Retraites, vous avez dit réformes ?

L'Humanité

Le samedi 14 septembre 2019 à la Fête de l'Humanité, face-à-face entre Philippe Martinez, secrétaire général de la CGT, et Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites. Animé par Patrick Apel-Muller, directeur de la rédaction de l'Humanité, et Sébastien Crépel, journaliste à l’Humanité.

Transcript

00:00:00...débat public entre un membre du gouvernement et un dirigeant syndical sur la réforme des retraites.

00:00:07Alors, je vais vous arrêter tout de suite.

00:00:13Nous faisons un débat.

00:00:16Nous avons la chance de conduire à la fête de l'humanité, et c'est sa vocation,

00:00:21des débats qui sont des débats pluralistes et contradictoires.

00:00:25C'est ce qui fait la richesse de cette fête.

00:00:27Et lorsqu'on a l'occasion, comme monsieur Delevoye, j'allais dire le courage,

00:00:34de venir débattre, on l'accueille bien.

00:00:38Et c'est argument contre argument que se déroule un débat de ce type.

00:00:44Je crois précisément, étant donné l'enjeu du sujet sur les retraites,

00:00:48que nous avons besoin les uns et les autres, que les arguments sont sur la table,

00:00:53et ce débat permettra de les mettre à votre disposition,

00:00:57à la disposition du peuple de la fête de l'humanité,

00:01:00qui aura la possibilité ensuite d'en faire le meilleur usage, selon son opinion.

00:01:05Merci donc à Jean-Paul Delevoye.

00:01:08Merci à Philippe Martinez d'avoir accepté l'un et l'autre,

00:01:15immédiatement, de participer à ce débat et de répondre à notre invitation.

00:01:22C'est donc un débat qui a déjà commencé,

00:01:26qui a commencé aussi sur le terrain,

00:01:28puisque vous avez vu qu'une grève importante a marqué la RATP.

00:01:33C'est donc un débat qui a aussi des suites,

00:01:38avec lundi, une journée d'action des avocats,

00:01:43le 24, il y a une journée d'action de la CGT.

00:01:46C'est donc un débat qui va parcourir la société.

00:01:50Sébastien Crépel est le chef du service économique et social de l'humanité,

00:01:54et c'est un spécialiste avéré de la question des retraites.

00:01:58Il va animer avec moi cet essange.

00:02:00Alors vous m'en voudrez peut-être l'un et l'autre à certains moments,

00:02:04mais je jouerai le rôle, une fois n'est pas coutume, de mettre des horloges.

00:02:08Je vais veiller à ce que nous puissions aborder tous les sujets,

00:02:13tous les grands sujets dans le temps qui nous est imparti,

00:02:16et que les équilibres des temps de parole soient à peu près respectés.

00:02:22N'attendons donc pas plus longtemps,

00:02:25et c'est Sébastien Crépel qui pose la première question.

00:02:28Bonjour à tous.

00:02:30Jean-Paul Delevoye, comme Patrick Appelmuller vient de le dire,

00:02:33depuis vendredi, nous sommes entrés dans une nouvelle phase de la réforme des retraites.

00:02:38Une phase que vous n'avez pas choisie,

00:02:40c'est celle de la confrontation sociale avec la grève très suivie à la RATP.

00:02:45Au-delà du régime de retraite propre aux agents de cette entreprise,

00:02:52cette grève pose une question plus large.

00:02:55Faut-il vraiment faire disparaître les régimes existants et les refondre en un seul ?

00:03:00A quel besoin cela correspond-il alors que, de l'avis des organismes officiels,

00:03:05je pense notamment au Conseil d'orientation des retraites,

00:03:07sur lequel vous vous fondez également,

00:03:10il n'y a pas le feu, en tout cas pas le feu financier, au système de retraite.

00:03:13Un déficit relativement modéré est attendu dans les années à venir,

00:03:17et un retour à l'équilibre possible d'ici moins de deux ou trois décennies.

00:03:32Bon allez, stop, stop, stop, stop, stop, stop, stop, stop.

00:03:36Non, non, non, non, non, cette discussion elle va avoir lieu,

00:03:41on ne commence pas à jouer ce jeu-là,

00:03:43et Philippe Martinez voulait dire un mot, tiens.

00:03:45Oui, bonjour à toutes et à tous.

00:03:50Merci pour les applaudissements, mais ce n'est pas ce que j'attendais.

00:03:53Je veux dire juste une chose.

00:03:56Vous voyez, moi je crois au débat pluraliste.

00:04:00Moi je crois à la confrontation des idées.

00:04:03Et vous savez très bien qu'on n'est pas d'accord.

00:04:12Et ne vous inquiétez pas, des dates de mobilisation,

00:04:16il y en a déjà quelques-unes dans le paysage.

00:04:19Ceci dit, ceci dit,

00:04:22ceci dit,

00:04:24le débat,

00:04:26je ne sais pas si celui-là, ça rague en ou petit,

00:04:29mais un débat c'est une confrontation.

00:04:31Or, nous sommes bien confrontés dans ce pays

00:04:35à des ministres,

00:04:37à un président de la République,

00:04:39qui considère que le débat c'est lui,

00:04:42et donc il remonte ses manches,

00:04:44et je fais,

00:04:45M. Delevoye les a baissé, lui,

00:04:47il remonte ses manches,

00:04:48et il joue le professeur devant des élèves

00:04:51qui doivent l'écouter et boire ses paroles.

00:04:54Eh bien, ce n'est pas nous, notre conception du débat.

00:04:57Le débat, c'est ne pas être d'accord

00:05:00et échanger sur un sujet,

00:05:03sur lequel, un sujet important,

00:05:06je, ça sera le dernier compliment que je lui fais,

00:05:09le premier d'ailleurs,

00:05:10c'est le premier ministre,

00:05:12le premier avec un espace entre les deux,

00:05:16qui accepte,

00:05:17qui accepte de débattre avec la CGT.

00:05:20Nous avons invité régulièrement

00:05:24la ministre du Travail,

00:05:25le ministre de l'Économie,

00:05:27ils ont toujours piscine,

00:05:29le baptême du petit-fils,

00:05:31ou l'enterrement de la grand-mère.

00:05:35Parce qu'ils ont peur du débat,

00:05:37ils ont peur de la confrontation,

00:05:39et donc, moi je souhaite,

00:05:40en tout cas la CGT souhaite,

00:05:42qu'on puisse multiplier ces débats,

00:05:44parce qu'il y a du monde à convaincre,

00:05:46peut-être qu'il y a beaucoup de convaincus

00:05:47dans la salle, c'est évident.

00:05:49Mais à l'extérieur, il va falloir convaincre,

00:05:52y compris pour mettre du monde dans la rue,

00:05:54et pourquoi pas pour faire une grève généralisée.

00:05:57Donc c'est ça qu'il faut avoir en tête.

00:06:01Et donc, je me félicite,

00:06:03et j'espère que ça ne sera pas un coup pour rien,

00:06:08que les débats de ce type puissent se multiplier,

00:06:11et en tout cas je suis convaincu

00:06:13que nous allons convaincre du monde

00:06:15qu'il faut se mobiliser,

00:06:16à l'image de ce qu'ont fait nos camarades

00:06:18de la RETP hier.

00:06:22Alors, Jean-Paul Delevoix.

00:06:26Bien, d'abord, bonjour à tous.

00:06:30Lorsque le président de l'Humanité

00:06:34est venu me voir pour dire

00:06:36« Nous vous aimerions vous inviter

00:06:37pour débattre avec M. Martinez »,

00:06:41j'ai répondu « Oui » immédiatement,

00:06:43et je vais vous en donner les raisons.

00:06:47J'ai répondu « Oui »

00:06:50parce que je partage, je crois,

00:06:52avec beaucoup d'entre vous,

00:06:55une inquiétude profonde

00:06:56de voir la fragilité de notre démocratie.

00:07:01On est tous attirés par les médias,

00:07:03je n'en fais pas le procès,

00:07:04sur des faits divers.

00:07:07Et on oublie un peu ce qui est en train

00:07:08de se passer autour de nous,

00:07:10et que peut-être ce qui est le plus précieux,

00:07:12ce qui a été le combat de nos aînés,

00:07:16la liberté de penser,

00:07:18la liberté de croire,

00:07:20la liberté d'échanger,

00:07:23la liberté de manifester,

00:07:25la liberté de ne pas être d'accord,

00:07:30eh bien tout ça est en train de se fragiliser

00:07:33sous le poids d'un certain nombre de dictatures,

00:07:35soit d'émotions, soit réelles,

00:07:36que je vois dans beaucoup de pays

00:07:37qui nous entourent.

00:07:45J'entends toutes vos expressions de colère.

00:07:50Mais je partage l'avis de M. Martinez.

00:07:53Le débat, on doit réintroduire

00:07:56le sens du débat politique en France

00:07:59qui consiste à ne pas écraser

00:08:01celui qui ne pense pas comme vous,

00:08:04et à ne pas considérer...

00:08:05Vous savez, quand j'ai donné mon accord

00:08:06et que ça s'est su,

00:08:08dans tous les médias,

00:08:09on a dit « Ah, il va y avoir un combat ! »

00:08:12Moi, je n'ai jamais combattu M. Martinez.

00:08:15Je le respecte en tant qu'homme

00:08:17et je le respecte en tant qu'homme d'engagement.

00:08:20Et pour ceux qui ont suivi mes propos,

00:08:23j'ai toujours dit que je préférais

00:08:24un homme cesser dans ses engagements,

00:08:26même si je ne les partageais pas,

00:08:28qu'un homme qui prend une carte dans un parti

00:08:30pour faire une carrière.

00:08:32Et je crois que...

00:08:34Applaudissements

00:08:35...

00:08:35À un moment

00:08:37ou un certain nombre

00:08:38d'hommes et de femmes politiques,

00:08:40y compris peut-être

00:08:42dans le mouvement En Marche.

00:08:45Et j'ai des propos qui ont été filmés,

00:08:47donc ce que je dis,

00:08:48vous pouvez le vérifier.

00:08:51J'ai dit,

00:08:52il y a déjà une dizaine d'années,

00:08:54si on ne berpait pas aux hommes et aux femmes

00:08:56de s'exprimer au travers de leur syndicat

00:09:00ou au travers de leur parti politique,

00:09:02c'est dans la rue

00:09:03qu'ils s'exprimeront.

00:09:05Et là,

00:09:06Victor Hugo annonçait déjà

00:09:08que les peuples ont leur colère,

00:09:10comme les volcans,

00:09:12la lave détruit tout

00:09:13avant de tout reconstruire.

00:09:15Et moi,

00:09:16je ne veux pas voir mon pays se détruire.

00:09:19Je veux voir mon pays

00:09:20retrouver le sens du compromis,

00:09:22parce que le monde de demain

00:09:23est un monde compliqué.

00:09:25Le monde de demain

00:09:26est un monde

00:09:26dont les changements sont terribles

00:09:28sur la croissance économique,

00:09:30sur le salaire,

00:09:31sur l'emploi,

00:09:32sur la place du travail

00:09:34et sur le système du partage.

00:09:37Mais je vois bien qu'aujourd'hui,

00:09:41en 1800,

00:09:42eh bien je suis d'accord,

00:09:43vous savez ?

00:09:46Mais si vous voulez qu'on débatte,

00:09:49vous montez et on débat.

00:09:53Pourquoi ?

00:09:54Pourquoi ?

00:09:56Et je ne cherche pas

00:09:57à vous provoquer,

00:09:57je cherche à vous dire

00:09:59les réflexions

00:09:59qui m'ont amené

00:10:00à accepter la mission

00:10:02que m'a confiée

00:10:03le président de la République

00:10:05sur la mise en place

00:10:06d'un système universel.

00:10:10Je rappelle l'histoire

00:10:11et je l'ai dit dans mon rapport.

00:10:14En 1945,

00:10:16l'Europe est détruite,

00:10:18doit se reconstruire.

00:10:19Aux Etats-Unis,

00:10:20Roosevelt,

00:10:21en Allemagne,

00:10:22Bismarck,

00:10:22en Angleterre,

00:10:23Beverage,

00:10:23et en France,

00:10:24les gaullistes

00:10:24et les communistes

00:10:26ont voulu croiser,

00:10:28parodie,

00:10:28la roque,

00:10:30ont voulu mettre en place

00:10:31un système de protection sociale

00:10:34pour permettre aux travailleurs

00:10:36de lutter contre l'incertitude

00:10:37du lendemain.

00:10:39Nous retrouvons les mêmes angoisses

00:10:42dans le monde d'aujourd'hui.

00:10:44Et à l'époque,

00:10:45comme il y avait

00:10:46l'universalité des droits,

00:10:48ils souhaitaient mettre en place

00:10:49l'universalité des régimes.

00:10:53Et la solidarité professionnelle

00:10:55l'a emporté sur la solidarité universelle.

00:10:58Et nous avons aujourd'hui

00:10:5942 régimes de retraite

00:11:01qui posent un problème d'équité.

00:11:04Pourquoi ?

00:11:05La cotisation égale

00:11:06tout au long.

00:11:09Non mais,

00:11:11excusez-moi.

00:11:12Je vous livre ma pensée,

00:11:14je ne vous demande pas

00:11:14de la partager.

00:11:16Ce qui me paraît important

00:11:17aujourd'hui,

00:11:18c'est de vous éclairer

00:11:19sur ma pensée,

00:11:20même si ensuite,

00:11:21ça vous donnera

00:11:21plus de moyens

00:11:22de la critiquer.

00:11:23Et moi,

00:11:24j'essaie de comprendre

00:11:25ce que

00:11:26M. Martinez

00:11:28défend comme projet.

00:11:29Et je respecte son projet.

00:11:34Je propose

00:11:35que les vociférateurs

00:11:37cessent.

00:11:38L'essentiel

00:11:39des gens qui sont là

00:11:40veulent des arguments.

00:11:42Philippe Martinez

00:11:42va en donner.

00:11:44Je pense qu'il faut

00:11:45que ce débat

00:11:45puisse se dérouler

00:11:46dans les meilleures conditions.

00:11:48Et ces conditions

00:11:49sont celles du respect.

00:11:50C'est ce que nous demandons tous.

00:11:52Je pense qu'il faut

00:11:52que chacun

00:11:53s'assurie à ça.

00:11:55Et je pense

00:11:56que la réponse

00:11:57du public est là.

00:11:59Nous avons

00:12:01nous nous sommes posés

00:12:02quelques questions.

00:12:03On peut la partager

00:12:04les questions.

00:12:04On peut ne pas avoir

00:12:05les mêmes réponses.

00:12:07Pourquoi

00:12:07à cotisation égale

00:12:09tout au long de la carrière

00:12:10on n'a pas la même retraite ?

00:12:12Pourquoi

00:12:13à métier identique

00:12:14on n'a pas la même retraite ?

00:12:17Dans l'incertitude

00:12:19du lendemain,

00:12:20la réponse

00:12:22à la question

00:12:23que nous nous sommes posées

00:12:24de quel type

00:12:24de protection sociale

00:12:26devons-nous doter

00:12:27chacun et chacune

00:12:29d'entre nous

00:12:29pour épouser

00:12:31des moments de fragilité

00:12:31qu'on va tous connaître ?

