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Guerre contre les Kurdes, députés menacés, presse baillonnée... au moment où plusieurs attentats secouent le pays, le gouvernement d'Erdogan s'enfonce dans une répression aveugle des forces démocratiques et des partisans de la paix. Le représentant du Parti démocratique des peuples en Europe et une députée européenne lancent un cri d'alarme. Avec Ana Gomes, députée au Parlement européen, socialiste portugaise et Eyyup Doru, representant du HDP en Europe.
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00:11Bonjour à tous et bienvenue au Parlement européen de Strasbourg.
00:14Avec nos deux invités, nous allons parler de la situation inquiétante en Turquie,
00:19après notamment le vote de la levée de l'immunité parlementaire de 138 députés turcs,
00:24mais aussi après les nombreuses attaques commises par l'armée turque contre les populations kurdes.
00:30Nous en parlerons avec vous deux.
00:31Anna Gomez, vous êtes députée européenne socialiste portugaise.
00:35Vous faites partie du groupe d'amitié ici au Parlement européen avec le peuple kurde.
00:39Et puis Eyoub Dorou, j'essaie de prononcer le mieux possible votre nom,
00:43vous êtes le représentant du HDP, le Parti démocratique des peuples auprès des institutions européennes.
00:48Peut-être tout de suite avec vous un mot, rappelez-nous ce qu'est exactement le HDP.
00:53L'HDP, c'est un parti politique qui regroupe toute la diversité et toutes les couleurs de la Turquie.
01:00C'est un parti qui applique un système coprésidente.
01:0450% des élus de l'HDP sont des femmes.
01:08Aussi, toutes les minorités ethniques et religieuses se trouvent dans l'HDP.
01:14Nous avons des députés arméniens, nous avons des députés assur-caldéens, nous avons des députés arabes, nous avons des députés
01:22yézidis, nous avons des députés alévis.
01:24C'est une, on peut dire, c'est une vraie couleur de la Turquie avec tous les peuples qui composent
01:30cet égard.
01:30C'est justement une question que je voulais vous poser. Que représente en fait cette mosaïque de peuples qu'est
01:35la Turquie ?
01:36Que représente-t-elle par rapport, j'allais dire, à la population turque ?
01:40Et est-ce qu'il y a vraiment une différence dans la population tous les jours, au quotidien, ou est
01:44-ce que les populations sont très mélangées ?
01:46La Turquie, c'est un système, une copie, on peut dire, de la France et l'état-nation.
01:52Mais cet état-nation n'était pas vraiment construit sur la volonté des peuples dans la région.
01:58Au début, justement, de cet état-nation, il y a eu des massacres contre l'arménien, des génocides arméniens.
02:04Il y a eu des génocides aussi contre les Kurdes, aussi contre les assur-caldéens, qu'on ne parle pas
02:10beaucoup.
02:10Et après tout ce nettoyage ethnique, on a créé un état, ça veut dire l'état turc, avec un seul
02:18emblème, un état, une langue, une nation,
02:21qui ne correspond pas à la réalité sur place.
02:24Parce que la Turquie, c'est un pluriculeur, il y a plusieurs nationalités, et principalement le peuple kurde, qui fait
02:32partie quand même importante de la population globale.
02:36On pense qu'il y a 25 millions de Kurdes dans cet état.
02:40Et en plus, au début de la création de l'Assemblée nationale, on avait dit que la Turquie sera un
02:47état binationnal,
02:49ça veut dire qu'il y aura le peuple kurde et le peuple turc.
02:53Et au début aussi, il y avait 80 députés kurdes qui ont été élus au nombre de Kurdes et Kurdistans.
02:59Juste après la création, en 1923, la politique change,
03:02et on commence avec une politique d'élimination de toutes les autres ethnicités,
03:11avec les Arméniens, les Kurdes, les Grecs, etc.
03:14Finalement, on arrive jusqu'à aujourd'hui, le problème n'est pas à régler.
03:18Alors, on va revenir tout à l'heure un petit peu sur ce qui est en train de se passer
03:22spécifiquement au Parlement turc, bien sûr, depuis quelques semaines.
