- il y a 1 semaine
Patrice Gueniffey, historien, est directeur à l’Ehess du Centre de recherches politiques Raymond-Aron. Pierre Serna, historien, est professeur d’histoire de la Révolution à l’université Paris-I Panthéon-Sorbonne et membre de l’Institut de recherche sur la Révolution française.
Retrouvez l'intégralité du débat dans notre hors-série "1789-2019 L'égalité, une passion française" en vente chez tous les marchands de journaux et sur la boutique numérique à partir du 14 juin.
https://humanite.aboshop.fr/
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00:04Patrice Guénifet, vous êtes historien, directeur d'études à l'EHESS, l'école des hautes études en sciences sociales.
00:12Vous venez de faire paraître un dernier ouvrage qui s'appelle Napoléon et de Gaulle aux éditions Perrin.
00:19Pierre Cerna, historien, professeur d'histoire à Paris 1, Sorbonne, membre de l'IHRF.
00:26Et puis donc vous avez un livre à paraître, La France de l'extrême centre, chez Jean Vallon.
00:33Une première question qui s'adresse à vous deux.
00:36Pour les historiens spécialistes de la période que vous êtes, que recoupe ce qu'on appelle la révolution française ?
00:43Est-ce plutôt de l'ordre de l'épisode, du processus ?
00:48Quelles délimitations donnez-vous à l'événement révolutionnaire ?
00:52Je reprendrai de façon paradoxale, en fait, l'introduction d'un ouvrage qui a désormais quelques années, mais qui est
00:59encore très très intéressant.
01:00La révolution des pouvoirs de Marcel Gaucher.
01:03A priori, on penserait que je pourrais citer un autre historien, mais l'introduction de cet ouvrage est tout à
01:08fait intéressante.
01:09Et Marcel Gaucher dit de façon très logique qu'à partir du moment où nous vivons dans une république démocratique,
01:17on peut la critiquer, on peut la discuter, on peut l'améliorer.
01:21Mais on doit de toutes les manières se rendre compte qu'en faisant référence à l'origine de cette république
01:27démocratique,
01:27on revient toujours à la matrice de la révolution.
01:32Donc les années fondatrices, la décennie, à nul autre pareil, ou très peu d'aussi intense dans l'histoire depuis
01:42le XVIe siècle,
01:43depuis le début de la modernité, dans l'histoire de France,
01:46cette décennie 1789-1799 ouvre tous les possibles des sciences politiques,
01:53ouvre tous les possibles des politiques possibles, des régimes possibles,
01:57et à partir du moment où nous continuons à avoir pour horizon d'idéalité une république démocratique,
02:07la révolution française reste une référence constante,
02:10reste une référence primordiale pour, je crois, ce qui constitue et le tissu sociétal,
02:18et donc la question de la république démocratique et sociale.
02:23Et puis, bien sûr, dans un monde chamboulé comme celui de 2019,
02:29ce qui m'intéresse, moi, c'est aussi ouvrir le cadre d'une révolution,
02:32plus simplement à penser, dans l'hexagone, mais aussi ailleurs.
02:37Bon, on ne va pas être souvent d'accord, cher Pierre,
02:41mais ça tu t'en doutes avant même que je commence à parler.
02:44Bon, sur la périodisation, j'ai bien sûr une...
02:48Je pense que la révolution a été un processus plus long.
02:51Bon, je ne veux pas dire comme furet qu'elle a duré un siècle jusqu'à l'installation plus ou
02:56moins solide
02:57de la troisième république, mais au moins je pense qu'il faut aller d'un bourbon à l'autre
03:02et qu'il faut englober dans la séquence révolutionnaire Napoléon,
03:08c'est-à-dire à la fois le consulat, mais aussi bien l'Empire,
03:11qui par certains côtés, pas par tous les côtés, a continué la révolution
03:15et lui a permis surtout d'avoir un avenir.
03:18Parce que si ça s'était arrêté en 99 sans Napoléon,
03:23il est probable qu'elle serait aujourd'hui un épisode et non pas une fondation.
03:28Le deuxième élément, c'est que certes,
03:32elle inaugure peut-être une nouvelle société à terme,
03:36qui est au moins en germe dans ses principes,
03:38sans aucun doute un nouveau régime politique,
03:42mais pour autant, elle s'est voulue une rupture,
03:45mais elle n'a pas été complètement une rupture.
03:47Et sinon, ça serait oublié tout ce qu'a écrit Tocqueville
03:50sur la continuité profonde de l'histoire française,
03:53notamment à travers le principe de la centralisation,
03:56qui fait que les révolutionnaires n'ont qu'eront pu partiellement
04:00avec l'ancien régime sur un point de vue politique.
04:03Alors moi, je pense que c'est surtout une révolution sociale
04:06et c'est une révolution politique qui, en partie, n'aboutit
04:12et qui, pour l'autre partie, a été un échec,
04:14puisque même la République n'a jamais réussi à se fonder solidement
04:19jusqu'à 1958-62, épisode que, certes,
04:24le Parti communiste ne porte pas dans son cœur.
04:27Mais néanmoins, c'est le moment où la République,
04:30en revenant en partie en arrière,
04:33c'est-à-dire en intégrant un principe qui est monarchique, au fond,
04:35et notre président actuel, on est encore un avatar,
04:39a permis de faire la synthèse politique des deux époques.
04:43Donc la révolution du point de vue politique a été une rupture inaboutie.
04:47Mais du point de vue social, parce qu'elle a liquidé l'aristocratie,
04:51parce qu'elle a instauré un nouveau principe qui est celui de l'égalité en droit,
04:56elle a été, là, une révolution sociale.
04:58Et c'est ça, son vrai résultat.
05:00D'abord, je dirais, à partir du travail, en l'inclin de Patrice Guénifé,
05:05sur les élections pendant la Révolution,
05:07et donc sur la rupture qu'a constituée la Révolution,
05:10je cite les chiffres de Patrice Guénifé,
05:12on a une monarchie absolue qui fonctionne avec 60 000 officiers commis.
05:18Et donc on a une rupture politique,
05:21et c'est là que, moi, je pense que l'intelligence de Tocqueville
05:25est une intelligence de l'abstraction du fait centralisateur,
05:29mais qui n'est pas réellement à l'écoute,
05:33ou du moins à la vraie description de ce qui va se passer.
05:37C'est que si j'en crois Patrice Guénifé,
05:39le principe de l'élection fait que,
05:40pour faire fonctionner ce pays de 26 millions de personnes,
05:43il faut en permanence 1 200 000 personnes élues.
05:47De 60 000 personnes à 1 200 000 personnes.
05:50Ce n'est pas du tout le même principe de continuité de construction de l'État.
05:54C'est une expérience qui dure 10 ans.
05:55Oui.
05:56Même pas.
05:56Bien sûr.
05:57Même pas.
05:57Bien sûr.
05:58Mais elle ne dure que 10 ans parce que Bonaparte n'est pas Washington.
06:02Non, bien sûr.
06:03C'est-à-dire que là où tu vois, toi, une expérience inaboutie,
06:08comme tu l'as dit,
06:09il y a là une rupture qui fait que le problème de la Révolution française,
06:17c'est d'abord son modèle républicain,
06:19et c'est surtout son incapacité à définir quelque chose.
06:22Là, on est d'accord, mais ça n'empêche pas que se constitue un horizon d'idéalité
06:27qui n'est pas bouché loin de là,
06:30par rapport à la Révolution anglaise et la Révolution américaine.
06:33Et c'est pour ça que je les mets toujours en comparaison,
06:36qui est la définition d'un pouvoir exécutif républicain.
06:39Or, c'est la difficulté en France à définir ce pouvoir exécutif qui a pu être à un moment donné,
06:46soit dans des conditions exceptionnelles, le gouvernement révolutionnaire,
06:50soit le directoire exécutif, soit le principe du gouvernement radical socialiste
06:57pendant la Troisième République, qui a pu montrer aussi son efficacité,
07:01soit à certains moments de la Cinquième République,
07:05on n'a jamais eu besoin toujours de fonctionner avec un 49.3 ou la menace de l'article 16.
07:12Donc il y a eu aussi quand même des avancées pour définir ce pouvoir exécutif républicain.
07:16Si on... Non, vous voulez passer à une autre question ?
07:19Non, non, mais je comprends.
07:21Mais justement, je voulais nourrir votre discussion.
07:27Donc évidemment, très vite, à l'image de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen,
07:34on entre dans une phase active d'émancipation individuelle et collective.