00:12:33Chômage,

00:12:34invalidité,

00:12:36maternité

00:12:37et retraite.

00:12:39Et nous avons

00:12:40immédiatement écarté

00:12:41ce que nous voyons

00:12:42arriver avec la philosophie

00:12:44anglo-saxonne

00:12:44de chacun pour soi

00:12:45avec les systèmes

00:12:47individualistes

00:12:48et d'assurance.

00:12:49Et nous avons

00:12:50immédiatement opté

00:12:51sur ce qui fait

00:12:52la richesse de notre pays,

00:12:53la répartition

00:12:55et de faire en sorte

00:12:56que dans un système

00:12:58universel

00:12:58qui d'ailleurs

00:12:59résonne un peu

00:13:00avec la maison commune,

00:13:03nous puissions avoir

00:13:04les mêmes règles

00:13:04pour tous,

00:13:06les mêmes taux

00:13:06de cotisation

00:13:07et qu'à carrière identique,

00:13:09cotisation identique,

00:13:10retraite identique.

00:13:12Voilà l'objectif.

00:13:14Ensuite,

00:13:14est-ce que les chemins

00:13:15pour l'atteindre

00:13:16sont acceptables ou pas ?

00:13:17C'est tout le débat

00:13:18qu'on aura sur la transition.

00:13:20Mais au moins,

00:13:21les questions

00:13:22sont très clairement posées

00:13:24et on doit comparer

00:13:26le système actuel

00:13:27qui a été jugé

00:13:28de façon assez sévère.

00:13:29Nos concitoyens

00:13:30jugent le système actuel

00:13:31injuste, illisible

00:13:33et il y a un certain nombre

00:13:35de corrections à apporter.

00:13:36Eh bien, nous travaillons

00:13:37à l'améliorer

00:13:38et à mettre en œuvre

00:13:39un système universel

00:13:41de retraite

00:13:41dans lequel la retraite

00:13:43sera le reflet du travail

00:13:44et dans lequel

00:13:45les règles pour le calculer

00:13:47et seront identiques

00:13:48pour tous.

00:13:50Merci,

00:13:51merci Jean-Paul Delevoye.

00:13:52Alors, Philippe Martinez,

00:13:53vous avez entendu

00:13:54le commissaire

00:13:54à la réforme des retraites,

00:13:55des règles identiques

00:13:56pour tous.

00:13:57Pourtant,

00:13:58vous vous opposez

00:14:00au projet du gouvernement,

00:14:02au rapport

00:14:02qu'a signé

00:14:03M. Delevoye.

00:14:04Vous avez demandé

00:14:05récemment

00:14:05au gouvernement

00:14:06de repartir de zéro

00:14:07et d'écouter

00:14:08les propositions

00:14:08de la CGT.

00:14:10Alors,

00:14:10pourquoi vous vous opposez

00:14:11à ce projet ?

00:14:12Règle identique pour tous,

00:14:13a priori,

00:14:14on pourrait se dire

00:14:14que c'est intéressant

00:14:17et si vous vous y opposez,

00:14:19est-ce que vous contestez

00:14:20le principe même

00:14:21d'une réforme des retraites ?

00:14:23Alors,

00:14:24évidemment,

00:14:27le gouvernement,

00:14:28le président de la République

00:14:29et M. Delevoye

00:14:31savent que les Français

00:14:33sont attachés

00:14:34à leur régime

00:14:35de retraite.

00:14:36Parce que ce régime,

00:14:38c'est le meilleur du monde.

00:14:39Il est basé,

00:14:40évidemment,

00:14:40sur la répartition,

00:14:42mais aussi

00:14:43sur la solidarité,

00:14:44pas la charité.

00:14:46Sur la solidarité,

00:14:48solidarité...

00:14:49Attendez,

00:14:50attendez,

00:14:51si vous me coupez

00:14:52toutes les deux secondes...

00:14:54Donc,

00:14:55la solidarité,

00:14:57c'est pas la charité.

00:14:58De quoi souffre

00:14:59notre système

00:15:00aujourd'hui ?

00:15:02C'est

00:15:02de multiples réformes

00:15:05dont

00:15:06M. Delevoye,

00:15:08sur lesquelles

00:15:09M. Delevoye

00:15:09a contribué,

00:15:10même si elle s'appelle

00:15:11Réforme Fillon,

00:15:12c'est lui

00:15:13qui l'a écrite,

00:15:15où,

00:15:16au nom

00:15:17de réduction

00:15:18de dépenses,

00:15:20eh bien,

00:15:21on a

00:15:23amputé

00:15:24les ressources

00:15:25de la sécurité sociale

00:15:26en général

00:15:27et des retraites

00:15:28en particulier.

00:15:30C'est-à-dire

00:15:31qu'on a fait

00:15:31payer

00:15:32au monde du travail,

00:15:34et quand je dis

00:15:34le monde du travail,

00:15:35c'est dans son ensemble,

00:15:37ceux qui en ont,

00:15:38ceux qui sont à la retraite,

00:15:39ceux qui aimeraient

00:15:40en avoir,

00:15:41on leur fait payer

00:15:42à eux

00:15:44la baisse

00:15:46des prestations

00:15:49pour pouvoir

00:15:50la donner

00:15:50à d'autres,

00:15:52au capital,

00:15:53et on voit bien

00:15:54aujourd'hui

00:15:55que

00:15:59les dividendes

00:16:00qui ont été versés

00:16:01aux actionnaires

00:16:02ce dernier trimestre,

00:16:0441 milliards d'euros,

00:16:06on voit bien

00:16:06qu'il y a de l'argent

00:16:07dans ce pays,

00:16:08mais cet argent,

00:16:09il est

00:16:12mal partagé,

00:16:12c'est-à-dire

00:16:13que c'est les capitalistes

00:16:14qui le captent,

00:16:15parce qu'il y a

00:16:16des gouvernements

00:16:16qui le favorisent,

00:16:18et le monde du travail

00:16:19qui paye,

00:16:21et qui paye cher.

00:16:22Donc,

00:16:22ce régime,

00:16:23il est

00:16:24solidaire,

00:16:25il n'est pas

00:16:26que par répartition,

00:16:27et d'ailleurs,

00:16:28on voit bien

00:16:28que le gouvernement

00:16:30joue sur la subtilité

00:16:31des mots,

00:16:31puisqu'ils disent

00:16:32qu'on va faire

00:16:33un régime universel

00:16:34et par répartition.

00:16:37Donc,

00:16:37ils sont aussi

00:16:38attachés à rassurer.

00:16:41Donc,

00:16:41ils créent des inégalités,

00:16:43effectivement,

00:16:43ils créent des inégalités

00:16:45pour ceux,

00:16:47pour tout le monde,

00:16:48pour tout le monde,

00:16:49et encore plus

00:16:49pour ceux

00:16:50qui ont,

00:16:52comme on dit,

00:16:52des accidents

00:16:53de la vie professionnelle,

00:16:55évidemment,

00:16:56je pense

00:16:56aux privés d'emploi,

00:16:59à la jeunesse,

00:17:00etc.

00:17:00Donc,

00:17:01notre système,

00:17:02il est

00:17:04bon,

00:17:05c'est le meilleur

00:17:05du monde,

00:17:06par contre,

00:17:07il faut

00:17:08l'améliorer,

00:17:09parce que

00:17:10les réalités,

00:17:11évidemment,

00:17:11de 1945,

00:17:13plus tous les mauvais coups

00:17:15qui ont été donnés

00:17:16contre notre système

00:17:17de protection sociale,

00:17:18il faut les corriger.

00:17:20Je fais une petite parenthèse,

00:17:22parce que là aussi,

00:17:23c'est de la communication.

00:17:24Et je le répète,

00:17:26et je vous assure

00:17:27qu'on doit le répéter,

00:17:28et je ne suis pas

00:17:29un spécialiste

00:17:29de la retraite,

00:17:30loin de là.

00:17:31Mais vous voyez,

00:17:33nous dire que grâce

00:17:34à leur réforme,

00:17:37on va améliorer

00:17:38le niveau de pension

00:17:40des femmes,

00:17:41c'est proprement

00:17:43scandaleux,

00:17:44proprement scandaleux.

00:17:45Parce que s'il y a

00:17:46une chose à faire

00:17:47pour améliorer

00:17:48la pension des femmes,

00:17:50c'est de les payer

00:17:51comme les hommes

00:17:52durant leur vie professionnelle.

00:17:58Et donc,

00:18:00vous voyez que sur ce sujet,

00:18:04il n'y a pas besoin

00:18:04de réforme

00:18:06de la retraite.

00:18:07Il y a appliqué,

00:18:08me semble-t-il,

00:18:09ce que le président

00:18:10de la République

00:18:11a dit comme une priorité

00:18:12de son quinquennat.

00:18:13Or, depuis deux ans et demi,

00:18:14il y a un baromètre

00:18:16qui est fait

00:18:16dans les grandes entreprises,

00:18:18mais pour l'instant,

00:18:19il y a toujours,

00:18:20selon les modes de calcul,

00:18:21mais nous,

00:18:22on est plus sur 27%

00:18:23d'écart de salaire

00:18:25entre les femmes

00:18:26et les hommes.

00:18:27Évidemment,

00:18:27quand on arrive à la retraite,

00:18:29cet écart,

00:18:30il est toujours là,

00:18:31voire il s'amplifie.

00:18:32La deuxième chose,

00:18:34et on peut au moins

00:18:36reconnaître ce mérite

00:18:37au Premier ministre,

00:18:39après tous ces débats

00:18:41âge légal,

00:18:42âge d'équilibre,

00:18:43âge pivot,

00:18:44etc.,

00:18:45au moins,

00:18:45il a été clair,

00:18:46il nous a dit

00:18:46vous allez travailler

00:18:47plus longtemps.

00:18:48Au moins,

00:18:49ça a le mérite

00:18:50de la franchise.

00:18:50Mais quand on sait

00:18:51que dans notre pays,

00:18:55une personne sur deux,

00:18:57une personne sur deux

00:18:58n'est plus en activité

00:19:01à 55 ans,

00:19:03n'est plus en activité

00:19:05à 55 ans,

00:19:06notamment,

00:19:07c'est ce qu'on appelle

00:19:08le chômage des seniors,

00:19:11qui est d'ailleurs

00:19:11souvent de longue durée,

00:19:13eh bien,

00:19:14si on mettait

00:19:16ces personnes au boulot,

00:19:17ou si on laissait

00:19:19plutôt ces personnes

00:19:20au boulot,

00:19:20parce qu'en général,

00:19:22et l'actualité le montre,

00:19:24on appelle plus ça

00:19:25des plans de licenciement,

00:19:26on appelle ça

00:19:27des plans d'agilité,

00:19:28des plans de mobilité,

00:19:30des plans sociaux,

00:19:32qu'elles ont

00:19:33d'appeler ça

00:19:33des plans sociaux,

00:19:34eh bien,

00:19:35si on laissait

00:19:35entre 55 et 60 ans

00:19:38ces personnes

00:19:39au boulot,

00:19:41ça serait bon

00:19:42pour la retraite,

00:19:43parce que ça fait

00:19:44des cotisations,

00:19:45et puis,

00:19:46ça serait bon

00:19:47pour le chômage,

00:19:48parce que ça ferait

00:19:49des chômeurs en moins.

00:19:50Or,

00:19:51et sans trahir de secret,

00:19:54M. Delevoye

00:19:55et le Premier ministre,

00:19:56quand on leur dit ça,

00:19:57ils disent

00:19:58oui, oui,

00:19:59donc il faut...

00:20:00Mais on fait confiance

00:20:01au MEDEF

00:20:02pour...

00:20:04Pour...

00:20:05On fait confiance

00:20:06au MEDEF

00:20:07pour rectifier

00:20:08la situation.

00:20:09Mais là,

00:20:09ça fait des années

00:20:10et des années

00:20:11qu'ils font confiance

00:20:13au MEDEF.

00:20:13Rappelez-vous

00:20:14du PINSE

00:20:15du prédécesseur.

00:20:17Et il y a toujours

00:20:19plus,

00:20:20toujours plus

00:20:21de ce qu'on appelle

00:20:22des seniors

00:20:23au chômage.

00:20:24Ça,

00:20:25il n'y a pas besoin

00:20:25de changer

00:20:27ou de réformer

00:20:28la retraite

00:20:28pour corriger ça.

00:20:29Il faut un gouvernement

00:20:31qui joue son rôle

00:20:32et qui n'accepte pas,

00:20:33qui n'accepte pas

00:20:35les plans

00:20:36de restructuration

00:20:37qu'on les appelle

00:20:38agilité,

00:20:39mobilité

00:20:40ou je ne sais quoi.

00:20:41Quand des entreprises,

00:20:42et je ne vais pas faire

00:20:43de pubs,

00:20:44mais vous savez

00:20:44de quoi je parle,

00:20:45la grande distribution

00:20:46par exemple,

00:20:47en ce moment,

00:20:48qui va avec des ruptures

00:20:52conventionnelles

00:20:52collectives,

00:20:53qui est une idée

00:20:54de M. Macron,

00:20:55c'est les ordonnances,

00:20:56continuer à dégager,

00:20:58à dégager,

00:20:59parce qu'il n'y a pas

00:21:00d'autre terme,

00:21:00les salariés

00:21:02de plus de 55 ans.

00:21:03Donc,

00:21:03agissons là-dessus.

00:21:06Allez,

00:21:06allez,

00:21:07allez,

00:21:07non,

00:21:08mais il y en a qui peuvent,

00:21:09mais si tu m'écoutes

00:21:10jusqu'au bout,

00:21:12si tu m'écoutes

00:21:13jusqu'au bout,

00:21:13tu vas voir

00:21:14que je vais y venir.

00:21:15Donc,

00:21:16ça,

00:21:16ça n'a rien à voir

00:21:17avec la retraite.

00:21:18Après,

00:21:19la réforme qui est proposée,

00:21:22là aussi,

00:21:23ce n'est pas

00:21:24être spécialiste

00:21:25de la retraite

00:21:26que de comprendre

00:21:27que si on calcule

00:21:30la pension

00:21:31sur l'ensemble

00:21:32de la carrière,

00:21:34forcément,

00:21:34tout le monde sait

00:21:35que quand on démarre

00:21:36dans la vie professionnelle,

00:21:38on est en général

00:21:39moins payé

00:21:40qu'au milieu de sa carrière,

00:21:41voire en fin de carrière.

00:21:42Ce n'est pas

00:21:44être spécialiste de retraite,

00:21:45c'est être touché

00:21:46un peu sa bille

00:21:47en mathématiques,

00:21:48vous voyez.

00:21:49Tout le monde

00:21:50peut comprendre ça.

00:21:51Or,

00:21:51il nous explique

00:21:52que grâce à ça,

00:21:54ça va améliorer

00:21:55le sort de tout le monde.

00:21:55Non,

00:21:56ça va diminuer.

