- il y a 13 heures
Un an et demi après le référendum britannique, il apparaît qu'il est beaucoup plus compliqué de quitter l'Union européenne que d'y rester. Entre tergiversations, retards et malentendus, où en sont les négociations de sortie ? Entretien avec les eurodéputés Pervenche Berès (S et D) et Pascal Durand (Verts-ALE).
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:01Générique
00:11Bonjour et bienvenue dans ce débat depuis le Parlement européen de Strasbourg.
00:16Brexit, où en sommes-nous exactement dans les négociations ?
00:20On va essayer d'y voir clair avec vous, Père Vange Bérez.
00:22Bonjour, vous êtes député socialiste et démocrate.
00:25Et Pascal Durand, député vers Alliance Libre Europe.
00:28Alors le débat qu'il y a eu ce matin au Parlement européen nous a permis de vérifier que ce
00:33qui se passe en matière de négociations est loin d'être absolument clair pour tout le monde, c'est le
00:38moins qu'on puisse dire.
00:39Néanmoins, on semble avoir bouclé une première phase, ce qu'on appelle une première foise.
00:45Alors sur quoi l'Union européenne et le Royaume-Uni se sont-ils mis d'accord ?
00:49Est-ce que vous pourriez nous éclairer là-dessus exactement, puisqu'on en est à la fin de la phase
00:541 ?
00:55Père Vange Bérez, dites-nous.
00:56La phase 1, c'était la phase pour le retrait du Royaume-Uni de l'Union européenne.
01:01Et après, ça commencera la phase 2, qui est la phase sur la négociation des futures relations.
01:05Mais comme on aime beaucoup dire à l'échelle européenne, dans les négociations européennes,
01:09il n'y a d'accord sur rien tant qu'il n'y a pas un accord sur tout, n
01:13'est-ce pas ?
01:13Alors compliquons pas trop les choses, parce qu'on est là pour faire un peu de pédagogie et dire aux
01:17gens où on en est.
01:18L'accord du retrait, le Parlement européen et le négociateur de la Commission européenne, Michel Barnier,
01:25avaient beaucoup insisté sur trois volets. Il y avait trois clés indispensables.
01:30La question financière, la question des frontières, notamment de la question irlandaise, et la question du statut des citoyens.
01:38Les Britanniques ont compris que sur la question budgétaire, ils étaient, excusez-moi l'expression, obligés de passer à la
01:44pétrole.
01:44C'est ça. Disons, pour le dire plus clairement et moins abstraitement, la question budgétaire, c'est que les Britanniques
01:50vont devoir s'acquitter de ce qu'ils doivent à l'Union européenne.
01:55Si vous voulez, quand ils étaient membres de l'Union européenne, ils se sont engagés à un certain nombre de
01:59choses, d'investissements, sur une période qui va au-delà de la date du Brexit.
02:05Et la question, c'est, nous, on a construit sur la base leur participation.
02:09Une fois qu'ils se retirent, ça veut dire que le projet s'arrête.
02:12Il laisse une facture, oui.
02:13Il laisse une facture, donc c'est là-dessus que porte la discussion.
02:17Mais mon inquiétude, et elle a été partagée par beaucoup, c'était que, une fois que...
02:21Et le sort des Britanniques aussi installés en Europe et installés en France, on l'a dit, ça ou pas
02:24? On va en parler ?
02:25Non, mais c'est le troisième point.
02:26Oui, c'est ça, c'est le troisième point, d'accord.
02:28Mon inquiétude, c'était qu'une fois qu'on ait l'accord sur l'argent, les deux autres questions soient
02:32un peu négligées.
02:33Or, ça n'a pas été le cas, même si maintenant, il faut que tout ça se traduise en termes
02:38juridiques.
02:39Pour l'instant, c'est un long document de 15 pages qui nous a été remis.
02:43Mais qui est un rapport conjoint des négociateurs.
02:46Alors, on en reparlera tout à l'heure, puisqu'effectivement, le négociateur, enfin, le ministre britannique du Brexit, David Davis,
02:52a eu des paroles un peu valeureuses.
02:55Revenons peut-être avec vous, Pascal Durand, sur ces points.
02:58Donc, le sort de...
03:01La question des engagements financiers,
03:03il semblerait que Thérésa May soit d'accord pour passer à la caisse, entre guillemets.