03:26Mais je voudrais avant ça qu'on parle un petit peu de la situation avec vous deux, de la situation
03:29dans le pays.
03:30Une situation qui est marquée par des événements graves.
03:33Alors, on va peut-être, avec vous, Alain Gomez, si vous voulez bien, parler de ce qui se passe déjà
03:38dans les situations...
03:39Il y a des situations de guerre à l'heure actuelle en Turquie, notamment dans la région sud-est du
03:45pays.
03:45C'est une réalité. Il y a une guerre qui est menée par l'armée turque.
03:50Une partie du pays est en guerre, pas larvée, mais réelle.
03:54Oui, avec l'autre.
03:55Et avec, notamment, la partie kurde, de façon absolument antidémocratique.
04:04En plus, la Turquie est maintenant victime de vagues de terrorisme, comme on a vu...
04:10Alors, sans en parler, puisque c'est le second aspect de la situation, ce sont les attentats.
04:15Moi, je condamne toutes les attaques terroristes, comme celles qui sont produites hier même à Istanbul.
04:22Mais qui sont vraiment le résultat de cette politique désastreuse conduite par le président Erdogan,
04:30qui poursuit un projet de pouvoir personnel.
04:32Et c'est ça qui explique toutes les exactions qu'on va commettre en Turquie.
04:38Pas seulement contre le peuple kurde, mais contre tous ceux qui osent critiquer le président,
04:48qui osent critiquer le régime par corruption,
04:50qui osent notamment dénoncer les liens et le double jeu que Erdogan joue avec, par exemple,
04:59le ISIS et les autres forces terroristes en Syrie.
05:02On sait très bien que des journalistes sont en ce moment en train d'être jugés
05:08parce que, justement, ils ont osé dénoncer, exposer comment des forces du parti de M. Erdogan,
05:15en fait, soutenaient l'incursion de ISIS en Syrie.
05:21Voilà, on va en parler aussi.
05:22C'est une question qu'on ne peut pas du tout passer de sous le tapis chez nous en Europe.
05:29Nos gouvernements nous parlent du combat contre le terrorisme.
05:33On sait que, bien sûr, la Turquie et tous les autres pays dans notre voisinage
05:38devraient être des alliés contre le terrorisme, d'autant plus qu'ils sont aussi des victimes.
05:45Mais la Turquie, manifestement, fait double jeu avec M. Erdogan.
05:50Alors, sur cette situation de guerre dans certaines parties de la Turquie,
05:54rappelons aussi qu'il y a eu des bombardements, qu'il y a des villes qui sont particulièrement ciblées.
05:58Notamment dans la région kurde.
06:00Moi, j'ai parlé avec des maires de ces villes qui sont venues ici il y a quelques mois
06:06et qui nous ont raconté les vraies campagnes de cercles et d'anniquilations
06:13que les populations subissaient, avec tout un cortège de violations des droits de l'homme
06:20absolument insoutenables, et notamment pour un pays qui se dit vouloir rentrer dans l'Union européenne
06:28et donc respecter les critères de Copenhague.
06:32La dernière grossière violation des critères de Copenhague,
06:37c'est justement cette attaque contre la représentation parlementaire des Kurdes et d'autres,
06:45notamment le HDP.
06:46Effectivement, on va y revenir, bien sûr.
06:48On va revenir sur cet aspect-là.
06:49L'autre aspect, vous l'avez évoqué il y a quelques secondes,
06:51de la situation actuelle en Turquie, c'est aussi la situation créée par les attentats.
06:56Il faut le dire, vous le rappelez.
06:58Hier, un attentat dans le cœur historique du vieil Istanbul.
07:01Il y a plusieurs attentats à Ankara depuis le début de l'année, avec des bilans très lourds.
07:07Ça crée aussi une ambiance dans le pays de tensions extrêmes.
07:12Qu'en pensez-vous, Ayub Doroud, de cette situation liée aux attentats,
07:16à la permanence des attentats ?
07:18Il faut voir qu'en Turquie, il y a eu un processus de paix.
07:22Voilà, c'est ça.
07:23Depuis deux ans et demi, il y a eu des négociations entre le dirigeant du PKK,
07:27le gouvernement turc était quand même hors de l'année.
