- il y a 1 semaine
Patrick Boucheron, historien, médiéviste, professeur au Collège de France, est l’auteur de nombreux ouvrages, dont le dernier, « Quand l’histoire fait dates ». Avec ce livre qui est une sélection d’articles, presque de nouvelles, issus de son émission éponyme sur Arte, il réussit à « défriser le cours du temps ». Des dates donc, mais pas de chronologie, son ambition étant de montrer en dix parties comment se crée l’événement.
Comment faire, dire, raconter l’histoire aujourd’hui, alors que l’on se rend compte que la matière historique est devenue pour certains un outil destiné à produire un discours politique et idéologique sur le présent à partir d’une histoire fantasmée ?
Raconter, le mot me va bien ! Pour faire écrire « le Dimanche de Bouvines » à Georges Duby, Pierre Nora, qui dirigeait alors cette collection « Les 30 journées qui ont fait la France », lui a fait miroiter le récit de Jean Giono « le Désastre de Pavie ». Mais, derrière l’ambition littéraire du récit, il y avait un projet. Un projet civique, un projet envers l’espace public : produire des savoirs nouveaux et les rendre socialement accessibles. C’est aussi ce que je tente de faire à ma manière avec ce nouveau livre. Alors, pourquoi prendre la date comme motif narratif ? Parce que c’est le plus simple, c’est le plus intimidant et c’est ce dont on se souvient. C’est ce qui effectivement nous permet de jouer, de défriser le cours du temps. Car s’il y a 30 dates il ne s’agit pas d’une chronologie, mais d’une sorte de grammaire de l’événement. Les dates sont en effet regroupées en 10 manières de faire événement.
Et c’est aussi une certaine manière de répondre aux messages de l’histoire. Face à ceux qui articulent des discours politiques sur le passé, on doit réaffirmer ce que peut l’histoire. C’est réaffirmer le régime de vérité du discours que les historiennes et les historiens produisent. Face aux falsificateurs de l’histoire, on doit d’abord dire que c’est un métier et que ce métier n’est pas fondé sur un statut ou un privilège mais simplement sur une méthode.
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Comment faire, dire, raconter l’histoire aujourd’hui, alors que l’on se rend compte que la matière historique est devenue pour certains un outil destiné à produire un discours politique et idéologique sur le présent à partir d’une histoire fantasmée ?
Raconter, le mot me va bien ! Pour faire écrire « le Dimanche de Bouvines » à Georges Duby, Pierre Nora, qui dirigeait alors cette collection « Les 30 journées qui ont fait la France », lui a fait miroiter le récit de Jean Giono « le Désastre de Pavie ». Mais, derrière l’ambition littéraire du récit, il y avait un projet. Un projet civique, un projet envers l’espace public : produire des savoirs nouveaux et les rendre socialement accessibles. C’est aussi ce que je tente de faire à ma manière avec ce nouveau livre. Alors, pourquoi prendre la date comme motif narratif ? Parce que c’est le plus simple, c’est le plus intimidant et c’est ce dont on se souvient. C’est ce qui effectivement nous permet de jouer, de défriser le cours du temps. Car s’il y a 30 dates il ne s’agit pas d’une chronologie, mais d’une sorte de grammaire de l’événement. Les dates sont en effet regroupées en 10 manières de faire événement.
Et c’est aussi une certaine manière de répondre aux messages de l’histoire. Face à ceux qui articulent des discours politiques sur le passé, on doit réaffirmer ce que peut l’histoire. C’est réaffirmer le régime de vérité du discours que les historiennes et les historiens produisent. Face aux falsificateurs de l’histoire, on doit d’abord dire que c’est un métier et que ce métier n’est pas fondé sur un statut ou un privilège mais simplement sur une méthode.
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NewsTranscription
00:00...
00:05Bonsoir à tous et merci d'être présents ce soir à cette Agora de l'Humanité.
00:10Donc voilà, Patrick Boucheron, vous êtes historien, médiéviste,
00:12vous êtes professeur au Collège de France, auteur de nombreux ouvrages,
00:16dont le dernier « Quand l'histoire fait date » est disponible ce soir à l'étage.
00:19Ce dernier livre d'ailleurs qui est une sorte de sélection d'articles
00:22issus de votre émission sur Arte « Quand l'histoire fait date ».
00:25On peut également vous attendre sur France Inter tous les dimanches avec Histoire 2.
00:30Mais vous avez d'autres cordes à votre arc puisque vous nous avez raconté l'histoire d'objets
00:34aussi divers que le stérilet ou la redingote de Napoléon.
00:37Vous avez même réussi à raconter l'histoire à partir de boules à neige.
00:40Donc vous vous en doutez, je n'ai pas besoin de faire un dessin,
00:42on va parler d'histoire, de comment la faire, pour qui la faire, comment la partager.
00:47En fait, pour résumer, je vais vous reposer la question à laquelle vous tâchez de répondre
00:50depuis des années sur « Que peut l'histoire ? ».
00:53D'ailleurs, vous tâchez d'y répondre avec une ambition ou une envie,
00:56celle de défriser le cours du temps, si j'ai bien lu l'introduction de votre dernier livre.
01:01Vous nous invitez à prendre des chemins de traverse,
01:03à nous entraîner à faire l'histoire buissonnaire en quelque short,
01:07ce qui n'a rien à voir bien évidemment avec Patrick Buisson,
01:09je vais tout de suite, ancien directeur de la chaîne Histoire,
01:11qui lui avait plutôt comme ambition de corseter l'histoire
01:14en l'inscrivant dans le cadre du roman national,
01:16des grands hommes et des grandes dates.
01:18Sous votre direction, il y a également eu l'histoire mondiale de la France,
01:21qui était à base d'une chronologie également.
01:24Et ça nous ramène inévitablement à cette grande collection,
01:27les 30 journées qui ont fait la France,
01:29parmi lesquelles, et pour des raisons différentes,
01:30je vais citer deux articles, deux des livres.
01:33Bien évidemment, le 27 juillet 1214,
01:36« Le dimanche de Bouvines » de Georges Duby,
01:37l'immense médiéviste,
01:38qui fait référence directement à votre période de prédilection,
01:43et le 25 février 1525, « Le désastre de Pavie »,
01:47du nom moins immense Jean Genot, qui lui n'était pas historien.
01:49Et peut-être que lui, ça sera sur le bout de raconter l'histoire,
01:52justement, que ça nous intéressera.
01:53Donc voilà, votre travail, votre volonté de faire, de dire, de raconter,
01:57je voulais choisir le verbe d'ailleurs,
01:59une histoire que l'on pourrait traverser de part en de part,
02:01librement, gaiement, visiter en tous ces lieux possibles,
02:04désirer comme un corps au fer, aux caresses,
02:06pour ainsi dire, oui, demeurer en mouvement, là je vous cite.
02:09Une histoire donc à la fois prodigieusement amusante,
02:12mais aussi un art de la pensée,
02:13qui heurte frontalement ceux pour qui l'histoire, c'est la guerre.
02:17Et une guerre d'interprétation purement idéologique.
02:20Alors comment on se comporte quand on veut faire l'histoire
02:23que vous souhaitez faire,
02:25et qu'on se retrouve confronté à des gens
02:27qui portent cette conception de l'histoire,
02:28de l'histoire, c'est la guerre.
02:31Merci beaucoup d'abord de m'accueillir.
02:35Bonsoir à toutes et à tous.
02:36Merci pour ces mots trop aimables.
02:41Vous m'invitez à en choisir un.
02:44Raconter me va bien.
02:46Raconter l'histoire, évidemment,
02:50et ce que j'ai retenu peut-être de Georges Duby.
02:54Georges Duby, d'ailleurs, pour lui faire écrire
02:57le dimanche de Bouvines,
03:00Pierre Nora, qui dirigeait alors cette collection,
03:02les 30 journées qui ont fait la France,
03:04l'a fait miroiter Giono et le désastre de Pavie.
03:09Il avait évidemment une ambition littéraire.
03:13Mais cette ambition littéraire ne le divertissait pas
03:17d'un projet, d'un projet qui était un projet civique,
03:20d'un projet envers l'espace public.
03:23On oublie que c'est Georges Duby,
03:25professeur au Collège de France, médiéviste,
03:28qui a créé et dirigé la sète,
03:31qui était l'ancêtre d'Arte.
03:35Et que, d'une certaine manière,
03:37en tentant d'écrire l'histoire,
03:39de son point de vue,
03:41il ne faisait que réaffirmer son métier,
03:45qui est effectivement un métier
03:47qui consiste à faire deux choses,
03:50me semble-t-il,
03:51qui consiste à produire des savoirs nouveaux
03:53et à les rendre socialement accessibles.
03:57Alors, qu'est-ce qu'il y a de nouveau dans ce livre
03:59quand l'histoire fait date après tout ?