03:06Oui, de toute façon, c'était une condition.
03:09Donc, là, on n'a pas exactement les montants, parce qu'il y a des dépenses futures qu'on ne
03:14peut pas imaginer.
03:15Par exemple, les retraites, très précisément, combien il faudra payer.
03:18C'est impossible de les évaluer maintenant.
03:20Le principe, c'est que tous les engagements britanniques qui ont été pris avant le vote sur le Brexit
03:26seront tenus dans le cadre des futures relations.
03:30Ça, c'est une chose importante.
03:31La deuxième chose, ça a été dit par Pierre Vanche, la deuxième chose, il y a la question de la
03:37citoyenneté.
03:38La question de la citoyenneté est un vrai sujet, parce qu'on parle de 3 millions et de plus de
03:44personnes au Royaume-Uni,
03:46et d'un million et quelques...
03:47Les Européens au Royaume-Uni, et les Britanniques dans un pays européen, de l'Union Européenne.
03:52Donc, on parle là de l'avis de millions de personnes, de celles qui ont travaillé,
03:56qui ont payé des cotisations, enfin, un certain nombre de choses,
03:59et qui veulent avoir un avenir assuré.
04:01Donc, normalement, on va être là sur une situation d'évariature,
04:05c'est-à-dire qu'en gros, on fera pour ces personnes comme si elles étaient restées.
04:09La troisième chose, et là, en revanche, moi j'ai un vrai sujet, c'est la question d'Irlande.
04:13Peut-être que je suis un peu trop cartésien, je m'en excuse par avance,
04:17mais je ne sais pas comment on peut être dedans et dehors en même temps.
04:20On nous a expliqué, vous voulez de la pédagogie, donc je voudrais bien essayer de pouvoir vous aider,
04:24mais on nous a expliqué qu'on allait inventer des frontières 2.0,
04:27c'est très chic, ça fait très moderne.
04:29La réalité, c'est qu'en l'État, on s'aperçoit surtout d'une chose,
04:34c'est que tous les Brexiteurs, les Farage et compagnie,
04:36tous ceux qui ont vendu le fait qu'il n'y aurait pas de problème, etc.,
04:40ont menti effrontément.
04:42Et ce que je vois là, c'est que Farage, qui vient d'ailleurs toujours au Parlement,
04:44toucher sa petite rémunération, est bien silencieux depuis des mois et des mois,
04:49tout simplement parce qu'ils ont menti.
04:51On se retrouve dans une situation où l'Irlande est scindé un dos.
04:55La partie britannique de l'Irlande dit, mais nous, on veut les mêmes droits qu'au sein du Royaume-Uni
05:01et on ne veut rien de différencier.
05:03La partie de la République irlandaise dit, nous, nous sommes dans l'Union,
05:06nous voulons les mêmes droits que dans l'Union.
05:08Et ça pourrait, à la limite, mettre une frontière au milieu.
05:11Sauf que non, il y a un accord entre les deux Irlandes,
05:13mais qui était un accord qui, quand même, mettait fin à des années de guerre, de violence et de sang.
05:19Donc, on ne peut pas, d'un trait comme ça, de plume, dire, cet accord tombe.
05:23Donc, moi, j'ai une situation qui me paraît quand même complexe,
05:26et je ne veux pas mentir.
05:28Je trouve que là, sur la question irlandaise, on est très, très léger.
05:32Et que, bon, les Britanniques, en fait, ont menti,
05:35notamment tous ceux qui ont vendu la sortie facile.
05:38On le voit bien, personne n'a vraiment le début d'une idée, j'allais dire,
05:41sur la question de concevoir cette histoire de frontière, quoi.
05:43On n'en parle, mais personne n'a pas l'idée.
05:44Non, d'abord, redire quand même que, sur l'affaire des citoyens,
05:47le Parlement européen sera vigilant jusqu'au bout.
05:49Et là-dessus, la résolution qu'on vient de voter dit que, pour nous,
05:54on attendra d'avoir le gravé dans le marbre,
05:57ce respect des droits des citoyens, y compris dans la pratique,
06:00parce qu'on voit bien que, déjà, au Royaume-Uni,
06:02certains Européens sont victimes quand ils veulent acheter un appartement
06:06ou avoir un emploi, etc.