07:30Alors, rappelons le PKK, c'est…
07:32Parti des travailleurs du Kurdistan, la principale force dans le projet Moyen-Orient parmi les Kurdes.
07:37Dirigé par Abdullah Ocalan, qui est en prison depuis 16 ans.
07:41Exactement.
07:42Il y a eu des négociations avec Ocalan, il y a eu des négociations avec le représentant du PKK au
07:47Kandil.
07:47Et notre parti, il y avait un groupe de députés qui faisait aussi intermédiaire,
07:51qui participait à toutes les réunions systématiquement.
07:54On a eu des réunions avec le Premier ministre, on a eu des réunions avec le président de Jalan.
08:00Qui était M. Erdogan à l'époque, il faut le dire.
08:02Qui était Erdogan justement.
08:04Alors, il n'a pas hésité à se mettre à la table avec des gens qui l'accusent d'être
08:11terroristes.
08:12Aujourd'hui, terroristes, exactement.
08:13Cet processus a duré deux ans et demi.
08:16Il n'y a pas eu aucune violence dans la région.
08:18Il y avait eu une ambiance de paix.
08:20On pensait qu'on allait régler ce problème qui est, depuis 100 ans, continue.
08:25Et de trouver une solution politique à cette question.
08:28Et ça s'arrête en avril ?
08:30Ça s'arrête au début d'avril, quand Erdogan voit dans les enquêtes qu'il mène
08:35qu'il est en train de perdre la majorité pour les élections prochaines.
08:40Et finalement, il a commencé à provoquer.
08:43On avait un accord, quand même, il y avait un accord,
08:46qu'ils l'appellent Accord de Dolma-Baitien, où il y a eu des conférences de presse.
08:51Le représentant du gouvernement, vice-premier ministre, les autres ministres responsables,
08:56le groupe parlementaire, notre groupe, on a déclaré dix points dans la presse.
09:00Comment on va ressortir les problématiques kurdes, les problèmes kurdes ?
09:04Juste après, à droite, ils disent qu'il n'y a pas de problème kurde,
09:07il n'y a pas de table de négociation.
09:09Ils commencent à faire des provocations.
09:11Justement, jusqu'à les élections de 6 juin, il y a eu plusieurs provocations.
09:15Ils ont bombardé notre meeting central à Diyabaki.
09:19Ils ont tué des centaines de gens civils, en collaboration, justement, avec Daesh, l'État islamique.
09:27Tout ça a arrivé jusqu'à le 6 juin.
09:29Le 6 juin, nous avons gagné les élections.
09:33On était troisième force.
09:33Alors c'est ça, il faut le dire.
09:35Le HDP remporte...
09:36Troisième force politique.
09:38Voilà, c'est ça.
09:38On a eu 80 députés.
09:4080 députés, première force démocratique.
09:42Ils perdent la majorité absolue.
09:45Quand il a perdu la majorité absolue, il n'a jamais accepté le résultat des élections.
09:50Il a continué de mener une campagne de guerre en attirant, soi-disant, le vote de l'extrême droite.
09:57Ici, on peut dire un parti fasciste, carrément.
10:00On dit l'extrême droite, mais ce n'est pas l'extrême droite.
10:02Pour attirer le vote de l'extrême droite.
10:05Et finalement, il arrive le 1er novembre avec pratiquement la moitié des députés de l'extrême droite
10:11passe au AKP, il gagne la majorité absolue.
10:14Après ça, la guerre...
10:16Il avait ça en tête, il avait une idée derrière la tête.
10:18S'il voulait la majorité absolue, ce n'était pas pour rien.
10:22Exactement.
10:22Et il mène une campagne militaire dans les régions du Kurdistan.
10:27Déjà, la majorité de nos députés qui ont été élus, avec 80%, 90%, se trouvent en prison.
10:33Ou soit ils sont destitués, soit ils les empêchent de faire leur travail.
10:38Et 21 villes, il y a pratiquement toutes les forces militaires turques, avec les chars, les armes lourdes, les hélicoptes,
10:48les avions.