04:02C'est, vous l'avez dit,
04:03comme une sorte de recueil de nouvelles.
04:06C'est un livre d'après une émission de télé sur Arte,
04:10justement, qui prenait la date,
04:12effectivement,
04:13comme l'histoire mondiale de la France,
04:18mais aussi un livre que j'avais fait
04:19avec Mathieu Riboulet,
04:20qui s'appelait « Prendre date »,
04:21qui prend la date comme motif narratif.
04:24Pourquoi ? Parce que c'est le plus simple,
04:26c'est le plus intimidant,
04:27c'est ce dont on se souvient,
04:29c'est ce qui, effectivement, nous permet de jouer,
04:32de défriser le cours du temps,
04:34parce que là, ce n'est pas une chronologie,
04:36c'est composé, effectivement,
04:38comme une sorte de grammaire,
04:41de l'événement.
04:42Qu'est-ce qui peut faire événement ?
04:43Il y a 30 dates qui sont regroupées
04:47en 10 manières de faire événement.
04:50Mais je ne veux pas me dérober
04:51à cette question que vous me posez,
04:54qui est d'emblée une question grave et politique,
04:56et gravement politique,
04:57c'est-à-dire, d'une certaine manière,
04:59comment, au fond,
05:00on peut répondre aux mésusages de l'histoire.
05:04C'est ma manière.
05:05C'est une manière qui...
05:06Ce livre-là est un livre à la fois,
05:09je dirais, très grand public.
05:10C'est mon livre sans doute le plus grand public.
05:12Je ne raconterai pas encore,
05:14dans un autre livre,
05:16« L'assassinat d'Henri IV »
05:18ou « La libération de Nelson Mandela »
05:21ou « La bataille d'Alésia »,
05:24autant d'événements qui sont ici composés,
05:28dont je ne suis nullement spécialiste,
05:30mais je tente d'être l'historien du passage
05:33qui va de l'un à l'autre.
05:36Face aux publicistes,
05:37comme on disait au XIXe siècle,
05:39face à ceux qui font,
05:41effectivement,
05:43qui articulent des discours politiques
05:47sur le passé,
05:50eh bien, on doit réaffirmer
05:52ce que peut l'histoire,
05:53c'est réaffirmer le régime de vérité
05:57du discours
05:58que les historiennes et les historiens
06:01produisent.
06:02Pas parce qu'ils le sont,
06:03historiennes et historiens,
06:04mais parce qu'ils font de l'histoire.
06:07Et la méthode historique,
06:09elle est assez simple.
06:11Les jeunes diraient
06:12qu'elle est en open source.
06:15Chacun peut l'exercer.
06:17Et donc, face aux falsificateurs
06:20de l'histoire,
06:22on doit d'abord dire
06:23que c'est un métier.
06:25Et que ce métier
06:26n'est pas fondé sur un statut
06:33ou un privilège,
06:34mais simplement sur une méthode.
06:36Et alors, la difficulté,
06:38c'est que, évidemment,
06:39moi-même, je suis,
06:40vous l'avez dit, médiéviste.
06:42Je suis spécialiste
06:43d'un certain nombre de choses,
06:44mais pas de toutes.
06:46Et certainement pas
06:46de celles qui sont composées ici.
06:49Et donc, il faudrait dire à la fois
06:50que l'histoire est une méthode
06:51et que l'histoire est un regard.
06:53Et un regard sur, effectivement,
06:58les choses dont on n'est pas
06:59directement l'historien,
07:01mais dont on peut montrer,
07:02c'est ce que je tente de faire,
07:06comment ça se fabrique,
07:08au fond, l'histoire.
07:09Ce n'est pas une vérité révélée.
07:13Du coup, ce que vous venez de dire là,
07:15ça ne veut pas dire
07:15qu'il ne puisse pas y avoir
07:16de désaccord entre l'historien.
07:17Ça ne signifie pas
07:18qu'il n'y a pas de subjectivité
07:20de l'historien.
07:21Et en quoi, du coup,
07:21cette subjectivité,
07:22ce n'est pas une simple opinion
07:24comme une autre ?
07:25Et pourquoi quelqu'un
07:26qui est non spécialiste de l'histoire
07:28ne pourrait pas avoir
07:28une opinion qui vaille ?
07:31Alors, cette opinion,
07:32elle vaut.
07:33Elle vaut dans l'espace public.
07:35Il faut défendre avec ardeur,
07:38avec vigueur et avec conviction
07:39les usages publics de l'histoire.
07:42Simplement, à partir du moment
07:44où on veut développer,
07:47encore une fois,
07:49la discipline historique
07:51comme savoir,
07:55effectivement,
07:56on travaille à arracher ce savoir
08:00au règne de l'opinion.
08:04J'aurais bien aimé
08:05pouvoir continuer
08:06comme, disons,
08:08ma jeunesse,
08:11lectrice des sciences humaines
08:13et de littérature
08:14me promettait
08:16l'art poétique de l'histoire.
08:18J'aurais bien aimé,
08:19effectivement,
08:20être désinvolte
08:22face au cours du temps.
08:24Mais j'avais 20 ans
08:26quand, en 1985,
08:28la discipline historique
08:30a été entièrement balayée
08:31d'un vent mauvais,
08:33d'un vent glaçant,
08:34celui de l'épreuve négationniste
08:38qui nous a amenés,
08:39qui nous a, j'allais dire,
08:41ramenés, en fait,
08:42à des questions
08:43qui sont beaucoup plus graves,
08:45beaucoup moins drôles,
08:46beaucoup plus âpres,
08:47beaucoup plus austères,
08:49sans doute,
08:49mais qui sont celles,
08:50effectivement,
08:51de la distinction
08:52du départ
08:55entre, finalement,
08:56ce qui est de l'ordre
08:57du débat
08:57et ce qui est de l'ordre
09:01du savoir constitué.
09:03Vous vous souvenez,
09:06en 1987,
09:07donc là,
09:08je m'en souviens très bien,
09:09j'étais étudiant,
09:12c'était l'année de,
09:12vous savez,
09:13le fameux point de détail,
09:14Jean-Marie,
09:15l'affaire du point de détail,
09:17Jean-Marie Le Pen,
09:18qui, la première fois,
09:19lors d'un débat télévisé,
09:20son premier débat télévisé,
09:23parle des chambres à gaz
09:25comme d'un point de détail
09:27de l'histoire,
09:27mais le plus venimeux
09:29dans ce qu'il dit,
09:30ce jour-là,
09:31c'est, il dit,
09:33je ne sais pas vraiment
09:34si elles ont existé,
09:35moi-même,
09:36je n'en ai pas vu,
09:37mais ce que je sais,
09:38je cite de mémoire,
09:40mais je crois assez exactement,
09:41vous pourrez vérifier,
09:43ce que je sais,
09:44c'est que ce n'est pas
09:45une vérité révélée
09:46et que les historiens
09:48en débattent.
09:50Et le plus empoisonné
09:53n'était pas point de détail,
09:56ça, c'est une provocation,
09:58c'est les historiens
09:59en débattent.
10:01Mais non,
10:02les historiens ne débattent pas
10:04entre eux
10:04de l'existence
10:05ou non de la Shoah.
10:08Ils débattent
10:09de son fonctionnement,
10:11ils débattent
10:11de sa signification,
10:14ils ne débattent pas
10:16de l'existence même
10:18d'une politique
10:19de destruction
10:20des Juifs d'Europe
10:21et ils combattent,
10:22au contraire,
10:23ceux qui le nient,
10:24les assassins de la mémoire.
10:26Donc,
10:26ce qui prouve bien
10:27qu'au fond,
10:29la distinction
10:31n'est pas simplement
10:32entre le fait
10:33et l'interprétation.
10:35ça serait trop faible
10:37de dire,
10:37nous,
10:37on va établir les faits
10:38et l'interprétation
10:40est libre.
10:40L'interprétation
10:41n'est pas libre
10:42non plus.
10:43L'interprétation,
10:44elle est soumise
10:44à des règles
10:45qui sont des règles
10:46de méthode
10:47et nous devons dessiner
10:49la reine
10:51à l'intérieur
10:52desquelles
10:52le débat
10:53est légitime,
10:54à l'extérieur
10:55duquel
10:55il ne l'est plus.
10:57Si on va
10:58sur la dernière
11:00polémique
11:00mémorielle
11:01en date,
11:02donc 35 ans
11:04après
11:05Jean-Marie Le Pen,
11:0735 ans,
11:08une génération.
11:11Éric Zemmour,
11:13Pétain,
11:14les Juifs,
11:15il ne dit pas
11:17qu'il n'y a pas eu
11:19de persécution,
11:21il dit que
11:22Pétain aurait eu
11:23l'intention
11:24de sauver
11:26les Juifs français
11:28en livrant
11:29les Juifs étrangers.