06:09Sur l'affaire irlandaise, j'invite tous les auditeurs à aller regarder
06:12sur mon compte Twitter, j'ai publié une carte qui est très explicite, malheureusement.
06:17L'Irlande, physiquement, est coupée en deux parties.
06:21L'Irlande du Nord, qui est rattachée au Royaume-Uni,
06:24et la République d'Irlande, qui est un pays membre de l'Union Européenne.
06:28Il y a un accord qui met fin aux années de guerre, dont Pascal Durand vient de parler,
06:32qui dit qu'il n'y a pas de frontière entre les deux.
06:34Avec le Brexit, la question est de savoir comment cette frontière est ou non rétablie.
06:40Il y a, dans ce qui a été négocié vendredi dernier, un paragraphe absolument majeur,
06:45qui dit, c'est le paragraphe 49,
06:48qui dit qu'entre l'Irlande du Nord et la République d'Irlande,
06:52ça restera comme si c'était le marché intérieur.
06:58Donc c'est comme si c'était le marché intérieur sur l'île.
07:01Donc rien ne change.
07:02Et par ailleurs, vous avez l'Irlande du Nord, qui évidemment est membre du Royaume-Uni,
07:08et ça, ça ne change rien.
07:09Donc là, vous avez un pont total.
07:12Et de l'autre côté, entre la République d'Irlande et les 26 autres États membres,
07:18ça reste totalement dans l'Union Européenne.
07:20Donc vous avez cet arc qui est totalement fluide, normalement,
07:25mais un problème, avec le dernier morceau du carré,
07:30qui est entre le Royaume-Uni et l'Union Européenne,
07:32où il faudrait mettre une frontière dure.
07:36Il y a deux façons...
07:37Il y a deux façons de voir les choses.
07:39Ou on peut dire, ça ne va pas du tout, ça ne va pas tenir.
07:42Ou, à cause de la question irlandaise,
07:45le Royaume-Uni, qui pensait, avec le Brexit, récupérer de la souveraineté,
07:49en réalité, va en perdre,
07:51parce qu'il va sortir des instances de l'Union Européenne
07:54et va devoir impliquer toutes les règles du marché intérieur.
07:56C'est-à-dire que la Norvège...
07:58Non, mais c'est là où...
08:00C'est pour ça...
08:00On ne peut pas simplifier.
08:01En l'état, c'est très compliqué.
08:03Simplement, si on fige, là,
08:05exactement ce que vient de dire Pierre Vangebert,
08:06si on fige,
08:07c'est-à-dire que l'Angleterre perd ses droits démocratiques
08:10de vote et de participer aux décisions,
08:12mais qu'en revanche,
08:13elle doit rester dans le marché intérieur et dans la douane.
08:16Cela étant, quand on voit le lien qui lie le business,
08:21le big business avec le gouvernement britannique,
08:24je le vois mal sortir.
08:26Là aussi, du marché intérieur.
08:28Il faut-tu rappeler ce que c'est que le marché intérieur ?
08:30Alors, on va en reparler en détail de ça, si vous voulez bien.
08:33Mais simplement, pour en finir sur cette histoire d'Irlande,
08:35on se rend compte que c'est dès le départ aussi
08:37un des problèmes qui a été mis en avant, bien entendu.
08:39Et on voit que là-dessus, on n'a pas d'avancée,
08:43que ça devient une pierre d'achoppement très, très importante.
08:45Le fait que dans l'accord, c'est écrit que pour l'Irlande du Nord,
08:48pour l'Irlande, l'île de l'Irlande,
08:51il faut le marché intérieur.
08:52Moi, j'ai dit dans le débat en pleinière
08:55que c'était le loup dans la bergerie.
08:58On peut le mettre avec une formule plus positive,
09:00parce que le loup, ce n'est pas une image positive.
09:02Mais le fil conducteur,
09:04si on croit vraiment à ce qui a été écrit,
09:06le fil conducteur, ça a un impact très fort
09:08sur la marge de négociation pour le Royaume-Uni.
09:11Juste alors, reprenons, on y faisait allusion il y a quelques secondes.
09:14Donc, phase 1, on s'est mis difficilement,
09:17mais on s'est quand même un peu mis d'accord.