07:41Comment se traduit-il ?
07:43Est-ce que ce n'est pas au fond ce qui fonde et ce qui fait le fait que le
07:51basculement a lieu ?
07:53Pour moi, c'est ce qui fonde l'héritage de la Révolution.
07:59C'est un défi et un problème.
08:01Parce que la Révolution proclame deux choses absolument contradictoires.
08:05D'un côté, la souveraineté collective.
08:08Le peuple prenant en main son destin, faisant les lois, gouvernant par l'intermédiaire de représentants temporaires.
08:15Et d'un autre côté, proclame la souveraineté individuelle.
08:19La souveraineté de l'individu à travers ses droits.
08:23Et ce sont deux promesses absolument contradictoires.
08:26Parce que la souveraineté collective a forcément des exigences
08:29qui peuvent ne pas être conformes à la souveraineté individuelle.
08:34Et nous sommes aujourd'hui toujours dans cette situation.
08:37Alors la souveraineté collective l'a emporté, disons, entre 1789 et quand ?
08:45Et quoi ? 2000 ?
08:481998 ?
08:501999 ?
08:511992 ?
08:52Bref, dans ces eaux-là.
08:541900 ?
08:551900 ?
08:55Oui, oui.
08:561900 ?
08:57Dans les années 1990 ?
08:59Et depuis, l'autre promesse de la Révolution française,
09:03qui est la souveraineté de l'individu en tant que telle,
09:06a complètement éliminé la souveraineté collective.
09:09Ce qui explique la situation actuelle.
09:11Nous sommes dans une société hyper individualisée,
09:14où à peu près tout sens du collectif a disparu,
09:18et où la démocratie se réduit à un président élu tous les 5 ans au suffrage universel.
09:23Et tous les pouvoirs qui faisaient fonctionner la démocratie,
09:26qu'il s'agisse du gouvernement, du Parlement, des partis, ont disparu.
09:31Et ça n'évoque plus rien à la plupart des Français.
09:35J'ai vu hier un sondage, 80% des jeunes n'iront pas voter aux Européennes.
09:40C'est-à-dire qu'ils n'ont absolument aucun sens de ce que peut signifier la politique.
09:44À mon avis, bon là, je n'ai pas du tout le même point de vue que Patrick Yanifé,
09:50parce que je pense qu'il y a non pas une contradiction entre l'individuel et le collectif,
09:56mais à mon avis, la révolution fondamentale à laquelle vous faites référence
10:01sur la déclaration des droits de l'homme et du citoyen,
10:03je crois qu'elle se joue ailleurs.
10:05Elle se joue sur, comme son titre l'indique,
10:09contrairement aux déclarations américaines,
10:11et vous voyez que je suis mon fil directeur qui ait jamais parlé de la révolution française
10:15sans parler de toutes les révolutions qui secouent le monde atlantique au même moment.
10:20C'est ça qui m'importe.
10:22Il y a des déclarations, déclarations of citizens, des déclarations de citoyenneté.
10:26Or, l'originalité la plus fondamentale, à mon avis, de la révolution française,
10:30c'est de renverser le droit tel qu'on l'entendait auparavant,
10:35et de placer le droit naturel au centre de la cité et d'en faire un droit positif.
10:42C'est-à-dire qu'il y a des droits imprescriptibles pour chaque citoyen
10:45qui vont fonder, en fait, la citoyenneté et l'être ensemble du tissu social
10:52jusqu'à fonder des droits positifs.
10:54Et si l'on regarde cette émancipation de tous les individus,
10:57à mon avis, et c'est là qu'est le désaccord avec Patrick Niffé,
11:02il n'y a pas de contradiction avec le collectif.
11:06Il y a une difficulté, il y a un immense défi, ça je le reconnais,
11:10qui fait que là où la société américaine, là où les founding fathers
11:13ont construit un modèle politique parfait de check and balance,
11:17avec une division avec la société privée,
11:19où le libéralisme le plus sauvage fait que les forces individuelles
11:23se déchaînent littéralement dans un marché,
11:26en France ce n'est pas possible, parce qu'on veut que la société politique
11:31soit à l'image de la société civile.
11:35C'est pourtant le cas.
11:35C'est difficile.
11:36Non, aujourd'hui, c'est pourtant le cas.
11:39C'est difficile.
11:40Oui, mais attention, parce que là on est sur une confusion, je crois, de termes
11:43que ton propos...
11:45Non, soit on parle de l'époque, soit on parle de la postérité de ces principes.
11:49Oui, alors justement, aujourd'hui, à mon avis, ce que tu dénonces,
11:52c'est à mon avis quelque chose qui a été perdu
11:54et qu'on connaissait bien, notamment sous la Troisième République
11:58où l'éducation civile...
12:24Mais ce n'est pas tout l'histoire du lègle de la Révolution...
12:26Non, mais c'est l'histoire de la France contemporaine.
12:29Pas forcément.
12:30Pas forcément.
12:30Il y a quand même un pacte républicain qui est né d'après la Résistance...
12:36Je ne crois plus.
12:37...qui a créé...
12:38Qui est en train de s'écrouler.
12:40Ah, mais ça c'est...
12:40Non, non, mais ça...
12:41Qui va être démantelé petit à petit.
12:43En phase de difficulté, en phase de démantèlement, soit on l'accepte, soit on peut résister,
12:48soit on peut le repenser, soit on peut le réélaborer.
12:52Et donc, à mon avis, je crois que si on parle de démocratie, je peux le dire tranquillement
12:57devant mes étudiants, je peux le dire tranquillement dans ce débat, par certains aspects,
13:01la constitution de la monarchie espagnole est plus démocratique que certains aspects
13:05de la vie française.
13:06De même, en Angleterre, certains aspects de liberté fondamentale sont plus respectés.
13:10Moi, je pense que là...
13:11Mais là, on ne sera pas d'accord, Pierre.
13:14Mais la révolution est une révolution républicaine.
13:17Ça veut dire qu'elle va fonder un ordre...
13:19Je suis d'accord avec ça.
13:20...et il faut être républicain pour que la République vive.
13:23Jusqu'à quel point tu veux, je veux, nous voulons être républicains ?
13:27C'est-à-dire, il y a une somme de contraintes de valeurs à véhiculer.
13:34Alors, on peut dire à son désuet...
13:35C'est ça qui a disparu.
13:37Je ne dis pas que c'est désuet.
13:38Mais je le regrette, je le déplore.
13:40Je dis simplement, elles sont en train de s'effondrer et de disparaître.
13:44Mais pas forcément.
13:44Et je crois qu'il y avait dans la révolution, dans les principes initiaux de la révolution,
13:50dans son moment de naissance, à l'été 89, matérialisé par la Déclaration des droits
13:56de l'homme, cette double annonce de la souveraineté du peuple collective, c'est-à-dire
14:01où, au fond, la figure qui en sort, c'est celle du citoyen-soldat.
14:05Et ça va s'incarner réellement dans les guerres de la révolution.
14:08Et de l'autre, l'idée d'individu possédant des droits inaliénables et imprescriptibles,
14:13qui peut rentrer en conflit, dans certaines occasions, avec les exigences du collectif.
14:19Pendant très longtemps, on a sacrifié les droits individuels aux exigences du collectif.
14:23C'est-à-dire, par exemple, en cas de guerre, en guerre de 14, on envoie les gens se faire
14:28tuer.
14:28Aujourd'hui, c'est cet élément, cette culture issue de la révolution, qui était celle du collectif,
14:34ou de la patrie, on pourrait l'appeler, qui s'est défaite.
14:38Moi, je le vois différemment.
14:39Justement, la question de la citoyenneté, parce que, après, à partir de là, la citoyenneté,
14:45donc, c'est... non, sans contradiction, est accordée à tous.
14:50Et, bon, on le voit... non, oui, oui, oui, oui, oui, enfin, à tous.
14:55Elle est proclamée, elle est... c'est ce qui est nouveau, même avant la démocratie.
15:01C'est important de la citoyenneté.
15:02C'est la citoyenneté qui invente, enfin, c'est la pratique citoyenne qui invente ce qu'on ne connaissait pas,
15:08c'est-à-dire la démocratie, le gouvernement représentatif.
15:11Et donc, il y a des questions qui, rapidement, sont posées, justement, à ce moment-là,
15:16et donc, qui ramènent au collectif individuel.
15:18Il y a la question... il y a le rôle des femmes qui intervient, qui surgit, qui... voilà.