11:31en dehors
11:32effectivement
11:32du scandale
11:33moral
11:33que constitue
11:34cette distinction
11:36et la fausse
11:37croyance
11:38que l'un serait
11:38acceptable
11:39et l'autre
11:39inacceptable,
11:40on peut dire
11:41qu'on est dans
11:41l'ordre
11:42de l'interprétation.
11:43Et même ça,
11:45c'est illégitime.
11:46Mais d'où
11:48je le dis ?
11:49Je n'ai pas
11:50moi-même
11:51comme
11:52Laurent Jolie
11:52l'a fait,
11:53comme avant lui
11:54toute une historiographie,
11:56passé
11:58mon temps
12:01à dépouiller
12:02les archives
12:02du commissariat
12:03des affaires juives
12:04à Paris.
12:05Mais je suis historien
12:06et je sais les lire
12:08et je sais les respecter
12:09et je considère
12:11que l'histoire
12:12ne peut pas tout
12:13mais elle peut
12:14au moins rappeler
12:15ses fragilités,
12:16ses doutes.
12:17Bien sûr qu'il y a
12:18des débats,
12:18évidemment qu'on n'est
12:19pas d'accord,
12:20mais on peut
12:21au moins s'accorder
12:23sur,
12:24disons,
12:27l'arène
12:27raisonnable
12:28de nos désaccords.
12:30D'ailleurs,
12:31en parlant de ça,
12:32si mes souvenirs sont bons,
12:33un des premiers
12:33à vous avoir attaqué
12:35par votre presse
12:36à propos
12:37de l'histoire mondiale
12:37de la France,
12:38c'était ce fameux
12:39Éric Zemmour.
12:40Je crois qu'il avait fait
12:40un article
12:41dans lequel il expliquait
12:42qu'en histoire,
12:44comme dans d'autres choses
12:45d'ailleurs,
12:45il fallait soit prendre
12:46le parti de la France,
12:47soit prendre
12:48le parti de l'étranger
12:49et que vous,
12:50vous étiez
12:50du parti de l'étranger.
12:55en construisant
12:56lui aussi
12:57une fiction
12:57par rapport à...
12:59Je dis ça
13:00parce que vous avez
13:00un de vos cours
13:01au Collège de France
13:01qui est appelé
13:01une fiction politique.
13:02Donc une fiction politique
13:04autour de la construction
13:05de l'histoire,
13:06on voit bien
13:07comment à partir
13:08d'une vision
13:09de fantasmé
13:11figé dans sa chronologie,
13:12dans ses héros,
13:14il arrive quand même
13:14à créer
13:15un récit
13:16avec des bons
13:17et des méchants
13:18et un récit
13:19qui est puissant,
13:20qui est,
13:21pour reprendre
13:21une nouvelle expression
13:22qui est entraînant.
13:24Comment on arrive,
13:26parce que là,
13:26il y a le métier
13:27d'historien,
13:27bien évidemment,
13:28dont vous avez parlé,
13:29mais comment on arrive,
13:30comment on peut,
13:30quelle est la responsabilité
13:31aussi de l'historien
13:32pour arriver
13:33à construire face à ça,
13:35ou est-ce qu'il ne faut pas
13:35le faire d'ailleurs,
13:37je ne sais pas
13:38si on doit dire
13:38un contre-récit,
13:39un autre récit,
13:40avec d'autres héros,
13:41avec d'autres dates,
13:43peut-être,
13:43comme vous le faites
13:44dans vos différents ouvrages.
13:47J'avais oublié
13:48cet article
13:49d'Éric Zemmour
13:50dans Le Figaro
13:52en janvier 2017,
13:53un des tout premiers
13:54qui réagit
13:55à l'apparition
13:58de l'histoire mondiale
13:59de la France.
14:00Et votre mémoire
14:01ne vous trompe pas,
14:02la première phrase
14:04d'Inkipit,
14:05c'était
14:05l'histoire,
14:06c'est la guerre,
14:07pas seulement lorsqu'elle
14:08fait le récit des guerres,
14:10mais elle est en soi
14:11une guerre,
14:12une guerre des interprétations,
14:13et celle qui domine
14:14n'a aucune vérité
14:17à faire valoir,
14:18c'est juste celle
14:19qui est défendue
14:20avec plus d'ardeur
14:21ou de méchanceté
14:22par la doxa universitaire.
14:23Ça, c'était
14:24le premier paragraphe.
14:25Et le dernier disait,
14:26eh bien,
14:27puisque nous en sommes là,
14:29puisque effectivement,
14:31du cœur de l'université,
14:32parce que c'était ça
14:33qui était effectivement
14:35le plus embêtant
14:36pour eux
14:36dans l'histoire mondiale
14:37de la France,
14:38c'est que ça venait
14:39effectivement de
14:40ce qu'il y a
14:40de plus légitime,
14:41en fait.
14:42On est tous,
14:42on est des universitaires,
14:44il y avait 140 auteurs,
14:46c'était un éditeur important,
14:49et il y a eu
14:51un engouement public
14:53très fort pour ce livre,
14:55et il avait terminé
14:57effectivement en disant,
14:57si c'est ça,
14:59alors il faudra choisir
15:00entre le parti de la France
15:01et le parti de l'étranger.
15:03On pouvait toujours
15:05se défendre,
15:06je me souviens
15:07avec Romain Bertrand,
15:08on a dit non,
15:09on n'est pas le parti de l'étranger,
15:10mais on fait le pari
15:11de l'étrangeté,
15:12bon, voilà,
15:13c'est pas à ce niveau
15:14d'amabilité
15:16que le débat
15:17se situe,
15:18et on pourrait
15:19effectivement
15:19parler politique
15:20à partir de ce point de vue-là.
15:22On devrait,
15:22c'est un moment
15:23où effectivement,
15:25parti de l'étranger,
15:27normalement,
15:27lorsqu'on est un peu historien,
15:29on a de voir
15:30à voir quelques voyants
15:33qui clignotent,
15:34mais après,
15:35et c'était pas dans
15:36Valeurs Actuelles,
15:37c'était pas sur CNews,
15:38c'était dans le Figaro.
15:39Et c'était aussi
15:40dans des organes
15:42de presse
15:43apparemment
15:45respectables
15:46comme Marianne
15:48ou le point
15:48que quelqu'un
15:49comme Stéphane Courtois
15:51nous avait,
15:52je m'en souviens quand même,
15:53traité de
15:54métécofile.
15:57Métécofile.
15:58Simplement parce que
15:59on avait eu
16:01la faiblesse
16:02de vouloir
16:03raconter
16:04l'histoire
16:05de France
16:06en grand
16:08et je continue
16:09à ne pas comprendre
16:10en quoi
16:11ça la rapetissait
16:12de la voir
16:13en grand.
16:14Mondialement.
16:15Ils n'avaient pas
16:15démontré.
16:16Bon.
16:17Alors,
16:17voilà.
16:18Maintenant,
16:18qu'est-ce qui
16:20suscitait
16:21cette agressivité ?
16:23Le fait
16:24qu'à ce moment-là,
16:27les lecteurs
16:28ne s'y trompaient pas.
16:30C'est que ce qu'ils allaient
16:31chercher dans ce livre,
16:32ce n'était pas
16:35un brûlot.
16:36Ils comprenaient très bien
16:38d'ailleurs que c'était
16:39un livre
16:39à peu près conciliant.
16:41Histoire mondiale
16:42de la France,
16:43disant
16:45par le,
16:46voilà,
16:47l'oxymore même
16:48de son titre
16:49qu'il s'agissait
16:50de réconcilier
16:51l'histoire,
16:51disons,
16:52globale
16:52et l'histoire nationale.
16:54Non,
16:54ce qu'il pouvait y avoir
16:55de dangereux
16:56pour eux,
16:57c'était de voir
16:58effectivement
16:59des universitaires
17:00qu'on aurait
17:01vraiment intérêt
17:03à voir
17:04cantonner
17:05dans l'austère
17:07et la déconstruction,
17:09les fake news,
17:09qui courent
17:10après les récits,
17:11les grands récits
17:12entraînants
17:13pour dire
17:13non,
17:14c'est plus compliqué
17:17que ça
17:17et qui font
17:18effectivement
17:19du fact-checking.
17:21et donc
17:23ces mêmes
17:24universitaires
17:25décidaient
17:26en leur nom
17:27et en s'embarrassant
17:29un peu moins
17:29de scrupules
17:30mais en montrant
17:30toujours
17:31leur méthode
17:32de s'adresser
17:33directement
17:34à un public
17:35élargi.
17:36Et bon,
17:37voilà,
17:37c'est ça qui était
17:38embêtant
17:38et de faire
17:39un récit
17:41peuplé,
17:42pas forcément
17:43une histoire
17:44populaire
17:45mais une histoire
17:45peuplée
17:46où il y a
17:46toujours Napoléon,
17:48il y a toujours
17:49Louis XIV
17:50et même
17:51ceux qui sont
17:52les plus nombreux,
17:53il y a toujours
17:54De Gaulle
17:54mais il y en a d'autres,
17:56diverses,
17:57ouvertes
17:57et entraînantes.