09:20Alors, il y a eu, je faisais allusion tout à l'heure
09:22à l'incident, entre guillemets, de David Davis,
09:24qui dit oui, mais bon, ça, c'est des déclarations d'attention,
09:27ce n'est pas un texte juridiquement contraignant.
09:29Ce qui est là, on peut s'asseoir dessus.
09:31Qu'est-ce que vous en pensez ?
09:32Non, alors, ce que disait Pervenche-Bérès au départ
09:34est juste aussi, c'est-à-dire qu'il y a un accord sur tout
09:37ou il n'y a pas d'accord.
09:38Il y a un accord sur rien ou sur tout à la fin.
09:41Ce qui est très bien, enfin, c'est juste une parenthèse,
09:43mais Michel Barnier, en tant que négociateur,
09:45fait ce que la Commission ne fait pas assez souvent,
09:47c'est-à-dire qu'il vient rendre compte au Parlement,
09:49le Parlement est associé.
09:50Donc, je veux le saluer sur cette démarche démocratique,
09:54c'est une bonne nouvelle.
09:55Mais si je dis ça, c'est parce qu'à la fin,
09:57le Parlement ne devait intervenir que pour dire oui ou non.
09:59Donc, il y avait un énorme danger sur cette position.
10:02Donc là, on a des avancées.
10:06Clairement, la position britannique pour le moment
10:09est une position, on va dire, de recul.
10:13Elle est sur le reculoir.
10:15Qu'est-ce qui va se passer demain ?
10:18Je n'en sais rien.
10:20Je pense qu'il y a des problématiques de politique interne
10:22qui font que le ministre en charge du Brexit
10:24est obligé, lui, de monter...
10:24On sent de l'hésitation, quoi, clairement.
10:26Voilà, mais parce qu'il est obligé de monter
10:27à la tribune commune ou ailleurs,
10:29de dire non, non, mais vous inquiétez pas,
10:31tout va bien, on gère.
10:32Il ne se passe rien, quoi.
10:32Donc, il y a de la communication interne.
10:34La réalité, c'est que, je répète,
10:36ce Brexit s'est fait sur un mensonge.
10:38Et ceux qui ont porté cette parole-là
10:41ne sont plus présents pour défendre leur thème.
10:44Et c'est un monde qui va s'effondrer petit à petit.
10:48Alors, on va quand même parler des problèmes de calendrier.
10:51Parce que c'est ennuyeux, c'est fastidieux de parler des problèmes de calendrier.
10:55Mais dans une situation comme celle-ci,
10:58en plus, on est dans une situation parfaitement inédite,
11:01le calendrier a effectivement énormément d'importance.
11:04Donc, rappelons que le Royaume-Uni doit officiellement quitter l'Union Européenne
11:08le 29 mars 2019.
11:12Mais, c'est aussi ce qui est nouveau depuis quelques jours,
11:17il semblerait que ce soit un peu trop
11:18et que Thérésa May veuille négocier,
11:21ça va commencer en janvier, je crois,
11:22un sursis de deux ans
11:24pour qu'on n'assiste pas à une rupture bête et brutale,
11:27comme dit la chanson,
11:28mais qu'on se donne du temps.
11:30Est-ce que c'est ce calendrier-là
11:33qui est en train de se dessiner dans l'heure actuelle ?
11:35L'idée de la phrase de transition,
11:36ça fait quelques temps qu'elle a été avancée,
11:39notamment au mois de septembre,
11:40lorsque les choses avaient subi un premier blocage.
11:43Dans la résolution que le Parlement européen vient de voter,
11:46nous sommes plus généreux
11:47et nous disons que ça pourrait aller jusqu'à trois ans, maximum.
11:51Mais c'est important aussi de définir le compte à rebours du maximum.
11:54Ce qu'il faut aussi expliquer clairement,
11:57c'est que la phase de transition,
11:59c'est pour permettre de négocier
12:01ce que j'ai appelé au début de notre entretien,
12:04la deuxième phase des conditions de l'accord.
12:07Mais ça ne remet pas en question,
12:08ça ne peut pas remettre en question,
12:10ce qui est juridiquement contraignant,
12:12c'est le délai de deux ans
12:13entre le moment où le Royaume-Uni demande à partir
12:16et le moment où il part, effectivement.
12:18Sauf s'il y avait l'unanimité au Conseil.