15:25Et puis aussi, oui, qui était très secondaire, qui était inexistant auparavant.
15:31Qui est secondaire.
15:32Alors, vous le direz, vous donnerez votre point de vue là-dessus.
15:36Et puis, il y a aussi la question qui n'est pas moindre, des moindres,
15:41celle des colonies pour la France de l'époque, enfin, bon, voilà, la monarchie de l'époque.
15:48Donc, il y a toutes ces questions-là.
15:50Donc, ça s'est interrogé.
15:52Et puis, après, évidemment, il y a en termes sociaux, en termes de privilèges et de droits.
15:58Et bon, voilà.
15:59Donc, tout ça, pour essayer de dire, en réalité,
16:05de cette portée de citoyenneté et de construction,
16:09on en retient un aspect universel de la Révolution française.
16:16Donc, comment l'alchimie se produit pour qu'en réalité, tous ces surgissements...
16:26Alors, finalement, fondamentalement, on revient à un problème historique,
16:29qui est celui du mois d'août 1789,
16:32que va repérer très vite, d'ailleurs, la contre-révolution,
16:36comme étant une des difficultés ou des abstractions recroisées impossibles à surmonter.
16:41Parce que, moi, je voudrais dire dans ce débat
16:43que les historiens de la Révolution,
16:46et peut-être, là, peut-être serons-nous d'accord,
16:50sont toujours piégés.
16:50Parce qu'on parle toujours de Révolution, République,
16:53et on oublie toujours la force de la contre-révolution.
16:56Pas de Révolution, pas d'histoire de la Révolution,
16:58sans l'histoire de la contre-révolution,
16:59pas d'histoire de la République, sans l'histoire des anti-républicains,
17:03parce que c'est une histoire d'action et d'interaction permanente,
17:05où la radicalité des uns se nourrit de la radicalité,
17:08bien sûr, provoquée dans le camp adverse.
17:11Pourquoi je dis cela ?
17:12Tout simplement parce que la question que va poser immédiatement la Révolution
17:16à la citoyenneté en marche, à la citoyenneté construite,
17:20c'est au fond deux choses.
17:22Soit la Révolution de l'ordre,
17:24parce que la Révolution, c'est le concert de l'arbitraire de la monarchie.
17:28La monarchie, tout le monde fait ce qu'il veut sous la monarchie.
17:30Pourvu qu'on respecte le roi, on fait ce qu'on veut sous la monarchie.
17:34Sur la Révolution, on ne sait pas, chacun fait ce qu'il veut.
17:37C'est la Révolution de la loi et la Révolution de l'ordre.
17:41Ça veut dire la Révolution de l'uniformité de la règle,
17:43pour que la justice soit harmonieuse et appliquée à chacun.
17:49On l'a oublié, cela.
17:51Donc, du coup, on a quand même 20 000 décrets et lois
17:54qui sont votés par les trois premières assemblées,
17:5620 000 décrets et lois qui sont votés par le Directoire.
17:59C'est une révolution de la loi,
18:01une révolution de la nomophilie, même, on a dit,
18:03l'amour de la loi, la passion de la loi.
18:06Donc, la Révolution va créer ce que la monarchie n'a pas su créer,
18:11un cadre légal.
18:13Il y avait un cadre qui était la légalité du corps du roi,
18:16mais pas du tout la légalité de ses sujets.
18:19D'ailleurs, Louis XVI parle de son empire.
18:22Il parle très rarement de son royaume.
18:24Il parle de son empire ou de ses peuples.
18:26Bon, donc la France, pour moi, n'est pas un État avant 1789.
18:31D'un côté, il y a une révolution légale.
18:33Et de l'autre côté, cette notion de liberté,
18:35cette notion d'émancipation,
18:37cette notion de naissance du citoyen,
18:39voire de classification ou de concurrence des citoyens entre eux,
18:43avec cette idée très malheureuse de CIS,
18:45dès le début de la Révolution au mois d'octobre,
18:47en disant il y a des citoyens actifs et des citoyens passifs,
18:51fait que des citoyens vont comprendre
18:54que le politique se construit non pas sur la légalité de la loi,
18:58mais sur la légitimité du désir d'une autre loi.
19:05Et cette légitimité du désir d'une autre loi
19:08crée à l'intérieur de la Révolution, je crois,
19:11ce mouvement, ce mouvement infini
19:14qui fait que la Révolution est un horizon d'idéalité
19:18et qui répond justement à la question que vous posez,
19:21c'est-à-dire qui va-t-on intégrer de plus en plus
19:24dans le cercle républicain, de telle sorte qu'au début,
19:28c'est tout le monde, c'est quand même une révolution
19:31absolument colossale que celle de l'égalité des droits,
19:35et puis au fur et à mesure, on va s'interroger
19:37sur la frontière du cercle républicain
19:39pour y intégrer de plus en plus de monde.
19:42Il y a quand même un son qualitatif extraordinaire
19:45entre le 26 août 1789,
19:47qui est une déclaration universelle,
19:50et le 16 pluvios de l'an 2, le 4 février 1794,
19:55lorsque les conventionnels,
19:56on peut discuter de la façon dont ça a été voté,
19:59mais ça a été voté pour la première fois
20:01dans un pays occidental,
20:04on va abolir l'esclavage.
20:06Du jour au lendemain,
20:08on fait de 500 000 personnes,
20:09par exemple, dans l'enfer concentrationnaire,
20:12c'est ainsi que parlent les spécialistes de Saint-Domingue,
20:15à la Guadeloupe,
20:16on fait de ces gens-là qu'on traitait comme des esclavages...
20:19Mais on n'en fait pas des citoyens.
20:20Ah si !
20:21Non, ah si !
20:22Oui.
20:22Ah si !
20:23Ce sont des égaux.
20:24Ils ont en fait de suite.
20:25L'abolition de l'esclavage en fait des Français,
20:27à partir du moment où ils sont Français,
20:29ils sont citoyens.
20:30Après qu'il y ait un chaos de guerre civile à Saint-Domingue,
20:32ça, je l'accorde bien volontiers,
20:35que Toussaint Louverture désire faire une république plutôt noire
20:39à partir de 1798, d'accord,
20:42mais du jour au lendemain,
20:43si, si, l'abolition de l'esclavage en fait des Français.
20:46Oui, sur le papier.
20:47Les mesures prises sur le papier n'ont pas d'importance
20:50si elles n'ont pas suivi des faits.
20:52Non, non, non, non, non.
20:53Et puis, bon, je pense que c'est un problème extérieur à la Révolution.
20:57Je crois que si on...
20:58Ah, pour moi, c'est un problème central, hein.
21:00Je ne crois pas.
21:01Mais bon, on va en reparler après.
21:04Oui, oui, il faut en reparler.
21:05Puisqu'on était en 1789.
21:07D'abord, je ne crois pas que la Révolution
21:09soit l'avènement du règne de la loi ou du droit.
21:11D'abord, parce que la France n'est pas un État ou un pays
21:15sans loi avant 1789.
21:18Au contraire, c'est une société tout à fait judiciarisée
21:20où on va en procès pour n'importe quelle raison de droit privé,
21:25où on peut attaquer le gouvernement comme on veut,
21:27où on peut faire traîner un procès pendant des générations.
21:30Et simplement, ce qui change,
21:33c'est que le sujet de droit n'est pas le même
21:35que ce qu'il sera après la Révolution.
21:38Le sujet de droit, ce sont des corps, des corporations,
21:42des villes qui ont la personne juridique.
21:46Donc, dans ce sens, on ne peut pas dire
21:47qu'il n'y a pas de relation de droit.
21:49D'autre part, on ne peut pas dire non plus
21:51qu'il n'y a pas de participation politique
21:53avant la Révolution, puisqu'au contraire,
21:55il y a des assemblées un peu partout,
21:58et même encore dans un certain nombre de villes,
22:01et bien sûr, surtout dans les campagnes,
22:03où les gens ont l'habitude de la participation,
22:05c'est-à-dire de discuter d'intérêts,
22:07mais qui sont des intérêts locaux,
22:08puisque la souveraineté est le monopole du roi.
22:12Dans ce sens, les formes de la participation,
22:15d'ailleurs, ne vont pas vraiment changer sous la Révolution.
22:18Elles resteront ce qu'elles étaient sous l'Ancien Régime,
22:20c'est-à-dire ce dont les gens ont l'habitude.
22:22Mais ce qui change, c'est bien sûr l'objet
22:25et le sujet de la participation.
