- il y a 21 heures
Trois romanciers, Michèle Audin, Didier Castino et Alice Zeniter, se sont trouvés au Village du livre, pour parler de leurs romans qui reflètent le poids, l’empreinte ou le désir de recherche de l’Histoire dans la vie de leurs héros, en l’occurrence la Commune de Paris, la mort de Malik Oussekine en 1986 et la guerre d’Algérie. Débat animé par Sophie Joubert, journaliste de l'Humanité.
Réalisation : Abrahim Saravaki
Réalisation : Abrahim Saravaki
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00:03Michel Audin, tous vos livres se passent pendant une période historique, ont un rapport avec l'histoire.
00:12Pourquoi le choix de la Commune, pourquoi le choix de cette période ?
00:14Précisons que vous avez également tenu un blog sur la Commune qui est toujours actif, sur lequel on peut aller.
00:23Pourquoi la Commune ? Est-ce que le point de départ serait chercher les traces dans la ville de la
00:29Commune de Paris ?
00:30Pourquoi la Commune ? C'est une question compliquée.
00:33Disons qu'il y a de nombreuses raisons, mais la raison qui m'intéresse le plus, c'est que c
00:39'est un moment assez bref et assez unique dans l'histoire,
00:44pas seulement dans la France, où la ville politique est prise en main par des inconnus.
00:50C'est pour ça que les gens ne connaissent pas bien la Commune de Paris, c'est parce qu'il
00:53n'y a pas de demandement, il n'y a pas de redette, il n'y a pas de chef.
01:00Et donc, je trouvais que c'était très intéressant, dans le contexte de la vie d'aujourd'hui, de parler
01:08d'une vie politique qui est menée et qui est assumée par beaucoup d'inconnus.
01:15Donc, c'est une des raisons, peut-être que c'est celle que je vais mettre en avant aujourd'hui.
01:19Alors, il faut préciser que ce livre se passe pendant la Commune de Paris, mais il se passe aussi au
01:24présent.
01:25C'est-à-dire que vous avez choisi un narrateur qui est journaliste, qui en effet cherche les traces de
01:30la Commune dans Paris,
01:31et puis qui aussi va faire des recherches à la Vigilité nationale, plonge dans les archives, ce que vous avez
01:37dû faire également.
01:39Mais voilà, il y a cette volonté de raconter aussi au présent, de faire le lien avec aujourd'hui.
01:43Bon, le narrateur, il n'est jamais dit ni qu'il est journaliste, ni qu'il est écrivain, ni qu
01:47'il est historien,
01:48mais bon, il peut être... je vois que Sophie a choisi le journaliste, je l'apprécie pas.
01:53Mais voilà, donc c'est un narrateur qui a la tête en 1871 et a été pié dans le Paris
01:58du XXIe siècle.
02:01Donc, oui, en effet, il s'intéresse à la Commune.
02:05Le livre est un roman, c'est un roman historique, mais c'est aussi un roman géographique,
02:11qui se passe principalement à Paris, car comme vous savez certainement, pendant la Commune de Paris, elle était complètement enfermée.
02:17Donc, même les informations ne sortaient pas. Donc, le livre est enfermé dans Paris, à part un chapitre qui se
02:23passe à Londres.
02:25Si on avait plus de temps, j'expliquerai pourquoi.
02:29Donc, oui, c'est un narrateur.
02:32J'essaie d'expliquer qu'un roman historique qu'on écrit aujourd'hui, c'est un roman historique qu'on
02:37écrit aujourd'hui.
02:38C'est pas le même qu'on aurait écrit, par exemple, en 1971, où il y a eu un grand
02:44annoncellement de livres qui étaient publiés sur la Commune à cause du centenaire.
02:47Alors, le lecteur qui lit le livre, même si le narrateur ne donnait pas de repères chronologiques, comme il en
02:55donne dans le livre,
02:56il saurait que ça se passe maintenant, parce que, je ne sais pas, je prends un exemple,
03:00on ne parle pas des femmes aujourd'hui comme on en parlait en 1971.
03:04Et dans ce livre, c'est absolument clair qu'il n'ait pas parlé des femmes comme on en parlait,
03:08enfin j'espère que c'est clair, en 1971.
03:10C'est l'histoire, ça s'écrit ici et maintenant, c'est pas quelque chose de découvert.
03:16C'est pour ça qu'il y a un narrateur de maintenant dans le livre.
03:19Didier Castineau, dans « Vous, monsieur le prince », l'histoire s'écrit aussi ici et maintenant,
03:25puisque le livre est construit en deux parties.
03:29La partie avec cet étudiant qui va monter à Paris pendant les manifestations de 1986
03:37et qui va être plus spectateur au fond qu'acteur de ces manifestations.
03:43Et puis la deuxième partie du livre se passe aujourd'hui.
03:47ce jeune homme a vieilli et au fond, c'est terminé sur la perte des illusions.
03:53Oui, c'est vrai que c'est un lieu qui circule entre 1986 et aujourd'hui,
03:57entre ce jeune homme qui s'est senti exister lors de ce mouvement social de 1986,
04:04où il y a eu une prise de conscience politique, où il s'y a fait des politiques,
04:08et cet homme qui a vieilli et qui interroge justement la radicalité de sa jeunesse.
04:16Mais j'aime bien l'idée sur laquelle la vie politique est prise en main par des individus.
04:23Alors toutes nos proportions gardées, mais c'est vrai que l'Antigua, c'est nous,
04:25c'est toujours comme ça aussi, notre forme de politique,
04:29et elle est prise en main là en 1986 par cette jeunesse qui a quelque chose à dire,
04:33qui revendique un sens aigu de la justice.