12:20Et je ne vois pas l'unanimité au Conseil sur un tel sujet.
12:23Ce qui signifie que le 29 mars 2019,
12:26le Royaume-Uni, sauf unanimité au Conseil,
12:29mais je ne pense pas que ça arrivera encore une fois,
12:31sera parti.
12:32Ce qui signifie qu'il continuera à être lié,
12:36si c'est une phrase transitoire,
12:37ce qui est proposé,
12:39c'est que le Royaume-Uni continue à être lié
12:41à toutes les décisions,
12:43à tous les engagements financiers.
12:44Il reste dans l'Union européenne,
12:46sauf sur la question du...
12:47Sauf qu'il n'a plus de siège au Conseil européen,
12:50il n'a plus de siège au Parlement européen,
12:51il n'a plus de ministre au Conseil.
12:53Il a les inconvénients sans les avantages, on va dire.
12:55Et ça va durer...
12:56Ça veut dire aussi qu'on garde pendant cette période-là
12:58la juridiction de la Cour de justice de l'Union.
13:01Donc c'est un élément très important
13:03parce que je suis sûr qu'on ne céderait pas là-dessus.
13:06Mais en réalité, pour prendre une image assez simple,
13:08c'est un divorce.
13:09Souvent, on parle de capitulation, de guerre, etc.
13:11Il n'y a pas de guerre entre la Grande-Bretagne
13:13et l'Union européenne, mais il y a un divorce.
13:16Et dans un divorce, on peut parfaitement prononcer le divorce,
13:19prendre des mesures temporaires ou provisoires
13:22ou pour conservatoire, pour la famille, pour les enfants,
13:25pour l'intérêt collectif.
13:26Donc on peut parfaitement définir.
13:28C'est ça qui risque de se passer.
13:30Mais effectivement, normalement, en mars 2019,
13:34c'est le divorce qui est prononcé.
13:35Ce qui veut dire que les prochaines élections européennes
13:37se font sans députés britanniques.
13:39Alors, on va dire qu'on entre dans la phase 2
13:42pour que ce soit un peu clair pour tout le monde.
13:45De quoi on va parler maintenant ?
13:47Alors, voilà, c'est ça.
13:49Il y a d'abord ce qu'on appelle les négociations commerciales
13:53qui doivent débuter, en principe.
13:55Je sens même...
13:57Je sens qu'elles ont déjà dû commencer.
13:58Elles ont déjà commencé.
13:59Je le sens.
14:00Rappelons quand même ce que c'est que des négociations commerciales.
14:03Ça veut dire, attention, on est en train de tout réécrire.
14:07Oui ou non ?
14:07Expliquez-nous un peu ce que...
14:10La difficulté, c'est que l'Union européenne a une certaine tradition,
14:14une certaine pratique, une histoire de ses relations avec les pays tiers.
14:18Il y a des modèles différents.
14:18Il y a le modèle norvégien, il y a le modèle suisse,
14:20il y a le modèle canadien.
14:23Mais à chaque fois, c'était des modèles où on essayait de se mettre d'accord
14:27sur ce qu'on appelle des barrières tarifaires et des barrières non tarifaires.
14:30Donc, en clair, pour ne pas se faire la guerre sur des normes,
14:35on se met d'accord pour dire qu'on essaie de converger.
14:39Là, avec le Royaume-Uni, c'est la première fois où on va se retrouver
14:41dans une dynamique radicalement différente,
14:44qui est dans quelle limite vous avez le droit de diverger.
14:46Ça va être ça, l'objet de la négociation.
14:50Comment ça va être abordé ?
14:51Comment vous voyez cette question ?
14:53Où être les écueils, en gros ?
14:55Écoutez, clairement, que ce soit au niveau de la Commission
14:57ou que ce soit au niveau de la Grande-Bretagne,
14:59je le répète, les intérêts des grandes entreprises,
15:02Père Lange-Béress a à juste titre souligné
15:04le fait que le Parlement va se battre pour défendre
15:06les intérêts des citoyens.
15:07Ça, c'est clair.
15:08Et j'allais dire, c'est inhérent à notre fonction.
15:11Après, je ne me fais aucune illusion,
15:13ça va discuter pour que les banques conservent leurs licences,
15:17puissent continuer à opérer,
15:18ça va discuter pour que British Airways conserve ses licences.