22:27Le sujet, ce ne sont plus des corps,
22:29mais des individus,
22:30et l'objet, ce n'est plus de décider d'affaires locales,
22:33mais de statuer dans le processus de formation de la loi.
22:37Dans cette mesure, il faut aussi relativiser
22:39l'extraordinaire nouveauté de 1789.
22:44Alors, à partir de là,
22:46nos constituants proclament les droits de l'homme,
22:49la souveraineté collective, etc.
22:51Et je crois qu'il faut être un peu,
22:53comment,
22:54il faut être très indulgent vis-à-vis d'eux.
22:56Parce qu'ils ont eu à mettre en œuvre
22:59des principes si absolus
23:02qu'ils ne pouvaient pas trouver
23:04de traduction parfaite dans les faits.
23:07Et en plus, ils avaient à cœur
23:08de faire en sorte que la Révolution réussisse
23:11plutôt qu'elle ne soit vaincue après quelques semaines.
23:14Et donc, ils se sont efforcés
23:16de fonder les institutions
23:18et de les faire fonctionner
23:20de la manière la plus raisonnable possible.
23:23D'où les restrictions.
23:25Alors, la formule de citoyen passif
23:26était particulièrement malheureuse.
23:28Sur le fond, bien sûr,
23:29Sieyès avait raison.
23:30C'est-à-dire, il avait raison
23:31d'exclure les domestiques
23:32en jugeant qu'un domestique
23:34n'est pas libre de sa volonté.
23:36Alors, ça peut ne pas être vrai
23:37dans certains cas,
23:39mais toute une tradition,
23:41littéraire et autres,
23:42enseignait que le domestique,
23:43c'est Sganarelle.
23:45Voilà, donc on ne peut pas
23:46faire confiance à un domestique.
23:48Que la femme était dans la même position.
23:51Et là, il est certain
23:52que les révolutionnaires
23:53qui sont des bourgeois,
23:55qui ne sont pas des aristocrates,
23:57ont vis-à-vis des femmes
23:58une position beaucoup plus dure
24:00que sous l'Ancien Régime.
24:02Et les femmes ont été
24:03les grandes perdantes de la Révolution
24:05parce qu'elles ont perdu
24:07un certain nombre de droits.
24:08Certaines femmes avaient pu voter en 1989
24:10pour les États généraux
24:11et ensuite ont perdu absolument
24:14tout droit à l'intervention politique.
24:15Mais les révolutionnaires
24:17ont cette idée en tête
24:18que le citoyen
24:20est une personne
24:22indépendante matériellement,
24:25indépendance matérielle
24:26qui présume l'éducation,
24:28l'instruction
24:28et qui garantit
24:30l'autonomie de la volonté.
24:32Donc à partir de là,
24:33les exclusions
24:34sont bien sûr
24:35en contradiction
24:36avec les principes,
24:37mais politiquement,
24:38on peut très bien comprendre
24:39ce qu'ils ont fait.
24:41Et on peut remarquer
24:42que l'élargissement progressif
24:44du suffrage
24:44dans les mois
24:45qui ont suivi
24:47la séparation
24:47de la Constituante,
24:48notamment en 1992-1993,
24:51ont aussi coïncidé
24:52avec une période
24:53où il n'y a plus eu d'élection.
24:55Donc c'était d'autant plus facile
24:57d'élargir le droit de suffrage
24:59qu'on n'en faisait pas
25:00d'usage pratique.
25:02Et les rédacteurs
25:03de la Constitution
25:04de 1793
25:05n'ont jamais eu l'intention,
25:07une seule seconde,
25:08d'appliquer la Constitution.
25:10Et probablement,
25:11dans leur tête,
25:12ils savaient que
25:12si la guerre finissait,
25:14donc si le danger
25:15de la patrie était levé,
25:17eh bien,
25:17ils referaient
25:18une autre Constitution,
25:19que celle-là
25:20avait été un texte
25:21de circonstance
25:22qu'on avait enfermé
25:23dans une arche de bois
25:23et qui n'était pas destinée
25:25à être appliquée.
25:28Là, j'ai quand même
25:29un désaccord
25:30avec l'interprétation
25:32de la patrie de l'inifé.
25:34D'abord,
25:35parce que je pense
25:36que très vite,
25:37il va y avoir
25:38à l'intérieur
25:39des différentes sensibilités
25:41politiques
25:42et de la Révolution
25:43une position
25:44qui n'est pas du tout
25:45celle qui a été énoncée.
25:46À côté de Zagan Arell,
25:48il y a Jacques le fataliste.
25:49Et on a tout un mouvement.
25:51À côté de Zagan Arell,
25:53il y a Figaro.
25:54Et on a, en fait,
25:55tout un mouvement
25:56qui montre bien
25:57que le domestique
25:58est celui
25:59qui est, en fait,
26:01le dissident
26:01au sens
26:02le plus fort du terme.
26:03C'est-à-dire,
26:04celui qui,
26:04à l'intérieur du système,
26:06voit le système,
26:07est capable,
26:08en fonction
26:09de ses habitus sociaux,
26:11d'en prendre le meilleur,
26:12mais en même temps,
26:13de le détruire
26:14de l'intérieur.
26:16Et je crois
26:16que les deux exemples
26:17de l'acte fataliste
26:18et Figaro
26:19montrent bien
26:20que cette société,
26:21à l'intérieur desquelles
26:22il y a plus de 10%
26:23de la population relative
26:24qui sont les domestiques,
26:26copient et imitent
26:27des modèles aristocratiques
26:28et bourgeois.
26:29Prenons les modèles
26:30de contraception naturelle
26:31qui font que la France
26:32est un pays
26:32qui a vécu
26:33sa révolution sexuelle
26:34avant sa révolution politique.
26:36Et c'est exceptionnel
26:37dans l'Europe.
26:38C'est exceptionnel
26:39dans l'Europe.
26:39Il y a plusieurs types
26:40de révolutions.
26:41Ces pratiques
26:42de coitus interrectus
26:44qui sont une évolution
26:45dans la société
26:46tout à fait remarquable,
26:48avant même 1789,
26:49ont été transportées
26:50par les domestiques
26:52observant leur maître
26:53et leur façon
26:55de faire l'amour
26:56dans la société.
26:57Mais en politique,
26:59j'y arrive.
27:00En politique,
27:02très vite,
27:03certains vont dire
27:04mais justement,
27:05les plus serviles
27:06sont ceux qui sont
27:08accrochés
27:09à leur argent.
27:10Et très vite,
27:11on va avoir
27:11un mouvement radical.
27:13Alors on peut dire
27:13qu'il y a d'autres
27:14mouvements radicaux,
27:15mais il y a un mouvement radical
27:16et qui n'est pas
27:17non plus
27:18si invisible que ça,
27:21des hébertistes
27:22aux cordeliers,
27:22des dantonistes
27:24aux marathistes,
27:25certes,
27:26c'est la gauche,
27:27une gauche radicale,
27:28mais qui va penser
27:29tout à fait autrement
27:30et qui va dire
27:31mais finalement,
27:32les plus serviles
27:33dans une société,
27:33ce sont les plus aviles,
27:35ceux qui sont attachés
27:36à leur argent.
27:36Cette gauche-là
27:37n'avait pas vocation
27:38à gouverner.
27:40elle n'avait peut-être
27:41pas vocation.
27:42Alors je reviens
27:43à quelque chose
27:44que tu as dit
27:44qui est intéressant.
27:46Elle n'avait peut-être
27:46pas vocation
27:47à gouverner
27:48un pays entier.
27:50Mais quand on regarde,
27:52et là je ne suis pas
27:53d'accord avec toi,
27:54bien sûr,
27:54j'ai lu comme toi
27:55Jean-Nicolas,
27:57c'est un pays
27:57qui va de procès
27:58en procès
27:59de 1660
28:00à 1789.
28:01C'est un pays
28:03intranquille,
28:03comme l'a montré
28:04Jean-Nicolas.
28:05Des milliers
28:05et des milliers
28:06de procès
28:07en cours
28:08en 1789
28:10qui disent
28:10une tension très forte.
28:11Mais un procès
28:13à Tarbes
28:13n'est pas le même
28:14qu'un procès
28:15à Béziers.
28:15Non, parce qu'il n'y a
28:16pas d'unification
28:17du droit.
28:17C'est déjà fondamental.
28:19C'est un pays
28:20qui n'existe pas
28:21autrement
28:22que sous la forme
28:23de la coutume.
28:24Bien sûr,
28:25mais c'est très important.
28:26C'est très important.
