgique pour mettre un
07:05terme à une procédure qui, justement, s'intéressait à cette question de domicile fiscal.
07:09Il y a eu une espèce de partie de tennis entre le fisc belge et le fisc français avec Bernard
07:13Arnault au milieu.
07:14Et donc, on ne sait pas trop. Ce n'est pas très, très clair. Mais en tout cas, le litige
07:18qui existe avec le fisc, ça concerne son domicile fiscal.
07:22Et dans la même branche, il y a aussi François-Henri Pinault. C'est un peu différent. Ce n'est
07:27pas une question de redressement fiscal.
07:28En fait, François-Henri Pinault, il a changé son domicile. Il s'est installé à Londres tout en voulant maintenir
07:37son domicile fiscal en France.
07:39Et en fait, il s'est retrouvé doublement imposé par Londres et par Paris. Et du coup, il a voulu
07:44faire valoir en France que la France lui devait de l'argent.
07:48Il devait 11,5 millions d'euros de crédit d'impôt. Et parce qu'il explique qu'il faisait une
07:54partie de son activité à Londres, l'autre à Paris.
07:56Et en fait, François-Henri Pinault a perdu au tribunal administratif. Le tribunal administratif a conclu que ce n'était
08:03pas possible de dissocier ses activités
08:05à la tête du groupe de Kering du siège social qui est en France. Donc un pari perdu à 11
08:10,5 millions d'euros.
08:11Je vois. Et c'est intéressant que tu me parles justement de cette double imposition. Dans la continuité de toutes
08:17ces questions sur le domicile fiscal, etc.,
08:19il y a aussi une autre notion qui est extrêmement importante qui est celle des conventions fiscales. Est-ce que
08:23tu peux nous en parler et nous dire
08:25pourquoi c'est un peu le nerf de la guerre dans ces débats-là ?
08:28Oui, complètement. En fait, les conventions fiscales, c'est un accord entre deux pays qui va justement régir toutes ces
08:35questions de départ et de rentrée
08:37des personnes ou des entreprises. Là, ce qui nous intéresse en l'occurrence, c'est les personnes, c'est leur
08:41domicile fiscal.
08:45Les conventions fiscales, elles sont importantes en France parce qu'on en a énormément. C'est ce qu'explique Quentin
08:51Parinello dans son entretien.
08:53En fait, on a énormément de conventions fiscales, au moins une centaine, voire plus. Et ces conventions fiscales-là,
09:01elles sont intéressantes dans notre sujet et surtout dans l'actualité parce qu'en fait, avec le budget précédent,
09:07on a eu une modification du Code général des impôts et qui donc instaure pour les personnes le fait qu
09:15'on va faire primer
09:17la résidence effective sur la notion du domicile fiscal. Donc pour expliquer très concrètement, ça veut dire que si moi,
09:26je suis résident fiscal belge parce qu'en Belgique, la fiscalité est plus clémente qu'en France, mais qu'en
09:34fait,
09:34je passe huit mois de l'année à Paris, le fisc français va me dire « mais non, en fait,
09:37vous ne pouvez pas dire
09:38que vous payez vos impôts à Bruxelles alors que vous passez les trois quarts de votre temps à Paris ».
09:42Donc sur le principe, c'est plutôt bien. Ça veut dire que du coup, on enlève ces effets d'exil,
09:45on enlève ces effets d'évitement de l'impôt. Mais en fait, cela, ça ne s'applique pas dans le
09:51cas où
09:52une convention fiscale existe entre la France et la Belgique. Or, il y en a une et il y en
09:56a une à peu près
09:57avec tous les paradis fiscaux. C'est-à-dire, là, on a parlé, je vous ai parlé de la Suisse,
10:04de la Suisse du Royaume-Uni, de la Belgique, on n'a pas évoqué, mais il y a aussi Luxembourg
10:08dedans.
10:09Et en fait, tout ça, ce sont des pays qui attirent des grandes fortunes parce qu'ils ont une fiscalité
10:14clémente,
10:15une fiscalité qui est beaucoup plus basse que la nôtre. Et donc du coup, on ne peut pas réclamer
10:20quoi que ce soit parce qu'il y a une convention fiscale qui lie les deux pays.
10:22Et c'est ça, vraiment, le cœur du problème.
10:27– Et est-ce qu'il existe aujourd'hui des leviers qui servent à éviter justement
10:33que ces grandes fortunes délocalisent leurs domiciles fiscaux ? Et s'il y en a qui existent,
10:38est-ce qu'ils sont améliorables ? Et ce, par quels enjeux ?
10:42– Aujourd'hui, ce qui existe, c'est la fameuse exit tax que tout le monde a essayé de...
10:48que beaucoup ont essayé de critiquer, de dire qu'elle n'était pas constitutionnelle
10:52– C'est constitutionnel, il n'y a aucun problème. L'exit tax, ce n'est pas très compliqué.