15:22Il y a un risque comme ça.
15:23Mais ce que j'observe quand même,
15:25c'est que la relocalisation,
15:26c'est-à-dire le fait que ceux qui avaient des activités au Royaume-Uni
15:29viennent au sein de la zone euro
15:31parce qu'ils savent que c'est là où, finalement,
15:32ils vont être plus confortables d'un point de vue réglementaire
15:35pour faire leur marché, fonctionne.
15:37Donc la question qui se posera après,
15:39c'est comment, en vérifiant qu'ils soient vraiment relocalisés,
15:43pas juste pour avoir l'étiquette.
15:44– Pour avoir les licences.
15:47– Pas pour avoir les licences.
15:48Mais comment cette relocalisation peut conduire à une montée en puissance
15:54d'une forme de concurrence ?
15:57– Après, il faut quand même en parler,
15:59il y a des milliers et des milliers d'emplois qui sont directement liés.
16:03Par exemple, je parlais des licences aériennes.
16:05British Airways, c'est une compagnie très importante.
16:07On sait que les équilibres sont précaires.
16:10On voit très bien que là, il peut y avoir demain,
16:13s'il y a une perte de licence ou de capacité d'opérer librement
16:17dans l'Union européenne, ou si c'est considéré comme un tiers,
16:19la Grande-Bretagne, le pied étranger, quoi.
16:21– Mais il y a beaucoup de secteurs qui sont très fortes.
16:23– Alors il y a énormément de secteurs,
16:25le secteur du transport, il y a l'industrie, la pêche.
16:28– Et la pêche, j'ai pensé à la pêche, effectivement.
16:30– Donc il faut bien comprendre, et c'est là où j'en veux, moi, aux Brexiteurs.
16:32C'est-à-dire qu'ils ont joué avec la capacité de vivre de millions de personnes.
16:40Et on a attiré en disant, mais il n'y a pas de problème,
16:43on sort de l'Union, on va récupérer notre monnaie, notre industrie, etc.
16:46C'est faux.
16:47Et là, ce qu'on voit, c'est que nous, on va se battre
16:50pour essayer de faire en sorte qu'il y ait le moins de conséquences sociales.
16:53Et je sais qu'avec Pervenche-Bérès,
16:55on sera évidemment sur cette ligne en commun,
16:57et avec d'autres, bien sûr.
16:59On va se battre pour que ces conséquences n'aient plus lieu.
17:01Mais ce qui est paradoxal, c'est que ce sont nous
17:03qui avons toujours défendu le fait que le royaume n'y reste
17:06qui allons nous battre pour faire en sorte que la Grande-Bretagne
17:10sorte avec le moins de dommages possibles,
17:13notamment pour les classes les plus défavorisées,
17:15qui, comme d'habitude, vont être les premières à souffrir.
17:18– Il y a un autre problème, quand même, des négociations commerciales,
17:20ça ne se passe pas en deux mois, quoi.
17:21– C'est pour ça qu'il y a la demande de la période transitoire.
17:26Et c'est pour ça que Theresa May accepte que ce ne sera pas tout de suite.
17:29– Mais ce qui est très important, c'est derrière, vers quel modèle on va.
17:33Et c'est là où on a un pont, avec notre première partie d'émission,
17:37qui est cette notion de marché intérieur.
17:39Si le Royaume-Uni, in fine, se rend compte que, pour beaucoup de raisons,
17:44à commencer par la raison irlandaise,
17:46ce dont il a besoin, c'est quelque chose qui ressemble à une poursuite du marché intérieur,
17:51donc c'est la situation norvégienne.
17:53Il est obligé d'accepter ce qu'on appelle les quatre libertés,
17:57dont la liberté de circulation des personnes,
17:59et la reconnaissance de la compétence de la Cour de justice.
18:02Et donc, c'est pour ça que je vous le disais tout à l'heure,
18:05alors qu'ils ont voulu le Brexit pour soi-disant récupérer la souveraineté,
18:09ils vont en perdre.
18:14Donc, on dit qu'on va quand même,
18:16parce que c'est vrai que ces négociations de Brexit
18:18dont on parle depuis un an et demi maintenant,
18:21tout le monde se demande, le public se demande un petit peu.
