- il y a 1 jour
« Le pari de la confiance » : le sous-titre de l’accord historique signé le 12 juillet entre l’État et les représentants des forces politiques de Kanaky-Nouvelle-Calédonie (KNC) résonne comme un écho lointain d’un autre accord, celui de Matignon. Qualifié par Jean-Marie Tjibaou de « pari sur l’intelligence », il avait été signé en 1988, après quatre ans d’une guerre civile qui ne disait pas son nom. La référence n’est bien entendu pas anodine, tant cet « accord de Bougival » – du nom de la ville des Yvelines où se sont tenues huit jours durant des négociations serrées – s’inscrit dans la continuité historique des deux autres grands accords, celui de Matignon donc, et surtout celui de Nouméa, en 1998. Le point avec Sarah Nedjar et Benjamin König.
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NewsTranscription
00:00Cap sur l'archipel, qui a été, on va dire, marqué par un accord signé près de Paris, à Bougival,
00:08j'espère bien le dire, le 12 juillet,
00:10après plein de choses dont on a déjà parlé ici.
00:13Après une crise meurtrière, marquée par l'élection contestée en décembre 2021, des émeutes, aussi en mai 2024, ça c
00:21'était beaucoup plus frais,
00:22des forces loyalistes indépendantistes qui ont conclu un projet d'accord, des révoltes, plutôt qu'émeutes,
00:27même si ça a un caractère émeutier, insurrectionnel en tout cas, mais révolte.
00:31Et qui était meurtrière pour le coup, et qui était très très grave, et qu'on avait couvert ici, et
00:35que tu avais couvert aussi par tes articles, évidemment,
00:37que vous retrouvez ensuite sur notre site, je vous mettrai les liens.
00:44Et puis au cœur du texte qui a été décrété, il y a eu la création d'un nouvel État,
00:50de Nouvelle-Calédonie, une nationalité calédonienne,
00:53le transfert progressif des compétences régaliennes sur la diplomatie, la justice, etc.
00:59Oui, on va y revenir dans le détail, oui.
01:01Exactement. Plein, plein de choses, et tout ça en maintenant quand même un lien avec la République française,
01:06et aussi un référendum local, c'est aussi un point très important qui est prévu en 2026.
01:12Ok. Est-ce que vous connaissez cette histoire ? Je te défie de tout raconter en moins d'une minute.
01:17Non, je plaisante, mais on va commencer déjà par parler un petit peu de tout ce qui a mené,
01:25présenter l'île, peut-être pour ceux qui... l'archipel, pardon, pour ceux qui ne connaissent pas.
01:29Explique-nous un petit peu, juste avant, juste avant, cette décision récente.
01:37On en était où ?
01:38Alors je fais l'histoire depuis le début, parce que ça peut être en effet un petit peu long.
01:42Je vais essayer d'être concis. Juste pour rappel, archipel du Pacifique, colonisé, prise de position par la France le
01:5024 septembre 1853.
01:53Donc c'est quand même relativement récent, ça fait 170 et 172, si je compte bien.
02:03Donc en fait, il y a eu, il faut savoir que ça a eu un statut d'indigénat, il y
02:07a eu des massacres, il y a eu évidemment le choc épidémique aussi.
02:10Donc la population kanak, sur les 80 premières années, a baissé d'environ 80-90%.
02:16Donc les kanaks, le peuple originel, qui ne s'appelait pas du tout comme ça.
02:19Et ils ont déformé un mot qui avait été pris lui-même du hawaïen, qui veut dire homme, kanak.
02:28Et ensuite, pendant des décennies, kanak, ça s'écrivait C-A-N-A-Q-U-E, et qui servait à
02:34désigner de façon extrêmement péjorative les indigènes de l'archipel.
02:39C'était les Européens qui parlaient, les Français qui utilisaient ce mot.
02:42Et puis dans les années 70, il y a un réveil du mouvement indépendantiste, qui commence même, on peut le
02:48faire dater déjà depuis les années 50.
02:52Réveil du mouvement indépendantiste, qui reprend le mot kanak et qui le met à son... qui le retransforme K-A
02:59-N-A-K, pour dire le peuple originel.
03:02Voilà. Où on en était ? Il y a eu plusieurs...
03:05Évidemment, le grand moment marquant, c'est les années 80, qui est quasiment une guerre civile.
03:09Il y a énormément... Enfin, je crois, de mémoire, il y a quasiment une centaine de morts.
03:14Avec le point d'ordre de la prise d'otage de la grotte d'Ouvéa par des indépendantistes,
03:20qui a été délogée par le GIGN, qui ont d'ailleurs procédé à des exécutions sommaires à ce moment-là.
03:28Là, c'était en 88.
03:29Tout le monde se dit qu'il faut vraiment mettre le sujet sur la table.
03:36Et donc, il y a des accords de Matignon qui sont signés en 88, sous l'égide de Michel Rocard.
03:42Et ensuite, c'était avec Jean-Marie Tchibahou et Jacques Lafleur, pour la droite calédonienne.
03:49Et donc, cet accord de Matignon, ensuite, va être complété par un accord de Nouméa en 1998,
03:56signé sous l'égide, cette fois, du gouvernement de Lionel Jospin,
04:00qui reconnaît le droit du peuple colonisé, et qui reconnaît la colonisation, d'abord,
04:05et qui reconnaît le droit à l'autodétermination et à la pleine souveraineté.
04:09Donc, c'est écrit noir sur blanc, et c'est même inscrit dans la Constitution française,
04:12puisque le préambule de l'accord de Nouméa est dans la Constitution française.
04:15Cet accord de Nouméa prévoyait trois référendums,
04:18qui se sont passés en 2018, 2020, 2021.
04:21Les deux premiers ont été assez serrés.
04:23Le troisième était très indécis.
04:27Ils pouvaient ouvrir la voie à une indépendance.
04:29Et à ce moment-là, il y a eu un raidissement de l'État et du gouvernement français.
04:32À l'époque, c'était sous l'égide, notamment, de Sébastien Lecornu.
04:37Et là, il y a eu vraiment...
04:40L'État a saboté le troisième référendum,
04:42qui a été boycotté par les indépendantistes.
04:44Et donc, il y a eu un 97% de non à l'indépendance, évidemment.
04:49Et donc, en fait, ça a ouvert la voie.