28:26L'Angleterre par exemple
28:28n'a pas de constitution,
28:30n'a pas de droit unifié.
28:32Non, mais attention,
28:34l'Angleterre,
28:35et je le connais bien,
28:36la common law
28:37est un droit jurisprudentiel
28:39qui fait que ce qui est juste
28:40au pays de Galles
28:41est juste
28:42aussi dans le social.
28:43Oui, mais en même temps,
28:44il n'y a pas de fixité
28:46de la loi.
28:47Toute loi votée
28:48par le Parlement anglais
28:49rentre dans le corpus
28:50de la Constitution.
28:50Bien sûr,
28:51mais devient jurisprudentiel
28:53alors que ce n'est pas possible
28:54par les pays d'État.
28:56Or, dans les cahiers
28:58de doléances
28:59que je suis en train
28:59de réétudier
29:00pour préparer un nouveau livre
29:02aux éditions textuelles,
29:03je peux te dire
29:04que ce qui apparaît
29:05très fortement,
29:07c'est la volonté
29:07de se gouverner localement,
29:10de respecter
29:11un principe du nation,
29:12de respecter
29:13l'égalité de l'impôt,
29:14ce qui est quand même
29:15la grande révolution.
29:16Bien sûr,
29:17mais sur le gouvernement local,
29:19il l'était
29:19sous l'ancien régime.
29:20est une démocratie directe
29:22qui fait que là,
29:23on retrouve,
29:24sans que ce soit gauchisé,
29:27mais de fait,
29:27ça l'est,
29:28une souveraineté directe.
29:31Et cette souveraineté directe
29:32qui portait
29:33sur un débat...
29:35Pierre,
29:35Pierre,
29:36je connais tout ça.
29:37L'eau,
29:37l'eau,
29:37l'eau,
29:37l'eau,
29:37l'eau et les forêts
29:38à Arles
29:39va devenir un débat national.
29:41Non, mais je suis d'accord
29:42avec toi.
29:42Oui.
29:42Mais simplement,
29:43la révolution a donné
29:45le gouvernement local
29:46en 89,
29:47l'a retiré en 93,
29:49et Napoléon y a mis fin
29:51définitivement.
29:52Oui.
29:52D'accord ?
29:53Alors ?
29:54C'est-à-dire que la réforme
29:55de l'ancien régime
29:55aurait pu instaurer
29:57un gouvernement local.
29:58D'ailleurs,
29:58les réformateurs
29:59des années 1750
30:01et suivantes
30:02pensaient à ça,
30:03bien sûr,
30:04à déconcentrer le gouvernement.
30:06La révolution l'a fait
30:07de manière radicale,
30:08si radicale
30:09que ça n'a pas marché,
30:10notamment du point de vue
30:11des impôts,
30:12en confiant aux municipalités
30:13la perception des impôts.
30:15Ça n'a pas marché.
30:16La convention est revenue
30:17progressivement,
30:18et notamment avec le décret
30:20sur le gouvernement révolutionnaire,
30:22sur cette décentralisation.
30:24Et Napoléon,
30:25pour finir,
30:26l'a supprimé.
30:27C'est-à-dire,
30:28en revenant à une forme
30:31avec moins d'autonomie encore
30:32que sous l'ancien régime,
30:34beaucoup moins,
30:34en instaurant un gouvernement
30:35absolument sans...
30:36Là, tu fais de Napoléon
30:37une continuité directe
30:38de la révolution.
30:39Je te dirais que...
30:41Il continue la convention.
30:42Oui, oui.
30:43De ce point de vue-là.
30:44Bon, ça, Napoléon
30:45a admiré Robespierre.
30:46Tout à fait.
30:47Dans son mémorial de Sainte-Hélène.
30:48Mais je te rappelle quand même
30:50qu'à l'heure actuelle aussi,
30:52et c'est un lègue de la révolution,
30:54il y a autant de communes
30:55en France
30:56que dans le reste de l'Europe.
30:57Ça veut dire quoi ?
30:58Ça veut dire que
30:59la politisation,
31:01la politisation,
31:02et ça,
31:02tu ne peux pas dire le contraire.
31:04Une volonté gouvernementale
31:06est quelque chose.
31:07Mais la réalité locale
31:08fait que les municipalités
31:10et la loi de novembre 1789
31:12va donner aux maires
31:14un pouvoir.
31:15Tu sais pourquoi
31:15notre organisation
31:17territoriale marche ?
31:18Les communes
31:20vont rester
31:21un lègue très important.
31:22Les municipalités...
31:23Un lègue de l'ancien régime.
31:24Et encore aujourd'hui ?
31:25Encore aujourd'hui ?
31:26Encore aujourd'hui ?
31:27Regarde.
31:27Encore aujourd'hui ?
31:28Non.
31:29Pierre, c'est...
31:29Non.
31:30Tu ne peux pas dire
31:31que la démocratisation...
31:32La révolution a été raisonnable.
31:36La révolution a été raisonnable.
31:37La révolution au niveau local,
31:39ne serait-ce qu'avec
31:40cette politisation.
31:41Regarde l'écart
31:42établi par Michel Gouvelle
31:43dans son livre
31:46La découverte de la politique
31:47qui montre un pays politisé
31:49grâce à ses au moins
31:5010 ou 15 000 sociétés populaires.
31:52Ça, laissons pas à côté.
31:53Ah mais non,
31:54nous ne laissons pas là, ça.
31:55Non, simplement...
31:55C'est fondamental.
31:56Les clubs politiques associés...
31:57Mais toi,
31:58ce que tu interprètes
31:59comme une rupture
31:59est en fait, justement,
32:01l'indice d'une continuité.
32:02Parce que l'Assemblée constituante
32:04qui part d'une idée
32:06très radicale,
32:07qui est un découpage
32:08rationnel du territoire.
32:10Et CIS propose
32:11sa fameuse carte
32:12où la France est découpée
32:13en carrés strictement égaux,
32:15sans s'occuper des rivières,
32:16des montagnes,
32:17des villes, etc.
32:19Le comité qui s'est occupé
32:21de la nouvelle division
32:22territoriale
32:23a été très sage.
32:25D'abord,
32:25ils n'ont pas touché
32:26aux paroisses
32:27qui sont devenues,
32:29parfois avec regroupement,
32:30les communes.
32:31Donc, c'est-à-dire
32:32que la nouvelle géographie
32:34se calque
32:34sur une ancienne géographie
32:36qui d'ailleurs
32:37remonte à la nuit des temps.
32:39Voilà.
32:40D'accord ?
32:40Ensuite, pour les départements,
32:42c'est pareil.
32:43On a suivi le cours des rivières
32:44et on a plutôt partagé
32:46les anciennes provinces
32:47qu'on les a démantelées.
32:48Et c'est ce qui explique
32:49la réussite
32:50de cette politique révolutionnaire
32:52du territoire.
32:53Alors que dans la plupart
32:54des autres domaines,
32:55on ne peut pas dire
32:56que la réussite
32:56ait été au rendez-vous.
32:57Je suis d'accord avec toi.
32:59Si ce n'est que ceux
32:59que tu appelles paroisses,
33:01je l'appelle fabriques.
33:02C'est-à-dire...
33:03Ah ben non,
33:04ça change fondamentalement
33:05parce que ça veut dire
33:06que du pouvoir religieux,
33:08on passe à une démocratisation
33:10et on passe au pouvoir
33:12de la...
33:12Mais il y avait déjà
33:13la démocratisation.
33:14Et là,
33:14et là,
33:15et là,
33:15et là,
33:15et là,
33:16non pardon,
33:16un dernier élément,
33:17un dernier élément
33:18pour répondre directement
33:19Les gens participaient,
33:20c'est ça que tu n'arrives pas.
33:22Oui,
33:22bien sûr,
33:22ils participaient déjà
33:23à son service.
33:24Mais bien sûr,
33:25la fabrique,
33:25c'était ça,
33:25c'était une assemblée avant tout.
33:27Bien sûr,
33:27mais désormais,
33:28ils sont souverains.
33:29Oui,
33:29ils sont souverains.
33:30Mais je l'ai dit, oui.
33:30Ils sont souverains,
33:31ils ne payent plus de dîmes,
33:32ils les payent à un impôt.
33:34Mais en même temps,
33:35ils n'ont plus le droit
33:35de parler de leurs affaires.
33:37Par rapport à ce que disait Patrick,
33:39je ne suis pas d'accord
33:40sur cette histoire
33:41d'un rôle qui aurait été
33:43secondaire des femmes.