17:59Et ça,
18:00cette question
18:00du...
18:01Donc,
18:02on rejoint
18:02la question du récit.
18:04Et moi,
18:04j'ai continué.
18:06Quand l'histoire fait date,
18:08avant d'être
18:08ce livre,
18:09c'était une émission
18:11de télévision
18:17qui a été vue
18:18par plusieurs millions
18:19de personnes.
18:21Alors,
18:22ce qui est étrange,
18:23je ne sais pas
18:24si c'est une super bonne idée
18:25de le dire
18:26devant des caméras,
18:27c'est que
18:28ça dit à peu près
18:29la même chose.
18:30Quand je fais...
18:31Quand j'écris sur Alésia,
18:32quand j'écris sur
18:34Saint-Louis,
18:35j'écris à peu près
18:37la même chose.
18:37Et puis,
18:38le geste,
18:39au fond,
18:39c'est de mettre...
18:40de parler du même ton,
18:43de Saint-Louis
18:44et de Monsa Moussa,
18:46Sultan du Mali.
18:47De faire mon métier
18:49de la même manière.
18:51Mais,
18:52je crois qu'ils ne se sont pas
18:53rendus compte
18:54que c'était le même auteur.
18:56Alors que,
18:57à tout prendre,
18:58ça a eu un effet
18:59sans doute
18:59beaucoup plus important.
19:01Mais c'est tant mieux.
19:03Ce n'est pas grave.
19:04Je vis caché
19:05très bien.
19:06Mais,
19:09depuis,
19:10j'alterne.
19:12des livres
19:12qui sont des livres
19:14exigeants,
19:14comme
19:15toujours au seuil
19:17La trace et l'aura
19:17sur la mémoire
19:19de Saint-Ambroise
19:20de Milan,
19:21le livre d'après
19:23l'histoire mondiale
19:24de la France.
19:24On ne peut pas faire
19:25plus aride
19:25parce qu'il faut,
19:26de temps en temps,
19:27si l'histoire,
19:29c'est un métier,
19:30assez régulièrement,
19:31il faut rappeler
19:31qu'on le pratique.
19:36Parce qu'on peut
19:37perdre la main aussi.
19:38Et puis,
19:39des livres
19:39plus grand public.
19:40Mais celui-là
19:41est à la fois
19:41un livre
19:42très grand public
19:43par son allure narrative
19:45et ambitieux
19:46par,
19:47au fond,
19:48l'idée
19:48qu'il déploie
19:53de la notion même
19:54d'événement.
19:55Vous parlez
19:56de livres
19:57un peu plus arides,
19:59mais pourtant,
19:59dans votre manière
20:00d'écrire,
20:01il y a toujours
20:01cette volonté
20:02qu'il soit accessible
20:03et lisible.
20:05je vais prendre
20:06juste un exemple,
20:07je l'ai là
20:08sur Conjurer la peur,
20:10pour ceux
20:11qui ne l'ont pas lu,
20:11c'est un travail
20:12sur la fresque
20:14dite du bon gouvernement
20:15de Ambrogio Lorenzetti,
20:17je ne sais pas
20:17si je le prononce bien,
20:19à Sienne.
20:20Et en gros,
20:20à partir de cette fresque-là,
20:22de l'analyse
20:23de cette fresque-là,
20:24de comment
20:25l'art et le spectacle
20:26sont un moyen,
20:27déjà,
20:28de cette époque
20:28de raconter une histoire
20:30pour Conjurer la peur,
20:31de le titre du livre
20:32et la peur
20:32de la séduction
20:33de la tyrannie,
20:34vous arrivez à produire
20:35quand même
20:35un ouvrage
20:36qui est érudit
20:38sur celle de le 14e
20:39et sur Sienne
20:40et en même temps
20:41qui résonne
20:42d'une manière
20:43assez étonnante
20:44avec la société
20:46dans laquelle on est
20:47et cette question
20:48du spectacle.
20:49Donc,
20:50ce travail,
20:50malgré tout,
20:52d'historien
20:52et d'aridité,
20:53vous réussissez
20:55toujours à y mettre
20:56une dose
20:57de ce fameux récit
20:59entraînant
20:59dont vous nous parlez.
21:01Oui,
21:01même si parfois
21:02ce récit
21:02n'est pas simplement
21:03la narration
21:05de ce qui a eu lieu
21:05mais celle
21:09de l'historien
21:10qui enquête
21:11sur ce qui a eu lieu.
21:13Ça a eu lieu
21:13étant,
21:14d'une certaine manière,
21:16le leitmotiv
21:17de quand l'histoire fait date
21:18mais aussi,
21:19vous avez raison
21:19de le rappeler,
21:21de Conjurer la peur
21:22où on s'enferme
21:24dans une pièce
21:25qui est bien plus petite
21:26que celle-là
21:27et qui est peinte
21:28sur trois côtés
21:29par un grand programme
21:31politique
21:32qui est en 1338,
21:35un programme
21:35qui a comme ambition
21:37de voir venir le temps.
21:41C'est-à-dire que
21:43Lorenzetti,
21:44alors que,
21:46c'est vrai que,
21:47d'une certaine manière,
21:49je comprends
21:50que ça puisse
21:52nous parler aujourd'hui,
21:55il vit dans un moment
21:56de grande confusion
21:57politique.
21:58En 1338,
22:00il est citoyen
22:03d'une commune.
22:04La commune,
22:05c'est à ce moment-là
22:06l'organisme politique
22:08qui,
22:09dans l'espace italien,
22:12organise
22:12l'auto-gouvernement
22:16des citoyens
22:17avec une participation
22:19assez large
22:20des citoyens
22:21et pas des citoyennes
22:22à ce moment-là.
22:23Mais enfin bon,
22:23on peut estimer,
22:24par exemple,
22:25qu'à Florence,
22:26dans les années 1330,
22:27le tiers des citoyens,
22:30mal,
22:31a,
22:31à un moment donné,
22:33eu une charge élective.
22:35C'est énorme.
22:36Quand on parle
22:36de taux de participation,
22:38pour nous,
22:38les historiens
22:39de l'Italie communale,
22:40c'est la participation
22:41des citoyens
22:42à la charge publique.
22:44Donc c'est bien plus important
22:45que nous,
22:46par exemple.
22:46Parce que quand nous,
22:47nous parlons de taux
22:47de participation,
22:48c'est on vote.
22:49Non, non.
22:50Là, c'est vraiment
22:51un système
22:52qui organise
22:54la délégation
22:55du pouvoir,
22:55par la collégialité
22:56de la décision,
22:57la représentation politique,
22:59où on vote
23:00tous les six mois,
23:01où chacun va être,
23:02à un moment donné,
23:03va avoir en charge
23:05une partie
23:06du gouvernement
23:07de la ville.
23:07Et ce système-là
23:09est en train
23:09de se gripper
23:10pernicieusement
23:11et est,
23:12à ce moment-là,
23:13je dirais,
23:14gâté,
23:15ou en tout cas,
23:15perverti
23:16par le système
23:17seigneurial.
23:18et le pire,
23:19c'est qu'on ne le voit pas,
23:21on le confond,
23:23on le désire même,
23:25puisque,
23:27à ce moment-là,
23:28ce qui m'avait intéressé,
23:29c'est, au fond,
23:30d'essayer de réfléchir
23:32au désir
23:33d'un pouvoir autoritaire.
23:34C'est-à-dire,
23:34qu'est-ce qui fait
23:34qu'à un moment donné,
23:35une société,
23:37en pleine connaissance,
23:39au fond,
23:40de ses valeurs
23:41et de ses principes,
23:43renonce
23:43à ses libertés.
23:46Et Lorenzetti
23:47ne l'avait pas accepté
23:48et ce que
23:51la plupart
23:52des commentateurs
23:55voyaient
23:56comme une sorte
23:56d'allégorie
23:57entre le bon
23:57et le mauvais gouvernement,
23:59j'ai essayé
24:00de montrer
24:00que c'était
24:01une sorte
24:01de manière
24:02de donner
24:05à voir
24:05ce qui pourrait venir,
24:08de voir venir,
24:10c'est-à-dire
24:10une sorte
24:10de préfiguration
24:12où,
24:12effectivement,
24:13on dit
24:13que le Seigneur
24:15se présente
24:16comme un artisan
24:18de la paix
24:18mais il amènera
24:19la guerre,
24:20etc.
24:20Donc,
24:21qu'est-ce que ça veut dire ?
