00:00Miguel Martinez Martinez, bonjour. Vous êtes, je le rappelle, l'ancien président de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l
00:06'Europe, où nous nous trouvons ici.
00:08Vous êtes un ancien député européen également. Vous êtes socialiste, de la famille des socialistes, et vous êtes espagnol.
00:16Il y a quelques jours, la Cour suprême espagnole a décidé de déplacer la tombe de Franco, de le retirer
00:23de son mausolée pour le mettre dans un endroit plus discret,
00:25et d'en finir avec ce mausolée de Franco à Madrid. Quelle importance a pour vous cette décision aujourd'hui
00:32?
00:33Moi, je pense que c'est un geste de cohérence. C'est le gouvernement socialiste qui a décidé.
00:44Et vous savez, moi, je pense à l'heure actuelle qu'on aurait dû faire ça 30 ans plus tôt.
00:53Il y a toujours des justifications pour pourquoi on n'a pas fait.
00:58C'est toujours vrai qu'il y a eu des choses plus importantes à faire ou qui nous ont paru
01:04plus importantes,
01:05parce qu'elles étaient peut-être moins compliquées aussi.
01:08Et en tout cas, ce qui est évident, c'est qu'il est impossible que dans un pays qui se
01:16targue de démocratie,
01:17de solidarité, il continue à y avoir un immense mausolée
01:25où l'on honore les restes d'un dictateur qui n'a pas été seulement un dictateur épouvantable pour l
01:37'Espagne,
01:38qui a été un dictateur qui a collaboré avec les plus grands assassins, avec Hitler, avec tout ça.
01:51Vous comprenez tout ça ?
01:53C'est quelque chose qui nous a fait comprendre à quel point il était impossible de maintenir cet État financé.
02:03Parce que le problème du mausolée, de ce qu'on appelle la vallée, l'abbaye,
02:13qui montre aussi le lien de l'Église en Espagne,
02:19qui continue, malgré le Vatican,
02:26et tout ce que vous voulez, qui continue à rendre hommage officiellement
02:31à un dictateur responsable de la mort, de l'exil, de tout ce que vous voulez.
02:40Des tortures, parce que moi, je n'étais pas né quand il y a eu la guerre civile.
02:48Et je fais des années de prison.
02:50Donc, j'ai été en prison 20 ans après.
02:55Donc, 20 ans après, on continuait à torturer,
02:58on continuait à assassiner des gens, on continuait à fusiller.
03:02C'est impensable que cela puisse avoir une existence à l'heure actuelle.
03:09Moi, je suis très content de ce que ce soit un gouvernement de mon parti qui a décidé.
03:13Et je suis toujours étonné et un peu navré de ce que des gens qui se disent démocrates
03:23trouvent toujours des prétextes pour dire non, c'est rouvrir des blessures.
03:33Sans comprendre que ce n'est pas ouvrir des blessures, c'est rouvrir.
03:37C'est fermer des blessures qui ont été là et qui ont été là pour une partie très, très importante.
03:44Je ne dis pas, je ne dis pas.
03:45J'aurais pu le dire à un moment donné.
03:47Je comprends maintenant que ce n'était pas vrai, que la guerre en Espagne a été une guerre.
03:51Ce n'était pas une guerre entre quelques dizaines et quelques millions.
03:56Non, non.
03:57Il y avait beaucoup de gens qui se sont battus avec Franco contre le progrès du peuple, sans aucun doute.
04:04Mais alors, ce qui me sidère, moi, c'est qu'à l'heure actuelle, quand on parle d'un projet
04:12de cette nature,
04:13qui est un projet de chlore, ce mausolée, n'est-ce pas, non pas pour jeter les restes,
04:24mais pour envoyer ces restes au cimpierre où il y a la femme du tyran.
04:32C'est pas qu'on souhaite détruire les derniers restes.
04:41Non, non.
04:42Ce que l'on veut, c'est ne pas continuer à payer sur le budget du contribuable un mausolée de
04:53quelqu'un
04:54qui, en tout état de cause, représente quelque chose d'horrible pour l'Espagne et pour l'Europe.
