- il y a 1 semaine
La réformes des retraite lancée il y a 2 ans par le gouvernement belge a échoué face aux mobilisations.
Quelle sont les raisons de cette victoire et quels enseignements pour la France ?
Entretien avec le député européen belge Marc Botenga ( GUE ), membre du Parti du Travail de Belgique.
Quelle sont les raisons de cette victoire et quels enseignements pour la France ?
Entretien avec le député européen belge Marc Botenga ( GUE ), membre du Parti du Travail de Belgique.
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00:00Marc Bottinga, bonjour. Vous êtes député européen de la gauche unitaire européenne.
00:05Vous êtes membre du PTV, du Parti du Travail de Belgique.
00:09La Belgique, comme la France aujourd'hui, a connu il y a maintenant deux ans une tentative de réforme des
00:15retraites.
00:17Pourquoi le combat que vous avez mené a réussi ? On va voir ça avec vous.
00:22Et quel rapport, comment vous voyez, comment vous évaluez aussi ce qui passe aujourd'hui en France,
00:27puisque vous vous intéressez bien sûr également à l'actualité de la mobilisation en France.
00:33Vous revenez d'ailleurs, là, on est mardi, de la manifestation qui a eu lieu ici à Strasbourg.
00:38Un mot tout de suite là-dessus ? Quelle ambiance ? Qu'est-ce que vous sentez ?
00:41Une grande détermination.
00:43Donc j'avoue que Strasbourg, on entend souvent parler de Paris, de Marseille, etc.
00:49En Belgique du coup, mais ici, Strasbourg, il y avait une grande détermination,
00:52une grande diversité aussi des gens qui étaient vraiment aussi convaincus de pouvoir gagner cette bataille.
00:56Et je pense que ça, c'est vraiment important, le fait d'y croire, de dire voilà, on va faire
00:59reculer Macron et sa réforme, ça m'a frappé.
01:03Alors revenons en deux mots quand même sur ce qui s'est passé en Belgique.
01:06Donc il y a de ça maintenant deux ans, il y a eu une annonce qui avait été faite aussi
01:09en octobre, si je ne me trompe,
01:11pour dire on va réformer les retraites avec un point central qui était le passage à la retraite.
01:16C'est un point, j'allais dire idem en France, c'est un point, vous allez nous en parler, que
01:21vous avez saisi tout de suite.
01:24Quelles étaient les caractéristiques de cette réforme telle qu'elle était voulue à ce moment-là par le ministre, par
01:29le gouvernement en Belgique ?
01:30Nous on l'a un peu synthétisé dans une image, en disant la pension doit être un droit et non
01:34pas une tombola.
01:35Pourquoi est-ce qu'on a choisi cette image-là ?
01:36Parce que jusqu'avant, en disant la pension à point, on savait en cotisant et de par sa carrière, de
01:42par son salaire,
01:43on pouvait calculer à la fin de sa carrière combien on aurait de pension, à quel montant on aurait mensuellement.
01:48Bon, la pension à point change cela.
01:51Plutôt que d'accumuler au fur et à mesure de sa carrière des droits, disons, pécuniers, financiers,
01:57on va vous octroyer des points.
01:59Ces points-là, ensuite, on devra déterminer la valeur en euros.
02:03Cette valeur-là sera déterminée au moment où vous passez à la retraite en fonction de variables, de paramètres.
02:08Ça veut dire que vous ne saurez plus en avance combien vous aurez de retraite, de pension,
02:13et vous ne pourrez pas, par exemple, faire le calcul de savoir quand vous allez partir à la retraite.
02:19Et quelles sont ces variables ?
02:20Une variable, c'est l'espérance de vie, qui n'est pas forcément la même pour toujours.
02:24On sait que des travailleurs vivent souvent moins longtemps et surtout moins longtemps en bonne santé.
02:29Deuxièmement, il y avait la situation budgétaire de l'État.
02:32Donc, en gros, on disait…
02:33Une grande variable.
02:34Une grande variable et la situation économique générale.
02:36Ça voulait dire que c'est devenu vraiment une loterie, une tombola.
02:40On ne peut pas jouer avec les gens comme ça, qui ont une carrière, qui travaillent dur toute leur vie.
02:44Et puis, à la fin, écoutez, c'est trop tôt pour partir à la pension.
02:48Vous n'aurez rien, vous aurez la moitié de ce que vous avez espéré.
02:50Ça, c'est inacceptable.
02:52Et donc, ce point-là, on l'a vraiment martelé.
02:54Enfin, je dis nous, mais c'était une mobilisation syndicale.