10:49Bombardent carrément un État membre de l'OTAN, du Conseil de l'Europe, adhérent, candidat à l'adhésion de l
10:58'Union Européenne.
10:58Bombardent la population civile.
11:00Ce qu'ils disent aussi, les Nations Unies, le commissaire général des Nations Unies a fait une déclaration en disant
11:07qu'il y a des grosses violations des droits de l'homme dans cette région.
11:11Nous, on pense qu'il y a un crime contre l'humanité.
11:14Nous pensons qu'il y a un vrai crime contre l'humanité, car il y a des gens qui ont
11:18été tués, ils n'ont même pas les familles, ils n'ont même pas pu chercher leurs cadavres.
11:22Ça, c'est les situations politiques en Turquie.
11:24Maintenant, cette politique de guerre qui continue dans cette région par le dirigeant Erdogan, ramène une autre phrase.
11:34Aujourd'hui, il veut changer la Constitution, surtout pour empêcher que les dirigeants militaires qui ont commis des actes contre
11:44l'humanité,
11:45des crimes contre l'humanité, ne puissent pas être jugés sans autorisation du Premier ministre.
11:50C'est une nouvelle loi. À part qu'il a retiré justement l'immunité parlementaire, il prépare une autre loi
11:58qui peut empêcher justement de traduire tous ces gens-là devant le tribunal.
12:03Mais vraiment, cette politique nous ramène à une guerre ethnique.
12:07Ce qui veut dire, cette politique que l'Union européenne a menée avec la Turquie, pour ça que ça empêche...
12:16On va en reparler de la position de l'Union européenne. Je voudrais, avec vous, Anna Gomez, revenir quand même
12:21sur l'épisode de ce vote qui est intervenu il y a quelques jours,
12:26au Parlement turc, à l'issue duquel la levée de l'immunité parlementaire est finalement décrétée.
12:36Ça a été en longtemps, on ne savait pas exactement quel serait le résultat, mais finalement, Erdogan obtient la levée
12:44de cette immunité parlementaire pour 138 députés.
12:51Comment ça s'est passé exactement et quelle est la situation aujourd'hui pour ces députés ?
12:56Apparemment, il a obtenu le concours de quelques forces, y compris des forces qui se disent dans ma famille politique,
13:02je suis socialiste portugais.
13:04Oui, parce qu'il fallait qu'il ait la majorité, bien sûr.
13:05Mais je pense finalement que ça a trait au fait qu'on est devant une force de droite, d'extrême
13:13droite, comme vous l'avez dit.
13:15Et malheureusement, il y a beaucoup de gens d'extrême droite, dans des forces même qui sont dans la famille
13:22socialiste, disons, européenne, comme c'est le cas de GHP.
13:27Ce qui ne reste pas de doute, c'est que c'est complètement antidémocratique.
13:31C'est un coup absolument médiéval, je dirais, et qui a trait aussi à un projet de pouvoir personnel.
13:39Ce n'est pas par hasard aussi que M. Erdogan vienne se débarrasser du Premier ministre Davutoglu, qui était celui
13:46qui avait d'ailleurs négocié ce « dirty deal ».
13:48Je crois que c'est un accord illégal, immoral, indécent, que le Conseil européen a passé avec la Turquie.
13:58Qui n'est même pas un accord écrit, c'est un « deal ». C'est une affaire sale.
14:06On va revenir sur le détail de cet accord qui porte sur les réfugiés entre la Turquie et l'Europe,
14:12puisqu'évidemment, au cœur de tout ça, il y a bien sûr ça.
14:14C'est l'une des raisons pour lesquelles, vous, parlementaires européens, vous vous saisissez aussi de cette question turque, considérant
14:19que c'est une situation qui nous concerne.
14:20Oui, d'abord parce que la Turquie est un pays candidat à l'adhésion.
14:25Et il y a les critères de Copenhague qui sont très importants, décisifs.
14:29Moi-même, par exemple, en 2005, j'ai voté pour le début des négociations avec la Turquie sur des critères
14:36de droit de l'homme.
14:37C'est la même chose pour ma collègue Marie-Christine Vergia, qui est française et qui est d'ailleurs le
14:43président de notre groupe d'amitié avec le peuple kurde.