18:23On peut dire quand même qu'on entre un peu dans le vif du sujet.
18:26Dans le dur.
18:27Dans le dur.
18:28Est-ce qu'il y a de la bonne foi dans ces négociations ?
18:32Comment vous ressentez-vous qui en êtes proche de ces négociations ?
18:35Est-ce que c'est sain comme ambiance et comme atmosphère,
18:38ou est-ce qu'il continue, comment vous voyez ?
18:40Enfin, une négociation qui se fait sur un départ mensonger
18:46est toujours compliquée.
18:47Et forcément, la particularité, c'est quand même qu'il y a...
18:51Theresa May n'est pas convaincue du tout que le Brexit l'a reçu.
18:55Non, mais d'abord, la droite anglaise va très mal.
18:57Elle est divisée.
18:58Toute une partie de cette droite a fait campagne, en réalité,
19:00pour sortir sans l'assumer.
19:04Une autre partie est restée nôtre.
19:05Les travaillistes sont divisés parce qu'une partie des travaillistes aussi
19:09sont un peu dans le déni.
19:11La réalité, c'est qu'ils sont un peu dans le déni.
19:12Moi, je le vois sur certains votes,
19:13où parfois, ils disent, non, mais attendez, on va revenir sur...
19:17Donc, il y a une situation politique en Grande-Bretagne difficile,
19:19avec en plus des unionistes qui font la majorité de Mme Theresa May,
19:24et qui, eux, sont d'abord très très à droite,
19:27et par ailleurs...
19:29au niveau irlandais, de manière extrêmement violente.
19:31C'est une question irlandaise.
19:31Donc, on est là sur des négociations mal parties, en réalité.
19:35Elles sont mal parties parce que le point de départ était faussé.
19:38Après, je crois que, je l'ai dit tout à l'heure,
19:40Michel Barnier essaye de faire un travail honnête, transparent,
19:44et honnête, enfin transparent,
19:45tant que peut-être transparent, des négociations commerciales.
19:48Mais bon, il essaye.
19:50Je crois que la position de l'Europe, là, est claire,
19:52parce que les 27 autres membres sont derrière le négociateur.
19:57Donc, bon...
19:58Vous allez vous demander,
19:59est-ce qu'il y a de la malhonnêteté dans ces négociations ?
20:03Bon, c'est des négociations, il y a du jeu, il y a des diplomaties.
20:07Vous allez peut-être trouver ça trop facile de ma part.
20:12Mais du point de vue des 27 Etats membres,
20:15j'ai vraiment pas l'impression d'une malhonnêteté.
20:17Ils tiennent compte d'une situation...
20:19Ce n'est pas eux qui ont décidé.
20:20Qu'on leur a imposé.
20:20Ils ont rien fait pour.
20:21Voilà, c'est ça.
20:22Et fondamentalement, enfin, on voit bien...
20:24Je crois que...
20:25Pourquoi est-ce que les Britanniques ont voté le Brexit ?
20:28Parce que, comme toutes nos sociétés,
20:30c'est une société qui est bousculée par ses rêves anciens,
20:33par la mondialisation,
20:35par la montée en puissance d'une économie numérique
20:37qui bouleverse tous les schémas de production,
20:39de pensée, de circuit de distribution, etc. antérieurs,
20:44et qui a apporté une mauvaise réponse à ces questions-là.
20:46Y compris en stigmatisant, non pas le plombier polonais,
20:50mais le travailleur polonais.
20:54Alors qu'en réalité, ceux qui ont joué là-dessus,
20:58c'est, à l'intérieur du camp conservateur,
21:01des combats de clics pour savoir qui gardait le pouvoir au Royaume-Uni.
21:05Mais bon, ce que vous dites là, vous l'avez dit d'ailleurs,
21:06est-ce qu'on n'est pas en train de s'apercevoir
21:08que quitter l'Europe, finalement, c'est presque impossible,
21:11c'est plus difficile qu'y rester,
21:12et que finalement, l'Europe, c'est quelque chose d'instituer définitivement.
21:16C'est une bonne question, c'est qu'on est en train de s'apercevoir.
21:19Ça a été la bonne nouvelle du Brexit.
21:20La bonne nouvelle du Brexit, d'ailleurs,
21:22elle s'est vue dans le débat de second tour
21:24entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron.