02:57Alors, c'est ça.
02:57C'est la question que j'allais vous poser.
03:00Derrière ces mots d'ordre, on va y revenir d'ailleurs un peu plus en détail,
03:02parce que c'est l'une, sans doute, des raisons qui ont fait que ça a marché.
03:06C'est la clarté, la netteté des mots d'ordre que vous avez avancés.
03:10Mais quelles ont été les forces qui se sont mobilisées contre cette retraite ?
03:16J'allais dire, peut-être un peu la même chose qu'en France, syndicats partis, bien sûr,
03:19mais aussi des organisations citoyennes, etc.
03:23Il y a eu une mobilisation assez large dès le départ en Belgique.
03:26Assez large, parce que ça concernait clairement tout le monde.
03:29Maintenant, il faut le dire, ce n'était pas gagné d'avance,
03:31parce qu'une pension à points, on pourrait se dire, bon, voilà, c'est quoi ?
03:36C'est assez technique, finalement, c'est une réforme, etc.
03:38Donc, il y a eu un travail de pédagogie.
03:40C'est ça.
03:41Il y a eu clairement un travail de pédagogie de dire,
03:42mais qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?
03:44Pour faire prendre conscience de ce que ça...
03:45Pour faire prendre conscience et pour l'exprimer dans certaines images.
03:48Vous savez, quand on fait une campagne aussi sur, je ne sais pas,
03:50le CETA des traités commerciaux,
03:52c'est important de cueillir ça dans une image
03:54pour ensuite, voilà, se focaliser et avoir des revendications nettes.
03:58Effectivement, un des points clairs, c'est que tant le mouvement syndical
04:01que les associations, que nous qui nous sommes battus,
04:06on avait une revendication qui était très claire,
04:08c'est-à-dire la retraite de cette réforme des retraites, si on veut.
04:11Parce qu'il faut mettre toutes ces idées-là,
04:16il faut les mettre à deux côtés.
04:18On ne peut même pas en parler.
04:20Parce qu'il y a des gens qui disent,
04:22non, mais est-ce qu'on ne peut pas réformer ?
04:23Est-ce qu'on peut un peu discuter de la valeur du point ?
04:25Ben non, et c'est pour ça que j'en reviens un peu à mon image,
04:29c'est que quand on dit que la pension est un droit,
04:33et c'est un droit qui a été combattu,
04:35c'est un droit comme la sécurité sociale,
04:37je veux dire, toute la sécurité sociale a été quelque chose
04:40que nous avons obtenue par la lutte,
04:41que nous avons arrachée en tant que mouvement ouvrier,
04:44en tant que syndicat, en tant que société,
04:47en tant que travailleur.
04:49On est en train de détricoter cela.
04:52Et donc, ce fait-là, cet aspect-là de dire,
04:54non, basta, ça ne permettra plus,
04:56ça a été extrêmement important.
04:57Et il faut le dire, la retraite ou la pension,
05:01elle, concerne tout le monde.
05:03Elle concerne tout le monde.
05:04Et ça, je pense que ça a été important.
05:05Parce que, vous savez, quand vous avez discuté aujourd'hui
05:07avec des jeunes, parce que parfois on dit,
05:08oui, mais la retraite, est-ce que ça les concerne, etc.
05:10Il y a beaucoup de jeunes aujourd'hui qui se disent,
05:12mais moi, la retraite, je ne la toucherai jamais.
05:14Vous imaginez ce que ça vous donne comme perspective ?
05:16C'est terrible.
05:17Et je pense que ça, ça a joué vraiment un rôle très, très important.
05:21Et bon, on a évidemment eu différentes mobilisations.
05:24Alors, c'est ça.
05:25C'est ça qui est important également.
05:26C'est que les premières mobilisations ont été assez fortes.
05:29Les premières manifestations,
05:30je crois qu'il y a eu une première manifestation en décembre 2017,
05:33si je ne me trompe,
05:34qui a été assez forte à Bruxelles.
05:37Et vous avez senti assez rapidement quand même
05:41que le gouvernement flottait sur cette réforme.
05:44Le gouvernement a flotté, a hésité pour différentes raisons.
05:50Évidemment, dans la communication, c'était déjà un désastre
05:52parce qu'on vient avec la pension en point
05:53et tout de suite, on arrive à démontrer
05:54que les gens auront moins de pension.
05:56En plus, il a lancé lui-même un outil,
06:00My Pension Online, donc en anglais,
06:02où les gens ont pu aller vérifier.
06:04Le simulateur.
06:04Le simulateur, où les gens ont pu aller regarder
06:06ce qu'ils auraient comme pension.