14:47Moi, j'ai été très touchée par, par exemple, la déclaration de Leila Zana, qui était prise à 40, quand
14:53elle était en prison en Turquie,
14:55et où elle, quand elle nous a dit, écoutez, si vous voulez aider au progrès des l'adhésion en Turquie,
15:00il faut absolument qu'on engage ce processus d'adhésion, donc voter pour.
15:04Maintenant, des gens comme moi, nous sommes très déçus, très perturbés quand on voit que, d'une part, la Turquie
15:13est en régression démocratique accélérée,
15:17et l'Union européenne est en déni, en apathie, et il y en a quelques-uns, notamment le gouvernement allemand
15:27et ses poches à la Commission,
15:34qui viennent nous prétendre une réalité qui n'a aucune correspondance avec ce qui vraiment se passe,
15:41notamment prétendre que cet accord est légal, ce qu'il n'est pas, toutes les agences, l'organisation de droit
15:48de l'homme, y compris le HCR, le 10, ce n'est pas légal,
15:52c'est incompatible avec nos obligations internationales, avec les principes fondamentaux de la charte,
15:59et bien sûr, c'est une décrédibilisation totale pour l'Union européenne de vouloir outsource les réfugiés,
16:09notamment en régime, qu'on ne sait pas, bon, d'un côté, on sait que la Turquie a accueilli beaucoup
16:18de réfugiés,
16:19mais on sait que, en fait, la réalité n'est pas celle que les autorités turques veulent présenter,
16:26et puis, de toute manière, l'Union européenne ne pourrait pas se déroper de ses propres responsabilités à l'égard
16:33des réfugiés,
16:33et prétendre, et donc on donne à M. Erdogan un rôle de, disons, où il nous met...
16:42Il prend un peu l'Europe en otage, on va le dire, ça a été dit, quoi.
16:45Il nous fait un otage, il nous fait du chantage contre l'Union européenne.
16:48Aujourd'hui, il ferme le robinet, mais il pourrait le rouvrir, comme d'ailleurs Kadhafi l'a fait dans le
16:56passé.
16:58Et donc, cette position où l'Union européenne s'est mise totalement dans les mains d'Erdogan, c'est absolument
17:05intenable,
17:06et c'est ce qui explique aussi pourquoi on n'a pas un discours plus incisif, plus fort,
17:14en demandant, en dénonçant les actions que le régime d'Erdogan commet à l'égard des Kurdes, mais à l
17:22'égard d'autres citoyens turcs.
17:24Alors ça, c'est vrai au niveau de la Commission européenne, c'est vrai au niveau des dirigeants européens,
17:27ça l'est peut-être un peu moins au niveau du Parlement.
17:29Comment vous le jugez, le Parlement européen, sur cette question-là ?
17:33Je pense que le Parlement, oui, le Parlement n'est pas du tout dans la même ligne, disons, des dirigeants
17:42européens de la Commission, du Conseil.
17:47Mais la position beaucoup plus critique du Parlement, d'une part, c'est ce qu'on doit, s'attendre d
17:54'une position d'un Parlement démocratique comme le nôtre,
17:57mais il faut voir qu'il y a des différentes stratégies et il y a certainement tous ceux qui n
18:02'ont jamais été pour l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne
18:06pour des mauvaises raisons, par exemple en invoquant l'idée que l'Union européenne serait un club chrétien,
18:14et donc pour exclure la Turquie musulmane, ça se joigne à ceux qui ont des vraies préoccupations des droits de
18:22l'homme.
18:23Mais finalement, je pense que la position du Parlement doit être écoutée par la Commission et le Conseil,
18:30parce qu'on est dans une voie de désastre.
18:35Si l'Union européenne continue à se taire devant toutes ces désactions et à se faire chantager par M. Erdogan,
18:43c'est important ce soutien du Parlement européen, vous croyez qu'Erdogan ne peut en tenir compte d'une manière
18:49ou d'une autre ?
18:50Moi je pense que, bien sûr, la position du Parlement européen c'est important.