00:21:57Et d'ailleurs,

00:21:58on en a déjà mangé,

00:22:00si je puis dire,

00:22:01puisqu'ils ont passé

00:22:03des 10 meilleures années

00:22:05aux 25 meilleures années.

00:22:06Ils avaient déjà

00:22:08étendu

00:22:08le mode de calcul.

00:22:10Donc,

00:22:12ces questions-là,

00:22:13elles ne sont pas

00:22:14liées à la retraite.

00:22:15Par contre,

00:22:16le problème

00:22:17que pose

00:22:19le manque

00:22:20de solidarité,

00:22:22c'est la question

00:22:24du point.

00:22:26parce que

00:22:29le président

00:22:30de la République

00:22:30avait dit

00:22:311 euro

00:22:32cotisé,

00:22:331 euro

00:22:34perçu.

00:22:35Ils ont

00:22:35modifié.

00:22:38Ils ont

00:22:39modifié.

00:22:40C'est 1 euro

00:22:40cotisé

00:22:42donnera

00:22:42un nombre

00:22:43de points.

00:22:44Mais quelle sera

00:22:44la valeur du point ?

00:22:47Qui

00:22:47va

00:22:49définir

00:22:50la valeur

00:22:51du point ?

00:22:52Est-ce que le point

00:22:53ne pourra pas baisser

00:22:53au nom de la réduction

00:22:55des dépenses publiques ?

00:22:56Donc là aussi,

00:22:57c'est un mensonge.

00:22:58C'est un mensonge.

00:22:59Alors oui,

00:23:00il faut améliorer

00:23:02notre système existant.

00:23:04Il faut améliorer

00:23:05notre système existant

00:23:07parce qu'on a besoin

00:23:09de s'occuper

00:23:09d'une jeunesse

00:23:12qui fait

00:23:13des études

00:23:14supérieures

00:23:14de plus en plus

00:23:16et c'est bien

00:23:16pour la richesse

00:23:18de notre pays,

00:23:19pour l'intelligence

00:23:20de notre pays.

00:23:20Mais là aussi,

00:23:22c'est une histoire

00:23:22de maths.

00:23:23Si on sort

00:23:23de l'université

00:23:25ou de l'école

00:23:25d'ingénieurs

00:23:26à 25,

00:23:2826,

00:23:2927 ans

00:23:31et qu'on doit

00:23:31cotiser

00:23:3243,

00:23:3345

00:23:34ou plus

00:23:35d'années,

00:23:36vous voyez

00:23:37combien de temps

00:23:37on va profiter

00:23:38de sa retraite.

00:23:40Et donc,

00:23:40il faut un système

00:23:42solidaire.

00:23:42C'est un système

00:23:43qui encourage

00:23:44sa jeunesse

00:23:44à faire des études

00:23:46mais qui ne l'oblige pas

00:23:47à partir à la retraite

00:23:48à 80 balais

00:23:49parce que ça,

00:23:51ce n'est pas

00:23:51la solidarité.

00:23:53Deuxièmement,

00:23:57on nous vante

00:23:58les mérites.

00:23:59J'arrête après.

00:24:00Je reviendrai après.

00:24:02Mais deuxièmement,

00:24:03on nous vante

00:24:03les mérites.

00:24:04Oui,

00:24:04le monde du travail

00:24:05a changé.

00:24:07Alors,

00:24:07Google s'en met toujours

00:24:08plein les postes,

00:24:08on avait remarqué.

00:24:10Uber aussi.

00:24:11Et donc,

00:24:12il faut prendre en compte

00:24:13ces pauvres travailleurs

00:24:14qui ne cotisent pas

00:24:15ou pas assez.

00:24:17Mais ce n'est pas

00:24:18un problème.

00:24:19Faisons payer

00:24:22des cotisations

00:24:23à ceux

00:24:24qui les exploitent.

00:24:25Et vous avez vu

00:24:26et on s'en félicite

00:24:27que la CGT,

00:24:28avec eux,

00:24:29ont gagné

00:24:30différents procès

00:24:31qui démontrent

00:24:32qu'il y a un lien

00:24:33de subordination

00:24:34entre ces travailleurs

00:24:35et ces plateformes.

00:24:37Eh bien,

00:24:37les plateformes

00:24:38doivent payer

00:24:38des cotisations sociales

00:24:40pour ces travailleurs.

00:24:42C'est ça,

00:24:43être moderne.

00:24:44C'est ça,

00:24:45être moderne.

00:24:45Et donc,

00:24:47dans un souci d'équilibre,

00:24:49je reviendrai

00:24:49sur d'autres solutions

00:24:50que propose la CGT

00:24:51tout à l'heure.

00:24:53Comment ?

00:24:54Oui,

00:24:54vous pouvez répondre.

00:24:56Oui.

00:24:57S'il y avait besoin

00:24:58de chercher

00:25:00un justificatif au débat,

00:25:04vos propos méritent

00:25:06effectivement

00:25:07que je vous explique

00:25:08pourquoi je ne partage

00:25:09pas votre analyse.

00:25:10Et ensuite,

00:25:11il appartiendra à chacun

00:25:12de se faire son opinion.

00:25:15Je crois que vous pouvez

00:25:16me rendre acte

00:25:18que j'ai indiqué

00:25:20que la retraite

00:25:21était le reflet

00:25:22du monde du travail

00:25:24et qu'ici,

00:25:25dans le monde du travail,

00:25:26on ne réduit pas

00:25:27l'écart des salaires

00:25:28des femmes et des hommes,

00:25:29les retraites

00:25:30des femmes et des hommes

00:25:31resteront différents.

00:25:34Et que,

00:25:35dans le système actuel,

00:25:38il y a déjà

00:25:39un effet redistributif

00:25:41parce que l'écart

00:25:41des salaires

00:25:42est de 1 à 6.

00:25:44Sans redistribution,

00:25:45ce serait de 1 à 7.

00:25:47Et avec le système

00:25:48redistributif,

00:25:49on tombe de 1 à 4.

00:25:51et dans la proposition

00:25:52que nous avons faite,

00:25:53c'est de réduire

00:25:54encore l'écart

00:25:55pour les travailleurs

00:25:57précaires

00:25:57et les petites retraites

00:25:58de ce qu'on appelle

00:25:59le décile 1,

00:26:002, 3 et 4,

00:26:01c'est-à-dire

00:26:01les 40%

00:26:03des retraites

00:26:03les plus faibles

00:26:04et que nous avons

00:26:06considérablement proposé

00:26:09d'améliorer

00:26:10la situation

00:26:10des femmes,

00:26:12notamment

00:26:12par la problématique

00:26:14des enfants

00:26:14si on y revient.

00:26:16Deuxièmement,

00:26:17par le fait

00:26:18que, je reviendrai

00:26:19sur le point,

00:26:21aujourd'hui,

00:26:22dans le système actuel,

00:26:23vous acquérez

00:26:24des trimestres

00:26:24avec vos enfants.

00:26:26Si vous arrivez

00:26:27à Taublin,

00:26:28les trimestres

00:26:28ne vous donnent

00:26:29aucun droit

00:26:29supplémentaire

00:26:30à la retraite.

00:26:31Avec le système

00:26:33à points,

00:26:33tout droit

00:26:34supplémentaire

00:26:35augmentera

00:26:36systématiquement

00:26:36votre pension.

00:26:38Le troisième élément,

00:26:40c'est que

00:26:40quand on parle

00:26:41de l'âge,

00:26:43il y a l'âge

00:26:44minima

00:26:44à 62 ans,

00:26:46l'âge d'équilibre

00:26:47on y reviendra

00:26:48à 64,

00:26:49il y a l'âge

00:26:49de liquidation

00:26:50de votre pension,

00:26:51il y a l'âge

00:26:52d'annulation

00:26:53de la décote

00:26:53qui est à 67 ans

00:26:55et 20%

00:26:56des femmes

00:26:57qui ont des petits

00:26:58revenus

00:26:59temps partiels

00:26:59vont jusqu'à

00:27:0067 ans

00:27:01pour éviter

00:27:03d'annuler

00:27:03pour essayer

00:27:04d'annuler

00:27:04la décote

00:27:05pour ne pas avoir

00:27:06une trop

00:27:06de petite retraite

00:27:07et nous voulons

00:27:08ramener cela

00:27:08à 64 ans.

00:27:12Et puisqu'on parle

00:27:12du point,

00:27:14ayons un moment

00:27:15d'arrêt sur le point.

00:27:17Quelle est la situation

00:27:18du système actuel ?

00:27:19Dans le monde

00:27:20du travail,

00:27:2270%

00:27:23de travailleurs

00:27:24salariés privés,

00:27:2620%

00:27:28de travailleurs

00:27:29publics,

00:27:3010%

00:27:31d'indépendants,

00:27:33de commerçants,

00:27:34d'agriculteurs,

00:27:35etc.

00:27:36Sur les 70%

00:27:38de salariés

00:27:39du privé,

00:27:4140,

00:27:41voire 50%

00:27:43de leur retraite

00:27:45est apportée

00:27:46par un régime

00:27:47complémentaire

00:27:48qui est un régime

00:27:49à point

00:27:50sur toute la carrière.

00:27:51Donc le point

00:27:52est déjà très clairement

00:27:53ancré.

00:27:54Mais qu'est-ce qui s'est passé ?

00:27:56Réforme

00:27:56baladure

00:27:5793,

00:27:58c'est que

00:27:59ce qu'on appelle

00:28:00les droits portés

00:28:01aux comptes.

00:28:01Alors je vais vous expliquer.

00:28:02Quand vous avez des points

00:28:03à 25 ans,

00:28:05que valent vos points

00:28:0640 ans plus tard ?

00:28:08Si ça évolue

00:28:09sur l'inflation,

00:28:10ce qui est le cas

00:28:10de la réforme

00:28:11baladure,

00:28:12vous perdez

00:28:13entre 25 et 30%

00:28:14de la valeur

00:28:14de vos points.

00:28:15Nous avons proposé

00:28:18de réévaluer

00:28:19les points

00:28:20sur les salaires.

00:28:22Et quand vous liquidez

00:28:24votre pension,

00:28:25ce qui est une valeur

00:28:25de service,

00:28:27on voit bien

00:28:27que là aussi,

00:28:29c'est sur les salaires,

00:28:31donc le point

00:28:32mécaniquement

00:28:33ne peut pas baisser.

00:28:35Ce qui pose problème,

00:28:38c'est que

00:28:39qu'est-ce qui garantit ?

00:28:41Et ce n'est pas

00:28:41comme en Suède,

00:28:42à chaque fois on me dit

00:28:42mais c'est comme la Suède.

00:28:43la Suède,

00:28:44c'est un compte notionnel,

00:28:45ce n'est pas ce que

00:28:45nous avons arrêté.

00:28:47Et l'on voit bien

00:28:48que qui va déterminer

00:28:49la valeur du point ?

00:28:50C'est toute la problématique

00:28:51de la confiance.

00:28:54Ce sont les partenaires sociaux

00:28:55que nous proposons

00:28:56dans la gouvernance.

00:28:59Et donc,

00:29:00nous voyons bien,

00:29:02je vous donne

00:29:04les raisons

00:29:06qui guident

00:29:07mon jugement

00:29:07et ma décision

00:29:09et je crois

00:29:10que ce qui est important,

00:29:11c'est qu'au-delà

00:29:12des affirmations,

00:29:13aller vérifier

00:29:14ensuite

00:29:15ce que nous disons.

00:29:17Et tous les propos

00:29:19qui sont tenus

00:29:20par moi

00:29:21l'ont été portés

00:29:22à la connaissance

00:29:23des partenaires sociaux

00:29:24depuis deux ans

00:29:25et nous avons

00:29:27très clairement

00:29:29cherché

00:29:30à améliorer

00:29:31la courbe

00:29:32du système actuel

00:29:34pour réduire

00:29:35les inégalités,

00:29:37amorter une réponse

00:29:38positive

00:29:38pour les réductions

00:29:39des hommes

00:29:39et des femmes

00:29:40et avoir

00:29:41un effet

00:29:41redistributif.

00:29:44Monsieur Delevoye,

00:29:45je poursuis

00:29:46finalement

00:29:47sur ce que disait

00:29:48tout à l'heure

00:29:49Philippe Martinez.

00:29:51On a écouté

00:29:51le Premier ministre

00:29:52jeudi

00:29:53qui a évoqué

00:29:54un mécanisme

00:29:55qui joue

00:29:56à la fois

00:29:56sur la durée

00:29:57de cotisation

00:29:58et l'âge

00:29:58de départ

00:29:59pour pousser

00:30:00les salariés

00:30:01à partir plus tard.

00:30:02Au fond,

00:30:03est-ce que le gouvernement

00:30:05n'a pas

00:30:05pour objectif

00:30:06principal

00:30:07d'allonger

00:30:08la durée

00:30:09du travail

00:30:09par tous

00:30:09les moyens

00:30:10possibles

00:30:11avant

00:30:11la question

00:30:12de mettre

00:30:13en place

00:30:13un système

00:30:14universel

00:30:14éventuellement

00:30:15par points ?

00:30:17Il ne vous a pas

00:30:18échappé

00:30:18que vous avez

00:30:20évoqué ça

00:30:21toutes les réformes

00:30:22depuis

00:30:231993.

00:30:25Il y avait

00:30:26plutôt une réforme

00:30:26qui était portée

00:30:27par les gouvernements

00:30:29de droite

00:30:29qui était une réforme

00:30:30de caractère

00:30:30budgétaire

00:30:31qui consistait

00:30:32à reculer

00:30:32d'un an

00:30:33ou deux ans

00:30:33l'âge

00:30:35partant d'un

00:30:35raisonnement

00:30:36qu'à chaque fois

00:30:36qu'on reculait

00:30:37d'un an

00:30:37c'était 7 à 8 milliards

00:30:38de ressources

00:30:39supplémentaires.

00:30:41Et puis

00:30:41il y avait

00:30:41plutôt des réformes

00:30:42qui étaient portées

00:30:43par les gouvernements

00:30:44dits de gauche

00:30:44qui étaient

00:30:45d'allonger

00:30:46la durée

00:30:46de cotisation.

00:30:47Aujourd'hui

00:30:4842 ans

00:30:49génération

00:30:50dans 10 ans

00:30:52génération

00:30:52ce sera

00:30:5443 ans.

00:30:56La situation

00:30:58actuelle

00:30:58c'est que

00:30:59si vous rentrez

00:31:00dans le marché

00:31:00du travail

00:31:01à 22 ans

00:31:02ce qui est

00:31:02aujourd'hui

00:31:03un des sujets

00:31:04sur lesquels

00:31:04on a travaillé

00:31:05parce que

00:31:06malheureusement

00:31:07les non-diplômés

00:31:08rentrent de plus

00:31:09en plus tard

00:31:09sur le travail

00:31:10pour la difficulté

00:31:11pour les jeunes

00:31:11et que les diplômés

00:31:13que vous évoquiez

00:31:14rentrent à 24

00:31:1525 ans

00:31:16et déjà

00:31:17à cet âge là

00:31:1825 ans

00:31:18plus 42 ans

00:31:19ça les fait partie

00:31:21à 67 ans.