04:50Ensuite, le gouvernement a voulu passer en force sur des gels du corps électoral,
04:54qui étaient déjà la cause des violences dans les années 80,
04:58et des revendications indépendantistes,
04:59parce que c'est une colonie de peuplement.
05:01Donc, aujourd'hui, le peuple canac est minoritaire,
05:03même si la société est métisse.
05:05Mais, du coup, on en était là.
05:07On en était sur la sortie de l'accord de Nouméa.
05:10Et, en fait, le gouvernement a voulu passer en force
05:13avec la droite calédonienne pour ouvrir le corps électoral.
05:16à tous ceux qui sont là, en gros, qui sont arrivés,
05:18tous les Français qui sont arrivés sur l'archipel,
05:20sauf qu'on ne va pas habiter en Nouvelle-Calédonie
05:21comme on va habiter en Ardèche ou dans la Creuse.
05:24C'est une colonie, c'est une colonie de peuplement.
05:26Donc, évidemment, il y a un corps électoral restreint.
05:29Les conditions démocratiques ne peuvent pas s'appliquer stricto sensu.
05:33C'était reconnu, d'ailleurs, dans l'accord de Nouméa,
05:35et l'État avait signé.
05:36Donc, on en était là.
05:37Ça a occasionné ces grandes révoltes de 2024,
05:40de mai 2024.
05:42Et donc, la grande, on va dire, la force,
05:46en tout cas, le mérite de Manuel Valls,
05:49nouveau ministre des Outre-mer,
05:50c'est d'avoir remis tout le monde autour de la table
05:52pour avoir un accord qui vient d'être signé.
05:55Voilà.
05:57Franchement, tu l'as bien fait.
05:58On dirait ma thèse en 90 secondes.
06:00Oui, c'est ça.
06:00C'est vraiment pas trop mal.
06:02On est en train de commencer à nous envoyer
06:04les premières remarques,
06:06les bienfaits de la colonisation.
06:07Vous perdez 90% de votre population.
06:11Il faut dire du bien de Valls.
06:12Tu n'es pas très critique sur Valls
06:14concernant la canaïquine ?
06:15Non, les collègues rigolent un peu
06:18et se foutent de ma tronche.
06:19Ils ont bien raison.
06:20Oui, c'est bizarre.
06:22Forcé de constater que c'est un dossier qu'il maîtrise,
06:23tu nous disais la dernière fois.
06:24Exactement, il maîtrise.
06:25Et il a été très bon du début à la fin.
06:27D'ailleurs, ce n'est pas un hasard
06:28s'il a été hué.
06:31Il est considéré comme un traître
06:32par la droite calédonienne
06:34qui considère que Valls
06:36est celui qui a lâché les Calédoniens
06:39pour la France, quoi.
06:40Que la France les a lâchés.
06:42Il est tellement haï
06:43qu'il a même été...
06:46Lorsqu'il était allé en février dernier,
06:49il était allé à un meeting de la droite
06:52qui lui avait...
06:54Enfin, je veux dire, il y a des colons en Calédonie,
06:56c'est vraiment des racistes purs et durs.
06:58Oui, on parle même de suprémacistes, non ?
07:00Non, pas suprémacistes, mais racistes,
07:02colons racistes, quoi.
07:03Supré-racistes, on va dire ça.
07:04qui avait, en plein meeting,
07:07qu'il avait appelé Manuel.
07:08Donc, en faisant référence à ses origines,
07:11bon, c'était très mal passé,
07:13ce genre de saillis raciste.
07:14Donc, voilà.
07:16Alors, pourquoi Valls a été bon ?
07:18Tout simplement parce que,
07:20comme je le disais,
07:21l'accord de Matignon,
07:22l'accord de Nouméa,
07:23ça a été signé à l'époque
07:25sous des gouvernements socialistes.
07:27Et notamment celui de Matignon,
07:29sous Rocard,
07:30qui est une des grandes réussites de Rocard,
07:31c'est d'avoir ramené la paix,
07:33pas tout seul, bien sûr,
07:34en Nouvelle-Calédonie.
07:36Et Valls connaît cette histoire,
07:37puisqu'il est l'héritier politique de Rocard.
07:39En tout cas, il vient de cette aile droite du PS,
07:42les sociolibéraux.
07:44Et donc, il connaît cette histoire.
07:46Et voilà, en gros,
07:49il s'est inscrit dans les pas de Rocard
07:51et puis de Jospin,
07:53pour faire vite.
07:54On nous demande dans le tchat,
07:55il y a combien de pourcentages,
07:57on va dire,
07:58à quel pourcentage de la population
08:01est-elle divisée ?
08:02Combien de Canaques ?
08:04Alors, 43% de Canaques.
08:06Les oreilles, je vois.
08:07C'est quoi les oreilles ?
08:08Les oreilles, c'est comme la Réunion
08:09ou aux Antilles.
08:11Les oreilles, c'est les Blancs, les Européens.
08:13On utilise le même mot ?
08:14On utilise le même mot.
08:15D'accord.
08:15Exactement.
08:17Alors, qu'il y aurait des origines différentes.
08:20Il y a plusieurs...
08:20J'ai entendu parler de plusieurs origines,
08:22on ne sait pas vraiment.
08:23On dit, c'est les oreilles
08:24parce qu'ils écoutent au mur.
08:25Ah d'accord.
08:26Moi, je connaissais la légende
08:27comme quoi il est tiré.
08:28Je ne sais pas si c'est vrai.
08:29Bon, voilà.
08:31Mais en fait,
08:32oreilles, c'est un mot à double sens
08:33parce qu'il peut désigner à la fois
08:35les Européens qui sont là depuis longtemps,
08:37donc qui sont calédoniens,
08:38ou les nouvellements, les métros.
08:39Ce qu'on appelle les métros,
08:40c'est ceux qui viennent d'arriver,
08:41les métropolitains.
08:42Donc, c'est un peu...
08:44C'est un terme qui est polysémique.
08:47Voilà.
08:47Il faut savoir qu'en Calédonie,
08:48il y a eu énormément d'arrivées
08:50de travailleurs asiatiques,
08:52notamment du Vietnam,
08:52pour les mines de nickel
08:53dans les années 50-60.
08:56Les caldoches,
08:56donc, c'est vraiment les Européens
08:58qui sont arrivés il y a 100 ou 150 ans.