18:54C'est important car la Turquie, même s'il fait beaucoup de chantages à l'Union européenne, etc.,
19:01mais si l'Union européenne envoie un message clair contre la Turquie en disant que vous devez respecter ça,
19:09je pense qu'ils vont respecter, ils seront obligés de respecter.
19:14Car nous vivons dans un monde économique, tout est lié l'une avec l'autre,
19:20et la Turquie ce n'est pas une superpuissante mondiale.
19:24Vu la situation politique, la Turquie est en guerre contre tout le monde.
19:30Il y a une guerre contre l'Arménie, il y a une guerre contre la Syrie,
19:36il y a une guerre contre les Grecs, le Chypre, l'Arménie.
19:42Il n'y a aucun pays vraiment qui s'entend.
19:44Et c'est propre contre Kurde.
19:45Et propre contre les intellectuels, contre toutes les autres...
19:49Les académiciens aussi.
19:50C'est un pays qui voit, se montre comme un champion du monde,
19:57mais il est quand même encerclé.
20:00Et je pense que si on envoie un message clair, ils vont reculer leur politique.
20:05Et il y a des initiatives que nous pouvons et allons prendre,
20:08notamment ici au Parlement européen.
20:10Nous avons déjà décidé et annoncé qu'on va se mettre en contact avec nos collègues turcs,
20:16du Parlement turc, qui viennent de perdre leur immunité.
20:26On va les suivre, on va les accompagner, on va suivre chacun d'eux
20:32pour être sûr qu'ils seront protégés et qu'ils ne seront pas victimes de plus de réception.
20:37Précisément, c'est la question que j'allais vous poser.
20:40En ce moment même, suite au vote qui est intervenu au Parlement turc,
20:43quelle est la situation des députés, de certains députés de votre groupe,
20:48des députés du HDP ?
20:50Quelle est concrètement leur situation aujourd'hui après ce vote ?
20:53Edouane, il a signé hier, justement le 6 juin,
20:57l'anniversaire des élections quand il est perdu.
21:01Il a signé ce décret, ce changement de loi.
21:07Il a changé aussi de juge.
21:09Il y a eu un changement de juge.
21:10Ça veut dire qu'il a tout changé, mais sûrement des juges qui sont proches à son clan.
21:17Finalement, à partir d'aujourd'hui, les députés en question perdent leur immunité
21:23contre les procès qui ont été ouverts contre eux.
21:25Est-ce qu'il y en a qui sont réellement menacés ?
21:27Moi, je pense que tous sont menacés, car en première ligne, notre coprésidente,
21:35les deux coprésidentes sont menacés.
21:37Ils seront convoqués parce que, je donne l'exemple de notre coprésidente.
21:42Monsieur Demirtash, il a 80 procès et 20 dans 20 différentes villes.
21:51Ça veut dire, s'il accepte la convocation des juges, il doit se bouger dans 20 villes
21:58pour écouter, pour répondre aux demandes des juges.
22:03Dans ce cas-là, il ne peut rien faire.
22:05Ça veut dire qu'il ne peut pas faire son travail.
22:07Mais le groupe, notre groupe, je peux dire qu'ils ont pris une décision.
22:13Ils ne vont pas répondre aux appels des juges, car nous pensons que c'est une affaire illégale,
22:22c'est une politique illégale contre nos députés.
22:25Toutes les députés de la région du Kurdistan ont pratiquement perdu leur immunité parlementaire.
22:32Et dans ce cas-là, les juges peuvent ramener par la force,
22:37c'est-à-dire par la police, par le gendarmerie, etc.
22:41Et ça, ça va vraiment nous ramener vers une cause générale en Turquie.
22:46C'est la question justement que j'allais vous poser.
22:48Où va la Turquie quand on entend ce que vous expliquez
22:52et qu'on connaît finalement dans le détail, pas plus que ça, pas plus précisément que ça.
22:56Où va ce pays à l'heure actuelle ?
22:57C'est notre enquêtation.
23:00Aussi au Parlement, on fait régulièrement des rapports sur l'évolution de la Turquie.
23:04Et les derniers rapports sont de plus en plus préoccupés.
23:07Et ils ont dit que justement les raisons de nos préoccupations,
23:12parce qu'on a vu que ce n'est pas les premiers cas,
23:16et notamment contre les Kurdes, qu'on voit d'horribles perversions,
23:22notamment pour contrôler les juges, pour contrôler la police.