04:42Et c'est surtout un mouvement d'émancipation, je pense, aussi.
04:45C'est très constructif, constructif dans la vie du jeune homme.
04:54Donc vous, à l'époque, vous aviez à peu près l'œil de cet étudiant.
04:591986 a vraiment été, pour vous, l'accès à la conscience politique.
05:04Moi, j'ai été, disons que j'ai été plus spectateur qu'acteur, bien sûr,
05:08participé avec beaucoup d'étudiants, avec des manifestations,
05:12mais la jeunesse que j'ai décrite, j'ai décrit aussi, c'est un peu la problématique,
05:16de la table ronde, là, à partir de nombreux documents qu'on a pu voir,
05:23et surtout, la résonance qu'a eue, ça fait mort de Malik Mosekine, trois ans après.
05:29Pourquoi aujourd'hui, on parle encore de Malik Mosekine ?
05:33En fait, on ne parle pas de lui, on ne parle jamais de lui,
05:36mais on emploie son nom pour évoquer ce qu'on appelle un syndrome,
05:39le syndrome Malik Mosekine.
05:41C'est-à-dire, ce qu'il est, son visage qui disparaît de 30 ans,
05:45on voit plus trop comment il est.
05:47Tout ce qui fait l'humanité de ce personnage, finalement,
05:50disparaît au profit de ce qu'on appelle le syndrome Malik Mosekine,
05:54c'est-à-dire la peur des autorités qu'un jeune homme meurt leur d'un conflit social.
05:59D'accord, on ne parle pas de la personne, on ne parle pas de sa vie,
06:02on ne parle pas de son corps, et vous, en pensez, ce que vous faites,
06:05c'est que vous lui rendez une vie, vous lui rendez un corps.
06:07Oui, j'essaie de trouver un narrateur, mon narrateur,
06:10qui, à un moment, a participé à ce mouvement social
06:12et qui se dit, c'est pas possible, on ne peut pas s'arrêter avec la montre Malik Mosekine,
06:16mais il faut écrire sur Malik Mosekine.
06:17C'est un jeune homme de 20 ans qui a envie aussi de faire partie de l'histoire,
06:23comment on peut faire partie ses parents,
06:29et cette idée d'entraîner une porte de l'histoire,
06:32de participer à une mutation de la société, également.
06:37Michel Oudan, vous avez choisi d'écrire sur des personnages anonymes,
06:41alors on a quelques grandes figures comme ça qui passent dans votre livre,
06:45mais ce ne sont pas les personnages principaux.
06:48Comment, est-ce que c'est la même démarche que celle de Didier Castineau ?
06:52Est-ce que ces gens qui parfois n'ont même pas leur nom sur les registres d'état civil,
06:56est-ce que vous leur rendez une vie, vous leur rendez un corps ?
07:02C'est compliqué, oui.
07:04De la Commune de Paris, on parle en général surtout des massacres.
07:09C'est un peu...
07:09Je reprends exactement ce qu'ils disaient, la même chose.
07:12On parle des massacres et on ne parle pas de la vie.
07:14Donc moi, ce qui m'intéressait, c'était parler de la vie.
07:19Et ça, ça force à la fiction, parce qu'en fait, on ne sait rien de la vie, de ces
07:23anonymes.
07:25Donc j'ai été chercher des gens dont je sais qu'ils ont existé, dont le nom existe,
07:31dont j'ai lu le nom quelque part, pour la plupart,
07:34mais sur lesquels on ne sait rien.
07:36Donc du coup, comme on ne savait rien, j'ai pu raconter des histoires.
07:41Mais c'est vachement difficile de raconter des histoires de la vie quotidienne,
07:46de la classe ouvrière parisienne, en 1861.
07:51Aucun écrivain n'a écrit là-dessus à l'époque, donc on ne sait rien.
07:55Qu'est-ce qu'on a...
07:55Donc moi, ce que j'ai utilisé au maximum, ce sont les journaux.
07:59Ah, c'est pour ça, journaliste.
08:00Oui, c'est un livre de journalistes, pas parce que c'est un journaliste qui raconte,
08:04mais c'est parce que beaucoup des personnages sont des journalistes.
08:06Il y a Jules Vales, et puis il y a les journalistes du journal officiel,
08:11qui est, si je peux prendre deux minutes pour en parler,
08:15le journal officiel de la République française.
08:19Ben, quand vous savez qu'en 1871, le 18 mars,
08:23Thiers et le gouvernement ont fui Paris,
08:25et ils ont emmené leur administration avec eux.
08:28Et en particulier, ils ont emmené le journal officiel,
08:32sauf que le journal officiel, l'imprimerie, les ouvriers, ils sont restés dans Paris.
08:35Et donc la commune a pris ça en charge, en tout cas le comité central, à l'époque,
08:39de la garde nationale a pris ça en charge et a décidé de faire paraître le journal.
08:44Et donc il y a des journalistes qui ont fait paraître ce journal pendant toute la commune,
08:47toute la durée de la commune.
08:48Ce journal est même paru deux fois, parce qu'il paraissait le matin,
08:52c'est le journal officiel, mais il y avait une partie non officielle,
08:55c'est un journal qu'on achetait dans la rue, qu'on pouvait lire.
08:59Et puis il y avait un journal du soir, le petit journal officiel,
09:01qui était plus petit, qui était plus populaire.
09:03Donc ils ont assuré, ils ont assumé ces deux éditions pendant toute la commune.