09:00Ça peut être soit des bagnards.
09:01Souvent, c'était des bagnards,
09:02soit des colons, directement.
09:04Oui, c'est vrai qu'on n'a pas eu le temps
09:05de parler de l'histoire du bagne dans ce...
09:08Oui, c'est une histoire très mouvementée,
09:10l'histoire de la Nouvelle-Calédonie.
09:11Et alors, il faut savoir
09:13qu'on parle d'indépendance canaque,
09:16depuis 83 notamment.
09:17Il y a eu un premier accord,
09:19d'ailleurs, à l'époque,
09:19à Nainville-les-Roches.
09:21À ce moment-là, déjà,
09:22le FLNKS,
09:23en tout cas, les indépendantistes,
09:25reconnaissent le droit à l'indépendance
09:27pour tout le monde,
09:27pour tous ceux qui sont là.
09:29Et on appelle ça
09:30les victimes de l'histoire.
09:31Puisque les bagnards
09:32n'ont pas demandé
09:33à être en Calédonie.
09:34Donc, leurs descendants sont là,
09:35ils sont nés là.
09:36Donc, on fait ce pays tous ensemble.
09:37Donc, évidemment,
09:39il y a un critère ethnique,
09:40mais il n'est pas...
09:40Ethnique, pardon,
09:41mais il n'est pas plus important que ça.
09:43Et surtout,
09:45la Nouvelle-Calédonie,
09:47donc 43% de canaque,
09:48je ne sais pas combien d'Européens,
09:50d'origine asiatique.
09:52Évidemment, en fait,
09:52la grande différence,
09:53c'est que depuis 20 ou 30 ans,
09:54il y a énormément de métisses.
09:57Et donc...
09:58Ça se mélange plus
09:59alors qu'à l'époque, non ?
10:00Oui, oui, oui,
10:01c'est mélangé.
10:02Mon petit frère est avec une fille
10:04qui est elle-même
10:05métisse, caldoche, canaque, sénégalaise.
10:07Puisqu'il y a eu aussi
10:08des travailleurs antillais
10:09qui sont allés là-bas.
10:10Voilà.
10:10Donc, il faut imaginer
10:12quand même le melting pot culturel.
10:14Donc, on parle pour tous
10:16les Calédoniens.
10:17Les canaques ne défendent pas
10:20le...
10:20Comment dire ?
10:20L'indépendance pour eux-mêmes.
10:22Ils la défendent.
10:23L'indépendance canaque,
10:24c'est celle pour tout le monde.
10:26Pour tous ceux qui sont là.
10:27Voilà.
10:27Contrairement à ce que l'extrême droite
10:28venait nous faire croire
10:29en disant, regardez,
10:30eux, ils veulent défendre
10:31leur chez-eux.
10:31Ben non, ils défendent leur chez-eux
10:33pour tout le monde.
10:34Il y a vendredi,
10:35c'est chaque semaine
10:36qui me fait une super transition
10:38qui nous dit,
10:38mais du coup,
10:39c'est quoi le mérite
10:39et les bienfaits du nouvel accord ?
10:41Va-t-il y avoir une décolonisation ?
10:42Alors...
10:43Justement,
10:44après dix jours de pourparler...
10:46On entre dans le vif du sujet.
10:47Un marathon nocturne,
10:49un accord signé le 12 juillet,
10:50qu'est-ce qu'il y a
10:51dans cet accord ?
10:53Alors, il y a d'abord
10:55deux avancées majeures
10:57qui étaient des conditions
10:58sine qua non
10:58pour le FLNKS,
10:59donc le Front de Libération
11:01Canac et Socialiste,
11:02Front de Libération Nationale
11:03Canac et Socialiste.
11:04C'est la création
11:05d'un État de Nouvelle-Calédonie.
11:07Et c'est la création
11:09d'une nationalité calédonienne.
11:11Tout ça est adossé
11:13à la France,
11:14inscrit dans la Constitution.
11:16Alors, il faut savoir
11:17que déjà,
11:17l'accord de Nouméa
11:18prévoit une très large autonomie.
11:20Aujourd'hui, la Sécu,
11:21tout ça,
11:22c'est géré
11:23par les Calédoniens
11:25via le Congrès,
11:27qui est l'Assemblée locale.
11:28Et en gros,
11:29il ne reste que le régalien,
11:30c'est-à-dire
11:30police, justice,
11:32défense,
11:34relations extérieures,
11:34donc diplomatie,
11:35et monnaie.
11:38Ces cinq compétences
11:41qui étaient le cœur
11:42aujourd'hui
11:43des revendications,
11:44qui sont
11:45ce qu'est une souveraineté.
11:46Un pays souverain,
11:47c'est un pays
11:48qui peut faire sa diplomatie,
11:49qui fait la justice,
11:51qui maintient l'ordre,
11:52etc., etc.
11:52Et sa défense, évidemment.
11:55La compétence des relations extérieures
11:58est transférée immédiatement
11:59à la Calédonie.
12:00Ça veut dire qu'aujourd'hui,
12:01l'État de Nouvelle-Calédonie
12:03pourra d'abord rentrer
12:04dans les institutions internationales.
12:06Ça veut dire rentrer
12:07et être État membre de l'ONU.
12:09Alors, pour l'instant,
12:10peut-être État observateur
12:11avant d'être pleinement membre,
12:12mais en tout cas,
12:13il pourra.
12:14Et puis, il pourra établir
12:15des relations diplomatiques
12:16et extérieures
12:17avec tous les autres pays,
12:18notamment les pays océaniens.
12:20C'est une des grandes demandes
12:22des indépendantistes.
12:23Nous, on est océaniens,
12:24c'est quand même fou
12:25qu'on ne puisse pas décider
12:26nous-mêmes des liens
12:27qu'on peut avoir
12:28avec le Vanuatu,
12:30la Nouvelle-Zélande,
12:31l'Australie, etc.
12:33Donc ça, ça va être le cas.
12:35Donc on pourrait voir,
12:36par exemple,
12:37des ambassades d'autres pays
12:38ouvertes à Nouméa,
12:40à Nouméa ou ailleurs d'ailleurs,
12:42pour établir
12:43des relations diplomatiques.
12:44C'est une avancée majeure.