00:31:23Nous avons essayé

00:31:24de sortir

00:31:24une approche

00:31:27différente

00:31:29qui était de dire

00:31:30comment tenir compte

00:31:31d'un âge

00:31:33d'équilibre

00:31:33parce que le système

00:31:34c'est l'équilibre

00:31:35entre

00:31:36ceux qui financent

00:31:37les retraites

00:31:37les actifs

00:31:38et ceux qui les touchent

00:31:39et il faut que ce système

00:31:40équilibré

00:31:41soit

00:31:42à l'équilibre

00:31:43sinon c'est un fardeau

00:31:44supplémentaire

00:31:45pour les jeunes.

00:31:46Vous m'évoquez

00:31:47très souvent

00:31:48si on taxait

00:31:49les 20 milliards

00:31:51d'allègements

00:31:52de cotisations

00:31:52il y aurait des ressources

00:31:54c'est un débat

00:31:55qu'on peut avoir

00:31:56puisque les 20 milliards

00:31:57qui sont dits

00:31:57à l'allègement

00:31:58Fillon

00:31:58c'est en fin de compte

00:31:59la prise en charge

00:32:00par l'impôt

00:32:00donc par toute la société

00:32:02de cotisations

00:32:03qui ne sont pas payées

00:32:05par les salariés

00:32:05mais par l'État

00:32:06pour permettre aux salariés

00:32:07d'avoir des droits

00:32:08donc on peut avoir

00:32:10un débat

00:32:10on peut ne pas être d'accord

00:32:11sur la solution

00:32:12mais là c'est un acte

00:32:13de solidarité majeur

00:32:14et donc aujourd'hui

00:32:16nous disons très clairement

00:32:18que nous embarquerons

00:32:19l'espérance de vie

00:32:21puisque les tranches

00:32:23c'est 20 à 22 ans

00:32:26d'éducation

00:32:2740 à 45 ans de travail

00:32:2920 à 25 ans de retraite

00:32:30cette tranche sera respectée

00:32:34Justement

00:32:35cette question

00:32:36de l'espérance de vie

00:32:37est très régulièrement

00:32:40opposée

00:32:41aux syndicalistes

00:32:43et à ceux

00:32:43qui contestent

00:32:44le report

00:32:45de l'âge de la retraite

00:32:46de même qu'un autre argument

00:32:47qui est

00:32:48en gros

00:32:49les français

00:32:49partent aujourd'hui

00:32:50à 63 ans et demi

00:32:52donc d'une certaine manière

00:32:53ils auraient tranché

00:32:55eux-mêmes

00:32:56sur l'allongement

00:32:56du temps de travail

00:32:58Les français

00:32:59n'ont pas tranché

00:33:02c'est fort de café

00:33:03ce que vous dites

00:33:04vous êtes responsable

00:33:07des systèmes de décote

00:33:08enfin vous

00:33:10tous ceux

00:33:11qui vous ont précédé

00:33:12ou succédé

00:33:12des systèmes de décote

00:33:14des systèmes

00:33:15d'allongement

00:33:16des trimestres

00:33:16ou de l'âge

00:33:17et aujourd'hui

00:33:18vous nous dites

00:33:18ah ouais mais c'est comme ça

00:33:19on n'y peut rien

00:33:20il faut changer

00:33:22remettez ce qui marchait bien

00:33:24remettez ce qui marchait bien

00:33:27et je

00:33:28attendez

00:33:29nous nous faisons

00:33:30l'impôt

00:33:32parce que là aussi

00:33:33ne tombons pas

00:33:34dans le piège de Macron

00:33:36l'impôt

00:33:37et la cotisation sociale

00:33:38ce n'est pas

00:33:39la même chose

00:33:40ce n'est pas

00:33:41la même chose

00:33:44ce n'est pas

00:33:45la même chose

00:33:46et évidemment

00:33:47ils nous disent

00:33:49mais les français

00:33:50veulent moins payer

00:33:50l'impôt

00:33:51etc

00:33:51et donc il faut faire attention

00:33:53mais la cotisation

00:33:54mais c'est important

00:33:55de se le dire ça

00:33:57et pourquoi

00:33:58ce n'est pas la même chose

00:33:59parce que

00:34:00il n'y a pas que les

00:34:01travailleurs

00:34:02et les travailleuses

00:34:02qui payent des cotisations

00:34:03il y a aussi

00:34:05des employeurs

00:34:06il y a aussi

00:34:07des employeurs

00:34:09et eux

00:34:10eux

00:34:11sont exonérés

00:34:12d'un bon nombre

00:34:13de cotisations

00:34:16jusqu'à

00:34:18jusqu'à

00:34:19deux fois et demi

00:34:20le SMIC

00:34:21ce qui a une double conséquence

00:34:23c'est que

00:34:24premièrement

00:34:25les cotisations

00:34:25ne rentrent plus

00:34:26et que les employeurs

00:34:29maintiennent

00:34:30les salariés

00:34:31à un bas salaire

00:34:31pour éviter

00:34:32justement

00:34:33de dépasser

00:34:34ce niveau

00:34:34donc vous voyez

00:34:37vous nous

00:34:40vous nous

00:34:41vous nous expliquez

00:34:42que vous avez

00:34:43corrigé des choses

00:34:44que vous avez

00:34:45contribué à casser

00:34:46mais avec une solution

00:34:48qui ne marche pas

00:34:49donc oui

00:34:49il faut rétablir

00:34:50des cotisations sociales

00:34:51pour les salariés

00:34:53et pour les employeurs

00:34:55et ça

00:34:56ça n'a rien à voir

00:34:58avec Fillon

00:34:58c'est 20 milliards

00:34:59chaque année

00:35:00qui vont

00:35:01dans les poches

00:35:02des actionnaires

00:35:03j'ai évoqué

00:35:04les dividendes

00:35:05sur un trimestre

00:35:06alors

00:35:07il y a la question

00:35:09de l'espérance de vie

00:35:12pourquoi on vit

00:35:13plus longtemps

00:35:14à la retraite

00:35:14parce qu'on travaille

00:35:16moins longtemps

00:35:16là aussi

00:35:18il n'y a pas besoin

00:35:19d'être un spécialiste

00:35:19de la retraite

00:35:20on vit

00:35:21on travaille

00:35:22moins longtemps

00:35:23parce que

00:35:24alors

00:35:24c'est plus tout à fait vrai

00:35:26parce que

00:35:26évidemment

00:35:27là aussi

00:35:27vous et vos amis

00:35:29ont contribué

00:35:31à ce qu'on travaille

00:35:31plus longtemps

00:35:32la semaine

00:35:32etc

00:35:34et avec diverses formes

00:35:36les forfaits annuels

00:35:38etc

00:35:39mais on travaille

00:35:40plus longtemps

00:35:43on vit plus longtemps

00:35:44parce qu'on a travaillé

00:35:45moins longtemps

00:35:46je pense

00:35:46aux 39 heures

00:35:47aux 35 heures

00:35:48nous on se bat

00:35:49pour les 32 heures

00:35:50et il faut faire

00:35:51plus fort là dessus

00:35:53et puis

00:35:54parce que la retraite

00:35:55elle a

00:35:56l'âge de la retraite

00:35:57a diminué

00:35:58a diminué

00:35:59et là

00:36:00je me mets un petit bémol

00:36:01c'est que

00:36:02malheureusement

00:36:02et il faut dénoncer ça aussi

00:36:05les conditions de travail

00:36:06se dégradent

00:36:07c'est pour ça

00:36:08qu'il faut

00:36:09des régimes particuliers

00:36:11pour ceux

00:36:12qui travaillent la nuit

00:36:13qui ont des travaux pénibles

00:36:15c'est pour ça

00:36:16mais

00:36:18mes camarades

00:36:19éboueurs

00:36:20à Paris

00:36:22revendiquent

00:36:22la retraite

00:36:23à 50 ans

00:36:23parce que oui

00:36:24ils ont une espérance

00:36:25de vie

00:36:26inférieure à la moyenne

00:36:28des travailleurs

00:36:28dans ce pays

00:36:29ça veut pas dire

00:36:30qu'il faut pas améliorer

00:36:31les conditions de travail

00:36:32parce qu'on peut pas

00:36:33se résoudre

00:36:33à mourir à 60 ans

00:36:35donc là aussi

00:36:35il faut bosser

00:36:36mais donc

00:36:37pour être très concret

00:36:39oui

00:36:39l'espérance de vie

00:36:40c'est rallongé

00:36:41à la retraite

00:36:42parce qu'on travaillait moins

00:36:44mais ça stagne

00:36:45et puis on parle

00:36:46d'espérance de vie

00:36:47en bonne santé

00:36:48parce que si c'est pour

00:36:50passer sa retraite

00:36:51allongée

00:36:52ou dans un fauteuil

00:36:53ou pire encore

00:36:54et bien ça veut plus rien dire

00:36:55or

00:36:57il faut que je vous raconte

00:36:58cette anecdote

00:36:59parce que

00:36:59elle m'a presque fait rire

00:37:02j'ai dit ça

00:37:03lors de la réunion

00:37:04à Matignon

00:37:05je sais plus

00:37:05c'était la semaine dernière

00:37:07et la ministre de la santé

00:37:09me dit

00:37:09mais monsieur

00:37:10attendez

00:37:11sifflez là après

00:37:12mais attendez

00:37:15elle me dit

00:37:16monsieur Martinez

00:37:17vous savez

00:37:19c'est une enquête d'opinion

00:37:21qui repose sur un ressenti

00:37:23c'est à dire

00:37:25que les français

00:37:26auraient

00:37:27auraient

00:37:28le ressenti

00:37:29que leur espérance

00:37:31de vie

00:37:31en bonne santé

00:37:33diminue

00:37:34c'est pas sérieux

00:37:35c'est pas sérieux

00:37:37on a tous

00:37:38des collègues

00:37:39on a tous

00:37:40des collègues

00:37:40des camarades

00:37:41dont on voit bien

00:37:42à cause

00:37:43de produits dangereux

00:37:45je pense à la miande

00:37:45par exemple

00:37:46ou des mauvaises conditions

00:37:47de travail

00:37:48qui ont des problèmes

00:37:49de santé

00:37:50donc oui

00:37:50si

00:37:53si

00:37:54on veut parler

00:37:56d'espérance de vie

00:37:57il faut pas

00:37:59inverser le sens

00:37:59de l'histoire

00:38:01on

00:38:01vit plus longtemps

00:38:02à la retraite

00:38:03parce qu'on

00:38:03travaille moins longtemps

00:38:04durant sa vie active

00:38:06et jusqu'à une retraite

00:38:08d'un âge

00:38:08qu'il faut

00:38:10descendre

00:38:10à 60 ans

00:38:11et donc là

00:38:12c'est un vrai sujet

00:38:13aussi de société

00:38:13on peut

00:38:14également

00:38:15reparler des financements

00:38:16j'ai évoqué

00:38:18quelques pistes

00:38:19mais

00:38:21qui a mis en place

00:38:22des systèmes

00:38:23de rémunération

00:38:25qui ne sont pas

00:38:26soumis à cotisation

00:38:27voyez maintenant

00:38:28on dit

00:38:29mais oui

00:38:29mais du moment

00:38:30il faut regarder

00:38:31ce qui est

00:38:32en bas de la feuille de paye

00:38:34pas ce qui est en haut

00:38:35et surtout pas au milieu

00:38:36d'ailleurs

00:38:37ils les ont sortis

00:38:38de la feuille de paye

00:38:39ils ne figurent plus

00:38:41sur les feuilles de paye

00:38:42les cotisations sociales

00:38:44parce que

00:38:45évidemment

00:38:46ça permet de savoir

00:38:47que ce que c'est

00:38:48qu'un salaire

00:38:49le salaire

00:38:50c'est ce qu'on touche

00:38:52à la fin du mois

00:38:52et des cotisations sociales

00:38:55qui nous servent

00:38:56tout le long de la vie

00:38:57pour la santé

00:38:58et elle en a grand besoin

00:38:59aujourd'hui

00:39:00et pour la retraite

00:39:02et donc

00:39:03oui

00:39:03il y a besoin

00:39:04que l'ensemble

00:39:06attendez

00:39:07je finis

00:39:07il y a l'ensemble

00:39:08que

00:39:08il y a besoin

00:39:09que l'ensemble

00:39:10des sommes qu'on perçoit

00:39:12que je vous ai cité

00:39:13soit soumis à cotisation

00:39:14et en plus

00:39:16par effet

00:39:16de ricochet

00:39:17si nous on cotise

00:39:19nos employeurs

00:39:20cotisent aussi

00:39:20et donc

00:39:21je pense que

00:39:22là aussi

00:39:22c'est important

00:39:23de revenir sur

00:39:25qu'est-ce que c'est

00:39:26qu'un salaire socialisé

00:39:27c'est pas uniquement

00:39:29parce que ça

00:39:30je vous assure

00:39:32route Bézieux

00:39:33il est d'accord

00:39:34pour qu'on regarde

00:39:34juste en bas

00:39:35de sa feuille de paye

00:39:36pas au milieu

00:39:37et surtout pas en haut

00:39:38donc il y a besoin

00:39:39aussi

00:39:39de faire de la pédagogie

00:39:42avec nos collègues

00:39:43avec nos camarades

00:39:45pour que

00:39:46on se réapproprie

00:39:48notre histoire

00:39:49en fait

00:39:49l'histoire

00:39:50de notre feuille de paye

00:39:51l'histoire

00:39:51de notre sécurité sociale

00:39:53je pense que c'est important

00:39:54sinon

00:39:55c'est du

00:39:56chacun pour soi

00:39:57et je pense que

00:39:58enfin je pense pas

00:39:59j'en suis convaincu

00:40:00et c'est comme ça

00:40:01que je l'ai qualifié

00:40:01le projet du gouvernement

00:40:03c'est le projet

00:40:04des premiers de cordée

00:40:06c'est le projet

00:40:07pour ceux

00:40:07qui gagnent

00:40:08très très bien

00:40:09leur vie