09:09Et ce truc a disparu de la mémoire des historiens, pour une raison simple,
09:14c'est qu'il y a un gros malin qui, après la commune, a décidé de republier le journal officiel
09:20de la commune
09:22pour servir de preuve contre les gens qui y étaient nommés pendant les conseils de guerre.
09:27Donc ce monsieur a republié ce journal, dont la plupart des exemplaires avaient disparu,
09:33il les a republiés en volume, et c'est ce que tous les historiens croient être le journal officiel de
09:38la commune
09:38et utilisent comme tel, depuis.
09:40Tous les historiens, gauche, droite, tous confondus.
09:44Sauf que, bon, c'est évidemment pas troublé, il manque d'état de truc,
09:48et c'est dans ces failles que je suis allée chercher l'histoire en question.
09:53Oui, il y a des journaux, c'est ça.
09:55On va donner la parole à Alu Beneteur, bienvenue sur ce plateau,
10:00pour que vous publiez donc, dans cette centrée, l'art de perdre aux éditions Flammarion,
10:05qui est une grande fresque en trois époques, mais là aussi, écrite au présent,
10:10comme les livres de Michel Audin et de Didier Castineau.
10:14C'est l'histoire de Naïma qui va un jour prendre conscience de ses origines algériennes
10:22et de l'histoire de sa famille de Harky, et Naïma va reconger dans le passé, très très loin.
10:28Donc, je vous le disais, le livre est construit en trois époques,
10:31parce qu'il y a l'Algérie de papa, le temps de la colonisation,
10:35l'Algérie de papa en référence à un discours du général de Gaulle,
10:38et puis la France froide, le temps de l'immigration,
10:41puisque cette famille va être en contrainte de vivre en France.
10:44Et puis, au présent, c'est l'histoire de Naïma, dans Paris, qui est une fête.
10:51Alors, cette histoire, je crois, c'est un peu la vôtre.
10:55Comment avez-vous su que c'était le moment d'écrire ce livre ?
11:00Je pense que je me suis vraiment lancée dans ce projet-là.
11:06Il y a quelques années, quand j'ai commencé à voir les médias et les politiques
11:15s'emparer de la question des migrants, et donc des concepts de migration,
11:22d'intégration, de tradition d'accueil, etc.,
11:27en les dévoyant, selon moi, et en les utilisant comme si ces mots-là
11:34pouvaient désigner des choses précises et courtes,
11:38comme si la migration était uniquement une immigration, par exemple,
11:43et pas une immigration, comme si on ne laissait pas un pays
11:46et une vie derrière soi quand on partait.
11:48Comme si l'intégration pouvait être quelque chose quantifié dans le temps,
11:52qui, admettons, prendrait 18 mois,
11:53et qui pourrait être provoquée, dirigée de l'extérieur.
12:00Et comme si la tradition d'accueil de la France
12:03était quelque chose qui avait été tellement suffisamment prouvé
12:07que pour une fois, on pouvait peut-être dire stop, cette fois, c'est trop.
12:10Et je me suis dit, c'est étonnant à quel point ça fait écho
12:14à cette histoire familiale trouvée que je connaissais très très peu.
12:23Et donc voilà, à ces gens qui sont arrivés,
12:25qui, croyant arriver en France, ont en fait été parqués dans des endroits
12:29qui n'étaient pas la France, qui étaient des camps coupés du monde,
12:34coupés du reste du pays, etc.
12:36Et qui n'en ont jamais fini d'arriver.
12:39Et donc voilà, je me suis dit, il faut raconter cette histoire,
12:41et il faut raconter cette histoire en donnant à la vie,
12:45justement à la vie d'avant une chair,
12:49qui permette au lecteur de perdre cette vie,
12:51en même temps qu'Ali, Amid et Yema la perdre.
12:54Et donc voilà, d'ancrer la réflexion sur ce qu'est la migration
12:58sur un temps beaucoup plus long et beaucoup plus quotidien
13:02et beaucoup plus minuscule.
13:05Il y a une image dans le livre qui est une œuvre d'un artiste contemporain,
13:11ce sont les voitures cathédrales des immigrés.
13:15Donc ils empilent toute leur vie au fond,
13:18sur ces voitures qui ont été photographiées sur le port de Marseille.
13:22et au fond, ça c'est un peu la métaphore de ce livre
13:25qui est vraiment fait de strates.
13:28Oui, c'est des photos de Thomas Mylander
13:35qui montrent des voitures dont il a effacé,
13:39en plus les plaques signalétiques et le décor tout autour.
13:43Donc il ne reste que la voiture et les strates de ce qui fait la vie
13:48avec cette chose qui a l'air que la vie est faite de détails qui sont absurdes.
13:56Enfin, c'est une patte d'ours en bouche qui dépasse,
13:59une fourchette, une théière qui échappe d'énormes valises, d'énormes bâches.
14:07Et le roman, c'est vrai, travaille sur ça,
14:10donc à la fois sur cette idée de qu'est-ce qu'on emporte,
14:15qu'est-ce qu'on transmet,
14:18qu'est-ce qu'on emporte dans la mémoire,
14:21et qu'est-ce qu'on emporte dans le langage,
14:22et qu'est-ce qu'on choisit de laisser sur place aussi,
14:25qu'est-ce qu'on emporte pas,
14:26donc encore une fois au sens réel, au sens figuré.
14:30Et qu'est-ce qui pourrit sous la bâche ?
14:34Quels souvenirs, une fois gardés dans cette bâche du silence,
14:39qu'est-ce qui pourrit et qu'est-ce qui disparaît ?