06:08Et ils se sont rendus compte qu'ils n'auraient pas du tout
06:10ce qu'ils avaient espéré ou ce à quoi ils s'attendaient.
06:13Donc, tout ça, ça a aidé.
06:14La mobilisation dans la rue a été fondamentale.
06:17On a vu qu'ils ont reculé pas à pas.
06:19Et là, je me suis dit un peu, quand j'ai regardé,
06:21j'ai un peu suivi maintenant les dernières nouvelles en France,
06:25j'ai vu que Macron, il a dû faire des concessions
06:27d'abord aux policiers.
06:28C'était tactique, évidemment.
06:29Puis, il a fait des promesses aussi aux enseignants.
06:31Et là, il vient de promettre quelque chose aux routiers aussi,
06:34de leur garantir une pré-retraite, disons,
06:39leur aménagement de fin de carrière.
06:41Donc, là, on voit quand même aussi,
06:43on ne parlera pas de la démission de Delvoix,
06:47on voit quand même qu'il y a de la marge pour lutter
06:49et pour gagner.
06:50Et ça, je pense que c'est la grande leçon en Belgique.
06:52C'est-à-dire, dès qu'il y a eu la pression,
06:54le gouvernement a dit, oui, non, oulala,
06:56parce que, justement, ça fédérait.
06:57Vous savez, ce n'était pas une catégorie professionnelle particulière.
07:00C'est ça.
07:01Et le fait que le gouvernement recule un peu,
07:04ça renforce la mobilisation ?
07:06Oui.
07:06Vous l'avez senti ?
07:07C'est clair.
07:08Quand il y a moyen de gagner,
07:10quand on voit qu'il y a moyen de gagner,
07:12quand on voit qu'ils ne sont pas sûrs,
07:14et surtout quand on voit qu'on fédère de plus en plus largement,
07:17quand on voit qu'il y a d'autres organisations
07:19qui peut-être au début n'y étaient pas,
07:21mais qui se disent, ah oui, ça va aussi avec la pédagogie,
07:23je veux dire, disons-le,
07:24mais rejoignent le mouvement.
07:27On se dit, ah ben tiens, on est en train de construire un rapport de force.
07:29Et ce n'est pas le rapport de force qu'on changera ces choses-là.
07:32Clarté du mot d'ordre, vous le disiez tout à l'heure,
07:34et simplicité du mot d'ordre.
07:36À aucun moment, le mouvement de ceux qui s'opposaient à la réforme en Belgique
07:40n'a tenté de dire, on va négocier ce petit bout-là, ceci ou cela.
07:44C'était non.
07:45Non à la retraite à points, c'était simple, clair, net et précis.
07:48Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas eu de lutte, de discussion, évidemment.
07:51Je veux dire, mais le mot d'ordre du mouvement,
07:53c'était vraiment d'une clarté très grande, disons,
07:57en disant, voilà, mettons, comme je disais tout à l'heure,
07:59à la retraite, cette réforme des retraites.
08:02Parce que, quand on a vu ce qui s'est passé en Allemagne,
08:06vous savez, en Allemagne, il y a une pension de retraite,
08:08ça, je pense, fait diminuer la retraite environ de 10%.
08:11Quand on regarde la Suède,
08:13en Suède, maintenant, il faut travailler jusqu'à 68 ans
08:15pour avoir le même montant de retraite
08:18qu'on avait avant à 65 ans.
08:21Vous savez, donc on le voit aussi autour de nous.
08:23Donc, quand on est en Europe,
08:24on regarde un peu à droite, à gauche,
08:26on voit que ce n'est pas un bon système pour les gens.
08:28Donc, montrer ce qui se passe dans les pays
08:30qui sont passés à ce système-là,
08:32c'est aussi un élément pédagogique,
08:33un élément de mobilisation qui nous semble important à l'heure actuelle.
08:36Comment vous considérez la situation actuellement en France ?
08:39Vous nous en avez dit quelques mots à plusieurs reprises,
08:42mais comment vous voyez globalement les choses ?
08:43D'abord, ça ressemble, ce qui se passe en France,
08:45à ce qui a été tenté du côté du gouvernement en Belgique.
08:49On est un peu dans les mêmes choses.
08:51Il y a quand même une unité européenne, j'allais dire,
08:54pour imposer des nouvelles retraites un peu partout.
08:57Il y a une unité européenne qui est, bon,
08:59d'une part basée sur ce qu'on appelle l'austérité,
09:02donc de couper toujours dans les services publics,
09:05dans la sécurité sociale, dans les droits sociaux,
09:06dans de l'austérité et cette volonté
09:08de donner ce pactole au privé,
09:11de donner ce pactole aux spéculateurs,
09:14aux fonds de pension privés, etc.