00:40:09je parle pas des cadres

00:40:11très très bien

00:40:12leur vie

00:40:12des cadres supérieurs

00:40:14ceux qui ne sont

00:40:15jamais au chômage

00:40:16ceux qui ne sont

00:40:17jamais malades

00:40:18celles qui ne font

00:40:19pas d'enfants

00:40:20voilà le projet

00:40:21qu'on nous propose

00:40:22pour

00:40:23soi-disant

00:40:24correspondre

00:40:25au monde moderne

00:40:26d'aujourd'hui

00:40:27merci Philippe

00:40:28alors Jean-Paul Delevoye

00:40:29veut réagir

00:40:30je lui propose

00:40:31de le faire

00:40:31de manière brève

00:40:32parce qu'après

00:40:33on a aussi des questions

00:40:33à vous poser

00:40:34sur les effets

00:40:35très concrets

00:40:36pour les retraités

00:40:37de la réforme

00:40:38que vous proposez

00:40:38oui merci

00:40:40de me permettre

00:40:40de répondre

00:40:42moi je répondrai

00:40:43en m'appuyant

00:40:44sur l'analyse

00:40:44du conseil

00:40:45d'orientation

00:40:45des retraites

00:40:46dans lequel

00:40:47vous participez

00:40:50on n'est pas souvent

00:40:53d'accord avec eux

00:40:53d'ailleurs

00:40:53non mais

00:40:54si j'affirme

00:40:55quelque chose

00:40:56vous pourriez

00:40:57éventuellement

00:40:57dire que j'ai faux

00:40:59je m'appuie

00:41:00sur l'analyse

00:41:01du conseil

00:41:01d'orientation

00:41:02des retraites

00:41:02que dit-il

00:41:03le système

00:41:06actuel

00:41:07avantage

00:41:08les carrières

00:41:09ascendantes

00:41:10et longues

00:41:10et désavantage

00:41:12les carrières

00:41:13heurtées

00:41:14précaires

00:41:14et courtes

00:41:15le système

00:41:17que nous proposons

00:41:19fait une redistribution

00:41:21évidemment

00:41:22des carrières

00:41:22ascendantes

00:41:23longues

00:41:24et lourdes

00:41:24vers

00:41:25les carrières

00:41:27précaires

00:41:29mais

00:41:30vous n'êtes pas

00:41:31obligé

00:41:31de me croire

00:41:32mais

00:41:32s'il vous plaît

00:41:32écoutez les arguments

00:41:33les rapports

00:41:34du corps

00:41:37écoutez

00:41:38vous voyez

00:41:39vous êtes

00:41:40ridicule

00:41:40je n'ai pas

00:41:42je n'ai aucun

00:41:43reproche à vous faire

00:41:44je n'en ai pas le droit

00:41:46mais voyez-vous

00:41:47moi j'entends

00:41:48monsieur Martinez

00:41:49avec beaucoup de respect

00:41:50parce que je lui accorde

00:41:51le crédit

00:41:52de la sincérité

00:41:54le problème

00:41:55c'est qu'on n'essaie

00:41:56plus de s'écouter

00:41:57dans ce pays

00:42:00et moi

00:42:07je propose

00:42:08qu'on retrouve

00:42:09la qualité d'écoute

00:42:10que nous avions

00:42:12il y a quelques minutes

00:42:13c'est préférable

00:42:14je signale d'ailleurs

00:42:15à l'ensemble du public

00:42:17que s'est retransmis

00:42:18cet échange

00:42:19sur des chaînes

00:42:20d'information continue

00:42:21je préférerais

00:42:22que la fête

00:42:22de l'humanité

00:42:23donne l'image

00:42:25de ce qu'elle est

00:42:26un lieu d'échange

00:42:27un lieu de confrontation

00:42:29un lieu d'écoute

00:42:31et un lieu de démocratie

00:42:32Jean-Paul Delevoix

00:42:33et donc

00:42:36le système

00:42:38que nous proposons

00:42:39est un système

00:42:40redistributif

00:42:43deuxième élément

00:42:44vous parlez

00:42:44de cotisation

00:42:45et d'impôt

00:42:48dans le système

00:42:49actuel

00:42:50il est financé

00:42:52à 75%

00:42:53par la cotisation

00:42:54et 25%

00:42:55par l'impôt

00:42:57nous avons souhaité

00:42:59ce qui était d'ailleurs

00:43:00une de vos demandes

00:43:01de la maison de commune

00:43:02plus de transparence

00:43:05dans la solidarité

00:43:07qui concerne

00:43:08la prise en charge

00:43:09des points

00:43:10pendant l'interruption

00:43:10chômage

00:43:11maternité

00:43:12invalidité

00:43:13les enfants

00:43:13la reversion

00:43:14etc

00:43:16tout cela

00:43:17est financé

00:43:18actuellement

00:43:18par 22 taxes

00:43:21nous voulons le faire

00:43:23avec deux taxes

00:43:23pour que le débat

00:43:24de demain

00:43:25lorsqu'un politique

00:43:27voudra remettre en cause

00:43:29ou éventuellement

00:43:30évoluer

00:43:31dans un sens positif

00:43:32et négatif

00:43:32il puisse le faire

00:43:34sous le regard

00:43:35attentif

00:43:36des syndicats

00:43:37des citoyens

00:43:39des politiques

00:43:39parce que la transparence

00:43:41sera totale

00:43:42moi je suis

00:43:44quelqu'un

00:43:45qui souhaite

00:43:45la responsabilité

00:43:47des acteurs

00:43:47la responsabilité

00:43:49des acteurs

00:43:49c'est quand on sait

00:43:50comprendre

00:43:51la conséquence

00:43:51des choix

00:43:52et du choix politique

00:43:54et je rappelle

00:43:55donc

00:43:56un

00:43:57on a effectivement

00:43:58perdu le sens

00:43:59de la cotisation

00:44:00et de l'impôt

00:44:02chacun considérant

00:44:03que c'est une perte

00:44:03de pouvoir d'achat

00:44:05et on a perdu

00:44:06le sens

00:44:06de la solidarité

00:44:07nous devrions

00:44:08renforcer cela

00:44:10en tant que

00:44:12en tant que

00:44:14le projet

00:44:14que nous perdons

00:44:16c'est que chacun

00:44:18se sente

00:44:21notre protection sociale

00:44:23est fragile

00:44:26et si aujourd'hui

00:44:27nous continuons

00:44:29à ne pas retrouver

00:44:31la confiance

00:44:32des jeunes

00:44:35plus de la moitié

00:44:36des jeunes

00:44:37estiment

00:44:37que ne qu'ayant

00:44:38pas confiance

00:44:39dans le système

00:44:39de retraite

00:44:40pourquoi cotiser

00:44:42sur un système

00:44:43dont ils ne veulent pas

00:44:44bénéficier

00:44:45et tout mon combat

00:44:47c'est de réembarquer

00:44:48la confiance

00:44:49des jeunes

00:44:49de leur montrer

00:44:51qu'un salaire chargé

00:44:52c'est un salaire porté

00:44:53de droit

00:44:54d'où le travail

00:44:56que nous avons

00:44:57avec madame Pellicot

00:44:58sur les jeunes

00:44:59les jeunes

00:45:00pour trouver un stage

00:45:00porteur de points

00:45:01d'où la mission

00:45:03qui a été lancée

00:45:04par le premier ministre

00:45:04sur le travail

00:45:05des seniors

00:45:05on a plutôt

00:45:07rattrapé le retard

00:45:0855-60

00:45:09on n'est pas bon

00:45:10sur le 60-65

00:45:11pas bon

00:45:12je propose

00:45:13un cumul

00:45:14emploi retraite

00:45:14pour que contrairement

00:45:15à aujourd'hui

00:45:17celui qui veut

00:45:18travailler

00:45:18puisse continuer

00:45:20à acquérir des droits

00:45:21alors qu'aujourd'hui

00:45:22il cotise

00:45:23à fond perdu

00:45:23donc il y a

00:45:24toute une série

00:45:25de sujets

00:45:26qui réintroduit

00:45:27la notion du travail

00:45:28qui réintroduit

00:45:30la notion du droit

00:45:31lisible et monétisable

00:45:32et qui permet

00:45:33de corriger

00:45:34un certain nombre

00:45:35d'inégalités

00:45:37alors peut-être

00:45:38peut-être une petite réaction

00:45:39du côté de Philippe Martinez

00:45:40parce que là

00:45:41il y a une affirmation

00:45:42de Jean-Paul Delevoye

00:45:43appuyée sur

00:45:44le conseil

00:45:45d'orientation des retraites

00:45:46qui dit que

00:45:47le système

00:45:48donc qu'il propose

00:45:50favoriserait

00:45:50donc à points

00:45:51qui prend en compte

00:45:52toute la durée

00:45:53de la carrière

00:45:53dans le calcul

00:45:54de la pension

00:45:55favoriserait

00:45:56les carrières

00:45:56courtes et hachées

00:45:57au contraire

00:45:58d'un système

00:45:58comme celui d'aujourd'hui

00:45:59qui lui prend en compte

00:46:00les meilleures années de salaire

00:46:01est-ce que vous pensez

00:46:03que ce que dit

00:46:05Jean-Paul Delevoye

00:46:06sur le caractère

00:46:06plus équitable

00:46:07du mode de calcul

00:46:09qu'il propose

00:46:09est crédible ou non ?

00:46:11Non non

00:46:11enfin premièrement

00:46:13monsieur Delevoye

00:46:14enfin je sais que vous êtes

00:46:15quelqu'un de très sérieux

00:46:18mais me dire

00:46:19qu'on est en train

00:46:20de régler le problème

00:46:21des seniors

00:46:22enfin je vous hésite

00:46:23enfin je vais pas

00:46:23vous faire de la pub

00:46:24à des boîtes

00:46:25qui licencient

00:46:27mais allez voir

00:46:28allez enfin

00:46:30je sais que vous allez

00:46:31sur le tien

00:46:31alors allez-y

00:46:32dans la grande distribution

00:46:34il y a quelques

00:46:34plans de restructuration

00:46:36il y a au moins

00:46:37dix enseignes

00:46:38dix

00:46:39deux fois cinq

00:46:41qui vont virer

00:46:42virer

00:46:43des salariés

00:46:45qu'est-ce qu'ils

00:46:46qu'est-ce qu'ils

00:46:47virent comme salariés ?

00:46:49les

00:46:49non on n'est pas vieux

00:46:51à 55 ans

00:46:53mais on vire

00:46:54les salariés

00:46:56de 55 ans

00:46:56parce qu'on n'est plus

00:46:58assez

00:46:59agiles

00:46:59comme ils disent

00:47:01pour courir dans tous

00:47:02les sens

00:47:03et pour faire tous

00:47:04les boulots

00:47:04enfin

00:47:05moi je veux bien

00:47:06qu'on ait des arguments

00:47:07sérieux

00:47:08et vous en avez

00:47:09souvent

00:47:09mais là

00:47:11là c'est un peu léger

00:47:13permettez-moi

00:47:14de vous le dire

00:47:15parce que l'actualité

00:47:16vous rattrape

00:47:17l'actualité vous rattrape

00:47:18alors

00:47:20nous nous faisons

00:47:21des propositions

00:47:22qu'est-ce qui fait

00:47:25qu'un système

00:47:26est juste

00:47:27c'est que

00:47:28c'est sa solidarité

00:47:31personne

00:47:32contrairement

00:47:33là aussi

00:47:33à ce que je peux entendre

00:47:34de la part de monsieur Macron

00:47:36n'est un privilégié

00:47:38quand il est au chômage

00:47:41un chômeur sur deux

00:47:42ne touche

00:47:43aucune allocation

00:47:45donc qu'est-ce qu'on fait

00:47:47pour ces

00:47:48personnes qui ne sont pas

00:47:49au chômage exprès

00:47:50et qui n'ont pas

00:47:54de cotisation

00:47:55et bien

00:47:56on a un système

00:47:57solidaire

00:47:57c'est pour ça

00:47:58qu'il faut réduire

00:47:59réduire le nombre

00:48:01d'années de référence

00:48:02et prendre

00:48:03les meilleures

00:48:04et ce qu'il y avait avant

00:48:06c'est-à-dire

00:48:06dix ans

00:48:07c'était

00:48:07juste

00:48:09et solidaire

00:48:10et solidaire

00:48:10j'insiste beaucoup

00:48:12sur la solidarité

00:48:13parce que c'est

00:48:14important

00:48:15une société

00:48:16solidaire

00:48:17donc

00:48:18oui

00:48:18là

00:48:19il y a des choses

00:48:19à faire

00:48:20et donc

00:48:20alors sur le corps

00:48:21bon

00:48:23il y a trois mois

00:48:24ils ont fait une autre

00:48:25analyse de la situation

00:48:26c'était pas tout à fait

00:48:27la même

00:48:28je sais pas pourquoi

00:48:29ils ont changé

00:48:29peut-être que

00:48:31il paraît qu'il y en a

00:48:32encore une nouvelle

00:48:33avenir

00:48:34on peut craindre le pire

00:48:35non mais

00:48:36faut être sérieux

00:48:37par exemple

00:48:37eux

00:48:38ont intériné l'idée

00:48:39qu'il y aura

00:48:41120 000 fonctionnaires

00:48:42de moins

00:48:43comme

00:48:43l'avait proposé

00:48:45monsieur Macron

00:48:46bon bah

00:48:47à nous

00:48:48j'allais dire

00:48:48à nous

00:48:49de faire en sorte

00:48:50qu'il y en ait pas

00:48:50120 000 de moins

00:48:51mais par exemple

00:48:52200 000 de plus

00:48:53vous voyez

00:48:55par exemple

00:48:56parce qu'on est attaché

00:48:57à notre service public

00:48:59le corps dramatise

00:49:00la situation

00:49:01vous savez

00:49:02on est légèrement

00:49:04le système est légèrement

00:49:05en déficit

00:49:05légèrement

00:49:060,14% du PIB

00:49:09vous savez ce que ça représente

00:49:11ça ?