05:01Est-ce que ça veut dire que la période Franco est définitivement terminée en Espagne ?
05:06Vous y faisiez allusion tout à l'heure, ou est-ce qu'il y a quelque chose de cette époque
05:09-là qui se maintient dans le pays ?
05:11La période de Franco a disparu avec la Constitution.
05:16La période de Franco, qu'il y ait des gens et des partis qui ont beaucoup de mal à dénoncer
05:28ce qu'a été le franquisme.
05:29Ça ne veut pas dire que ces partis-là soient franquistes.
05:32Ce n'est pas vrai.
05:33Vous savez, Franco, le franquisme a été candidat aux élections...
05:37Moi, j'ai été élu aux premières élections démocratiques en 77.
05:40À ces élections-là, il y a eu un représentant au Parlement.
05:45Sur 350, il y a eu un représentant franquiste qui a dit « je suis franquiste ».
05:50Tous les autres partis, droite, gauche, confondus, tous les autres n'ont pas reçu de soutien et personne, personne ne
06:02s'est présenté comme un parti de Franco, comme le parti de Franco.
06:05Donc, ce serait faux de dire qu'à l'heure actuelle, des partis qui trouvent des prétextes pour dire «
06:13non, il ne faut pas changer ça »,
06:14ce n'est pas que ce soit des partis franquistes, c'est des partis qui n'ont pas le courage
06:18d'assumer l'histoire de leur pays.
06:21Ça, oui.
06:22Justement, vous êtes un grand observateur de l'Europe, bien sûr.
06:25Je l'ai dit, vous avez été ici le président de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.
06:29C'est-à-dire que vous connaissiez 40 des représentants en permanence.
06:33Vous travaillez, vous parliez avec des représentants de 47 pays d'Europe et au sens très large.
06:39Vous avez été député européen.
06:41Aujourd'hui, on voit des pays glisser, on l'a vu aux dernières élections européennes, par exemple, vers des formes
06:49de populisme,
06:50le retour des thèses d'extrême droite, etc.
06:53Comment vous analysez cette situation, cette espèce de montée en Europe ?
06:58On a l'impression, en tous les cas, on le note dans les résultats aux élections, de ces thèmes d
07:03'extrême droite aujourd'hui en Europe.
07:04Écoutez, c'est sans doute un phénomène regrettable.
07:08Et moi, ça m'étonne toujours, que ce soit dans des pays qui ont connu un régime communiste pendant de
07:19très longues années,
07:20que ce soit en général dans ces pays-là que l'on voit une évolution.
07:28Vous n'avez qu'à voir en Allemagne.
07:29En Allemagne, c'est dans la région de l'Allemagne qui a été...
07:33À l'est de l'Allemagne.
07:34À l'est de l'Allemagne.
07:35C'est là que l'on trouve une poussée vers des points de vue et des positions d'extrême droite.
07:42Je regrette beaucoup.
07:43Je pense que le Conseil de l'Europe doit avoir une tâche à ce propos.
07:47Je pense que nous devrions avoir le courage et la force pour dire à ces pays-là que leurs positions
07:58sont incompatibles avec le processus de construction européenne.
08:03Et qu'on devrait avoir davantage de moyens pour sanctionner très sérieusement des pays où majoritairement...
08:14Parce que le processus électoral est correct dans tous ces pays-là.
08:18Il n'est pas remis en question.
08:19Alors, si dans le processus électoral, on arrive à défendre majoritairement certaines oppositions,
08:26la population devrait être au courant du fait que ça ne se fait pas sans en payer un prix.
08:34Si on ne veut pas appartenir à cette construction, il faut bien savoir qu'on n'aura pas les bénéfices
08:43que cette construction a supposés
08:46pour un très grand nombre de sociétés et de pays, notamment pour les plus démunis dans ces pays.
08:51Je vous remercie, Miguel Martinez.
08:53Martínez, merci beaucoup.
08:54C'est moi qui vous remercie.