12:46La création d'un État calédonien
12:48est une avancée majeure.
12:50Ça, c'est clair.
12:50Alors, il faut savoir
12:52qu'effectivement,
12:53le terme indépendance
12:54ne figure pas dans l'accord
12:55puisqu'effectivement,
12:56ce sera adossé à la République
12:57et à la Constitution française.
12:59Mais d'ailleurs,
13:00quelle est la différence
13:00entre indépendance
13:01et souveraineté ?
13:02Eh bien, c'est exactement ça.
13:04Par exemple,
13:05Monaco est souverain,
13:06mais on ne peut pas dire
13:06qu'il soit indépendant.
13:08Ou de même que Andorre
13:09ou des pays comme ça.
13:10Donc on peut imaginer,
13:12c'était ça l'idée,
13:13c'était quel type de souveraineté
13:14on peut imaginer.
13:16Donc, pour les indépendantistes,
13:19pour le FLNKS,
13:21tout le monde sait
13:22que c'est un compromis,
13:23bien sûr,
13:24mais en tout cas,
13:25c'est une avancée majeure
13:26qui permet d'aller vers
13:28cette pleine souveraineté.
13:29Pour le reste des compétences,
13:31défense, justice, police, monnaie,
13:35elles restent pour l'heure
13:37du ressort de l'État français,
13:39mais pourra être transférée
13:42à la Nouvelle-Calédonie
13:43si elle le décide
13:44par une majorité
13:46des 3 cinquièmes au Congrès.
13:47Voilà.
13:49Cet accord,
13:49il tient surtout
13:50sur ce terme
13:52des 3 cinquièmes au Congrès.
13:54Alors,
13:55ça peut paraître
13:55comme une minorité de blocage
13:58ou en tout cas
13:58un blocage institutionnel,
14:00mais pas tant que ça,
14:01en vrai,
14:02puisque là,
14:03il faut savoir
14:03que 3 cinquièmes
14:05des forces politiques
14:07présentes
14:10aux négociations
14:10de l'accord de Bougival
14:12étaient favorables
14:13à ce genre
14:13d'indépendance-association.
14:15En gros,
14:16les Canaques eux-mêmes
14:17demandent une indépendance-association
14:18depuis 40 ans.
14:19Ils ne demandaient pas
14:20une indépendance sèche.
14:21Ce n'est pas possible
14:21quand on a 170 ans
14:22d'histoires en commun
14:24avec des gens qui sont là,
14:25une langue,
14:25une culture,
14:26etc.
14:27Donc là,
14:27c'est un compromis,
14:28tu penses ?
14:28Oui,
14:29c'est un compromis.
14:30C'est un compromis
14:30qui peut être
14:35incomplet
14:36sur certains points
14:37et puis surtout,
14:37l'avenir dira
14:38à quel point
14:41ce sera un bon compromis
14:42ou une mauvaise compromission.
14:44Ça, c'est sûr.
14:44Ça va dépendre aussi.
14:45Les grosses échéances-là,
14:47c'est que cet accord
14:48doit être ratifié
14:48par référendum,
14:49donc la Nouvelle-Calédonie
14:50va voter en février 2026.
14:52Donc là,
14:53bon,
14:53je vais y aller,
14:55clairement.
14:56Le billet est pris.
14:57Voilà.
14:57Et ce n'est pas gagné
14:59parce que les réactions
15:00sont très mitigées.
15:01Est-ce que tu as besoin
15:01d'une vidéo ?
15:02Parce que je peux y aller aussi.
15:05Mais...
15:07Donc voilà,
15:08le référendum,
15:09là, maintenant,
15:10c'est...
15:10Tout le monde est rentré
15:11au pays
15:12ou est en train de le faire.
15:13Il va y avoir
15:14beaucoup de discussions.
15:16Sans doute
15:19du temps
15:19pour convaincre,
15:21expliquer s'il le faut.
15:24C'est toujours compliqué.
15:26Évidemment,
15:26il y a des accusations
15:27de trahison,
15:29beaucoup de...
15:30notamment dans la jeunesse
15:31canaque
15:32qui dit
15:32oui,
15:33les négociateurs
15:34ont vendu,
15:35nanani,
15:36enfin...
15:36Après,
15:36c'est l'idée
15:37d'un compromis
15:39avec autant de parties.
15:40C'est toujours ça.
15:41Quand personne n'est content,
15:42c'est que le compromis
15:43a été trouvé,
15:43finalement.
15:43En fait,
15:45il faut savoir
15:46que je l'ai mis
15:47dans le papier
15:47parce que vous l'aurez
15:48dans le...
15:48Il y a un article
15:49aujourd'hui
15:49dans le journal
15:50qui explique tout ça.
15:53Mais en moins de signes
15:55que ce que je peux dire
15:57maintenant.
15:58Voilà.
16:00Alors,
16:02il faut savoir
16:03que, évidemment,
16:03ces accusations
16:05de traîtrise
16:06ou de...
16:06Comment dire ?
16:07D'avoir vendu le pays,
16:08elles sont...
16:09D'abord,
16:10elles arrivent
16:10dans toutes les situations
16:11où il y a un accord de paix
16:12qui est forcément
16:14une sorte de compromis.
16:16Jean-Marie Chibaou
16:18a été assassiné
16:19en 1989
16:21par un indépendantiste
16:22canaque d'Ouvea
16:23qui lui reprochait
16:24d'avoir signé la paix
16:25avec la droite
16:26et avec l'État français.
16:27Donc, c'est une question
16:28qui est ancienne.
16:29Évidemment,
16:30c'est pas...
16:30Il n'y a rien de nouveau
16:31sous le soleil.
16:33J'ajouterai que, d'ailleurs,
16:35c'est aussi le cas
16:36d'Itsak Rabin
16:36en Israël.
16:38Voilà.
16:38Donc,
16:39on en fera l'analyse
16:41qu'on veut.
16:42Qu'on puisse avoir
16:43une analyse
16:43du « c'est un mauvais accord »
16:44ou « c'est un bon accord ».
16:47J'allais dire
16:47presque pas à nous
16:49d'en juger.
16:50On peut évidemment
16:50penser et l'analyser.
16:52Mais si les indépendantistes
16:54ont jugé bon
16:55de le signer,
16:56ils sont légitimes.
16:57Ils ont été désignés
16:58par un congrès.