24:22Ça veut dire que
24:23si aujourd'hui
24:25nous nous plaçons
24:25vous et moi
24:26dans cette salle
24:29du palais communal
24:30de Sienne
24:31en 1338,
24:33nous nous situons
24:34ensemble
24:35au lieu
24:36d'une urgence
24:37ancienne,
24:38elle est très ancienne,
24:40c'est en 1338,
24:42et pourtant
24:43elle se réactive.
24:46Alors voilà,
24:46c'est ça l'histoire.
24:47L'histoire,
24:48c'est un répertoire
24:50de situations
24:51politiques,
24:52existentielles
24:53qui peut
24:54tantôt nous encourager,
24:56tantôt nous alerter,
24:57tantôt nous inquiéter,
24:58mais toujours nous mettre
24:59en mouvement.
25:00Et donc,
25:01Conjurer la peur
25:02était un livre
25:03sur la mise en mouvement.
25:04qu'est-ce qui nous émeut
25:06au sens propre
25:07dans une image politique,
25:09qu'est-ce qui nous fait
25:10bouger,
25:11qu'est-ce qui nous fait
25:12tourner.
25:14Cette image
25:16est environnée
25:17d'écriture,
25:22d'écriture peinte,
25:23qui apostrophe
25:24le regardeur,
25:26et il y en a une
25:27qui dit
25:27tournez un peu la tête,
25:29vous qui gouvernez
25:30vers celle qui...
25:32tournez la tête,
25:33ça veut dire que
25:33dans tous les cas,
25:36que ça soit
25:38facile
25:38ou douloureux,
25:40l'histoire
25:40est une gymnastique
25:42du point de vue.
25:43Alors,
25:44on va continuer
25:44cette gymnastique
25:46et on va rester
25:46au XIVe siècle,
25:48puisque depuis trois ans,
25:49votre cours au Collège
25:50de France
25:50est autour
25:51de la peste noire,
25:52pendant la peste
25:53et après la peste
25:54l'année dernière.
25:55Alors,
25:55bien évidemment,
25:56la connexion
25:56se fait immédiatement
25:57avec la période
25:58du Covid.
25:59D'ailleurs,
25:59je vais vous poser
26:00plusieurs questions.
26:00qu'est-ce qui vous a amené
26:01à travailler sur ce sujet ?
26:03Et l'autre question,
26:05c'est est-ce que
26:05l'étude de la peste
26:06vous a permis
26:07de mieux comprendre
26:08le Covid
26:08ou est-ce que
26:09le fait de vivre
26:10en période de Covid
26:11vous a permis
26:12de mieux comprendre
26:13l'évolution
26:14d'une société
26:15féodale
26:15confrontée à la peste ?
26:16Ça fait beaucoup
26:17de questions.
26:19La première...
26:20Oui, trois.
26:21Alors,
26:21qu'est-ce qui m'amène
26:22à la peste ?
26:23C'est un cours,
26:24effectivement,
26:27que j'ai commencé
26:28il y a deux ans
26:31au collège
26:31de France
26:32où je suis titulaire
26:33d'une chaire
26:34qui s'appelle
26:34Histoire des pouvoirs
26:35dans l'Europe occidentale.
26:37Et donc,
26:37c'était une question
26:37de pouvoir.
26:38C'est ça qui m'intéressait.
26:40Une question de pouvoir.
26:41C'est-à-dire,
26:42au fond,
26:42ce qui m'a toujours
26:44troublé,
26:45c'est une énigme.
26:46c'est pourquoi
26:51une catastrophe
26:53démographique
26:54qui,
26:55à ce jour,
26:56est la plus meurtrière
26:57de l'histoire
26:58de l'humanité,
26:59puisqu'on peut estimer
27:00qu'entre 1347
27:01et 1352,
27:02en Europe,
27:03plus de la moitié
27:04de la population
27:05disparaît,
27:06donc imaginez,
27:07en cinq ans,
27:08et qu'ensuite,
27:09après,
27:10la peste devient
27:11endémique
27:12et qu'elle saigne
27:14régulièrement
27:16les populations.
27:17Pourquoi un événement
27:19aussi considérable
27:20a des conséquences
27:22politiques
27:23aussi ténues ?
27:24Parce qu'en réalité,
27:25la société reprend.
27:27Il n'y a pas
27:28personne
27:29en 1348
27:31a pu imaginer
27:32qu'il y aurait
27:33un monde d'après.
27:34Le monde d'après
27:34a ressemblé
27:36au monde d'avant
27:37avec les mêmes lois,
27:38les mêmes rois,
27:39les mêmes croyances.
27:42en apparence.
27:44C'est-à-dire que,
27:45comme le dit
27:46Ibn Khaldun,
27:48le grand théoricien
27:50de l'histoire,
27:52le grand philosophe
27:55de l'histoire universelle
27:56au XIVe siècle,
27:58qui la voit
28:00depuis l'islam,
28:03la peste
28:04a tout changé.
28:07A changé,
28:08il dit,
28:09la forme même
28:14des choses,
28:15mais rien
28:18de directement visible.
28:21Donc,
28:23la question
28:24que je travaillais
28:25dans
28:26Quand l'histoire
28:27fait date,
28:28le livre,
28:28c'est-à-dire
28:28qu'est-ce qu'un événement ?
28:30Qu'est-ce qu'une chute ?
28:31Qu'est-ce qu'une fausse chute ?
28:33Qu'est-ce qu'un suspense ?
28:35Qu'est-ce qu'une
28:37préfiguration ?
28:38Qu'est-ce qu'un retard
28:39à l'allumage,
28:40on va dire ?
28:41Qu'est-ce qu'une latence ?
28:42Qu'est-ce qu'un événement
28:43qui ne produit pas
28:44tout de suite
28:44ses conséquences ?
28:45Qu'est-ce que c'est aussi
28:47que des
28:50grandes causes
28:50qui produisent
28:51des petits effets ?
28:52Tout ça qui,
28:54d'une certaine manière,
28:56va
28:58circonvenir
28:58une croyance politique
29:00commune
29:00qui consiste à dire
29:01que si quelque chose
29:02de terrible se passe,
29:03alors on va
29:04en tirer des conséquences
29:05qui seront à la mesure.
29:07Pas forcément.
29:08Moi, ça m'intéressait
29:10en soi.
29:10Et évidemment,
29:11ça a été rejoint
29:12par l'actualité.
29:15Comme d'ailleurs,
29:16quand je faisais cours
29:17sur les fictions politiques,
29:19j'ai commencé à faire cours
29:20sur les fictions politiques
29:21en 2017,
29:22et j'ai accompagné
29:27de semaine en semaine
29:31l'investiture de Donald Trump,
29:34les fake news,
29:35donc je parlais de vérité.
29:38Pastiche et postiche.
29:39Oui.
29:40Voilà.
29:40Et donc,
29:41d'une certaine manière,
29:42je suis habitué,
29:43je ne sais pas pourquoi,
29:45à gérer ce genre
29:46de situation
29:47où je me choisis
29:48un objet dans le passé
29:50et que les hantises
29:52du présent
29:53viennent faire effraction
29:54dans ce passé
29:55qui n'en sort pas indemne.
29:57Et évidemment,
29:57quand je faisais cours
29:58devant un amphi
29:59qui était vide,
30:00parce qu'à ce moment-là,
30:02c'était pendant le...
30:04devant des caméras,
30:06j'ai réfléchi à tout ça.
30:09J'ai réfléchi au fait
30:10que d'ailleurs,
30:10j'avais déjà raconté
30:11cette histoire
30:12quand l'histoire fait date,
30:14justement,
30:15d'abord l'émission de télé,
30:18et puis j'ai repris
30:19le texte tel quel,
30:20c'était en 2017.
30:22Et à ce moment-là,
30:23en 2017,
30:26tout changeait
30:27du point de vue
30:28de, je dirais,
30:29des savoirs
30:32scientifiques,
30:33biologiques,
30:34génétiques
30:34de cette maladie
30:39infectieuse
30:39qui est,
30:41on le sait,
30:42nous,
30:42mais eux ne le savaient pas,
30:45causée par un agent pathogène
30:48qu'on appelle
30:48Yarsina pestis
30:49et qui a été séquencé
30:51sur le plan
30:52de la génomique
30:54en 2017 seulement.
30:55J'ai repris ce texte
30:58tel quel
30:58comme, je dirais,
30:59un témoin,
31:00comme presque archéologique
31:02d'un moment
31:03du savoir
31:07qui a
31:09beaucoup bougé.
31:12Et c'est ça
31:13qui m'intéresse,
31:14c'est-à-dire,
31:15là encore,
31:15une question de
31:16synchronie.