14:42Et le livre, je le disais, est écrit au présent,
14:45avec cette narratrice Naïma,
14:47et au fond, c'est un chemin vers l'élucidation.
14:51Enfin, vous ne surpouvez pas,
14:53vous ne la suivez pas à pas dans ces recherches.
14:58Oui, parce que j'avais envie,
15:00en fait, ça a été un questionnement très important pour moi
15:06dans la manière de construire le livre,
15:07de dire à la fois, j'ai envie de pouvoir expliquer des choses au lecteur,
15:13de pouvoir lui redonner les clés
15:17pour comprendre l'histoire des deux pays,
15:22la France et l'Algérie à ce moment-là particuliers,
15:24et en même temps, je ne veux pas utiliser mes personnages pour ça,
15:31parce que ça ne m'intéresse pas d'avoir des personnages qui soient omnisciens
15:34et qui comprennent toujours tout à ce qui est en train de se passer, etc.
15:38Alors que surtout, quand on parle d'une famille de paysans analfabètes,
15:44ce serait ridicule de croire que les mecs ont des outils géopolitiques
15:50pour comprendre ce qui est en train d'arriver à leur pays,
15:53qui sont ceux de Naima, 60 ans plus tard,
15:57diplômés d'un master, habitués à la lecture des journaux, etc.
16:01Et donc, je voulais que tout le temps, le lecteur puisse avoir des informations
16:07et en même temps, rappeler que les personnages ne les avaient pas.
16:10Ils ne les avaient pas soit parce que leur formation, leur monde
16:15ne leur permettait pas de les avoir,
16:17soit parce que dans la famille, quelque chose de la transmission s'était cassé
16:21et que cette histoire qu'on imaginait que le père ou le grand-père ont vécu raconter
16:26ne l'avait pas été.
16:27Michel Audeau, quand vous écrivez sur ces personnages qui ont fait la commune,
16:32c'est un peu la même chose, il n'y a pas la position de surplomb,
16:36vous êtes vraiment dans la foule, on pourrait dire.
16:40Oui, c'était aussi une des raisons d'avoir un narrateur
16:43qui est à la fois ici et puis à la fois à l'époque.
16:47Ça permet d'avoir un narrateur qui n'est pas omniscient,
16:50qui ne sait pas, qui ne va pas au-dessus de ces personnages.
16:54Ce n'est pas non plus un narrateur qui est à l'intérieur de ces personnages
16:57et qui va vous raconter leur vécu comme ça,
17:00parce qu'il le ressent, il le sait.
17:02C'est un narrateur qui est avec,
17:05tous les sens du mot avec,
17:07avec ces personnages.
17:08Il est parmi eux et il va au concert avec eux,
17:12il se promène dans la rue avec eux
17:14et puis il met avec eux parce que, évidemment, il les soutient.
17:19J'ai répondu à ce sujet.
17:22Didier Castileau, est-ce que c'est la même chose pour vous ?
17:25On a le point de vue du jeune homme en 1986
17:27et puis ce jeune homme vieillit, il a 50 ans, fatalement, il a 50 ans
17:31et il porte un noir de regard avec ses études, avec ses lettres,
17:36avec ce mouvement, avec du recul aussi de l'histoire,
17:39sur ce mouvement.
17:40et il rattache ce mouvement de 1986 à d'autres...
17:44il rattache la course de Maléphus Éphine à d'autres courses que l'histoire
17:47et il est inscrit dans son spirale tragique.
17:52Alors, il faut expliquer que le motif de la course dans votre moment est très important.
17:57et c'est-à-dire que, bon, le narrateur est...
18:01Il vit dans une famille où il a un frère qui a fait du marathon,
18:06qui court, qui est exemplaire, qui a du souffle, qui a tout ce que lui n'a pas.
18:13Bon. Lui, il ne supporte pas l'idée de courir.
18:16Pour lui, l'idée de courir est rattachée à l'idée de mort.
18:19À l'idée de se sauver, de se soustraire à la puissance d'une tierce personne.
18:25Et il essaie de, au fil de l'histoire, il essaie de...
18:30il essaie de chercher toutes ces courses de l'histoire qui ont...
18:33toutes ces courses qui ont fait l'histoire.
18:35Que ce soit en 42, que ce soit en 61...
18:40Et il essaie d'inscrire la course de la Mie du Sécrime dans une oeuvre.
18:46Vous voyez, dans cette lignée de noms qui sont tombés à cause d'origine par trop coupables,
18:53aux yeux des autorités. Il y a cette idée-là.
18:56Ceux qui courent ont tombé. Il y a cette idée-là.
19:00Certains de ceux qui courent tombent plus précisément de l'autre. Il y a cette idée-là.
19:04Le lien entre vos trois livres, c'est vraiment la manière dont vous allez chercher dans cette histoire.
19:11que vous allez expliquer dans les archives.
19:15Je pense notamment à la deuxième partie du livre, donc à ce qui est la France froide,
19:22qui se passe notamment dans ce point de Rixalde.
19:25Alors le point de Rixalde, c'est là que les archis ont été départés en arrivant en France,
19:29mais c'est aussi le point où ont été départés les républicains espagnols pendant la guerre d'Espagne.
19:36Donc là encore, on a des strates d'histoire, des strates de souffrance.
19:41Vous êtes allés chercher dans les archives.
19:43Vous avez vu notamment des films de télévision, des vidéos, des reportages
19:50à faire sur un tour d'extraînement paternaliste.
19:53Comment s'est fait ce travail de recherche ?