10:56En fait, c'est si vous êtes un résident fiscal, vous voulez partir, on dit OK, vous partez, mais vous
11:02payez.
11:02Et on va calculer ce que vous devez payer comme impôts, du coup, par rapport à vos plus-values latentes.
11:08Mais en fait, dans les faits, elle ne fonctionne pas très bien, cet exit tax-là.
11:12Et ce qui a été proposé, ce qui faisait partie du projet de taxe Zucman, et ce que Quentin Parinello
11:21nous a très bien raconté,
11:24en fait, c'est ce fameux bouclier fiscal qu'on pourrait même appeler bouclier anti-exil.
11:28C'est-à-dire que c'est une espèce d'exit tax qui fonctionne un peu différemment.
11:30C'est toujours le même principe. Vous voulez partir, on dit OK, très bien, mais vous passez à la caisse.
11:34Par contre, là, on va regarder peut-être un peu plus que vos plus-values latentes.
11:38Et surtout, on va le faire fonctionner comme un impôt. C'est-à-dire qu'on peut, vous pouvez étaler
11:41les pavements,
11:42vous pouvez les créditer, etc. Donc ça veut dire que vous n'allez pas enrayer, vous n'interdissez pas aux
11:48gens, en fait,
11:48de dire que vous n'allez pas enrayer une potentielle vague de départ qui serait due à un changement de
11:53la fiscalité des ultra-riches.
11:54Mais vous dites, très bien, vous partez, mais maintenant, vous passez à la caisse.
11:58Et ce qui fait, en fait, de permettre de corriger ce manque à gagner-là.
12:01Et en plus, si on revient avec les conventions fiscales, parce qu'on voit bien que ces conventions fiscales-là,
12:06c'est un problème pour des fins de justice fiscale, en fait, pour changer ce système-là,
12:16il faudrait renégocier chaque convention fiscale avec chaque pays.
12:20En fait, si vous augmentez la fiscalité et que vous allez voir chaque pays pour renégocier vos conventions fiscales,
12:27vous n'êtes pas tellement en position de force pour le faire, ça peut être incompliqué.
12:31Ça peut être un peu compliqué, ça peut être... On peut y perdre au change.
12:34Alors qu'en fait, si on amène cette solution-là, qui s'appelle le bouclier fiscal dans le projet de
12:40taxe Zuckman,
12:40qui pourrait s'appeler autrement, là, vous avez réglé le problème, vous avez corrigé le problème des départs.
12:47Et donc, vous êtes en position de force pour aller renégocier vos conventions fiscales.
12:51Et ça, c'est vraiment des notions qu'on ne comprend pas forcément toujours très bien,
12:57mais qu'on a énormément entendues ces derniers mois dans les médias et dans le débat public.
13:01Oui, complètement. Justement, c'est intéressant que tu me parles de la taxe Zuckman.
13:05Et effectivement, tu le disais au début de l'entretien, les questions autour de la fiscalité,
13:09c'est une question qui a pris énormément de place dans le débat public, alors que ce n'était pas
13:12tant le cas avant.
13:16Malgré le fait que la taxe Zuckman, elle n'a pas été retenue dans le budget 2026,
13:20elle a été écartée notamment par la droite et l'extrême droite,
13:23est-ce que tu considères que tous ces débats-là, ils ont eu quand même un effet positif au final
13:27?
13:27Moi, je pense qu'ils ont carrément un effet positif, le fait que depuis quelques mois,
13:33la fiscalité est devenue un sujet médiatique très important, un sujet très important dans le débat public,
13:40et vraiment un sujet qu'on a débattu, discuté, disséqué, examiné, rendu plus lisible aussi pour les gens.
13:48C'est un sujet assez technique, assez complexe, mais qui est pourtant très central en termes de lutte contre les
13:53inégalités,
13:54parce que c'est peut-être un des meilleurs moyens de corriger les inégalités dans une société, l'imposition.
14:00Et je pense que ça a eu clairement un effet. La taxe Zuckman, elle a complètement remis ça au goût
14:07du jour.
14:07Moi, je me souviens, il y a quelques années, d'avoir lu en tant qu'étudiant Le Capital au XXIe
14:12siècle de Thomas Piketty,
14:13qui était en plus un peu une révolution quand même, comme bouquin en écho, qui a amené à une nouvelle
14:18manière de bosser.
14:20Bon, c'était il n'y a pas si longtemps, mais on n'en parlait pas du tout autant de
14:22fiscalité sur les plateaux télé ou sur les plateaux de radio.
14:26Donc, il y a clairement eu un avant, un après, et on le voit aussi en termes de bloc politique.
14:32Je pense qu'il y a quelques années, le sujet de la fiscalité existait tant bien que mal, mais était
14:37surtout porté par des partis de gauche.