31:17Est-ce que quand
31:20la science
31:21progresse
31:21si vite,
31:23c'est-à-dire,
31:23entre le moment
31:24où je fais
31:25un documentaire
31:272017
31:27et le moment
31:29où je reprends
31:31le scénario
31:32de ce documentaire
31:32pour le mettre
31:33dans un livre
31:332022,
31:35je peux vous assurer
31:35que la bibliographie
31:37scientifique
31:37a été multipliée
31:38par quatre
31:39et en même temps,
31:41ça ne déstabilise pas
31:42totalement
31:42nos savoirs historiens.
31:44C'est-à-dire que
31:44la question que je me posais
31:45au début
31:47reste valide.
31:51c'est pas du tout
31:54la concordance
31:55des temps
31:55au sens
31:57je dirais banal.
31:58C'est pas parce
31:59qu'il y a une épidémie
32:00qu'on va demander
32:01à ceux qui travaillent
32:02sur les épidémies
32:03anciennes
32:04à nous aider
32:05à supporter
32:06celle-là.
32:07De toute façon,
32:07l'histoire,
32:08ça m'aide
32:09à...
32:11à part quelques génies
32:12comme Marc Bloch,
32:13ça nous rend
32:14ni plus lucides
32:15ni plus courageux.
32:17tout ce qu'on peut voir
32:19c'est qu'effectivement
32:20vivre en société
32:22nous permet
32:23de mieux comprendre
32:24mais si je vous réponds
32:25non,
32:26le Covid,
32:28ça ne sert à rien
32:29d'étudier la peste
32:32pour comprendre
32:33le Covid.
32:34En revanche,
32:35je comprends
32:36différemment la peste
32:37depuis que j'ai vécu
32:38le Covid.
32:38C'est presque scandaleux.
32:41Mais donc,
32:41je ne le dirais pas.
32:42Mais simplement,
32:43je dirais que
32:44par définition,
32:45nos objets
32:46du passé
32:47ne sortent jamais
32:48indemnes
32:49de l'épreuve
32:49du présent.
32:50Voilà.
32:51D'accord.
32:52Vous avez évoqué
32:53tout à l'heure
32:53justement sur les dates
32:54et la construction
32:55des dates
32:57un certain nombre
32:58d'exemples.
32:58Je voudrais peut-être
32:59que vous en preniez
33:00un ou deux
33:00pour nous expliquer
33:02ce que ça signifie
33:03donc
33:05quand l'histoire
33:06fait date.
33:06Notamment
33:07les années rondes,
33:08l'an 1000,
33:09la fameuse...
33:10ce fameux en 1000
33:11qui a été après
33:11raisonné
33:12avec l'an 2000.
33:14Juste pour le plaisir,
33:15racontez-nous
33:15la construction
33:16de l'an 1000.
33:17Ah oui,
33:17on retrouve
33:18Georges Duby
33:19d'ailleurs.
33:19On retrouve
33:19Georges Duby
33:20puisque effectivement,
33:21vous l'avez dit,
33:23ce livre est composé
33:24comme une sorte
33:24de recueil
33:25de nouvelles
33:25et ce qu'on aime bien
33:26quand on lit
33:27les nouvelles,
33:27c'est deux choses.
33:28C'est à la fois
33:28qu'à chaque texte,
33:31on repart ailleurs
33:32avec d'autres personnages
33:34et voilà.
33:35C'est le contraire
33:36effectivement
33:36d'une fresque romanesque
33:37et puis qu'il y a
33:38quand même une unité.
33:39Alors là,
33:40par exemple,
33:40la première,
33:42comme vous le dites,
33:43la première composition,
33:45le premier groupe
33:46de trois,
33:47c'est
33:49Anéron.
33:49Qu'est-ce que c'est
33:50que l'an 0 ?
33:51Alors,
33:53c'est là où
33:54je mets en parallèle
33:55la crucifixion
33:58et l'Égyre,
33:59c'est-à-dire
34:00l'an 0 ou 1
34:01du calendrier chrétien
34:03et du calendrier
34:05musulman.
34:06Mais le premier texte,
34:07effectivement,
34:08c'est l'an 1000.
34:08Pourquoi ?
34:10Parce qu'en règle générale,
34:12ce qu'on demande
34:13aux enfants,
34:14c'est d'apprendre
34:17leur date.
34:18Apprendre la date,
34:20c'est,
34:21je vous pose la question
34:22d'un événement,
34:23il faut chercher
34:24le millésime.
34:26Voilà.
34:26Quel est le serment
34:28du jour de Pohome,
34:2920 juin 1789 ?
34:31Mais dans le cas
34:34de l'an 1000,
34:35c'est l'inverse.
34:36C'est-à-dire que
34:37c'est difficile
34:39d'oublier
34:40le millésime
34:411000.
34:42Simplement,
34:43il faut chercher
34:44l'événement
34:45qui s'y rapporte.
34:46Et rien.
34:48Voilà.
34:48Il ne s'est rien passé
34:49en l'an 1000.
34:50Et même,
34:51personne n'attendait
34:53qu'il se passe
34:53quoi que ce soit.
34:55Et donc,
34:55dès lors,
34:56la question,
34:56c'est de savoir
34:57de quand date la date.
34:58C'est-à-dire de quand
34:59on date
35:00le moment
35:02où on peut,
35:03où on a cru
35:04que,
35:04effectivement,
35:05les femmes
35:06et les hommes
35:07du Moyen-Âge
35:07ont eu peur
35:09du passage
35:10du premier
35:10au deuxième millénaire.
35:12Alors,
35:13on retrouve Michelet.
35:15C'est-à-dire,
35:15de toute façon,
35:16comme souvent
35:17avec le Moyen-Âge,
35:19le facteur sonne
35:19toujours deux fois.
35:20Il se passe
35:21quelque chose
35:21au Moyen-Âge
35:22et c'est réinventé
35:23au XIXe siècle.
35:24Et nous vivons
35:25dans l'ombre portée
35:26que le XIXe siècle
35:28a exercé
35:29sur le Moyen-Âge.
35:30Donc,
35:30effectivement,
35:31on peut dire
35:32que faire l'histoire
35:34des croyances
35:37des terreurs
35:38de l'an 1000,
35:40c'est faire l'histoire
35:41de la croyance
35:42qui en a eu.
35:44Et c'est nous
35:44qui le croyons.
35:46Et ça,
35:46c'est quelque chose
35:47qui est assez intéressant.
35:48C'est parce que,
35:50vous savez,
35:51on a célébré
35:53à juste titre
35:55la puissance
35:58de pensée
35:59de Bruno Latour.
36:03Bruno Latour,
36:05je le préfère
36:07comme provocateur
36:09que comme fondateur
36:10de religion,
36:12il a,
36:13parmi ses punchlines
36:15favorites,
36:17il y en avait une
36:18qui consistait
36:18à dire
36:19nous croyons savoir
36:22et nous savons
36:23qu'il croit.
36:23nous croyons savoir
36:24parce qu'effectivement,
36:26c'est une croyance
36:27de penser
36:27que notre savoir
36:28est constitué
36:29hors de la croyance
36:31et nous savons
36:32qu'ils,
36:33les autres,
36:33ceux qui sont loin de nous,
36:35ceux qui,
36:36voilà,
36:36les sauvages
36:37ou les médiéaux,
36:39croient.
36:39Eux,
36:39ils ne savent pas,
36:40ils croient.
36:41Et nous le savons.
36:43Donc,
36:43on construit,
36:44par exemple,
36:44un Moyen-Âge
36:46unanimement crédule.
36:47Bon.
36:48Moi,
36:48ce qui m'intéresse
36:50dans l'histoire,
36:51dans l'exercice
36:52de l'histoire,
36:53c'est battre,
36:55rebattre les cartes
36:56de la familiarité
36:57et de l'étrangeté.
36:58C'est-à-dire,
36:59aller voir,
37:00effectivement,
37:01des...
37:03Alors,
37:04on peut le faire
37:04sur le plan géographique,
37:06on peut le faire
37:06sur le plan thématique,
37:08on peut le faire
37:08sur le plan chronologique.
37:10C'est-à-dire qu'en allant,
37:12en s'intéressant
37:13à des événements passés
37:16ou lointains,
37:18eh bien,
37:20on...
37:26on se découvre
37:27soi-même étranger.
37:29C'est-à-dire que,
37:30au fond,
37:31ces hommes du passé
37:33ou ces hommes du lointain,
37:35on les découvre
37:37plus proches
37:38qu'on ne le pensait,
37:42et nous-mêmes,
37:43plus lointains
37:45qu'on ne l'imaginait.
37:47Et ça,
37:48c'est quelque chose,
37:49effectivement,
37:50qui est,
37:51voilà,
37:51justement,
37:52cette forme d'inquiétude
37:53qui me...
37:54que je trouve
37:55simplement amusante
37:56parce que,
37:57voilà,
37:57il y a aussi quelque chose.
37:58C'est-à-dire que,
37:59si on veut boucler
38:01avec votre première question,
38:06comment on fait
38:08pour...