19:57Alors, c'est vrai que oui, je suis allée chercher sur le site de l'INA les vidéos des journaux
20:04télévisés montrant l'arrivée.
20:09Alors, et quand on dit « Harki », je mets des guillemets énormes autour de l'emploi de ce mot,
20:16puisque ce que le livre montre, c'est qu'on a appelé « Harki » des gens que ce terme
20:23n'aurait pas dû désigner.
20:24Puis c'est un mot qui a été dévoyé de son sens et qu'on ne devrait certainement pas appeler
20:29« Harki » des femmes et des enfants,
20:33comme si une activité militaire pouvait passer par alliance dans le sang et des compagnieuses par l'air, etc.
20:41Donc voilà, si on utilise « Harki » comme raccourci pour ne pas dire à chaque fois ce qu'on
20:46a appelé plus tard les « Harki »,
20:48je veux bien préciser quand même que c'est avec des guillemets.
20:52Et oui, dans ces vidéos, il y a quelque chose, en effet, d'un paternalisme terrible,
20:59mais qu'on peut voir aussi encore aujourd'hui, et je ne sais pas si parmi vous, certains ont vu
21:04ce film très très beau
21:05qui s'appelle « La forteresse », qui est un documentaire de Fernand Melgar qui a eu le Léopard d
21:11'Or à Locarno en 2008
21:12et qui est sur le centre de Valor dans le Suisse, dans lequel les migrants font leur demande pour devenir
21:19réfugiés politiques.
21:22Et ils sont infantilisés, et on les traite comme des enfants en colonie.
21:27C'est-à-dire, on voit ces gardes de Securitas qui viennent éteindre les lumières le soir
21:32et ces hommes qui ont 50, 60 ans, qui sont dans leur petit lit, comme ça, superposés,
21:36et qui disent « Bonsoir ! » tous ensemble avant qu'on leur coupe les lumières.
21:40Donc il y a ça très très fort.
21:42Évidemment, dans les archives de 1962, il y a un petit côté raciste à l'ancienne qui est là.
21:50C'est-à-dire, on parle des femmes, des djebels qui découvrent la magie des machines à coudre.
21:57Et en fait, de manière très très étrange, dans une de ces vidéos d'archives, il y a mon père.
22:05Donc il n'existe aucune photo de l'enfance de mon père.
22:08Et tout à coup, il y a mon père.
22:10Il y a mon père dans une école en pré-fabriquée.
22:15Le crâne tombu parce qu'on avait peur que les enfants aient des poux.
22:20Et en train de chanter sur le pont d'Avignon, avec un accent double-led,
22:25évidemment extrêmement prononcé, puisqu'il vient d'arriver.
22:28Et il y a quelque chose de très très touchant pour moi dans le fait de voir ressurgir cette image.
22:33Et en même temps, c'est ta chirurgité que je me dis,
22:36à quel moment on a pensé que c'était la chose la plus urgente pour ces enfants
22:39de leur apprendre sur le pont d'Avignon tout de suite.
22:42Ça va commencer par ça, on est en Provence, on y va, fonçons,
22:46c'est cette chanson qui va être son passe-droit ensuite.
22:49Donc voilà, c'est une chose un peu étrange qu'on trouve en éterrant des archives.
22:55Vous ne saviez pas du tout, en cherchant là, que c'était ça que vous s'aviez trouvé ?
22:59C'est un pur hasard !
23:00Non, et du coup c'est vrai qu'il y a quelque chose qui devient...
23:04Enfin, après toutes les images d'archives se teintent de cette intimité étrange,
23:11c'est-à-dire que tout homme à l'arrière-plan, toute femme à l'arrière-plan
23:14pourrait être mon grand-père ou ma grand-mère,
23:17et évidemment me garantit que ce n'est pas eux quand ils sont un peu foultés.
23:21Et donc du coup je regarde ces images d'archives comme un album de famille.
23:27Mais alors c'est très étrange, parce que ce serait un album de famille
23:30qui aurait été fait par un grand-oncle raciste,
23:37qui disposerait à des photos d'une certaine manière quoi.
23:41Donc oui, c'est vrai que du coup ça a été tellement important
23:44que le roman contient ça, enfin que le personnage de Naïma,
23:49je la suis à travers ses recherches,
23:52ce qui est d'une certaine manière un peu comme un making-of du roman
23:55qui se verrait plus dans le roman, parce que ça ne paraissait pas juste
24:01de faire comme si moi j'avais déjà toutes ces connaissances à disposition,
24:06et que le livre n'avait pas été un plongeon d'abord dans Google,
24:13ensuite dans les archives de Lina, après dans la commande de livres historiens
24:18qui se sont accumulés en pile de plus en plus d'autres sur mon bureau.
24:21Et voilà, je voulais que Naïma fasse la même chose,
24:26pour montrer aussi que justement qu'un pays ne passe pas dans le sang,
24:30et que pour réussir à connaître ce pays, il faut faire des recherches.
24:36Michel Levin, il y a quand même un lien dans votre livre avec la guerre d'Algérie,
24:41puisque votre narrateur est né le jour des biologues,
24:47Dimitre Charonne, en 1962.
24:50Oui, il est un peu plus jeune que moi, donc dans 1962.
24:53Alors je voulais, oui c'est assez frappant quand on dit,
24:57et quand on dit la façon dont les historiens versaillais,
25:03qui sont les premiers qui ont écrit l'histoire,
25:05ont écrit sur la commune la façon dont une part des ouvriers parisiens et leurs femmes surtout,
25:13c'est assez proche de...