33:45Je crois que...
33:45Je crois que ce n'est pas vrai.
33:49D'abord,
33:50parce que,
33:50d'abord,
33:51il y a plusieurs possibilités
33:53de comprendre
33:54le rôle des femmes
33:55dans la Révolution.
33:56Il y a une très belle thèse
33:57il y a quelques années
33:58signée par Anne Verjus
34:00qui a montré
34:01que la Révolution
34:02avait inventé
34:03un modèle familialiste.
34:05Et au fond,
34:06ce n'était ni une révolution d'hommes
34:07ni une révolution de femmes.
34:09Ah non,
34:09ça c'est sûr.
34:10C'était une révolution
34:10de pères de famille.
34:12Et ça,
34:12c'était une idée
34:13vraiment très intéressante.
34:14mais la figure du père
34:15de famille
34:15n'est pas favorable
34:16aux femmes.
34:17Oui,
34:17ni aux enfants,
34:19ni aux jeunes.
34:20Ça va aboutir
34:21au code civil.
34:22qui est une catastrophe,
34:23d'ailleurs.
34:23Non,
34:24ce n'est pas une catastrophe
34:24parce que c'est l'image
34:26de la réalité sociale
34:27de l'époque.
34:28Et là,
34:28tu as raison
34:28de dire que le code civil
34:29c'est une régression
34:30par rapport
34:31à l'ancien régime.
34:32Je suis tout à fait
34:33d'accord avec toi.
34:34Mais parce que le code civil
34:35est une régression
34:36de toutes les lois
34:37d'émancipation sociétale
34:39de la Révolution.
34:39C'est une société
34:40qui est à 80% paysanne.
34:43Les femmes,
34:43les femmes dans la Révolution,
34:45je pense que quand même
34:46elles vont jouer
34:47un rôle de citoyenne.
34:48Alors après,
34:49on peut dire citoyenne
34:50sans citoyenne,
34:51c'est si l'on veut.
34:51Mais une rôle
34:52de participation réelle.
34:54Moi, je vois dans les manuscrits,
34:57je vois,
34:57ce n'est pas parce qu'on dit
34:58que les femmes ne votent pas
34:59qu'elles ne participent pas
35:00aux assemblées primaires.
35:02Ce n'est pas parce qu'on dit
35:02que les femmes
35:03n'ont pas de club
35:05qu'elles ne vont pas participer
35:06au débat dans les clubs.
35:07Je rappelle quand même
35:08qu'au printemps 1793,
35:11on va avoir un club
35:13de citoyennes républicaines
35:15révolutionnaires
35:15qui va jouer un rôle
35:17à Paris
35:18tout à fait important.
35:19Et pas simplement
35:20parce qu'elles sont des femmes,
35:21mais parce qu'elles sont
35:21des actrices sociales
35:23de la vie politique.
35:24Dans mon livre sur les animaux,
35:25pardon de ramener
35:26à ce livre-là,
35:27mais j'ai pu voir
35:29combien les femmes
35:30responsables
35:30de la popote familiale
35:34jouaient le rôle d'actrice
35:36qui était tout à fait essentiel
35:37dans les manifestations,
35:39dans les queues
35:39devant les blanchées.
35:40Oui, mais tu sais,
35:41Pierre, on exagère
35:43la participation populaire
35:45à la révolution.
35:46À partir de 1791,
35:48ce sont des petites minorités.
35:50Donc un club de femmes
35:51de 10 femmes
35:52peut passer
35:53pour un mouvement social.
35:54Et le club de 600 femmes
35:58que j'ai trouvé
35:58à Arles,
35:59et le club de 300 femmes
36:01que Jean-Claude Martin
36:02a commenté
36:03dans la région du Poitou,
36:04et les 150 femmes
36:05qui sont...
36:06Non, mais je suis heureux
36:06que tu les aies trouvées.
36:07Je ne les ai jamais rencontrées.
36:09Et la plupart des historiens
36:11ne les ont jamais vues.
36:13J'en suis heureux.
36:14Tu sais,
36:15ce n'est pas
36:16parce que les historiens
36:17ne voient pas de choses
36:18qu'elles n'existent pas.
36:20Je viens de me poser
36:21la question
36:22de savoir
36:22comment les Français
36:25voient les Noirs
36:26à la fin du XVIIIe siècle.
36:28Et je pense
36:29que la visibilité
36:30des Noirs
36:31n'empêche pas
36:32qu'il y en ait
36:33des milliers
36:34et des milliers
36:35à l'intérieur de Paris
36:37et au moins 500 000
36:38à Saint-Domingue,
36:39qu'on n'appelle jamais Noirs,
36:40qu'on appelle toujours Esclaves.
36:41Donc la cécité des historiens
36:44n'est pas pour moi
36:45gage de vérité historique.
36:47D'accord.
36:47Mais bon,
36:48je ne crois pas
36:49que les femmes
36:49ont joué un rôle
36:50historique important
36:51dans la Révolution,
36:53dont l'idéologie,
36:54la mentalité
36:55purement patriarcale
36:57et bourgeoise.
36:58Elle correspond
36:58à une société agraire,
37:00c'est-à-dire
37:01la société du pater familias.
37:03Oui.
37:03Et c'était ça
37:04à la fin du XVIIIe siècle.
37:05Et de ce point de vue,
37:06si l'Ancien Régime
37:07était plus libéral,
37:08l'Ancien Régime
37:10ne reflétait pas
37:11la majorité
37:12de la société.
37:13Et c'est au contraire
37:14le Code civil
37:15qui a donné
37:16l'expression même
37:17de ce qu'était
37:18la société française
37:19à l'époque.
37:19Alors,
37:20il y a peut-être
37:22un événement
37:23qui semble
37:25passer inaperçu.
37:26C'est la naissance,
37:28le 22 septembre 1792,
37:31de la République.
37:33Toute cette séquence
37:34d'élaboration
37:39qui se cristallise
37:40par la naissance
37:41de la République
37:43permet l'invention
37:43de la démocratie,
37:44du gouvernement
37:45représentatif.
37:48Pourquoi ça bascule ?
37:49En réalité,
37:49c'est une question
37:51sociale,
37:52sociologique.
37:53Bon,
37:54d'abord,
37:54le gouvernement
37:55représentatif
37:56et la démocratie
37:57commencent en 1989
37:58parce que c'est
37:59l'Assemblée constituante
38:00qui met en place
38:01les lois électorales,
38:02c'est l'Assemblée
38:02constituante
38:03qui construit
38:06les cadres.
38:07Oui,
38:07mais d'un roi
38:08qui n'est plus
38:08le roi de l'Ancien Régime,
38:09qui est devenu
38:10le chef du pouvoir exécutif
38:12avec l'idée
38:13qu'il n'est plus
38:14un roi de droit divin
38:16mais qu'il est légitime
38:18par une élection
38:19prolongée
38:20à travers les siècles,
38:21enfin,
38:22toute une fiction
38:22qui ne va pas tenir
38:23la route
38:24à terme.
38:25D'autant plus
38:25que le roi
38:26ne joue pas le jeu
38:28malheureusement
38:28parce que s'il avait
38:29joué le jeu,
38:29nous ne serions pas
38:30dans la situation
38:31où nous sommes,
38:32on aurait une monarchie
38:33constitutionnelle
38:34qui est le seul régime
38:35viable en général
38:37sauf en Amérique
38:38mais c'est un pays à part.
38:39Bref,
38:40donc ça commence
38:41avant 1792.
38:43Alors,
38:44la République,
38:45c'est vrai qu'elle n'est pas
38:46un vœu,
38:47c'est-à-dire qu'il y a
38:47un petit courant républicain,
38:49c'est vrai,
38:49dès 1789
38:51qui est minoritaire,
38:52qui n'a pas réellement
38:53d'audience,
38:54la plupart des ténors
38:56politiques de l'époque,
38:58même dans l'opposition,
38:59ne sont pas républicains,
39:00à commencer par Robespierre,
39:02par Danton,
39:03ils ne sont pas républicains.
39:05Robespierre deviendra républicain
39:06parce que la République
39:07sera devenue un fait,
39:08ce qui prouve
39:09qu'il avait du réalisme politique.
39:12Alors maintenant,
39:13les causes,
39:14les causes,
39:15d'abord le fait
39:16que la monarchie
39:17n'a pas joué le jeu,
39:18qu'elle n'a pas écouté
39:20Mirabeau qui lui expliquait
39:21qu'elle gagnait
39:22beaucoup d'influence
39:23à la Révolution
39:24et qu'elle avait
39:25tout intérêt
39:26à perdre
39:27des pouvoirs
39:29apparents
39:29pour en gagner
39:30de plus réels,
39:32ils n'ont pas entendu ça.