21:27La réalité, c'est que ce Brexit démontre
21:30que oui, l'Europe est un espace démocratique,
21:34est un espace démocratique qui a,
21:35comme tous les espaces démocratiques,
21:37des bons et des mauvais côtés.
21:38Quand on critique la politique du gouvernement,
21:40que ce soit la politique du gouvernement Sarkozy,
21:42ou Hollande, ou n'importe,
21:43on critique la politique du gouvernement
21:45et on agit pour essayer de la changer.
21:47L'Europe avait ce paradoxe
21:48que quand on critiquait les politiques publiques en Europe,
21:50on disait, il faut se jeter l'Europe.
21:52Là, on s'aperçoit que, comme pour la France,
21:54comme pour d'autres espaces,
21:56les politiques publiques doivent être changées.
21:58Par exemple, le volet social, évidemment,
22:00doit prendre une ampleur beaucoup plus forte.
22:02Mais pour autant, l'Europe reste un espace nécessaire
22:06pour résoudre énormément de difficultés.
22:09C'est la manière inversée.
22:11Mais rien n'est jamais irréversible dans la vie.
22:13Mais c'est comme si vous organisez demain
22:16la division de la France
22:17et le retour au royaume de Bourbon.
22:21Il y a un phénomène historique autour de l'Europe.
22:22Ce n'est pas simplement culturel.
22:23Mais vous savez, souvenez-vous,
22:24il y a un an et demi, avant le Brexit,
22:26tout le monde était inquiet
22:28à l'idée que ça allait avoir un effet de contagion.
22:31Cet effet de contagion n'a pas eu lieu
22:33et n'aura pas lieu.
22:34Au contraire.
22:35Au contraire.
22:36D'où l'importance d'en tirer pour nous la conséquence
22:39qui est que, là où il y a une possibilité pour les citoyens
22:43de s'exprimer sur la question européenne,
22:45ils doivent le faire vigoureusement.
22:47Et c'est une des raisons pour lesquelles, moi,
22:49je soutiens très fortement la proposition de liste transnationale
22:53pour les prochaines élections européennes.
22:54Pour venir vraiment dans un débat de nature politique européenne
22:59lors de cette chose.
23:01Et qu'on porte aussi maintenant une constitution européenne,
23:05c'est-à-dire qu'on avance,
23:06que l'on mette plus de démocratie dans cette Europe
23:08et passer, comme d'ailleurs un certain nombre de partis
23:11l'ont demandé dans le cadre des élections françaises,
23:13passer sur une nouvelle constituante
23:15et une nouvelle constitution.
23:16Il faut que l'Europe, maintenant,
23:17sorte de la logique des seuls traités
23:19et qu'elle se bloque et qu'elle se dote
23:22Il faut changer les majorités pour changer les politiques aussi.
23:24Mais il faut une majorité,
23:25c'est pour ça qu'il faut que les gens votent.
23:26Et dans ce cas-là, le Brexit aurait servi à tourner une page,
23:30vraiment une vraie, vraie page.
23:31Peut-être, mais il ne faut jamais regarder les choses
23:34de manière négative.
23:35Donc on va essayer de progresser.
23:36En tout cas, l'Angleterre bloquait énormément
23:39sur les questions sociales,
23:40il faut quand même le rappeler.
23:41Le fiscal, c'est un petit peu.
23:42Et donc, on va là, je pense,
23:45avoir l'opportunité de changer un peu les choses.
23:48Sur la question de la fiscalité, on le sent.
23:49Ça commence déjà vraiment sérieusement à bouger.
23:52Donc, bon, essayons de regarder ces bons côtés-là.
23:57Je vous remercie.
23:58Je vous retiens pour 2018
24:01pour continuer à suivre, évidemment,
24:02à commenter et à expliquer,
24:04parce que c'est le principal.
24:05Il ne faut pas que les gens non plus,
24:06dans une négociation de ce type,
24:08on a l'impression que ça revient au-dessus de la tête.
24:08On viendra régulièrement débréquer les avancées.
24:11Avec plaisir.
24:11Merci à vous.
24:12Bonne fin d'année.
24:12Bonne fin d'année.
24:13Merci à vous qui vous avez suivis.
24:14Au revoir.
24:14Sous-titrage Société Radio-Canada