14:39Là, on voit bien que, progressivement, d'autres formations politiques en viennent aussi au constat que la situation est plus
14:46supportable,
14:47que les inégalités de richesse dans notre pays, elles ont explosé et que c'est plus soutenable pour l'ensemble
14:52de la population.
14:54Quentin Parinello me le rappelait en entretien, et c'est quand même anecdotique, mais c'est assez rigolo.
15:00Amélie de Montchalin, dernièrement, déclarait que ce n'est pas soutenable pour notre pays, qu'on est des milliardaires,
15:05qui déclarent aussi peu d'impôts qu'en fait, ils soient éligibles aux minimas sociaux.
15:09C'est quand même Amélie de Montchalin, quoi. Ce n'est pas Jean-Luc Mélenchon qui dit ça.
15:15Tout à fait.
15:15Donc, on voit bien qu'il y a quand même un glissement et que, de toute façon, le sujet est
15:21en train de faire son nid progressivement.
15:23Un des signes, ça peut être, même si, en effet, la taxe Zutman ne figure pas dans le budget, il
15:31y a d'autres mesures fiscales qui figurent.
15:32Mais par exemple, si on revient un an en arrière, dans le budget Barnier, on a eu l'instauration d
15:38'une contribution différentielle sur les très hauts revenus.
15:41À l'époque, ça a été assez âpre de la faire adopter. La droite n'était pas forcément pour et
15:48accusait directement la gauche de vouloir, en fait, pérenniser cette contribution différentielle dès le prochain budget.
15:55Cette année, dans un contexte totalement différent où la fiscalité était omniprésente dans les débats, personne n'a bronché pour
16:01maintenir cette contribution différentielle-là.
16:04Donc, je pense que, même si la taxe Zutman a été retoquée, je pense que c'est un sujet qui
16:10va s'inscrire longtemps dans le débat et qui va continuer d'animer le débat politique.
16:14Complètement. Et sur ces notions de fiscalité, là, on a parlé de la taxation des hauts patrimoines.
16:19Mais ce qui est très présent aussi dans le débat public actuel, c'est la question de la taxation des
16:23héritages.
16:25Est-ce que tu peux nous parler de à quel point cette taxation des héritages, elle est complètement en lien
16:29avec tout ce que tu as dit juste avant ?
16:30Et en quoi c'est un enjeu pour l'avenir et la correction des inégalités via la fiscalité ?
16:37Oui, parce que, en fait, là, tout ce qu'on vient d'aborder sur ces grandes fortunes qui s'exilent
16:42fiscalement, c'est rarement pour l'imposition sur le revenu.
16:45Parce que même, je veux dire, même avant que l'ISF soit supprimée, qu'on passe à l'IFI aujourd
16:49'hui, qui, du coup, comprend énormément moins de choses que l'ISF à l'époque,
16:52en fait, ces grandes fortunes-là, elles se sont toujours arrangées.
16:55Elles ont toujours été les championnes de l'optimisation, donc elles se sont toujours arrangées pour payer très peu d
17:00'impôts.
17:02Donc, c'est toujours un peu, on agite ça en espèce d'étendard qui fait très peur, c'est-à
17:09-dire, oh là là, si vous voulez taxer le patrimoine des riches,
17:10en fait, les riches, ils vont partir. Non, grosso modo, ce n'est pas ça qui les fait partir.
17:13Ce qui les fait partir, c'est les enjeux d'héritage, c'est les enjeux de structuration, de la transmission,
17:20de leur empire industriel, quel qu'il soit.
17:23On le voit bien. Là, avec la génération des boomers, il y a plusieurs milliers de milliards qui vont être
17:30transmis dans les prochaines années.
17:31Et en fait, ces grands groupes-là, l'héritage ne se fait pas comme pour le commun des mortels.
17:35En fait, ils sont découpés, etc. Souvent, c'est fait du vivant, du propriétaire du groupe. Par exemple, LVMH, les
17:43enfants d'LVMH possèdent déjà énormément, en grande partie, le groupe.
17:47Et donc, l'exil, dans ces cas-là, il est globalement fait pour éviter de tomber sous l'imposition française.
17:56Or, ça touche encore une fois au gros problème d'inégalité, d'inégalité économique dans notre pays.
18:03Et c'est normal, c'est la suite logique, après avoir abordé la taxation des très hauts revenus, la taxation
18:09des très hauts patrimoines, la taxation des très grandes dividendes.
18:12On en arrive à la taxation des très gros héritages, parce que c'est exactement le même principe.
18:15Et même encore plus, si on va plus loin que ça, l'héritage et la taxation de l'héritage, ou
18:20la non-taxation de l'héritage, là, en plus, elle touche complètement même aux espèces de mythe méritocratique sur lequel
18:28se fonde notre société.
18:29Et qui est que ce n'est pas soutenable d'avoir une partie de la population qui naît avec des
18:34milliards et d'autres qui naissent avec rien.
18:36Tout à fait. Merci beaucoup, Arthur Dumas, d'avoir répondu à ma question.