09:17Et donc, voilà, faire plaisir au grand capital,
09:20on va le dire comme c'est.
09:22Et c'est pour ça qu'on voit que ces réformes,
09:23effectivement, bon, elles viennent des pays,
09:26disons, des États membres,
09:27mais les coordonnées au niveau européen,
09:29parce que ce n'est pas une coïncidence
09:30qu'on a des éléments semblables
09:31qui reviennent en Allemagne, en Belgique, en Espagne.
09:34Donc en Espagne, quand on a eu la réforme,
09:36je pense, 2011-2012,
09:37ils ont introduit le facteur durabilité
09:39qui, lui aussi, transformait la pension
09:41en une variable.
09:43Et d'ailleurs, si vous me demandez
09:45comment est-ce que je vois aujourd'hui
09:46le mouvement en France...
09:47C'est la question.
09:48Je veux dire, franchement,
09:49j'étais à Madrid hier,
09:51en France aujourd'hui,
09:53j'étais aussi à la mobilisation à Paris,
09:54ça donne énormément espoir.
09:56Je vais vous dire pourquoi.
09:57Parce que c'est vrai qu'en Belgique,
09:58on a eu une victoire,
09:59mais vous ne pensez quand même pas
10:00qu'ils vont abandonner comme ça.
10:02Ils vont revenir à la charge.
10:03Et donc, si aujourd'hui,
10:04on arrive en France
10:05à imposer cette pension à point,
10:07ou cette retraite à point,
10:08demain, elle reviendra en Belgique.
10:10Et c'est aussi pour ça,
10:11parce que nous, on est là,
10:12on soutient le mouvement en France,
10:14en Espagne, et vice-versa,
10:16parce qu'on se rend compte
10:17que finalement,
10:17eux, ils coordonnent au niveau européen,
10:19nous, les luttes,
10:20on doit résister au niveau européen.
10:22Et donc, dans ce sens-là,
10:23un énorme espoir, franchement,
10:24de voir cette énergie des Français
10:25se battant pour une pension.
10:26Alors, à la fois,
10:27c'est extrêmement important
10:28ce que vous dites,
10:28à la fois,
10:30il y a une nécessité de le faire,
10:33effectivement,
10:34de faire ce qu'on a du mal,
10:35tout de même,
10:36il faut bien le dire,
10:36à l'heure actuelle,
10:37au niveau des mouvements syndicaux,
10:38des mouvements ouvriers,
10:39de faire au niveau européen.
10:40Il y a des liens, bien sûr,
10:42entre les syndicats au niveau européen,
10:44etc.
10:44Mais les mobilisations de type européen,
10:46ce n'est pas encore malheureusement ça.
10:48Alors que, comme vous le dites,
10:50en face,
10:50eux, ils sont coordonnés
10:51à la minute,
10:52à la seconde et en permanence.
10:54Donc, à la fois,
10:55c'est important de le faire
10:56et à la fois,
10:57on a une opportunité,
10:58finalement,
10:58avec les retraites.
10:59Tout à fait,
11:00tout à fait.
11:00On voit certaines similitudes.
11:03Après, on sait aussi
11:03que Macron,
11:04il s'aimerait bien
11:05le Thatcher français,
11:06ce qui aura un impact énorme
11:08sur toute l'Europe.
11:08Donc, l'enjeu
11:09de ce qui se passe aujourd'hui
11:10en France est européen.
11:12Et avoir là,
11:13la visualisation
11:14de cette nécessité
11:15de lutter ensemble.
11:16Je veux dire,
11:16aujourd'hui,
11:17on est dans un manif
11:18avec des collègues belges,
11:19des camarades espagnols,
11:20etc.
11:21Et donc,
11:21je sens quand même
11:22qu'en Europe,
11:23il y a de plus en plus
11:24cette conscience
11:25de lutter ensemble
11:26pour les repousser
11:28et pour les mettre
11:29sur la défensive.
11:30Grand combat
11:31qui est devant nous.
11:32Marc Botonga,
11:33je vous remercie beaucoup.
11:34On aura l'occasion,
11:35bien sûr,
11:35d'en reparler
11:36puisque vous êtes
11:37nouveau député
11:38ici au Parlement européen.
11:40On aura l'occasion
11:40de se revoir
11:41dans les mois
11:41et les années à venir.
11:43Merci beaucoup.
11:44Avec grand plaisir.
11:44Au revoir.
11:45Merci.