38:09pour lutter
38:11contre
38:12ces récits
38:14qui sont des récits
38:15puissants,
38:16qui créent
38:17des espérances politiques
38:19par,
38:20effectivement,
38:21la vigueur
38:23de leur raisonnement
38:25apparemment implacable,
38:30contre-récits,
38:32pas forcément.
38:34Ramener,
38:34on peut,
38:35effectivement,
38:36retourner l'histoire exemplaire,
38:38c'est toujours possible,
38:39mais je crois
38:40qu'il faut aussi
38:43ramener
38:43ces récits,
38:45ces grands récits
38:46réactionnaires
38:48à la réalité
38:49de leur passion triste.
38:51C'est-à-dire,
38:52comme c'est désespérant,
38:53une histoire
38:54qui ne cesse
38:56de nous faire
38:57la leçon
38:58sur nos continuités,
38:59nos identités
39:00et à refermer
39:02les sociétés
39:03sur elles-mêmes,
39:05à ne jamais
39:06nous étonner de rien,
39:07de chien à bois,
39:08la caravane
39:09passe.
39:10Moi,
39:11l'exercice
39:11de l'histoire,
39:12pour moi,
39:13c'est une manière
39:15de se créer
39:15des surprises,
39:16d'avoir envie,
39:19simplement,
39:20pour moi,
39:20dans ma pratique,
39:22tous les matins,
39:23d'apprendre quelque chose,
39:24de lire,
39:25de comprendre,
39:26de découvrir
39:27quelque chose
39:28qui va me surprendre,
39:29qui va me déplacer.
39:31ce n'est pas
39:32d'ahaner
39:38la même leçon
39:39apprise
39:40où on va
39:45se vérifier
39:46du soir au matin,
39:47du matin au soir
39:48et on recommencera
39:49le lendemain,
39:49que nous,
39:50c'est nous
39:50et que eux,
39:51c'est eux.
39:54D'accord.
39:57Ça donne à réfléchir.
39:58C'est pour ça aussi
39:59qu'on vous a invité.
40:01Alors,
40:01pour finir,
40:02pour mon interview,
40:03ou après,
40:03je vous laisserai
40:04poser quelques questions,
40:05pas trop,
40:06puisqu'on veut avoir
40:07le temps
40:08que Patrick dédicace
40:09des livres
40:10et puis boive un coup
40:11avec nous
40:12et continue la discussion
40:13avec vous.
40:14J'ai beaucoup évoqué
40:15le Collège de France,
40:16donc je voulais signaler
40:16quand même que tous vos cours,
40:18mais également
40:18ceux de l'ensemble
40:19des intervenants
40:20au Collège de France,
40:21des professeurs
40:21du Collège de France,
40:22sont disponibles en vidéo
40:23sur le site
40:24du Collège de France.
40:27Donc,
40:28je voulais que vous précisiez
40:29peut-être pour
40:30notamment ceux
40:31qui vont nous voir
40:31en vidéo,
40:32ceux qui sont ici,
40:33ce que c'est
40:34que ce Collège de France.
40:37C'est un lieu
40:38un peu scandaleux
40:39où le savoir
40:41est libre,
40:42ouvert,
40:43offert,
40:44sans contrainte,
40:45où celles et ceux
40:46qui enseignent
40:49doivent enseigner
40:50la liberté
40:52même d'enseigner,
40:53c'est-à-dire
40:54sont condamnés,
40:56et c'est une condamnation
40:57assez lourde
40:58à leur totale liberté.
41:01Et on a de plus en plus
41:03de mal,
41:04en fait,
41:04à faire comprendre
41:06qu'il n'y a pas
41:07de programme,
41:08qu'il n'y a pas
41:08de contraintes,
41:09qu'on est simplement
41:10mu par sa curiosité,
41:13et que c'est,
41:14par exemple,
41:15un lieu où on peut
41:17aller voir sur les podcasts,
41:18mais on peut y rentrer aussi.
41:19Il suffit d'ouvrir,
41:21de pousser la porte.
41:25C'est devenu,
41:26enfin,
41:26c'est presque extravagant
41:27dans le monde actuel.
41:29Un enseignement libre,
41:33ouvert,
41:33gratuit,
41:36et disponible,
41:38je n'ai pas les chiffres
41:39en tête,
41:39mais sur le podcast,
41:45je pense qu'on est
41:46à peu près à 40 millions
41:47d'heures de téléchargement
41:49par an.
41:50Donc c'est de très,
41:50très loin la première
41:53institution francophone
41:54du monde.
41:55Voilà.
41:58Et si vous prenez,
42:00par exemple,
42:00les cours de physique,
42:03je ne sais pas,
42:03pour parler d'autres choses
42:04que de nous,
42:05les cours de physique
42:06de Bernard Derrida
42:09ou de physique quantique
42:13de Jean Dalibard,
42:15en fait,
42:16c'est dans des pays
42:20qui n'ont pas accès
42:23à des systèmes universitaires
42:27sophistiqués,
42:29c'est comme ça
42:29que se forment les étudiants.
42:32C'est de la recherche.
42:33Oui,
42:34c'est vraiment de la recherche.
42:35C'est vraiment de la recherche.
42:37C'est-à-dire que,
42:37effectivement,
42:38le principe,
42:39c'est d'enseigner
42:40la recherche en train
42:42de se faire,
42:42ça veut dire
42:45de s'exposer,
42:48d'exposer
42:48ces incertitudes.
42:51Oui,
42:51on en revient là,
42:52les débats,
42:53les incertitudes,
42:53etc.
42:54C'est-à-dire qu'enseigner,
42:59Roland Barthes disait,
43:00c'est rêver
43:00sa propre recherche.
43:03C'est-à-dire,
43:05c'est finalement
43:06dire ce qu'on ne sait pas encore.
43:11Je ne peux pas dire autre chose.
43:13Simplement,
43:16il y a ça.
43:19Il y a les librairies indépendantes.
43:23Je suis très évidemment,
43:25vous n'imaginez,
43:32attaché à ce système-là.
43:36Il y a des éditeurs.
43:38Il y a des radios
43:40et des télés publiques
43:41pour parler des livres.
43:44Il y a une presse indépendante
43:46pour en débattre.
43:48Tout ça,
43:49c'est un système
43:51qui est un système fragile
43:54et qui n'est vraiment efficace
43:59et pérenne
44:01que parce qu'il est protégé
44:03par un certain nombre
44:04de réglementations publiques.
44:07Il suffit que le CNL
44:09pour le livre,
44:10que le CNC
44:11pour le cinéma
44:13soit moins financé
44:16pour que tout s'écroule.
44:18On va voir ce qui se passe
44:19avec la fin de la redevance.
44:22Mais je suis un historien
44:23qui a commencé à travailler
44:25en Italie,
44:26qui a commencé à rêver
44:29de l'Italie
44:29comme, par exemple,
44:31pour l'édition,
44:32vraiment un pays
44:33de cocagne
44:35et qui a vu,
44:36précisément dans ces années-là,
44:37dans ces années 80,
44:39qui a vu ce pays
44:45se détruit
44:46dans ses infrastructures.
44:48Plus de cinéma,
44:50plus de librairie.
44:52ça peut aller très vite.
44:55Et ça ne tient
44:57que parce que,
44:58encore une fois,
44:59il y a
45:00une politique.
45:04Et cette politique,
45:05elle est...
45:06Voilà.
45:08Elle repose sur
45:09quelques piliers
45:11réglementaires.
45:12Et si quelqu'un
45:14veut
45:15le détruire,
45:17eh bien,
45:17il fera sauter
45:17ses piles
45:18comme
45:20on peut faire sauter
45:21les piles de pont.
45:23Voilà.
45:24Donc,
45:26ça incite quand même
45:27à la vigilance.
45:29Il ne s'agit pas
45:30de dire,
45:30ouais,
45:31le Collège de France,
45:32machin,
45:32tout ça,
45:33c'est le génie français,
45:341530,
45:35OK, très bien.
45:35Mais c'est simplement,
45:37on est dans un système.
45:38Voilà.
45:39On est dans un système
45:39où vous sortez
45:40du Collège de France,
45:41vous avez la librairie
45:42compagnie,
45:43vous avez le cinéma
45:45Champollion,
45:46tout ça
45:48peut disparaître.
45:51si on n'y prend pas soin.
45:53Si on n'y prend pas soin,
45:54voilà,
45:54c'est ça dont je veux dire,
45:56ce n'est pas apocalyptique.
45:57C'est juste que
45:58je trouve que c'est utile
46:00de rappeler
46:01de temps à autre
46:03dans quel pays
46:04on vit
46:05et comment,
46:07effectivement,
46:08voilà,
46:09si on est,
46:10si on va,
46:11je peux vous dire,
46:12si on dit,
46:13alors c'est quoi
46:13le Collège de France,
46:14c'est l'équivalent
46:15de quoi,
46:16de Harvard,
46:17bon,
46:17je connais un peu
46:18ces universités.