00:49:127 jours de cotisation sociale

00:49:147 jours

00:49:16faire rentrer des cotisations

00:49:18plus de cotisants

00:49:19on règle ce problème

00:49:20donc on est bien

00:49:21dans un débat

00:49:22et c'est ça

00:49:23le fond de la réforme

00:49:24parce qu'on va nous embrouiller

00:49:25avec des trucs techniques

00:49:26etc

00:49:27le fond de la réforme

00:49:28je l'ai dit

00:49:29en commençant

00:49:29c'est

00:49:31continuer

00:49:31à faire

00:49:33des économies

00:49:34pour respecter

00:49:35des critères

00:49:37qui viennent

00:49:38de beaucoup d'endroits

00:49:39mais parfois

00:49:40de Bruxelles

00:49:42pour respecter

00:49:43ces critères

00:49:43c'est-à-dire

00:49:45respecter

00:49:46une limite

00:49:46de dépense publique

00:49:47et c'est autour de ça

00:49:49c'est un vrai débat

00:49:50de société

00:49:51c'est un vrai débat

00:49:52politique

00:49:53c'est pas un débat

00:49:54technique

00:49:55parce que

00:49:57effectivement

00:49:58à ce rythme-là

00:49:59et ce que vous disiez

00:50:01sur

00:50:04ne vous fâchez pas

00:50:06vous essayez

00:50:06de me vendre

00:50:07la gouvernance

00:50:08le paritarisme

00:50:08alors même si

00:50:09j'ai quelques réserves

00:50:11là-dessus

00:50:11parce que

00:50:11je suis désolé

00:50:12vous n'étiez pas

00:50:14encore au gouvernement

00:50:14mais on fréquente

00:50:16monsieur Macron

00:50:16depuis

00:50:17enfin on le fréquente

00:50:18c'est une image

00:50:20parce qu'il y a des taquins

00:50:21dans la salle

00:50:22donc

00:50:24depuis deux ans et demi

00:50:25c'est je fais ce que je veux

00:50:27et si vous êtes d'accord

00:50:29tant mieux

00:50:29si vous n'êtes pas d'accord

00:50:30tant pis

00:50:31et puis

00:50:31la mise en place

00:50:33de ce que

00:50:36de cette gouvernance

00:50:37dont vous parlez beaucoup

00:50:39et je pense que vous allez

00:50:40encore en parler

00:50:40peut-être d'ailleurs

00:50:42tout seul au gouvernement

00:50:43mais ça

00:50:43ça ne me regarde pas

00:50:45c'est

00:50:46quelque chose

00:50:47qui ne tiendra pas

00:50:48qui ne tiendra pas

00:50:50parce que

00:50:51sur injonction

00:50:52je le répète

00:50:53de marché financier

00:50:55de politique

00:50:56d'austérité

00:50:57et bien

00:50:58nous aurons

00:50:59une valeur

00:51:00du point

00:51:00qui baissera

00:51:02mais comme ça sera peut-être

00:51:03en 2040

00:51:04on pourra plus être assis

00:51:06enfin peut-être que si

00:51:06vous

00:51:07moi je ne sais pas

00:51:08on pourra plus être assez assis

00:51:10à cette table

00:51:10pour se dire

00:51:12vous voyez

00:51:12j'avais raison

00:51:13parce que

00:51:14c'est les générations

00:51:15à venir

00:51:15qui vivront ça

00:51:17et ça

00:51:17c'est un problème

00:51:18de mentir

00:51:19je dis en général

00:51:21de mentir

00:51:22sur cette question là

00:51:23donc je pense que

00:51:25le corps

00:51:26pour en venir

00:51:27à la question initiale

00:51:29accentue

00:51:31accentue

00:51:31le drame

00:51:32en prenant

00:51:33des critères

00:51:35des hypothèses

00:51:37qui évidemment

00:51:38vont dans le sens

00:51:39d'une volonté

00:51:40du gouvernement

00:51:40de réformer

00:51:41et bien

00:51:42s'il y a plus de boulot

00:51:43s'il y a plus de cotisants

00:51:45je le répète

00:51:46si des cotisations rentrent

00:51:48on sera non seulement

00:51:50en équilibre

00:51:50mais

00:51:51on sera même

00:51:52en excédent

00:51:53et je finis juste

00:51:54en un truc

00:51:54parce que j'avais oublié

00:51:55parce que

00:51:57je sais parfaitement

00:51:59parce que je suis salarié

00:52:00du privé

00:52:01qu'il y a un système

00:52:02par points

00:52:03qui existe déjà

00:52:05et

00:52:06mon expérience

00:52:07et l'expérience

00:52:08de beaucoup de salariés

00:52:09du privé

00:52:10montrent que

00:52:10c'est plus la prestation

00:52:12qui commande

00:52:13parce que nous

00:52:14on veut un système

00:52:16où la prestation

00:52:17elle est bien définie

00:52:18elle est bien claire

00:52:19quels que soient les aléas

00:52:20c'est à dire que

00:52:20je sais où je vais

00:52:22je pars à 60 ans

00:52:23avec au minimum

00:52:25ça c'est pas le cas aujourd'hui

00:52:27je pars à 60 ans

00:52:29avec au minimum

00:52:3075%

00:52:31d'un SMIC

00:52:32à 1800 euros

00:52:33mais

00:52:35qu'est-ce qu'on fait

00:52:36avec les régimes complémentaires

00:52:38et bien

00:52:39on fait ce qu'on a fait

00:52:40ces dernières années

00:52:41on joue

00:52:41sur la valeur

00:52:43du point

00:52:43on parle d'Algère Carco

00:52:45en gros

00:52:45c'est confondu

00:52:48maintenant

00:52:48et bien

00:52:49on joue sur la valeur

00:52:50du point

00:52:50et quand il y a un problème

00:52:52dit d'équilibre

00:52:53et bien

00:52:53on baisse la valeur

00:52:54du point

00:52:55ou on réduit

00:52:55si si si

00:52:56monsieur Delevois

00:52:58si si si

00:52:59monsieur Delevois

00:52:59justement

00:53:01alors justement

00:53:01il me semble qu'on est au coeur

00:53:03du sujet

00:53:04Jean-Paul Delevois

00:53:05vous vous assurez de votre côté

00:53:06que la valeur du point

00:53:07ne baissera pas

00:53:08mais on lit aussi

00:53:09dans votre rapport

00:53:09qu'elle pourra évoluer

00:53:10et qu'il est impossible

00:53:11de dire aujourd'hui

00:53:12qu'elle sera

00:53:13le montant réel

00:53:14de la pension

00:53:15pour un point de retraite

00:53:16c'est à dire le rendement

00:53:17du point

00:53:17pas seulement la valeur

00:53:18du point

00:53:18mais le rendement

00:53:19combien on touchera

00:53:20par rapport à ce qu'on a cotisé

00:53:21on pourra pas le savoir

00:53:23avant la mise en place

00:53:24du système

00:53:25en 2025

00:53:27la deuxième chose

00:53:28Philippe Martinez

00:53:29l'évoque à l'instant

00:53:30vous prenez souvent

00:53:31en exemple

00:53:31les retraites complémentaires

00:53:32des salariés du privé

00:53:33vous l'avez fait tout à l'heure

00:53:34à Gircarco

00:53:35qui sont

00:53:36comme ça a été rappelé

00:53:37un régime par points

00:53:38or

00:53:38et je vais appuyer

00:53:39le constat

00:53:41le ressenti

00:53:42de Philippe Martinez

00:53:44selon

00:53:45précisément

00:53:46le conseil

00:53:47d'orientation

00:53:47des retraites

00:53:48tiens justement

00:53:48afin d'assurer la pérennité

00:53:51des régimes

00:53:52à Gircarco

00:53:52le niveau des pensions

00:53:54a diminué

00:53:55au fil des années

00:53:56c'est lui qui l'écrit

00:53:57c'est le corps

00:53:58ainsi

00:53:58je cite

00:53:59un cotisant

00:54:00acquiert

00:54:01pratiquement

00:54:01deux fois moins

00:54:02de droits

00:54:03à pension

00:54:04en 2018

00:54:04qu'il acquérait

00:54:05en 1973

00:54:06avec le même

00:54:08euro

00:54:08de cotisation

00:54:09comment

00:54:10dans ces conditions

00:54:11pouvez-vous soutenir

00:54:13raisonnablement

00:54:14que le pouvoir d'achat

00:54:15des retraités

00:54:16ne va pas diminuer

00:54:17dans le futur

00:54:18dans le pays

00:54:20alors il ne vous a pas échappé

00:54:22qu'en 1960

00:54:22jusqu'à maintenant

00:54:24c'est le système actuel

00:54:26vous êtes d'accord

00:54:28je dis

00:54:28Carco

00:54:29c'est un système par points

00:54:30non non mais

00:54:31ce que vous êtes en train

00:54:32d'évoquer

00:54:32c'est une référence

00:54:33sur le système actuel

00:54:35pour la part des retraites

00:54:36complémentaires

00:54:3730% des pensions

00:54:38pas le régime général

00:54:40et

00:54:40la projection du corps

00:54:42a fait en sorte

00:54:43que les pensions

00:54:44évoluant moins vite

00:54:45que les salaires

00:54:46puisque basés sur l'inflation

00:54:48forcément

00:54:48les pensions

00:54:49continueront à augmenter

00:54:50mais la part relative

00:54:51c'est un peu compliqué

00:54:52baissera

00:54:54c'est un peu

00:54:54et ça c'est dans

00:54:56l'exemple de rapport

00:54:57et nous nous voulons

00:54:59corriger cela

00:54:59puisque nous estimons

00:55:00qu'il y avait

00:55:01une injustice

00:55:03dans la valeur

00:55:04des salaires

00:55:04portés au compte

00:55:05qui était sur l'inflation

00:55:07et qui faisait perdre

00:55:08au bout de 40 ans

00:55:10effectivement

00:55:1125 à 30%

00:55:12de la valeur

00:55:13de ces points

00:55:14et que nous avons proposé

00:55:15de l'indexer

00:55:15sur les salaires

00:55:16puisque les points

00:55:17étaient acquis

00:55:18à partir des salaires

00:55:19et qu'il y avait

00:55:20une cohérence

00:55:21sur le sujet

00:55:22la seconde

00:55:23c'est qu'il y a

00:55:23la valeur d'achat

00:55:24et la valeur de service

00:55:25un peu compliquée

00:55:26en points

00:55:27et que la valeur

00:55:28du service

00:55:28basant sur les salaires

00:55:30donc augmentera

00:55:32sauf s'il y avait

00:55:32une chute brutale

00:55:34des salaires

00:55:34s'il y avait

00:55:34une crise

00:55:35etc.