17:00Ils sont élus.
17:01Donc, le chef de la délégation,
17:03c'était le député
17:04Emmanuel Chibaou,
17:05qui est donc le fils,
17:07un des fils
17:07de Jean-Marie Chibaou,
17:09qui est député
17:09depuis l'année dernière,
17:11qui n'avait jamais eu
17:12de responsabilité politique
17:13avant d'être député.
17:14D'ailleurs,
17:14j'ai fait plusieurs
17:15d'interviews de lui
17:16dans le journal
17:16que vous pourrez
17:18retrouver sur le site aussi.
17:19Il a sauté de civil
17:20à député
17:20en une élection ?
17:21Oui, oui, exactement.
17:23Lui, c'était un homme
17:24de culture.
17:25Il était plutôt
17:26à la culture
17:28à la province nord.
17:30Et suite
17:31au révolte de 2024,
17:33beaucoup de monde
17:34est allé le chercher
17:35en lui disant
17:35« Bon, évidemment,
17:36t'as un nom,
17:36mais tu as quelque chose
17:38à dire
17:38et quelque chose
17:39à faire
17:39pour le pays
17:41et pour nous
17:41et pour notre peuple. »
17:43Donc,
17:44il s'est engagé
17:44en politique
17:45à ce moment-là.
17:46Seulement,
17:46il y a un an
17:47pour les législatives
17:49de 2024,
17:50il a été élu
17:51à la surprise générale.
17:52À la surprise générale.
17:53Il a été élu
17:54avec 10 000 voix d'avance
17:55alors que c'était
17:55considéré
17:56comme une circonscription
17:58absolument ingagnable.
17:58D'ailleurs,
17:59les deux circonscriptions
18:00de Nouvelle-Calédonie
18:00sont considérées
18:01comme ingagnables
18:02parce qu'elles ont été faites
18:03par Pascua
18:03pour, évidemment,
18:04favoriser la droite.
18:07Donc,
18:07d'ailleurs,
18:08ça, ça compte.
18:09C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
18:10quand on parle
18:10de dégel du corps électoral,
18:12l'accord de Bougival
18:17ouvre le corps électoral
18:18à terme.
18:18Pas pour les prochaines élections
18:20du Congrès
18:21en mai-juin prochain
18:22ni celles du référendum,
18:24mais à terme,
18:26en fait,
18:26tout simplement,
18:27le corps électoral
18:28sera ouvert
18:29à tous ceux
18:29qui ont la nationalité
18:30calédonienne.
18:31Et la nationalité calédonienne
18:32va reposer
18:33sur le droit du sol
18:34et une résidence
18:35d'au moins 10 ans.
18:36Voilà.
18:37Ce qui est assez...
18:38D'accord.
18:38Donc, même les métros
18:39qui sont là depuis longtemps
18:40seront susceptibles
18:41d'obtenir cette nationalité ?
18:42Tout à fait.
18:43C'est justifié
18:44de 10 ans de résidence.
18:46Alors, il y a des...
18:47C'est un peu...
18:48Je ne vais pas rentrer
18:48dans les détails techniques,
18:49mais en gros,
18:50c'est ça, quoi.
18:51C'est 10 ans de résidence
18:52ou être né en Calédonie.
18:54Voilà.
18:54Donc, droit du sol
18:55ou 10 ans de résidence.
18:57Un peu comme chez nous,
18:57finalement.
18:59On nous demande aussi
19:02au niveau du corps
19:03du gel électoral,
19:05du coup.
19:05Quid de tout ça ?
19:06Oui, c'est ça.
19:08C'est ce que je viens
19:09de dire.
19:10Il faut savoir
19:11qu'en fait,
19:11les indépendantistes
19:12n'étaient pas contre
19:13le dégel du corps électoral,
19:14contrairement à ce qui a été dit
19:15l'année dernière
19:16au moment des révoltes.
19:18Mais ils le voulaient
19:19dans le cadre
19:20d'un accord global
19:23qui accorde
19:24la pleine souveraineté
19:24à la Calédonie,
19:25à la Canaqui.
19:26C'est le cas.
19:27Donc, le corps électoral
19:28va être dégelé.
19:30Mais en fait,
19:30il va être aligné
19:31tout simplement
19:32sur la nationalité
19:33puisque maintenant,
19:33il va y avoir
19:34une nationalité calédonienne.
19:35C'est vraiment là.
19:36On va avoir un passeport calédonien
19:37et quand on aura
19:38un passeport calédonien,
19:39on pourra voter.
19:40Il y a Chang'o aussi
19:41qui nous dit
19:42que ça devient un peu
19:43un Porto Rico.
19:46Je ne sais pas,
19:46je ne connais pas
19:47la situation
19:47en Porto Rico.
19:48Par rapport aux Etats-Unis,
19:49tu vois.
19:50Je ne connais pas
19:50les relations.
19:51Alors,
19:52dans les indépendances
19:54et associations,
19:55en tout cas,
19:55il y a l'exemple anglais
19:56avec le Commonwealth
19:57qui est effectivement
19:58ce genre,
19:59c'est-à-dire
20:00les pays ont leur souveraineté
20:01mais ils restent liés
20:04à l'Angleterre.
20:05Donc,
20:05peut-être que c'est comparable
20:06mais je ne suis pas
20:07assez spécialiste
20:08en constitution
20:09pour en juger.
20:12En fait,
20:13le truc,
20:13c'est que la France
20:14n'a jamais réussi
20:15une décolonisation.
20:16Ça s'est toujours mal passé.
20:18Donc,
20:19là,
20:19on était encore
20:20sur une voie glissante.
20:21Ce n'est pas fini.
20:22Il y a la Polynésie derrière.
20:23Ils ont bien regardé
20:24les Polynésiens
20:25l'accord.
20:26ils sont en train de le lire
20:26parce que c'est
20:27les indépendantistes aussi
20:28qui sont au pouvoir
20:30en Polynésie.
20:33Mais,
20:34oui,
20:35donc la France
20:35n'avait jamais réussi
20:36une décolonisation
20:37et en fait,
20:38tout est inventé.
20:39donc,
20:40on ne sait pas
20:42exactement
20:45qu'est-ce qu'on pouvait
20:46mettre sur la table,
20:48indépendance,
20:48association,
20:49qu'est-ce que ça veut dire.