25:14C'est même exactement la même façon dont j'ai entendu toujours parler
25:18de ces populations indigènes d'Algérie qui étaient sales, qui étaient incultes,
25:24enfin bon, je passe. Donc c'est extrêmement proche.
25:28Et en plus, un fait pour moi qui est important,
25:35pas seulement au niveau familial de la guerre d'Algérie,
25:37c'est la bataille d'Algérie qui est le moment où l'armée française a tous les pouvoirs de police.
25:46Et en fait, c'est quelque chose qui a été inventé précisément pendant la commune de Paris.
25:51Donc l'armée versaillais avait tous les pouvoirs de police à Paris.
25:55Donc pour moi, les situations étaient assez proches.
26:02On me dit aussi que, par exemple, on comprenait pas comment,
26:07et Versaillais ne comprenait pas comment ces gens qui étaient si pauvres, si ignorants, si nuls,
26:11ils avaient pu faire ce qu'ils avaient fait, même pendant 72 jours.
26:16Donc forcément, il y avait derrière quelque chose d'autre.
26:19C'était l'Association internationale des travailleurs qui était derrière.
26:22Ce qui était un fantasme complet.
26:24Et pendant la guerre d'Algérie, c'est pareil.
26:28La France ne comprend pas.
26:30C'est la Malmoustou qui est derrière la guerre d'Algérie, l'insurrection algérienne.
26:34Donc il y avait des choses assez proches.
26:37Bon, je ne voulais pas que le narrateur dise-il soit exactement moi.
26:40Mais en même temps, je voulais qu'il y ait vraiment une raison ou une autre,
26:45un lien avec les gaffes d'Algérie d'une façon ou une autre,
26:48et un lien avec le 11e arrondissement, parce que c'est là que je voulais que ça se passe.
26:53Et donc, le maître Charon me semblait être un endroit parfaitement adapté à cette affaire.
27:00Et donc, ce narrateur, il est né le 10 février 1962,
27:06et ce n'est pas écrit dans le livre.
27:07On peut imaginer qu'il était à la clinique.
27:09Il y avait des allergistes à côté.
27:11En effet, oui, il y a un lien avec la guerre d'Algérie.
27:15Il y a un lien avec, si on veut parler des réfugiés, il y a un lien aussi avec le
27:18réfugié,
27:19parce que ces gens-là, ils se sont retrouvés,
27:21et d'abord ils ont été dans une ville asslégée,
27:23je ne fais pas de commentaires contemporains,
27:25et puis ils se sont retrouvés après à Londres,
27:30pauvres, sales, parlant pas la langue, n'ayant pas de travail, etc.
27:34Donc bon, c'était des réfugiés, il n'y avait pas d'autres mots.
27:37Voilà.
27:39Didier Castineau, Michel Audeau va parler des violences policières,
27:44mais c'est le sujet de votre livre.
27:45Alors donc, Monsieur le Prince,
27:47et cette mort de Marie-Cosépine,
27:49elle résonne vraiment avec toutes les autres victimes de violences policières,
27:54parce qu'on fait une liste à la fin,
27:56et encore une fois, ces hommes, parce que c'est beaucoup des hommes,
28:01ont oublié un prénom,
28:03ou au pire, on les a complètement oubliés.
28:05la liste n'est pas exhaustive,
28:09et, oui, on disait,
28:13vous voyez, c'est une liste de personnes, d'autres,
28:17moi aussi, que j'ai cherchées, que certains noms, je les ai inventées,
28:21qui sont des noms qui sont ensemble.
28:23Donc, l'idée des violences policières, c'est, alors, si vous voulez,
28:29j'ai l'impression que le nom de Marie-Cosépine est le premier que l'on retient.
28:33C'est-à-dire que je parle, effectivement, aussi de 61,
28:36où il y a cette grande manifestation des Algériens dans Paris,
28:40où certains sont précipités dans la Seine,
28:42et donc le prénom comme nom.
28:43Donc on nous retient tout le temps de nom.
28:44On sait qu'ils ont été précipités.
28:46Qu'est-ce qui fait qu'à un moment, en 86,
28:48il y a ce nom qui ouvre la porte à plein d'autres noms.
28:51On l'appelle par son prénom.
28:53Dans les autres violences policières,
28:54on va se permettre aussi d'appeler les décrits par leur prénom.
28:59Qu'est-ce qui fait qu'à un moment de 86,
29:01dans ce contexte assez dur sur le plan de la politique intérieure,
29:05avec donc ces voltigeurs qui sévissent dans le quartier latin,
29:10qu'est-ce qui fait que ce nom de Marie-Cosépine va rester ?
29:14Et donc le narrateur des rivières se fixe donc à ces images auxquelles il a accès,
29:22mais pour lui, ces images sont assez lacunaire, décevantes,
29:26et il va essayer d'inventer aussi autre chose.
29:29Il va essayer de s'approprier un petit peu cette recourse, cette histoire.
29:34Il va essayer aussi de percevoir, d'inventer ce qui est de là du possible,
29:45à travers cette violence.
29:47Après, c'est vrai qu'on circule dans une période,
29:51on en vient à notre époque contemporaine,
29:53et c'est vrai que le narrateur qui habillit a un regard un peu moins révolté,
29:58mais beaucoup plus croient et se dit que finalement, même si ce n'est pas acceptable,
30:05ça devient un fait de société.
30:10ce regard discriminant tout simplement en allant par quatre chemins,
30:14c'est-à-dire avec le nombre de victimes qui touchent ceux qui sont perçus.