00:55:36donc nous apportons

00:55:37un certain nombre

00:55:38de garanties

00:55:38nous avons aussi

00:55:39pris une hypothèse

00:55:40qu'il conviendra

00:55:42en 2025

00:55:43d'affiner

00:55:44de pouvoir dire

00:55:46que 10 euros

00:55:47égale 1 point

00:55:48et que nous avions

00:55:49un taux de rendement

00:55:50de 5,5%

00:55:52ce qui veut dire

00:55:53que si vous avez

00:55:5420 ans de retraite

00:55:55vous récupérez

00:55:56la totalité

00:55:57des cotisations

00:55:58que vous versez

00:55:58pendant votre vie

00:56:00de travail

00:56:00enfin

00:56:01le conseil

00:56:02d'orientation

00:56:03des retraites

00:56:03on est d'accord

00:56:04ou pas

00:56:05à montrer

00:56:06qu'en appliquant

00:56:07le passage

00:56:08des 25 meilleures années

00:56:09à la totalité

00:56:11de la carrière

00:56:11pour les salariés

00:56:12du privé

00:56:12améliorer considérablement

00:56:14de 20 à 30%

00:56:15les déciles

00:56:161, 2, 3 et 4

00:56:18c'est prouvé

00:56:19c'est scientifique

00:56:20et que si on appliquait

00:56:22cela aux fonctionnaires

00:56:23puisqu'on n'a pas évoqué

00:56:24les fonctionnaires

00:56:25si nous appliquons

00:56:26ça aux fonctionnaires

00:56:27pour certains d'entre eux

00:56:28qui ont des primes faibles

00:56:30il faut mettre en place

00:56:31des mesures d'accompagnement

00:56:33comme nous proposons

00:56:34de le faire

00:56:34pour les aides-soignants

00:56:36ou pour les enseignants

00:56:40les 5,5%

00:56:41c'est écrit

00:56:42dans votre rapport

00:56:42mais il est écrit

00:56:43qu'on ne sait pas encore

00:56:44si ça sera le taux de rendement

00:56:45c'est marqué

00:56:46qu'en 2024

00:56:46on verra

00:56:47mais reconnaissez

00:56:49la franchise

00:56:49c'est une hypothèse

00:56:50c'est à dire

00:56:51que nous prenons

00:56:51une hypothèse

00:56:52et nous indiquons

00:56:53très clairement

00:56:53que nous allons

00:56:54valider cette hypothèse

00:56:56tous les chiffres

00:56:57le rapport ne dit pas ça

00:56:57moi j'ai vu

00:56:58y compris dans

00:56:58les articles de presse

00:57:01les tentatives

00:57:01de manipulation

00:57:02des chiffres

00:57:03qui sont dans mon rapport

00:57:04on peut critiquer

00:57:05ma méthode de calcul

00:57:06on peut critiquer

00:57:08les hypothèses de travail

00:57:09sur lesquelles

00:57:10ça c'est le débat

00:57:11par contre

00:57:12prendre les chiffres

00:57:13du rapport

00:57:14et comparer

00:57:15ce qui n'est pas comparable

00:57:16en disant

00:57:17ah ben aujourd'hui

00:57:18il y a 75 portants

00:57:19de taux de rendement

00:57:20dans 25 ans

00:57:20il y aura 50%

00:57:21c'est exactement

00:57:22la trajectoire du corps

00:57:24donc soyons attentifs

00:57:27ce système de retraite

00:57:28est tellement anxiogène

00:57:31que nous devons

00:57:32dans nos débats

00:57:34et c'est la qualité

00:57:35que je vous reconnais

00:57:36c'est que nous avons

00:57:37toujours échangé

00:57:38nos arguments

00:57:39contre arguments

00:57:40à partir de faits factuels

00:57:44merci

00:57:44Philippe Martinez

00:57:45bon la grande question

00:57:46on l'a compris

00:57:47donc c'est le montant

00:57:48des futures retraites

00:57:49selon les simulations

00:57:49effectuées par la CGT

00:57:51les pensions pourraient

00:57:52chuter de 10 à 30%

00:57:54dites-vous

00:57:54dans le futur système à points

00:57:57de son côté

00:57:57vous l'avez entendu

00:57:58à nouveau

00:57:59le haut commissaire assure

00:58:00absolument le contraire

00:58:01que la valeur

00:58:02du point ne baissera pas

00:58:04pourquoi jugez-vous

00:58:05qu'il n'y a pas de garantie

00:58:06en dépit des éléments

00:58:08que vient de donner

00:58:09Jean-Paul Delevoye

00:58:09de garantie absolument certaine

00:58:11en dehors

00:58:12de la parole du gouvernement

00:58:13sur le niveau

00:58:15futur des pensions

00:58:16la parole du gouvernement

00:58:17c'est déjà

00:58:19c'est déjà quelque chose

00:58:21qui nous conforte

00:58:23dans nos craintes

00:58:24parce que

00:58:25je le répète

00:58:29il ne faut pas

00:58:30avoir la mémoire courte

00:58:31combien de gouvernements

00:58:33nous ont promis

00:58:34qu'avec leur réforme

00:58:36ça allait être la dernière

00:58:38et que ça allait améliorer

00:58:40la situation de tout le monde

00:58:41enfin

00:58:41il doit y avoir

00:58:42les retraités sont bien placés

00:58:45sont très bien placés

00:58:46pour mesurer

00:58:48d'ailleurs c'est pour ça

00:58:49qu'ils se battent

00:58:49depuis plus de deux ans

00:58:50maintenant

00:58:51pour dire que

00:58:52leurs pensions

00:58:54en moyenne

00:58:55elles sont faibles

00:58:55et qu'elles n'évoluent pas

00:58:57bien

00:58:58donc la parole du gouvernement

00:59:00je ne suis pas machiavélique

00:59:02contrairement à la réputation

00:59:03qu'on veut me faire

00:59:03mais j'ai un peu d'expérience

00:59:06je trouve

00:59:08enfin

00:59:08moi je veux revenir

00:59:09sur l'essentiel

00:59:10c'est que

00:59:12on a un système

00:59:13qui est

00:59:14juste

00:59:16solidaire

00:59:17un des meilleurs au monde

00:59:18pourquoi

00:59:19on ne s'appuie pas

00:59:20dessus

00:59:21pour l'améliorer

00:59:22c'est ça

00:59:23la question

00:59:24qui est posée

00:59:25et

00:59:28et je vous ai donné

00:59:29un certain nombre

00:59:30de

00:59:31propositions

00:59:32qu'on fait depuis longtemps

00:59:34qui montrent

00:59:35qu'on peut

00:59:36l'améliorer

00:59:36mais ce sont des choix

00:59:38alors là

00:59:39dans ce cas là

00:59:39gouvernementaux

00:59:40et on voit bien

00:59:40quels choix sont faits

00:59:41par les gouvernements

00:59:42on préfère

00:59:43faire payer

00:59:44à ceux qui n'ont pas

00:59:45grand chose

00:59:46plutôt que

00:59:47de faire contribuer

00:59:48ceux qui ont beaucoup

00:59:50et

00:59:51attendez

00:59:52par contre

00:59:53moi

00:59:55parce que je ne voudrais pas

00:59:56je ne sais pas combien de temps

00:59:57on a

00:59:57parce que je n'ai jamais de montre

00:59:58mais

01:00:01monsieur Delevoye

01:00:01est un flatteur

01:00:04il met toujours en avant

01:00:06la qualité du travail

01:00:08de la CGT

01:00:08alors c'est vrai que ça change

01:00:09des autres

01:00:10parce que pour les autres

01:00:11on ne fait pas de propositions

01:00:13etc

01:00:13lui au moins

01:00:14mais c'est un flatteur

01:00:16parce que

01:00:17dans votre rapport

01:00:19j'ai eu l'occasion

01:00:20de vous le dire

01:00:21moi il y a deux pages

01:00:22qui sont très bien

01:00:25sur 132

01:00:27la première

01:00:28c'est un extrait

01:00:30de l'ordonnance

01:00:31de 1945

01:00:32qui

01:00:33créait la sécurité sociale

01:00:35alors celle-là

01:00:36lisez-la

01:00:40et la deuxième

01:00:42quelques lignes

01:00:43dans la deuxième

01:00:44qui

01:00:45fait les louanges

01:00:46de notre système

01:00:47et ce que vous avez répété

01:00:49grâce au travail

01:00:50des gaullistes

01:00:51et des communistes

01:00:53et

01:00:54Ambroise Croisa

01:00:54c'était bien de le rappeler

01:00:55aussi

01:00:56un ancien

01:00:57qui a beaucoup contribué

01:00:59mais

01:01:00citez-moi

01:01:01une seule page

01:01:02des 128

01:01:04suivantes

01:01:06qui

01:01:07reprennent

01:01:09une

01:01:10proposition

01:01:11de la CGT

01:01:12une

01:01:13une

01:01:14donc

01:01:15on a des bonnes idées

01:01:16on est très bon

01:01:18mais

01:01:19en gros

01:01:20on n'intéresse personne

01:01:21au gouvernement

01:01:22oui oui oui

01:01:23ça je le sais

01:01:25et

01:01:26et donc

01:01:29la question

01:01:29qui nous est posée

01:01:30aujourd'hui

01:01:30parce qu'il faut avancer

01:01:31dans le débat

01:01:32je veux pas faire votre boulot

01:01:33mais

01:01:35c'est

01:01:37on nous annonce

01:01:38une nouvelle phase

01:01:39de discussion

01:01:41ça veut dire quoi

01:01:43ça veut dire que

01:01:44votre boulot

01:01:45130 pages

01:01:47ça sert à rien

01:01:48parce que la loi

01:01:48elle est écrite

01:01:49dans votre rapport

01:01:49la loi elle est écrite

01:01:51donc il ne sert à rien

01:01:53et donc on remet

01:01:55les pendules à zéro

01:01:57et

01:01:57vous pourrez nous dire

01:01:59je suis

01:02:02très

01:02:03content

01:02:04des

01:02:04des relations

01:02:05avec la CGT

01:02:06de leur proposition

01:02:06ou alors

01:02:07on veut

01:02:08comme on dit

01:02:09noyer le poisson

01:02:10nous enfumer

01:02:12pour nous

01:02:12pour nous tenir encore

01:02:13en haleine

01:02:14ou pas d'ailleurs

01:02:15durant des mois

01:02:16et des mois

01:02:17peut-être que

01:02:19comme ça a été le cas

01:02:20dans la construction

01:02:21de votre rapport

01:02:22il y a des échéances électorales

01:02:24et si on pouvait

01:02:25donner les conclusions

01:02:25après

01:02:27ça arrangerait certains

01:02:28parce que c'est ça

01:02:29la vraie question

01:02:30soit

01:02:31on a

01:02:33un débat

01:02:33et une construction

01:02:35d'une réforme

01:02:37où on écoute

01:02:38tout le monde

01:02:38soit le boulot

01:02:39il est fini

01:02:41et de ce point de vue là

01:02:42j'ai pas compris

01:02:43que le premier ministre

01:02:44n'était pas satisfait

01:02:45de votre travail

01:02:46je vais vous laisser réagir

01:02:48je rajoute une question

01:02:49à la suite

01:02:49comme ça

01:02:50ça vous permettra

01:02:51et ça nous permettra

01:02:52de tenir les temps

01:02:54vous préférez

01:02:55l'application

01:02:56d'une règle d'or

01:02:57budgétaire

01:02:58pour éviter

01:02:58les déficits

01:02:59dans l'ensemble

01:03:00du système

01:03:01pourquoi ne pas

01:03:02proposer aussi

01:03:03de nouveaux financements

01:03:04pour assurer

01:03:05l'équilibre des régimes

01:03:07alors

01:03:07merci pour votre question

01:03:09un

01:03:10d'abord

01:03:11effectivement

01:03:12j'ai rendu hommage

01:03:14dans l'ordonnance de 45

01:03:16à la volonté

01:03:17de nos aînés

01:03:18de construire

01:03:19un système

01:03:19de protection sociale

01:03:20qui mérite

01:03:21aujourd'hui

01:03:21d'être adapté

01:03:24et je rappelle

01:03:25mes grandes inquiétudes

01:03:26sur la fragilité

01:03:28de notre système

01:03:29de protection sociale

01:03:30si chacun

01:03:31veut défendre

01:03:31ses propres intérêts

01:03:33la seconde

01:03:34dans le système à points

01:03:35je vous ai dit ça

01:03:36j'ai aussi

01:03:37dans les archives

01:03:38de la CGT

01:03:39dans une réunion de bureau

01:03:40montré

01:03:41que c'était

01:03:41un ingénieur

01:03:42polytechnicien

01:03:43de la CGT

01:03:43qui avait créé

01:03:44le système à points

01:03:46troisième élément

01:03:47c'est que l'on essaie

01:03:49d'adapter ce système

01:03:51à notre société

01:03:52nous allons proposer

01:03:53c'est un travail

01:03:54que mène

01:03:55madame Buzyn

01:03:57sur les aidants

01:03:59il y a une réflexion

01:04:00actuellement

01:04:00sur peut-être

01:04:01des rémunérations

01:04:02à partir de ce moment là

01:04:03nous pourrions donner

01:04:03des points

01:04:04pour celles et ceux

01:04:04qui consacrent

01:04:05une partie

01:04:06de leur activité

01:04:07à accompagner

01:04:08par le vieillissement

01:04:10un certain nombre

01:04:10de leurs personnes âgées

01:04:12troisième élément

01:04:13le premier ministre

01:04:14lui-même

01:04:15a réagi

01:04:16sur une de nos observations

01:04:17sur les nouvelles

01:04:19formes de travail

01:04:20et on en avait débattu

01:04:21en disant

01:04:22si on laisse

01:04:23se développer

01:04:24c'est ma position personnelle

01:04:26trop

01:04:27les auto-entrepreneurs

01:04:30ou

01:04:30les ubérisations

01:04:33le ministre anglais

01:04:34du travail

01:04:34avait déjà alerté

01:04:35en disant

01:04:36à 14%

01:04:37d'autres entrepreneurs

01:04:37il y a une fragilisation

01:04:39du financement

01:04:41de notre système

01:04:41de protection sociale

01:04:42et en France

01:04:43je n'ai cessé

01:04:44d'alerter cela

01:04:45parce que

01:04:46si

01:04:47il y a moins

01:04:48de cotisations

01:04:49il y a moins de rentrées

01:04:50il y a une fragilisation

01:04:51des recettes

01:04:51mais surtout

01:04:52si les gens

01:04:53travaillent sans droit

01:04:54on va les retrouver

01:04:56au minimum vieillesse

01:04:5740 ans plus tard

01:04:58c'est pas cela

01:04:59le contrat social

01:05:00que nous voulons

01:05:01mettre en place

01:05:03troisième

01:05:05élément

01:05:07le système

01:05:08vous avez une affirmation

01:05:09c'est la vôtre

01:05:11moi j'étais très frappé

01:05:12par le sondage

01:05:13des françaises

01:05:14et des français

01:05:15Fondapol

01:05:16et d'autres

01:05:17qui estimait

01:05:18à plus de 80%

01:05:19qu'il fallait

01:05:20adapter le système

01:05:21parce qu'il n'était pas juste

01:05:23que sur notre plateforme

01:05:25il demandait

01:05:26deux choses en priorité

01:05:28la suppression

01:05:29du régime des parlementaires

01:05:30et la suppression

01:05:31des régimes spéciaux

01:05:32je n'ai pas voulu

01:05:33stigmatiser

01:05:34telle catégorie

01:05:35de français

01:05:36par rapport

01:05:36à tel autre

01:05:37mais dire

01:05:37nous devons mettre

01:05:38en place un système

01:05:39où les mêmes règles

01:05:40soient identiques

01:05:41pour toutes

01:05:41et de regarder

01:05:42comment

01:05:42et le premier ministre

01:05:44est très attentif

01:05:45à ça

01:05:45quelle est la transition

01:05:47qui peut concilier

01:05:48l'adhésion à l'objectif

01:05:49et l'acceptabilité sociale

01:05:51et c'est cela

01:05:52tout le débat

01:05:53et le dialogue social

01:05:54que nous allons avoir

01:05:54enfin

01:05:56dans la première phase

01:05:57le président

01:05:58nous a accordé

01:05:59du temps

01:06:00c'était pas forcément

01:06:03l'habitude

01:06:05deuxièmement

01:06:06il a accepté

01:06:07que je mène

01:06:07un dialogue constructif

01:06:09avec les partenaires sociaux

01:06:11avec les journalistes

01:06:12avec les parlementaires

01:06:14et avec les citoyens

01:06:16et vous avez eu

01:06:17les mêmes éléments

01:06:18d'information

01:06:19que l'ensemble

01:06:20des autres partenaires

01:06:21et nous avons entendu

01:06:23et nous avons expliqué

01:06:24pourquoi nous retenions

01:06:25ou nous retenions pas

01:06:26vos propositions

01:06:27et maintenant

01:06:29nous rentrons

01:06:30dans

01:06:32dans une

01:06:33phase

01:06:34de

01:06:35alors je sais pas

01:06:36vous me faites un signe

01:06:37qu'est-ce qu'il faut

01:06:38que je fasse

01:06:38bon

01:06:39je comprends rien

01:06:43nous rentrons

01:06:44maintenant

01:06:44dans une phase

01:06:45d'élaboration

01:06:46de la loi

01:06:47puisque le rapport

01:06:48et le premier ministre

01:06:49a dit nous ne partons pas

01:06:50de rien

01:06:50nous partons du rapport

01:06:52de Levoy

01:06:53et nous allons maintenant

01:06:54rentrer

01:06:55et dès la semaine prochaine

01:06:56nous invitons

01:06:56l'ensemble des confédérations

01:06:58dont la vôtre

01:06:59à rentrer

01:07:00dans le débat

01:07:02phasé

01:07:02sur des objectifs

01:07:04très clairs

01:07:04quels sont les mécanismes

01:07:05de solidarité

01:07:06quelles sont les conditions

01:07:08d'ouverture au droit

01:07:08et de la gouvernance

01:07:12quel est l'équilibre

01:07:132025

01:07:14et quelles sont

01:07:15les transitions

01:07:15et nous allons aussi

01:07:17rentrer dans des

01:07:19maintenant