46:19je ne voudrais pas
46:20y rester longtemps
46:21pour rien au monde
46:22et je vois que
46:23nos collègues
46:24de là-bas,
46:25effectivement,
46:26ils sont dans un système
46:28très, très confortable
46:29mais quand ils sont,
46:31quand on les invite
46:33en France,
46:35ils trouvent que,
46:36effectivement,
46:36on est sous-financé,
46:38que ça n'a rien à voir
46:39mais ils sont émerveillés
46:42de voir
46:43qu'on est au cœur
46:44de la cité.
46:46On n'est pas dans des campus,
46:49dans des îles,
46:50mais on est au cœur
46:51de la cité.
46:52que quand on écrit
46:54un livre,
46:56on peut en parler,
47:00voilà,
47:03ici,
47:04dans un journal
47:06et que vous me posez
47:08des questions
47:08et qu'ensuite,
47:10je vais aller
47:11dans des librairies
47:13le défendre.
47:13mais
47:16il n'y a pas
47:17beaucoup de pays
47:17où ça existe.
47:19Franchement,
47:21à un moment,
47:21il faut le dire,
47:22pas pour s'en enorgueillir
47:24mais pour s'en,
47:25pour être vigilant.
47:29D'accord.
47:30Est-ce qu'il y a
47:31quelques interventions
47:33dans la salle ?
47:34Comment,
47:34effectivement,
47:35l'historien
47:36ou celui qui s'intéresse
47:37à l'histoire
47:37peut rendre ça intéressant
47:39pour la jeunesse ?
47:40Vous avez parlé
47:41de comment vous
47:42vous apportez
47:43l'histoire
47:44à travers des moments
47:44comme ça
47:45ou des librairies ?
47:47En quoi ça peut répondre
47:48aux besoins
47:50et à la manière
47:52d'acquérir
47:52de l'information
47:53des jeunes ?
47:55Par exemple,
47:57si on revient
47:58à l'émission
47:59de télé
48:00qui préexistait
48:05à ce livre,
48:06c'était des émissions
48:07de 26 minutes
48:09qui étaient quand même
48:11qui ont été vues
48:12beaucoup de fois
48:13en milieu scolaire,
48:15universitaire,
48:16qui ont ensuite
48:16été déclinées
48:18sur différents supports
48:21en pastille
48:23de 6 minutes.
48:24On en a fait aussi
48:25une émission
48:26qui s'appelle
48:27« Faire l'histoire »
48:28sur les objets
48:29dont vous me parliez
48:30qui, elle,
48:31fait 17 minutes,
48:336 minutes
48:33sur Twitch
48:36et puis on le décline
48:38dans différents
48:39Instagram,
48:41Twitter,
48:42on le décline
48:42sur différents
48:43réseaux sociaux.
48:44Ce n'est pas moi
48:45qui le fais,
48:45évidemment,
48:46parce qu'il y a un moment,
48:47il ne faut pas non plus
48:48faire du jeunisme.
48:49Je ne suis pas
48:50tout le temps
48:50sur Twitch,
48:51mais par exemple,
48:52j'ai fait des émissions
48:53sur Twitch
48:53avec Nota Bene.
48:55Moi,
48:56je n'ai aucun problème
48:57avec ça.
48:57Aucun problème.
48:59Simplement,
49:00ce qui m'intéresse
49:01à un moment donné,
49:02je parlais du CMC,
49:03par exemple,
49:04le Centre National
49:05du Cinéma,
49:07m'a demandé
49:09de présider
49:12une commission
49:13qui s'appelait
49:14Savoir et Culture
49:15pour financer,
49:17il faut savoir
49:17que les pouvoirs publics
49:20font ça aussi,
49:21financer
49:22des Youtubers,
49:24des gamers,
49:26des gens
49:28qui développent
49:30du contenu numérique
49:32très ludique
49:35à contenu
49:37de Savoie.
49:39Et moi,
49:40ça m'intéresse.
49:41Bien sûr que ça m'intéresse.
49:43Par exemple,
49:46actuellement,
49:49je réfléchis à quelque chose
49:52qui est,
49:53avec différents partenaires,
49:56en particulier théâtraux,
49:59disons,
50:01qui est liée
50:02à l'escape game.
50:03L'escape game,
50:04ça se joue beaucoup
50:06sur des écrans,
50:07mais aussi,
50:08de plus en plus,
50:09et chez les jeunes,
50:11en jeu de rôle.
50:12Vous savez ?
50:13Voilà.
50:14Les théâtres
50:15s'intéressent à ça
50:17parce que c'est une manière,
50:19effectivement,
50:20de rajeunir
50:22beaucoup
50:23un public de théâtre,
50:25de les amener
50:26à jouer
50:29mais avec des comédiens
50:31des situations
50:32qui sont scénarisées
50:34possiblement
50:35par des historiens.
50:37Par exemple,
50:39je travaille avec ça,
50:41je ne vais pas le dire,
50:42mais
50:44c'est un cours de développement,
50:46mais il se trouve
50:47que ça revient
50:50aussi
50:51à
50:55développer
50:56quelque chose
50:57qui est très actuel
50:59dans la discipline historique,
51:02c'est-à-dire la capacité,
51:03au fond,
51:03à comprendre
51:04que l'histoire
51:05est l'art
51:07de se souvenir
51:08de ce dont on est capable,
51:10c'est-à-dire
51:11de se sortir
51:11de beaucoup de situations,
51:13quand même.
51:13Donc,
51:14l'escape game,
51:14c'est pas mal pour ça,
51:17pour faire comprendre
51:17qu'il y a une situation
51:19dans laquelle
51:20on peut prendre
51:21des décisions
51:22qui nous permettront
51:24d'en sortir.
51:28Voilà
51:29une proposition ludique
51:32qui est
51:34qui ne contrevient pas
51:36à la méthode historique
51:38puisque
51:38on pourrait en parler,
51:40mais l'histoire,
51:40elle s'intéresse aussi
51:42aux contrefactuels,
51:43la question
51:44de l'agir,
51:46de la possibilité,
51:50et qui,
51:51en plus,
51:51est plutôt
51:53optimiste.
51:56Donc,
51:57là encore,
51:59contre tous
51:59les étrécissements
52:02identitaires
52:03et les enfermements
52:04qui voudraient
52:05que l'école soit,
52:06que l'histoire soit
52:08une école de la fatalité,
52:10je pense que
52:12ça serait intéressant
52:13de montrer
52:14que l'histoire
52:16peut être aussi
52:16un escape game.
52:19Pas seulement
52:19parce que
52:22on a le droit aussi
52:23de vouloir
52:24s'évader de son siècle.
52:25Voilà.
52:26Et donc,
52:27moi,
52:27ça ne me pose
52:28aucun problème
52:29de reconnaître
52:31dans tous les sens
52:32du terme
52:32la fonction
52:33de divertissement
52:35de l'histoire.
52:36ça nous divertit
52:38et ça nous permet
52:41de nous échapper
52:42de l'arrogance
52:44du présent.
52:46Si,
52:48par exemple,
52:50on prend un exemple
52:51qui a été développé
52:52à Nantes
52:53autour du Grand T
52:54et du musée
52:55d'histoire,
52:57dans un contexte
52:58qui est très lié
53:00sur le plan
53:01mémoriel
53:02et politique
53:03à la question
53:04de l'esclavage,
53:06on peut faire
53:08un très bel escape game
53:09sur ce que c'est.
53:11Il ne s'agit pas seulement
53:12de faire évader
53:14quelqu'un
53:14d'un aigrier
53:15mais de comprendre
53:17comment
53:18un aigrier
53:21peut s'évader
53:22de ses préjugés.
53:25Par exemple.
53:26Merci Patrick Boucheron.
53:28On va rester là.
53:29Effectivement,
53:29l'histoire
53:30a longtemps été
53:31une école
53:31de la fatalité.
53:33En réalité,
53:33quand on le regarde,
53:34les choses telles
53:35qu'elles furent,
53:35telles qu'elles auraient
53:36pu être,
53:37plus on se dit
53:37qu'il y a des potentialités,
53:38je vous cite,
53:40j'espère que cette soirée
53:40aura contribué
53:41à faire émerger
53:42des potentialités,
53:43à faire émerger
53:44des issues
53:45pour reprendre
53:45votre idée
53:47d'escape game.
53:48Je vous souhaite
53:49une bonne soirée
53:49à tous
53:50et merci d'avoir participé
53:51à ce premier agora
53:52de l'humanité
53:53et il y en aura d'autres.
53:55Merci.
53:55Sous-titrage Société Radio-Canada
54:00Sous-titrage Société Radio-Canada
54:00Sous-titrage Société Radio-Canada
54:01Sous-titrage Société Radio-Canada