30:21Alors ça, c'est une terminologie que j'ai vue dans un rapport du détenteur des droits,
30:26je veux dire, tout le monde, il y a une étude qui a été faite sur ceux qui sont perçus,
30:30alors c'est-à-dire que le grand-légénier, perçu comme noir ou arabe,
30:34perçu comme mort ou arabe.
30:35Ces jeunes-là sont, bon, trois fois plus insultés lors des interpellations,
30:40trois fois plus violentés et trois fois plus tutoyés,
30:45bon, et vingt fois plus contrôlés.
30:48Donc, il y a quand même des...
30:49Ce n'est pas...
30:50On passe d'un fait divers à ce qu'on doit être un film de vie de société,
30:54par rapport à cette violence qu'on sent victime,
30:57ces êtres perçus comme noir ou arabe.
31:00On parle de cette histoire qui s'est fait au présent.
31:02Votre livre est sorti juste avant l'élection présidentielle,
31:06dans un contexte de front national extrêmement fort.
31:11Comment ça résonne avec 1986 et comment c'est intéressant,
31:15notamment, là encore dans les archives,
31:18de voir quel était le discours à l'époque
31:20et qu'est-ce qui a basculé à ce moment-là ?
31:22En 1986, 32 députés du front national entrent au palais Bourbon,
31:27pour la première fois.
31:30Ça suscite un vent de révolte, d'indignation.
31:35Certains élus refusent de débattre avec ces députés
31:39où on ne peut pas s'asseoir avec les deux.
31:41Et puis, petit à petit, ces élus de la République deviennent prétentables.
31:50Leurs paroles sont contagieuses de plus en plus.
31:58Certains propos qui pouvaient soulever les foudres de l'opinion publique
32:03finalement sont tolérées, sont adoptés par d'autres élus politiques.
32:07Et c'est vrai que mon narrateur, alors sans être historien,
32:12mon narrateur va essayer de dire qu'en 1986, en fait,
32:15on ouvre un petit peu les portes à ses racines du mal
32:18et on devient beaucoup moins grave avec le verbe,
32:22avec la parole qu'on utilise et donc qui fait des raccourcis,
32:26puisque dans son esprit, 1986, c'est la première fois qu'un narrateur est assez primaire,
32:32disons, on va dire, pas primaire, mais assez simple.
32:35C'est la première fois qu'il entend le mot de charter.
32:37Il ne savait pas ce que c'était dans le charter.
32:39Et c'est la première fois qu'il entend ce mot
32:41et il trouve que charter, ça ressemble à Karcher, phonétiquement.
32:44Et forcément, il rapproche des périodes qui ne sont pas du tout les mêmes,
32:48mais il trouve que le verbe est le même,
32:52que la violence herbale est la même
32:54et raconte vraiment une parole finalement qui devient décomplexée,
33:01on emploie ce mot, une parole décomplexée, une parole libérée.
33:04Mais oui, c'est ceux qui l'arrêtent alors qu'il a 50 ans.
33:10Allez Zenita, il me semble que l'un des sujets de votre livre,
33:15c'est au fond comment on devient libre,
33:18comment Naïma, votre maratrice,
33:22en retrouvant ses racines, en reprenant la langue avec l'Algérie,
33:27on se libère au fond des assignations et devient l'oeuvre.
33:30Et en tant que ce n'est pas un roman initiatique,
33:33vous ne clôturez pas ce roman, il n'y a pas des résolutions heureuses à la fin,
33:37c'est un roman qui est vraiment en mouvement
33:39et on peut imaginer que l'histoire va se poursuivre, c'est important.
33:43Oui, c'est vrai que je n'avais pas du tout envie de faire une fausse fin finissante.
33:50Tout à coup, voilà, elle va faire ce voyage,
33:54elle a une épiphanie, elle rentre apaisée et à partir de là,
33:57son identité et un bloc de marbre gravé qui ne bougera plus jamais.
34:03Enfin, je crois que l'identité, c'est quelque chose de très plastique
34:10et c'est quelque chose qui se forme et se déforme et se reforme tous les jours.
34:14et puis c'est un livre dans lequel la liberté est une notion très très importante
34:23et en même temps, c'est un livre qui montre les limites de cette notion.
34:29On a tous envie de se penser comme des êtres libres, libres de foi, etc.
34:36Finalement, le livre montre aussi qu'il y a le poids de tous les déterminismes sociaux
34:43dont on n'a pas toujours conscience
34:45et il y a cette image de nous que les autres se font
34:52et qui est aussi une limitation.
34:55Et donc, en fait, la liberté de se choisir, c'est une visée.
35:03Enfin, le combat mène à ça, mais ça n'est pas du tout donné.
35:09On n'est pas si libre que ça au moment présent
35:12et on doit se battre en permanence et sur tous les fronts pour pouvoir l'être.
35:17Ce titre, l'art de perdre, il vient d'un poème d'Elisabeth Bishop.
35:22Alors, il y a plusieurs sens.
35:24L'art de perdre, ça va perdre au sens où on est vaincu.
35:27Mais perdre, ça peut être aussi peut-être s'alléger, au sens de perdre du poids.
35:34Oui, ça rejoint cette idée d'une plasticité de l'être.
35:43C'est-à-dire qu'il n'y a pas de mouvement s'il n'y a pas de perte.
35:49Et s'il n'y a pas de mouvement, il n'y a pas non plus de vie.
35:51Et donc, la perte est la condition sine qua non de l'existence,
35:58quand bien même elle peut être une grande douleur.