20:50C'est pour ça,
20:50je trouve ça intéressant.
20:51Moi,
20:51j'ai dit Monaco
20:52ou Andorre,
20:53effectivement,
20:53ce n'est pas des bons exemples.
20:55Quelqu'un parlait
20:56de Porto Rico.
20:57Voilà,
20:57en fait,
20:58c'est comment on fait
20:59une décolonisation
21:00et comment on accorde
21:01la souveraineté
21:02à une colonie
21:05et en faisant
21:06un compromis
21:06parce que dans tous les cas,
21:07il ne peut pas y avoir
21:09de...
21:09si,
21:10ça existe d'ailleurs,
21:11j'allais dire,
21:11il ne peut pas y avoir
21:12de rupture franche,
21:12si,
21:13ça s'appelle l'Algérie.
21:14Donc,
21:15l'idée,
21:15c'était quand même
21:16d'éviter une nouvelle Algérie,
21:17ce qui aurait clairement
21:18pu arriver, oui.
21:19Est-ce qu'il faut modifier
21:19la Constitution française
21:20pour faire accepter cet accord ?
21:22Oui,
21:23il y aura une loi organique,
21:24donc évidemment,
21:25puisqu'il sera inscrit
21:26dans la Constitution.
21:27Donc,
21:27en fait,
21:27ça passe par une loi organique
21:28qui sera votée
21:29par les parlementaires.
21:32Voilà.
21:33On nous demande
21:34qu'est-ce qui va se passer
21:35avec les indépendantistes
21:36qui furent arrêtés
21:37et emprisonnés
21:38en métropole.
21:39Alors,
21:39tu avais suivi par...
21:40oui,
21:40j'ai d'ailleurs fait
21:41une interview dans le journal
21:42d'une d'entre elles
21:44qui s'appelle Frédéric Mouliava
21:45et j'ai rencontré
21:46la semaine dernière
21:46avec la délégation indépendantiste,
21:48il y avait Christian Théen
21:49qui était le plus connu
21:50puisque lui,
21:52il était incarcéré
21:52depuis un an
21:54à Mulhouse
21:54et il avait été accusé
21:55d'avoir organisé
21:58les révoltes
21:58et les insurrections.
22:01Ce sont des militants politiques
22:03ils ont clairement été
22:05enfermés
22:05et emprisonnés
22:06sur décision politique.
22:08Ça,
22:09c'est extrêmement grave
22:09et donc c'était
22:10des prisonniers politiques.
22:12Voilà Frédéric Mouliava
22:12devant le siège du journal
22:14qui est venu
22:15il y a environ
22:15un mois et demi.
22:16Ah oui,
22:17c'est là où on prend le café.
22:17de moi,
22:18voilà.
22:20Donc,
22:21sauf que,
22:22oui,
22:23j'ajoute que le rôle
22:24de Darman là-dedans
22:24est encore
22:27très,
22:28très...
22:28Mais tu dis du bien
22:29de Valls
22:30mais pas de Darman.
22:31Lui,
22:31il a du sang sur les mains.
22:34Voilà,
22:34ce que je pense
22:34de Darman.
22:35Il a du sang sur les mains
22:36et en plus,
22:36il a mis des prisonniers
22:37politiques en prison.
22:38Voilà,
22:39c'est sans doute
22:41le plus méprisable
22:42des membres du gouvernement
22:43et des hommes politiques
22:44qui est en France
22:45depuis une dizaine d'années.
22:47Ça,
22:47c'est clair.
22:49Pour tout,
22:50d'ailleurs.
22:50Enfin bref,
22:50on ne va pas faire
22:53un focus sur lui.
22:54Revenons sur le sujet.
22:55revenons au sujet.
22:56Donc,
22:57ils ont été libérés.
22:58Là,
22:59ils sont sous
23:01liberté conditionnelle
23:02puisque la procédure
23:03se poursuit.
23:04Mais,
23:05les juges
23:06ont considéré
23:07que le dossier
23:07quand même
23:08s'est considérablement vidé
23:09puisqu'effectivement
23:10il est vide.
23:12Personne n'a jamais appelé
23:13à des émeutes
23:14ou à des casses
23:15ou à quoi que ce soit.
23:16Donc,
23:16en fait,
23:17c'est juste,
23:17ça a pris un caractère
23:19insurrectionnel.
23:19Mais,
23:20sont clairement
23:20des militants politiques.
23:23Voilà,
23:23Frédéric Mouliava,
23:24juste pour donner un exemple,
23:25c'était la directrice
23:26de cabinet
23:27du président
23:27de l'Assemblée nationale,
23:28enfin,
23:28du congrès
23:29de l'Assemblée locale
23:30en Calédonie.
23:31Vous imaginez
23:31qu'en France,
23:34arrêter
23:35le directeur de cabinet
23:36du président
23:36de l'Assemblée nationale,
23:37la présidente en l'occurrence,
23:38et le foutre en prison.
23:39Enfin,
23:39on imagine
23:40l'espèce
23:41de répression politique
23:43qui est en jeu.
23:44c'est vraiment caricatural.
23:46Et donc,
23:47ils sont tous
23:48sous liberté
23:51surveillée,
23:52je ne sais plus exactement.
23:53En gros,
23:55ils peuvent se déplacer,
23:57ils ne sont plus en prison,
23:58ils doivent pointer
23:59au commissariat
23:59en attendant
24:00que l'instruction
24:01se poursuive.
24:03Si les juges
24:03ont pris cette décision,
24:05c'est qu'ils se sont rendus compte
24:06qu'évidemment,
24:07au début,
24:07les chefs d'accusation
24:08genre d'organisation terroriste,
24:10alors j'en parle même pas,
24:11mais même de...
24:12il y avait eu des accusations
24:13d'associations
24:16de malfaiteurs
24:17et c'était quoi ?
24:19C'était en gros
24:21mise en danger...
24:22C'est dans l'article ?
24:24Oui,
24:25ça doit y être,
24:25oui,
24:26oui,
24:26je n'ai plus tout en tête,
24:27mais en gros,
24:28ils étaient accusés
24:28d'avoir fomenté
24:33des attentats
24:34ou des meurtres
24:34contre des gendarmes
24:36et des forces de l'ordre.