01:07:19des réflexions

01:07:20de discussion

01:07:21catégorielle

01:07:22profession par profession

01:07:24y compris pour les indépendants

01:07:25et nous allons proposer

01:07:27des réflexions

01:07:27de chemin de convergence

01:07:29avec les entreprises publiques

01:07:31avec les professions

01:07:34indépendantes

01:07:34et commerçantes

01:07:35avec les agriculteurs

01:07:36c'est tout le phasage

01:07:38qu'il y a

01:07:38et par rapport

01:07:39à ce que vous évoquez

01:07:40sur les municipales

01:07:42le premier ministre

01:07:43a été très clair

01:07:44sur le calendrier

01:07:45a dit

01:07:46la loi sera votée

01:07:47avant la fin

01:07:48de la session parlementaire

01:07:50de premier semestre 2020

01:07:53ce que j'ai dit

01:07:55de l'été

01:07:56ben oui

01:07:56mais c'est la fin

01:07:57de la session

01:07:57c'est juillet

01:08:00alors s'il y a

01:08:01une session

01:08:02extraordinaire

01:08:02bon

01:08:03mais ça veut dire

01:08:05que ce que j'ai dit

01:08:05c'est que

01:08:06municipales ou pas

01:08:07toutes les discussions

01:08:09que l'on aura

01:08:09pour l'élaboration

01:08:10de la loi

01:08:11seront connues

01:08:12seront sur la table

01:08:13seront transparentes

01:08:14comme on l'a toujours fait

01:08:15et on ira

01:08:17faire des débats citoyens

01:08:19avec la participation

01:08:20de ces gétistes

01:08:21de ces fdt

01:08:23etc

01:08:23donc le débat

01:08:24vous ferez ce que vous voulez

01:08:26c'est votre droit

01:08:27mais c'est votre droit

01:08:29le plus absolu

01:08:31mais si vous voulez

01:08:32et donc

01:08:33voilà

01:08:34ce qui sera

01:08:35sur la table

01:08:36non non

01:08:37moi il y a un sondage

01:08:38qui m'a

01:08:40il y a un sondage

01:08:41qui m'a beaucoup intéressé

01:08:42c'est pas le même

01:08:43que vous

01:08:43c'est que

01:08:4372%

01:08:45des français

01:08:48considèrent

01:08:48que

01:08:48le gouvernement

01:08:49va faire

01:08:50une mauvaise réforme

01:08:51et je pense que

01:08:52dans ces 72%

01:08:55il devait y avoir

01:08:57quelques jeunes

01:08:58donc

01:09:00c'est un régime

01:09:02par répartition

01:09:04et solidaire

01:09:04là aussi

01:09:05n'essayons pas

01:09:07d'opposer

01:09:08les générations

01:09:09il y a

01:09:10une méfiance

01:09:11et une défiance

01:09:12fondée

01:09:13sur la capacité

01:09:15du gouvernement

01:09:15à proposer

01:09:17des réformes

01:09:18solidaires

01:09:19il y a de l'expérience

01:09:20ça c'est la première chose

01:09:22ensuite

01:09:23je le dis avec force

01:09:25parce que

01:09:25il va y avoir

01:09:27des tentatives

01:09:28de division

01:09:28et le premier ministre

01:09:29a déjà commencé

01:09:30pour critiquer

01:09:33et je suis pudique

01:09:34la grève

01:09:35des salariés

01:09:37de la RATP

01:09:37il a pris un exemple

01:09:40un exemple

01:09:42pour dire

01:09:43voyez bien

01:09:43qu'à la RATP

01:09:45c'est pas anormal

01:09:47qu'il parte

01:09:48avant

01:09:48que le chauffeur

01:09:50du bus

01:09:50du Havre

01:09:51vous vous rappelez

01:09:52de cette phrase

01:09:52enfin ceux qui l'ont

01:09:53écouté

01:09:53je comprends

01:09:54que d'autres

01:09:54avaient autre chose

01:09:55à faire

01:09:56et bien pourquoi

01:09:57l'enjeu

01:09:59de cette réforme

01:09:59c'est que

01:10:00cette réforme

01:10:02justement

01:10:02elle améliore

01:10:03la situation

01:10:04de tout le monde

01:10:04en tout cas

01:10:05nos propositions

01:10:06par rapport

01:10:07à nos propositions

01:10:07et pourquoi

01:10:08un chauffeur

01:10:09de bus

01:10:10du Havre

01:10:10ne partirait pas

01:10:12à la retraite

01:10:13avant

01:10:14pour prendre en compte

01:10:15la pénibilité

01:10:16de son travail

01:10:17c'est ça

01:10:18la solidarité

01:10:19la solidarité

01:10:21et le progrès

01:10:23et le progrès social

01:10:25et le sens

01:10:26de l'histoire

01:10:27c'est pas

01:10:28de reculer

01:10:29dans les droits

01:10:30c'est d'avancer

01:10:32dans les droits

01:10:33parce que nous vivons

01:10:34dans une société

01:10:35où il y a

01:10:36beaucoup d'argent

01:10:38monsieur Delevoye

01:10:39puisque vous aimez bien

01:10:40les ordonnances

01:10:41de 45

01:10:42ce qu'on a été capable

01:10:44de faire

01:10:44nos aînés

01:10:45ce que ni vous

01:10:46ni moi n'étions là

01:10:47ce que nos aînés

01:10:49ont été capables

01:10:49de faire

01:10:50de construire

01:10:51dans un pays

01:10:52en ruine

01:10:52à la sortie

01:10:54de la guerre

01:10:55dévasté

01:10:56un système

01:10:57aussi moderne

01:10:58pourquoi ne serions-nous

01:11:00pas capables

01:11:00aujourd'hui

01:11:02de le faire

01:11:02progresser

01:11:03dans la cinquième

01:11:05ou la sixième

01:11:06puissance

01:11:06au monde

01:11:07avec toutes les richesses

01:11:09qui existent

01:11:09c'est ça l'enjeu

01:11:10alors permettez-moi

01:11:12de vous dire

01:11:20monsieur Delevoye

01:11:21peut-être que

01:11:22ce qu'on va vous demander

01:11:23en même temps

01:11:24que vous répondez

01:11:24à Philippe Martinez

01:11:26c'est un peu

01:11:28quelles sont vos perspectives

01:11:29dans la période

01:11:30qui vient

01:11:31et notamment

01:11:31on voit bien

01:11:32qu'il y a eu

01:11:34quelques nuances

01:11:34on va dire ça comme ça

01:11:35entre membres du gouvernement

01:11:39vers quelles

01:11:39nouvelles étapes

01:11:41vous vous dirigez

01:11:43mais je ne vous empêche pas

01:11:43de répondre

01:11:44à Philippe Martinez

01:11:45d'abord il ne vous a pas échappé

01:11:47que je suis extrêmement sensible

01:11:48à cet esprit

01:11:49de 45

01:11:52la seconde

01:11:54si

01:11:54mais je peux vous dire

01:11:55vous seriez peut-être

01:12:00mais écoutez

01:12:02personne des propriétaires

01:12:03en tout cas

01:12:04si des gens sont propriétaires

01:12:06c'est des gaullistes

01:12:06et des communistes

01:12:08de ce qui s'est passé

01:12:09en 45

01:12:12et je vous dis

01:12:13ce que je pense

01:12:14et j'étais très frappé

01:12:16de voir

01:12:17monsieur Martinez

01:12:17la question que je me suis posée

01:12:19pour nos enfants

01:12:19et nos petits-enfants

01:12:21est-ce que l'on peut dire

01:12:23n'ayez aucune incrétude

01:12:24sur vos retraites

01:12:26parce qu'en fin de compte

01:12:27c'est l'avenir

01:12:28de votre profession

01:12:29qui va garantir

01:12:30votre retraite

01:12:31à un moment

01:12:32où tous les métiers changent

01:12:34un moment où on se dit

01:12:36que l'intelligence artificielle

01:12:37va complètement impacter

01:12:39les professions du chiffre

01:12:41etc

01:12:42avec ce que vous évoquez

01:12:43souvent dans votre syndicat

01:12:44et que je partage

01:12:46c'est que l'on voit bien

01:12:47qu'il y a des difficultés

01:12:49pour les non-diplômés

01:12:51et alors je voulais le faire

01:12:52non pas

01:12:52dans un souci

01:12:53de

01:12:55de vous titiller

01:12:56c'est pas mon esprit

01:12:57mais j'étais très frappé

01:12:59en relisant

01:13:02vous savez que

01:13:06j'ai lu avec intérêt

01:13:08tous les documents

01:13:10que vous m'avez donnés

01:13:10sur les combats premiers

01:13:12de la CGT

01:13:13notamment sur la pauvreté

01:13:14des personnes âgées

01:13:14en 1945

01:13:16et sur le fait

01:13:17qu'aujourd'hui

01:13:18si notre système

01:13:18on peut s'en enorgueillir

01:13:20c'est que nous sommes

01:13:21il y a un vrai problème

01:13:22de précarité

01:13:23des personnes âgées

01:13:24dans toute l'Europe

01:13:25sauf en France

01:13:26parce que nous sommes

01:13:27à 7%

01:13:28que la précarité

01:13:29aujourd'hui

01:13:30c'est chez les jeunes

01:13:32et que nous devons

01:13:33préserver cela

01:13:33mais

01:13:34dans mes lectures

01:13:36je me suis permis

01:13:37de lire

01:13:38le projet

01:13:38de maison commune

01:13:39des régimes de retraite

01:13:40de la CGT

01:13:42et j'y lis

01:13:43alors pas tout

01:13:44évidemment

01:13:45créer les conditions

01:13:46de la transparence

01:13:47sur la base

01:13:48d'un cycle commun

01:13:49c'est exactement

01:13:50ce qui est au coeur

01:13:51de mon projet

01:13:51de société

01:13:53système universel

01:13:56faciliter

01:13:57faciliter

01:13:57le recours

01:13:58au droit

01:13:59à la retraite

01:13:59pour les polypensionnés

01:14:00ceux qui sont victimes

01:14:02du système actuel

01:14:03c'est effectivement

01:14:04les polypensionnés

01:14:05nous y apportons

01:14:06une réponse

01:14:08réintroduire

01:14:08la démocratie sociale

01:14:09vous connaissez

01:14:10tout le combat

01:14:10que je mène

01:14:12vous avez

01:14:13là où je ne suis pas

01:14:15d'accord avec vous

01:14:16mais

01:14:19là où je ne suis pas

01:14:20d'accord avec vous

01:14:20vous dites

01:14:21conserver

01:14:21les régimes existants

01:14:22moi je parle

01:14:23la cohérence

01:14:24vers un régime

01:14:25universel

01:14:25très grande différence

01:14:27donner une définition

01:14:28la carrière complète

01:14:30c'est un débat

01:14:32assurer une harmonisation

01:14:33là où je ne suis pas

01:14:34vous c'est par le haut

01:14:35et moi

01:14:36c'est harmonisation

01:14:37des droits

01:14:39garantir l'équilibre

01:14:41financier

01:14:41des régimes

01:14:42on est d'accord

01:14:44et gérer

01:14:45la compensation

01:14:46inter-régime

01:14:46on fait disparaître

01:14:48cela

01:14:48parce que dans

01:14:49un régime universel

01:14:50il n'y a plus

01:14:51de compensation

01:14:51démographique

01:14:52donc vous voyez

01:14:53que si je ne suis pas

01:14:54d'accord avec

01:14:55toutes vos propositions

01:14:56je suis très attentif

01:14:57à vos préconisations

01:14:58on va demander

01:15:00à Philippe Martinez

01:15:02à la fois sa réaction

01:15:03et puis ses conclusions

01:15:04j'imagine qu'il évoquera

01:15:06la journée du 24

01:15:08et puis je peux prolonger

01:15:09en disant

01:15:10ça veut dire

01:15:11que vous continuez

01:15:11à discuter

01:15:12ou que maintenant

01:15:13le cap est

01:15:14la rue

01:15:15la rue

01:15:18on mesure

01:15:19toute l'expérience

01:15:20politique

01:15:20de monsieur

01:15:21Delevoye

01:15:23qui est très attentif

01:15:24comme il l'a dit

01:15:25à ce que dit

01:15:26à ce qu'écrit

01:15:27la CGT

01:15:28oui nous proposons

01:15:29une maison commune

01:15:30des retraites

01:15:30pas une cabane

01:15:32pas une cabane

01:15:34une maison

01:15:35où on aligne

01:15:37les droits

01:15:38vers le haut

01:15:39pas

01:15:39j'ai bien senti

01:15:40que vous aviez hésité

01:15:41vers

01:15:44donc

01:15:45une maison commune

01:15:46pas une cabane

01:15:47et donc

01:15:48moi

01:15:49pour conclure

01:15:50je le répète

01:15:53la question

01:15:54de la retraite

01:15:55c'est pas une affaire

01:15:56de techniciens

01:15:56c'est pas une affaire

01:15:58de ceux qui connaissent

01:15:59et qui vont expliquer

01:16:00aux autres

01:16:01chacun

01:16:02a les arguments

01:16:04pour expliquer

01:16:05ce que c'est

01:16:06qu'un régime

01:16:06par répartition

01:16:08solidaire

01:16:09la CGT

01:16:10fait des formations

01:16:12on écrit des choses

01:16:14mais

01:16:14tout le monde

01:16:16est en capacité

01:16:16si je le fais

01:16:17d'ailleurs

01:16:18c'est la meilleure preuve

01:16:20parce que

01:16:20en matière de retraite

01:16:22je ne suis

01:16:24pas très doué

01:16:25il faut bien le dire

01:16:26il y a une chose

01:16:27qui compte

01:16:27pour la majorité

01:16:29de ceux qui travaillent

01:16:31et de ceux

01:16:31qui aimeraient travailler

01:16:32deux choses

01:16:34c'est

01:16:34je le répète

01:16:35à quel âge

01:16:36je peux partir

01:16:38et avec

01:16:39combien

01:16:40deux choses

01:16:42deux choses

01:16:43et donc

01:16:45ne vous laissez pas

01:16:46embrouiller

01:16:47avec l'âge pivot

01:16:48l'âge

01:16:48l'équilibre

01:16:50ça c'est des

01:16:51âges

01:16:52de ceux

01:16:53qui ne regardent

01:16:55que les dépenses

01:16:56en tout cas

01:16:57ceux qui le considèrent

01:16:58comme des dépenses

01:16:59et pas

01:16:59ceux qui

01:17:01devraient être

01:17:01considérés

01:17:02comme un investissement

01:17:04donc

01:17:05je le dis

01:17:07mais assez solennellement

01:17:08il y a besoin

01:17:09de beaucoup discuter

01:17:11de beaucoup expliquer

01:17:13que notre système

01:17:15je le répète

01:17:16la base

01:17:17de notre système

01:17:18est une

01:17:19est une base

01:17:21qui est

01:17:22la meilleure mondiale

01:17:23je le dis

01:17:25parce que

01:17:26beaucoup de camarades

01:17:27d'autres pays

01:17:28nous l'envient

01:17:30mais il y a besoin

01:17:32et il y a besoin

01:17:33et là peut-être

01:17:34que

01:17:34en tout cas

01:17:34je parle pour mes camarades

01:17:36de la CGT

01:17:36on a besoin de faire

01:17:37des efforts

01:17:38pour prendre en compte

01:17:41ce monde du travail

01:17:42qui évolue

01:17:43et c'est pas parce

01:17:44qu'on n'est pas d'accord

01:17:45avec cette évolution

01:17:47qu'on doit laisser tomber

01:17:49ceux qui la subissent

01:17:50parce qu'eux

01:17:51ils n'ont rien demandé

01:17:52ils cherchent du boulot

01:17:53ils veulent du boulot

01:17:54ils veulent bouffer

01:17:55et bien notre responsabilité

01:17:57c'est d'être à côté d'eux

01:17:58alors effectivement

01:18:00je ne répondrai pas

01:18:01à toute la question

01:18:02parce que la CGT

01:18:03c'est démocratique

01:18:05et on décide ensemble

01:18:06mais ce dont je suis sûr

01:18:08c'est qu'il faut se mobiliser

01:18:10il faut se mobiliser

01:18:12et donc

01:18:15et je finis là-dessus

01:18:17nous avons

01:18:20des rendez-vous importants

01:18:21oui il y a le 24

01:18:22oui il y a le 24 septembre

01:18:25mais

01:18:25mais nous voulons

01:18:28conjuguer

01:18:29urgence sociale

01:18:30et urgence climatique

01:18:32parce que

01:18:33sans amélioration

01:18:34des questions sociales

01:18:35il n'y aura pas

01:18:36d'amélioration

01:18:37du climat

01:18:38parce que

01:18:39j'entends bien

01:18:41les messages

01:18:41qu'il faut manger bio

01:18:42mais

01:18:44quand 9 millions

01:18:45de personnes

01:18:45dans ce pays

01:18:46sont

01:18:47sous le seuil

01:18:48de pauvreté

01:18:49eux

01:18:49ils pensent

01:18:50uniquement à manger

01:18:51et donc il faut

01:18:53avoir du boulot

01:18:54et augmenter les salaires

01:18:55donc rendez-vous

01:18:56dans la rue

01:18:57très prochainement

01:18:59bien bah écoutez

01:19:01messieurs je vous remercie

01:19:02vous

01:19:05si vous voulez dire un mot

01:19:07allez-y

01:19:07mets un mot

01:19:09non non

01:19:10allez-y

01:19:11allez-y

01:19:12oui oui

01:19:13alors

01:19:15moi je voudrais

01:19:29bon bah écoutez

01:19:44on va

01:19:44on va en rester là

01:19:46bon c'est pas très

01:19:47cette dernière interruption

01:19:49n'est pas très brillante

01:19:50mais je voudrais remercier

01:19:51tous ceux qui ont participé

01:19:53à ce débat

01:19:54qui ont puisé

01:19:55de quoi

01:19:57alimenter

01:19:57leur lutte

01:19:58les mobilisations

01:20:00leur pensée

01:20:01c'est l'esprit

01:20:02de la fête de l'Huma

01:20:03que de contribuer

01:20:04par ces échanges

01:20:05à la

01:20:07constitution

01:20:08d'une conscience

01:20:10et d'une capacité

01:20:12d'intervenir

01:20:12merci à vous tous

01:20:14au revoir

01:20:40merci à vous

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