36:03Et le poème d'Elisabeth Bishop, qui s'appelle « Un art »
36:07et qui explique avec une certaine ironie que dans l'art de perdre, il n'est pas dur de passer
36:11maître,
36:12c'est quelque chose, c'est un texte que je trouve absolument formidable,
36:15puisqu'elle réussit à faire passer à la fois l'humour et le sentiment d'une dévastation profonde,
36:23et à parler de tous les niveaux de perte.
36:26C'est cette idée qu'on perd ses clés, on perd la maison dans laquelle on a grandi,
36:32on perd parfois des pays, des rivières, on perd l'être aimé, etc.
36:38Et c'est vrai qu'à travers nos romans, il y a la perte de l'Algérie, il y a
36:45la perte aussi de la France,
36:46puisque finalement elle correspond si peu aux illusions qu'on en avait depuis l'autre rive,
36:50que ce pays fantassiné là, il est perdu, et puis il y a la perte des petites choses.
36:55Enfin, Yéma, la grand-mère, elle, elle ne va jamais se remettre du fait d'avoir laissé ses bijoux
37:00qui sont portés par ses belles-sœurs, qui sont moches.
37:03Et quand on lui demande qu'est-ce qu'elle a perdu en quittant l'Algérie,
37:06c'est ça qui revient à quelque chose qui a l'air minuscule,
37:09mais qui peut décider de ce qui est important ou non ?
37:13Et puis la perte qui se fait justement quand on transmet par la perte d'une langue,
37:18ou la perte d'une langue que l'on cache parce qu'en fait on en a honte,
37:22parce qu'il y avait un stigmate social, la perte d'une histoire, voilà.
37:28Des pertes qui sont immatérielles, mais qui pourraient être immatérielles,
37:31mais ne sont pas moins réelles.
37:34Michel Audin, Comme une rivière bleue, le titre de votre livre vient d'un texte de Jules Balès,
37:40c'est la révolution qui passe comme une rivière bleue.
37:43Tranquille et belle.
37:44Tranquille et belle, voilà, comme une rivière bleue.
37:47Vous dédiez ce livre aux vaincus,
37:50non pas parce qu'ils sont des vaincus, mais parce qu'ils se sont battus.
37:54Non, ça fait une double citation, parce qu'il y a vraiment...
37:59...de l'emballage...
38:01...en France à la commune, j'ai déjà vu comme un ensemble de la sache...
38:04...qui est à l'échelle...
38:06...en France à la commune, au moment où les éditions ont lieu,
38:09mais la commune ont été réclamées.
38:11Voilà, c'est tout bien éditorial.
38:13C'est ça, c'est ça que l'on a fait des représentations.
38:17Et c'est pour ça aussi, je pense,
38:20c'est un très très déclatant à parler.
38:21de l'enjeu à la commune sur la commune, sur la commune, sur la commune, sur la commune.
38:51...
38:54...
38:55...
38:55C'est pas parce qu'ils sont...
38:58...
38:59...
38:59...
39:00...
39:02Peut-être que les salariés n'avaient pas forcément pour ça
39:04...
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39:05...
39:05...
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40:36...
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40:40...
41:07Il y a eu peut-être 30 000 disparuces ou 100 000 morts.
41:10Ça va être compliqué par rapport à cette cature de la vie, moi.
41:12D'accord, on nous parlait qu'on ne peut même pas décrire les noms.
41:15Et puis, écris les noms, c'est bien des...
41:17Par contre, ce qu'on observe, c'est une auditeur, c'est une auditeur, c'est une auditeur.
41:19Il faut se sourire de ce que ces gens ont fait.
41:22Et donc, oui, j'ai essayé de terminer les noms avec nous aussi,
41:26qui s'intitule, personne ne se souvient, donc on ne se souvient pas de leur nom.
41:31Et j'essaye de me rappeler, évidemment, c'est une création.
41:36Et j'essaye de m'agiter pour chaque...
41:39Des personnages, un peu plus professionnels,
41:41un peu plus professionnel, un peu plus de travail.
41:42Et puis, c'était bien...
41:44Moi, j'ai eu comme l'ancien...
41:46L'ancien...
41:46L'extrémiste...
41:52Juste le petit truc comme ça.
41:54Et voilà ça, le film est très intéressant,
41:56parce qu'on met sur un temps long d'une année,
41:58l'évolution et la participation des salles armées de l'entreprise
42:02et l'évolution de l'entreprise.
42:04Et on ne prend aussi vraiment ce détail,
42:07ces détails de la chair,
42:09ces détails de la joie,
42:11ce qui permet...
42:12ce qui permet de sortir...
42:16de sortir ces personnes, ces personnages,
42:19de la seule narration.
42:20Alors, on est venu sur de conclure,
42:22je vois qu'à celui-là,
42:23il y a envie de conclure.
42:25Il y a eu un livre de la création de joie,
42:28de projet...
42:30C'est une scope de métallologie
42:32de la région de Pou,
42:35qui était menacée de fermeture.
42:38Proposition de rachat, par exemple, en France Américain.
42:42Il y a eu...
42:42Alors là, ce n'est pas 30%, 40%,
42:45c'est d'un côté les ouvriers ont refusé ce rachat.
42:48Les cadres sont partis avec la fonds de pension,
42:53avec la partie la plus technologique,
42:56et les salariés sont partis de leur côté en scope.
43:0015 ans après, qu'est-ce qui reste ?
43:03Et bien, il reste la scope,
43:04qui s'est modernisée,
43:07et qui fonctionne très très bien aujourd'hui,
43:09alors que la partie fonds de pension américain
43:11est rendue pas loin dans son côté,
43:13et a fini par tout ça.
43:16C'est une jolie conclusion.