39:34Sans doute,
39:35les intrigues
39:36de la contre-révolution,
39:37notamment au moment
39:38de la constitution civile
39:40du clergé,
39:41puisqu'on sait
39:41que la droite royaliste
39:43a intrigué à Rome
39:44pour faire échouer
39:45un accord
39:46qui aurait pu être trouvé,
39:47parce qu'après tout,
39:48sur l'élection des prêtres,
39:49il n'y avait pas vraiment
39:50d'impossibilité.
39:54La guerre a bien sûr
39:56été le tournant fondamental
39:58et puis moi,
39:59je persiste à croire
40:01que les querelles
40:02entre factions révolutionnaires
40:04ont joué un rôle crucial,
40:07sans compter le rôle
40:08de la presse
40:08qui a été un rôle
40:09tout à fait néfaste
40:11et négatif.
40:12J'ai...
40:13Bon, pardon,
40:14mais je pense
40:15sur les journalistes
40:17comme Max Weber,
40:18donc je pense
40:19que c'est une corporation
40:21particulièrement,
40:22comment dire,
40:24dangereuse
40:25à surveiller,
40:26voire à réprimer.
40:28La première chose
40:29que fait Bonaparte
40:29en arrivant au pouvoir,
40:30c'est de supprimer.
40:31C'est le débat
40:31entre...
40:32Non, mais donc
40:32tout un ensemble,
40:34tout un ensemble,
40:35oui, des gens comme Marat,
40:36tout ça,
40:36ce sont des voyous,
40:38réellement.
40:38Alors,
40:39tout un ensemble
40:40de causes
40:41qui ont abouti
40:43aux événements
40:43de 1792.
40:45Et le plus massif,
40:46c'est sans doute
40:46une guerre engagée
40:48pour des motifs
40:49de politique intérieure,
40:51rapidement qui tourne,
40:53qui tourne mal
40:54dès les premières semaines
40:55et ce qui,
40:56évidemment,
40:57provoque une crise majeure.
40:58Je pensais que globalement,
40:59tu serais d'accord.
41:00Ah, je suis rigoureusement
41:02opposé sur tout ce que tu...
41:04C'est-à-dire que la guerre
41:04ne joue aucun rôle ?
41:05Au contraire,
41:06je vais même largement
41:07exagérer ce que tu vas dire.
41:09Mais je vais le recontextualiser
41:11si tu veux le permettre
41:12de façon complètement différente.
41:14Je veux dire par là
41:15que je vois le problème
41:18de façon complètement différente
41:19par rapport
41:19à la façon
41:20dont l'a exposé
41:21Patrice Guénifé
41:22qui, au fond,
41:24demeure,
41:25ce n'est pas du tout
41:27une critique,
41:28mais qui demeure pour moi
41:30un très bon historien
41:31de la Révolution,
41:32mais qui l'explique,
41:33et on le voit bien
41:34dans ses propos,
41:35constamment par rapport
41:36à la France.
41:38Oui, bien sûr.
41:39Je veux dire par là
41:40que pour moi,
41:40il y a une civilisation
41:43européenne,
41:43il y a une civilisation
41:44atlantique
41:45à laquelle je crois
41:46très très fortement,
41:47je crois très fortement
41:48que Robert Palmer
41:49et Jacques Gotthoucheau
41:50en 1956
41:51en inventant
41:52le concept
41:53de Révolution Atlantique
41:54ont inventé
41:55une ouverture
41:56de compréhension
41:57de ce qu'est,
41:58et je reste dans la question
41:59que tu posais,
42:00Pierre,
42:01par rapport
42:02à la naissance
42:02de la République,
42:03qui est cette notion
42:05de République Atlantique.
42:07Ça veut dire
42:08que la Révolution française
42:10n'est jamais
42:11à étudier seule.
42:13Or,
42:13les révolutionnaires
42:14français savent,
42:16alors là,
42:16peut-être que ça va
42:17faire plaisir
42:17à Patrice Galifé,
42:18ce que je vais dire,
42:20c'est que,
42:20vous le rassurez,
42:22le destin
42:23d'une révolution,
42:25là,
42:25je pense que Patrice Galifé
42:27va être vraiment d'accord,
42:28c'est d'échouer.
42:29Le destin d'une révolution,
42:30c'est d'échouer.
42:31Parce que c'est un...
42:32Ils ont l'exemple
42:33d'une révolution
42:34qui a réussi.
42:35C'est un événement
42:35tellement incroyable,
42:37tellement impensable,
42:38tellement extraordinaire,
42:40tellement grandiose,
42:41tellement lourd,
42:41tellement difficile à réaliser
42:43qu'une révolution échoue.
42:45La preuve,
42:46mais la preuve,
42:47la révolution
42:47néerlandaise
42:48a échoué,
42:49la révolution genevoise
42:50a échoué,
42:51la révolution de Liège
42:52a échoué,
42:53la révolution du Brabant
42:54a échoué,
42:55la révolution des provinces
42:56unies
42:57a échoué.
42:59Ces révolutionnaires
43:01ne sont pas des gens
43:02qui ferment,
43:03qui ont les yeux fermés
43:04et qui se disent,
43:05écoutez,
43:06est-ce que nous voulons
43:07que nos révolutions
43:08échouent
43:09à cause
43:10d'une opération
43:12policière
43:14que des étrangers
43:15vont faire
43:16par ingérence
43:17monarchique
43:18qui s'est passée
43:19dans tous ces pays
43:20lorsque ça a commencé
43:21à mal tourner,
43:22c'est-à-dire
43:22lorsque la révolution
43:23est devenue démocratique,
43:25ou bien
43:25est-ce qu'on se dit,
43:26nous,
43:27nous ne sommes pas du tout
43:28la première révolution,
43:29nous sommes la dernière révolution
43:31de ce moment atlantique,
43:33mais cette fois-ci,
43:34on va se donner
43:36les moyens
43:36de résister
43:38et de faire
43:39en sorte
43:42que notre révolution
43:43réussisse
43:44parce qu'on va
43:45l'armer
43:46et on va résister
43:48à toute intrusion
43:49et d'engagement.
43:50Oui, Pierre, Pierre.
43:51C'est à ce moment-là,
43:52je termine le raisonnement,
43:54le vrai moment républicain
43:56n'est pas 92.
43:57Le vrai moment républicain,
43:58c'est 1791.
44:00la catastrophe française,
44:02c'est de ne pas avoir compris,
44:05je reprends un historien
44:06que je crois apprécie,
44:08que je crois apprécie,
44:09Patrice Guénifé,
44:10qui est Edgar Kiné,
44:12qui explique
44:13qu'il y a deux moments
44:13catastrophiques
44:14dans l'histoire
44:15de la révolution.
44:15Le 5 et le 6 octobre,
44:17lorsque,
44:18on en déplaise
44:18à Patrice Guénifé,
44:19ce sont 20 000 femmes
44:21qui d'elles-mêmes
44:23marchent vers Versailles,
44:24on ne l'aura pas dit,
44:25elles ne sont pas manipulées.
44:27Ces 20 000 femmes
44:27vont entrer
44:28dans l'histoire politique
44:29et vont ramener
44:31le roi.
44:33Edgar Kiné dit
44:34c'est une vraie catastrophe,
44:35à partir de ce moment-là,
44:36le roi a peur,
44:37le peuple est dans l'inquiétude,
44:39alors que là,
44:40on aurait pu gagner
44:40beaucoup de temps
44:41et proclamer
44:42de suivre la République.
44:43Deuxième catastrophe
44:44que déclare Kiné,
44:45qui est un républicain
44:46mais critique,
44:47c'est cet été 91.
44:49Le pouvoir du roi
44:51est suspendu,
44:51il a été traître
44:52à la nation,
44:53c'est un traître,
44:54c'est un roi parjure,
44:55et là,
44:56il a trahi sa parole.
44:58Et à ce moment-là,
44:59on le rétablit
45:00au lieu de créer
45:01la République.
45:01Bien sûr,
45:02c'est une faute.
45:02C'est le moment républicain
45:04par excellence.
45:061792 deviendra
45:07de fait
45:08l'autre moment.
45:09Mais la République,
45:10ça ne va pas être
45:11un accident.