24:37Donc ça,
24:37ça peut vous l'avoir
24:37la perpétude quand même.
24:39donc c'était extrêmement grave,
24:41ça,
24:41ça a été enlevé
24:42du dossier.
24:43Donc petit à petit,
24:45ils ont été arrêtés sur place
24:46et enfermés en France ?
24:48Ils ont tous été arrêtés sur place
24:49en Calédonie,
24:50transférés en France
24:52alors que c'est interdit
24:53par les conditions...
24:58Juste Frédéric Mouliava
24:59me racontait,
25:00par exemple,
25:01elle a été arrêtée,
25:02elle ne comprenait pas vraiment
25:03ce qu'on lui reprochait.
25:06Et en fait,
25:07son passeport diplomatique,
25:09son passeport avait été préparé
25:11à l'avance,
25:12avant même la décision du juge,
25:13enfin du procureur,
25:14de le transférer en France.
25:16Donc ça veut dire qu'en fait,
25:17le transfert en métropole,
25:19qui s'apparentait à une déportation,
25:22avait été organisé
25:23avant même la décision du juge.
25:24Si ça,
25:25ce n'est pas une décision politique.
25:26J'ai vu qu'il y avait un débat
25:27qui s'était lancé dans le chat
25:29concernant un parallèle
25:29avec Mayotte,
25:30en disant que c'était
25:31les loyalistes,
25:35le contraire en fait,
25:36un peu de tout ça.
25:38Qu'est-ce qu'on nous a posé
25:40comme question un peu plus haut ?
25:42Alors oui,
25:42je vois quelques...
25:43Juste pour finir,
25:44par exemple,
25:44Christian Théen doit rester en métropole,
25:46mais il a le droit d'aller
25:46dans d'autres pays,
25:48notamment pour ses relations,
25:49puisqu'il est président du FLNKS,
25:51il a été depuis élu président du FLNKS,
25:54mais il n'a pas le droit
25:54de rentrer en Nouvelle-Calédonie.
25:56Au contraire de Frédéric Mouliava,
25:57qui, elle,
25:58a pu rentrer en Calédonie,
26:00notamment parce qu'elle a des enfants sur place,
26:03qu'elle est maman, etc.
26:05Donc, souvent,
26:06la justice prend ça en ligne de compte,
26:07entre le rôle politique,
26:10la vie personnelle, etc.
26:11Donc, c'est du cas par cas.
26:13Posez-nous vos dernières questions
26:14avant qu'on décroche
26:15et qu'on aille tous manger.
26:16En tout cas,
26:17c'est super de voir
26:17que vous êtes aussi réactif,
26:18ça nous fait vraiment plaisir.
26:20On nous dit,
26:21est-ce que Darmanin
26:22ou bien l'État français
26:22pourrait être poursuivi
26:23pour avoir justement
26:24fait des prisonniers politiques
26:25et les déporter ?
26:27Ah ben, oui.
26:28Alors, il faut savoir que...
26:29Alors, Darmanin, je ne sais pas.
26:31Il faudrait voir
26:31quels sont les recours juridiques.
26:33L'ONU a fait un rapport
26:34en pointant le fait
26:36que ce sont des déportations politiques.
26:39Donc, la France a clairement
26:41été pointée du doigt
26:42au niveau du droit international
26:44pour cette question-là.
26:45Après, c'est toute la complexité
26:46du droit international.
26:47Bien sûr qu'un pays
26:49pourrait assigner la France
26:51devant la Cour de justice internationale.
26:53C'est la CIJ, pardon,
26:54la Cour internationale de justice.
26:57Dernière question, du coup.
26:58Comment ça va se passer
26:59à partir de maintenant ?
26:59L'accord est choisi.
27:02C'est le plus important.
27:03C'est ça, c'est le plus important.
27:04Mais comment est-ce qu'on met en place ça ?
27:05Comme tu nous l'as dit,
27:06il n'y a pas vraiment de précédent
27:07par rapport à ça.
27:11Une décolonisation
27:11qui se passe assez correctement,
27:14même si, on le rappelle,
27:15il y a eu des morts,
27:16il y a eu des révoltes.
27:17Oui, oui.
27:17De toute façon, ce ne sera jamais
27:19un long chemin,
27:20un long fleuve tranquille.
27:21Alors, qu'est-ce qui va se passer maintenant ?
27:22Donc, d'abord, il va y avoir en effet
27:24la création d'un État calédonien,
27:26d'une nationalité,
27:28le transfert de la diplomatie,
27:30extrêmement important.
27:31Les relations extérieures,
27:32c'était une des revendications principales.
27:34Il va y avoir donc une loi organique en France
27:37et qui sera adoptée également en Calédonie
27:40par le Congrès.
27:41Alors, le Congrès, le problème,
27:42c'est que les...
27:43Le Congrès, en fait,
27:44c'est...
27:46Les membres sont élus
27:49selon les résultats
27:50des élections provinciales.
27:51Donc, les élections provinciales,
27:53c'est les principales élections.
27:54Il y a trois provinces en Calédonie.
27:55Provinces sud,
27:57principalement de droite,
27:58puisque c'est Nouméa, etc.
28:00Provinces nord
28:00et provinces des îles.
28:02Ces deux-là étant
28:03à grande majorité indépendantistes,
28:05puisque c'est ce qu'on appelle
28:06Ambrousse,
28:07c'est plutôt
28:08en terre canaque.
28:09Provinces des îles,
28:10tu veux dire des îles ?
28:11Oui, les trois îles,
28:12la Ouvéa,
28:13Ouvéa,
28:14Lifou et Marais,
28:15pardon.
28:15Ouvé, c'est la capitale de Lifou.
28:17Capitale,
28:18bon,
28:19c'est un petit village,
28:20c'est tout petit,
28:21mais c'est le cœur,
28:23les îles,
28:23c'est vraiment le cœur
28:24de la culture canaque aussi.
28:26Combien de temps
28:27entre les îles et la...
28:28Oui, c'est pas long,
28:29c'est pas long.
28:30Là, la largeur de la grande terre,
28:31c'est 40 kilomètres,
28:32vous voyez,
28:33et la longueur,
28:33c'est 400.
28:36Donc voilà,
28:37il va y avoir
28:38cette adoption par le Congrès,
28:40référendum en février 2026,
28:42donc je serai sur place,
28:43j'espère en tout cas,
28:44pour vous faire
28:45plein d'articles
28:46et de reportages
28:47et peut-être
28:48des lives à distance.