45:12Ça veut dire
45:12que les républicains
45:14savent une chose,
45:15et là,
45:16je vais être plus girondin
45:17que Patrice Ganifé,
45:19mais de toutes les manières,
45:22tout un courant
45:23de l'histoire critique
45:25dont Patrice Ganifé
45:26et les chérétiers,
45:28n'aiment pas les girondins.
45:29Pourquoi ?
45:30Parce que les girondins
45:31ont joué,
45:32j'arrive,
45:33j'arrive,
45:33ont joué le jeu
45:34de la guerre.
45:35Pourquoi ?
45:36Là,
45:36ça nous dérange,
45:36nous,
45:37peut-être,
45:37nous,
45:37républicains
45:38et démocrates,
45:39parce que la guerre
45:40n'a pas été imposée
45:41par les méchants
45:42contre les révolutionnaires.
45:43Non,
45:44ils ont voulu la guerre.
45:45Je crois fondamentalement
45:47qu'une révolution
45:49est une guerre
45:50d'indépendance.
45:52Et tant que l'on n'aura
45:53pas compris ça en France
45:54à cause du syndrome
45:55de la guerre d'Algérie,
45:56à qui on n'accorde jamais
45:59le titre de révolution,
46:01alors que c'est une révolution,
46:03tant qu'on dira
46:03nous,
46:03on a fait la révolution,
46:05les Algériens ont fait
46:05une guerre civile,
46:07on ne comprendra pas
46:09la révolution française.
46:10La révolution française
46:11est une guerre d'indépendance
46:12comme celle des Américains.
46:14Non.
46:14C'est-à-dire que les Français
46:18veulent leur indépendance
46:19par rapport
46:20aux monarchies européennes.
46:22Pour obtenir
46:23la complète indépendance
46:25diplomatique,
46:26il faut la guerre.
46:27C'est une épreuve de vérité.
46:29La guerre n'est pas
46:29une affaire intérieure.
46:31Ça, c'est un concept
46:32marxiste
46:32sur la lutte des classes
46:33entre Girondins
46:34et Montagnard
46:35que vient de réutiliser
46:36Patrice.
46:37Je suis particulièrement étonné.
46:38La guerre est une affaire extérieure.
46:40Il faut convaincre
46:42les autres monarchies
46:43que l'on est libre.
46:44tout comme les Américains
46:46l'ont montré.
46:47Et c'est en gagnant
46:48la guerre
46:49et donc en créant
46:50une guerre
46:51à outrance
46:52comme le dit Carnot
46:53qu'on va être
46:54indépendant
46:54Oui, Pierre.
46:55Non mais Pierre,
46:56bravo pour ce morceau
46:57d'éloquence.
46:59D'abord,
46:59tu oublies que
47:00l'idée d'une révolution
47:02atlantique
47:02a été inventée
47:04par des historiens
47:05qui voulaient avant tout
47:06prouver
47:06que la France
47:08était le mouton noir
47:09du monde atlantique.
47:10C'est le seul pays
47:11qui avait échoué.
47:13Et bien sûr,
47:13c'était pour faire ressortir
47:15la grandeur
47:15et le succès
47:16de la révolution américaine.
47:17Non, pas Gaucho.
47:18Pas Gaucho.
47:18Gaucho, t'es un patriote.
47:20Oui, mais il n'est pas
47:21non plus un philo révolutionnaire
47:23du tout.
47:24Non, la condamnation
47:25n'est quand même pas
47:26à le voir.
47:27Les Américains
47:28ont fait une guerre
47:29d'indépendance
47:29sans vouloir faire
47:31de révolution.
47:32Les deux sont déconnectés.
47:34Non.
47:34Les Français
47:35font une révolution
47:36en ayant en tête
47:38un exemple
47:39et un seul.
47:40Pas l'Amérique
47:41parce qu'ils savent
47:42combien les conditions
47:43américaines sont différentes
47:44de celles de l'Europe.
47:45Oui.
47:45L'Amérique est un pays neuf
47:47est un pays
47:48sans voisins dangereux
47:49etc.
47:50Ils savent bien
47:51qu'eux ne sont pas
47:52dans cette situation
47:53puisqu'ils ont
47:54l'Europe des rois
47:55tout autour d'eux.
47:56Ils ont en tête
47:57l'exemple anglais
47:58et ils vivent
47:59dans la hantise
48:00du général Monk
48:01qui viendra
48:02régler les affaires
48:03dès 1989.
48:04D'où la hantise
48:05de toutes les équipes
48:07successives
48:07qui vont se succéder
48:08au pouvoir
48:09de terminer la révolution.
48:11Alors ça veut dire
48:12que ceux
48:13et moi je suis absolument
48:14je suis pro-montagnard
48:16dans cette affaire
48:16et anti-girondin.
48:17Je suis pro-Robespierre.
48:19Bien sûr.
48:21Ceux qui s'engagent
48:23dans une guerre
48:24dans un contexte
48:25cosmopolite
48:25et abolitioniste
48:26comme girondin.
48:27qui s'engagent dans une guerre
48:27dans un contexte
48:28aussi troublé
48:30dans un contexte
48:32de désordre
48:32d'anarchie
48:33d'affaiblissement
48:35général
48:36aussi patent
48:37et bien
48:38commettent
48:39un crime politique.
48:40Et c'est pourquoi
48:41le châtiment
48:43des girondins
48:43a été largement mérité.
48:45Et tu connais
48:45le célèbre discours
48:46de Robespierre
48:47contre la guerre
48:48qui énonce absolument
48:50les conséquences
48:51que va avoir
48:51la guerre.
48:52C'est-à-dire que la guerre
48:53va amener
48:54un chaos supplémentaire
48:55et va compromettre
48:57par avance
48:58tout ce que la révolution
48:59a déjà accompli.
49:01Donc là-dessus
49:01il est tout à fait lucide
49:03sur ce qui va se passer.
49:04Et je ne crois pas
49:05que la guerre
49:06était indispensable
49:07à la réussite
49:08de la révolution.
49:09Peut-être même
49:10que la révolution
49:11n'était pas indispensable
49:12à la transformation
49:13de la France.
49:15Après tout...
49:15C'est comme on aurait pu
49:16être du faire
49:16à la révolution
49:17dans ce cas-là.
49:17Non mais après tout
49:18toute l'Europe
49:19est devenue
49:20démocratique,
49:22libérale,
49:22parlementaire
49:23sans révolution
49:24petit à petit.
49:25Par le passage
49:26de Napoléon
49:26et là Napoléon
49:28est un vrai héritier
49:29de la révolution.
49:30Bien sûr.
49:30Il l'a terminé
49:31à l'intérieur
49:31mais il l'a continué
49:32à l'extérieur.
49:33Donc tu es bien d'accord
49:34avec moi
49:34sur le fait
49:35que la démocratie
49:36et le principe
49:36de la nationalité
49:37est arrivé en Europe
49:38par les principes
49:39de la révolution.
49:40Indirectement, oui.
49:41Voilà.
49:41Donc je crois
49:43au contraire de toi
49:44pour ne pas répéter
49:45une mythographie...
49:46Mais ce n'est pas
49:47une mythographie.
49:48Sans les Girondins
49:49il n'y aurait pas eu
49:50la terreur.
49:51Ils sont les responsables.
49:52Tu connais bien le débat
49:53que vient d'introduire
49:53notre ami Antonio de Francesco
49:55sur la pseudo-opposition
49:57entre un Brissot
49:58qui serait péliqueux
49:59et un Robespierre
50:01qui serait le pacifiste.
50:03Il l'est à ce moment-là.
50:04Robespierre, non.
50:05Relis bien le débat.
50:07Je le connais.
50:08Robespierre dit
50:09j'assume la guerre civile
50:11mais pas la guerre
50:11à l'extérieur.
50:12Voilà.
50:12Et là où Brissot dit
50:14on doit créer
50:15une unité nationale
50:16pour repousser
50:18tous les dangers
50:18de l'extérieur.
50:19Les deux acceptent
50:21l'idée de guerre
50:21si ce n'est que Robespierre
50:23accepte l'idée
50:24dangereuse
50:25Mais là c'est là.
50:26Là on a dit qu'il soit.
50:27Entre loyalistes.
50:28Oui.
50:29Parce que tu sais
50:29Non ça a été violent.
50:31Ça a été violent.
50:31Très violent.
50:32Très violent.
50:34Et Robespierre le sait
50:35et donc il assume
50:36il dit
50:37c'est ici
50:37qu'il faut faire la guerre.
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