28:50Et puis ensuite,
28:52élections provinciales,
28:53tout le monde attend
28:54ces élections provinciales
28:55parce que c'est ça
28:55qui va déterminer aujourd'hui
28:56où en sont les rapports
28:57de force sur l'archipel.
28:59Il n'y en a pas eu
28:59depuis 2019,
29:01si je me souviens bien.
29:02Je dis peut-être
29:03une bêtise à un an près.
29:06Et évidemment,
29:07là,
29:07ça va être
29:08le juge de paix
29:10et puis
29:11de ces élections provinciales
29:13vont découler
29:14une majorité
29:14au Congrès
29:16et éventuellement
29:17une majorité
29:18pour transférer
29:18le reste des compétences
29:19à terme
29:21avec une majorité
29:22des 3 cinquièmes,
29:23donc comme on le disait
29:24tout à l'heure.
29:25Voilà.
29:25Donc c'est des échéances
29:26là, dans les 6 mois
29:27qui viennent,
29:28c'est historique.
29:31Il va y avoir
29:33maintenant un temps
29:34beaucoup de dialogue,
29:35surtout chez les indépendantistes
29:37puisqu'on sait
29:37qu'il y a une culture
29:38du dialogue,
29:38de l'oral,
29:39donc ils vont revenir
29:40auprès de la population,
29:41des militants,
29:42pour s'expliquer
29:43et pour expliquer.
29:44Emmanuel Chibaou a dit
29:45je sais qu'on va
29:47se faire insulter
29:48mais on a pris
29:48nos responsabilités
29:49historiques
29:50comme son père
29:50l'avait fait
29:51en 88.
29:53Voilà,
29:53il faut espérer
29:54que ça se passe
29:54du mieux possible.
29:56Ça ne veut pas dire
29:57que tout est beau
29:57dans cet accord
29:58et que tout va bien
29:59se passer
29:59mais c'est un jalon
30:01historique
30:01et ça ouvre la voie.
30:04En tout cas,
30:04moi c'est mon analyse,
30:05tout le monde ne sera pas
30:05toujours d'accord
30:06mais je vois
30:07que ça peut être partagé
30:09en tout cas
30:09pour tous ceux
30:10qui veulent la paix.
30:11Juste une dernière chose,
30:12le contexte économique.
30:14La Calédonie est par terre
30:15depuis les révoltes
30:16de l'année dernière.
30:1720% de PIB en moins.
30:19Un chômage qui a explosé
30:20donc c'est vraiment
30:21et ça c'est un point central
30:23dans l'accord
30:23et c'était d'ailleurs
30:25une des choses
30:25que les indépendances
30:26voulaient mettre en avant.
30:27Ils disaient
30:28on a signé aussi pour ça.
30:30C'est-à-dire qu'on voit bien
30:31que là,
30:32notre peuple souffre
30:34socialement,
30:35économiquement
30:35et que donc
30:36il faut aller de l'avant
30:37et donc il y a
30:38beaucoup de points
30:39dans cet accord.
30:39Je vous invite à le lire,
30:40il est disponible partout
30:41y compris sur le site
30:42de l'État,
30:43enfin du gouvernement.
30:44Il y a un point central
30:45sur une relance économique
30:47avec le soutien de l'État,
30:48une relance de la filière nickel
30:49avec la création
30:51d'une usine
30:51de transformation
30:52du minerai sur place
30:53ce qui est une vieille
30:54revendication indépendantiste aussi.
30:56Donc voilà,
30:57c'est ce côté
31:00il faut aller de l'avant
31:01pour reconstruire le pays.
31:03Ça, c'est mis en avant
31:04par tout le monde
31:05et il ne faut pas
31:06le perdre de vue,
31:07c'est central.
31:08Il y a des gens
31:09qui commencent à galérer
31:11pour se nourrir
31:11là en Calédonie.
31:12Donc voilà.
31:13Donc il était temps
31:14que ça s'apaisante un tout petit peu.
31:15Bah oui.
31:16Toute petite dernière question,
31:17tu me réponds juste
31:17oui ou non,
31:18mais est-ce que l'accord
31:19prévoit des enquêtes
31:19dans les assassinats
31:21qui ont été commis
31:22lors des révoltes de 2021 ?
31:24notamment pour deux canaques
31:25qui ont été assassinés
31:26par des miliciens blancs.
31:30Donc c'est comme ça
31:30qu'on les appelle là-bas,
31:31on appelle des milices blanches.
31:32Donc il y a des enquêtes
31:33qui sont en cours.
31:34Il y a un homme
31:34qui a été arrêté
31:35et transféré
31:36pour meurtre
31:38en métropole aussi.
31:39Donc oui.
31:40Après,
31:41pour les canaques
31:42qui sont morts
31:44sous les balles
31:44du GIGN
31:45ou des gendarmes,
31:46c'est plus compliqué
31:47puisqu'on sait
31:47que dans ces cas-là,
31:48il y a des enquêtes
31:50quand même
31:51qui sont ouvertes
31:52mais on sait
31:53qu'évidemment,
31:54la question du maintien
31:55de l'ordre
31:56fait que juridiquement,
31:57il n'y a pas souvent de suite.
31:59Donc c'est beaucoup
31:59plus compliqué.
32:00Je lisais une dernière chose
32:01à cause de la baisse du tourisme.
32:02Non, non,
32:0320% de PIB
32:03à cause des révoltes,
32:05des émeutes.
32:06Tout a brûlé.
32:07Mon frère travaillait
32:08dans un bar,
32:08il a brûlé.
32:09Alors que c'était un bar
32:11multiculturel
32:11au nord de Nouméa
32:12et tout.
32:13Enfin, je veux dire,
32:14le nombre d'entreprises
32:15qui ont brûlé,
32:16c'est énorme.
32:17Donc aujourd'hui,
32:18c'est principalement...
32:20Ensuite, il y a en plus
32:21la baisse du tourisme
32:22qui est venue s'ajouter.
32:23Mais à la base,
32:24le cœur des problèmes
32:25socio-économiques
32:26et de la baisse du PIB,
32:27c'est la révolte.
32:29Sous-titrage Société Radio-Canada