23:25On a été tous renversés pour empêcher l'indépendance des médias, bien sûr.
23:34Même des professeurs, on voit qu'ils font des critiques.
23:39Donc c'est la liberté, ce sont les libertés fondamentales qui sont en cause en Turquie en ce moment.
23:45Donc oui, c'est pourquoi je m'inquiète.
23:47Où va la Turquie ? Et où allons-nous ensemble ?
23:51Parce que si on ne tient bon sur nos principes et valeurs,
23:56si on pense qu'on a un partenaire avec des responsables de la Turquie,
24:02qui jouent double jeu, soit avec des terroristes, des groupes terroristes,
24:07soit en prétendant...
24:08Alors reprécisons ce point-là, parce qu'on n'a pas précisé, à mon avis, assez clairement,
24:11l'État islamique est clairement accusé...
24:14Excusez-moi, j'ai été à Ghaziantep, à la frontière entre la Turquie et la Syrie,
24:20en 2012, avec une autre parlementaire et avec la représentante de l'Union européenne sur place.
24:27Et j'ai vu déjà à l'époque ce qui était tout en soutien à toutes sortes de groupes
24:33qui se prétendaient être humanitaires, mais qui étaient clairement des organisations liées
24:42à l'État islamique, à Al-Nusra, au front Al-Nusra, donc de Al-Qaida, etc.
24:48Bon, ce n'est pas moi, mais ce sont des journalistes turcs,
24:52dont le journal Gaillard a été fermé, le Tchoum-Oriyet,
24:57qui ont dénoncé ce soutien organisé de la part des forces turques,
25:04et notamment dirigé par le parti de M. Erdogan,
25:07de soutien aux groupes terroristes en Syrie.
25:13Bien sûr, parce qu'il y a l'agenda anti-kurde,
25:17anti-kurde en Turquie, anti-kurde en Syrie,
25:20contre les braves gens de Kobané et de Rojava qui se battent,
25:25qui sont ceux qui se battent contre l'État islamique.
25:27Oui, bien sûr.
25:28Et c'est absolument inconcevable.
25:30Quand vous parlez, comme moi je parle,
25:32avec nos principaux responsables de la...
25:35de le service de sécurité et de l'intelligence européenne,
25:39ils vous disent tous, moi, plus ou moins ouvertement,
25:44oui, qu'ils savent de ce double jeu de M. Erdogan,
25:48et qu'ils sont préoccupés.
25:49Ce qui, je trouve incroyable, c'est que nos gouvernements s'en fichent
25:53et ne disent pas ça aux citoyens.
25:57Il faut en croire aux citoyens, notamment en Allemagne,
26:00que M. Erdogan est un partenaire,
26:03soit pour ménager la question de la fixe des réfugiés,
26:08soit un partenaire en termes de, disons, de construction démocratique.
26:13Or, quand on voit qu'il ne l'est pas,
26:16qu'il a complètement perdu toutes les velléités d'être dans la voie démocratique,
26:21qu'il est dans une voie de pouvoir personnel,
26:24c'est pourquoi il se débarrasse même de personnes comme M. Davoutouglou,
26:27et qu'il refuse.
26:29Et tous les jours, lui, il fait des commentaires et des déclarations incroyables.
26:34Moi, je viens de lire hier, qu'est-ce qu'il a dit sur les femmes qui n'avaient pas
26:38d'enfants,
26:39qui étaient, c'est absolument réactionnaire.
26:42Les femmes doivent avoir 10 ans, des enfants, etc.
26:45Ils ne doivent pas, c'est un...
26:46Et je sais que la société turque n'est pas ça.
26:49Il est beaucoup plus réactionnaire que tout ce que j'ai jamais rencontré dans la société turque.
26:54Donc, on ne peut pas faire confiance à un tel leader.
26:56Et c'est incroyable que nos leaders européens...
26:59Moi, je suis très pro-européenne.
27:01Donc, je m'enquête de cette Europe qui se laisse allier et la laisse contager
27:04par un personnage manifestement mégalaman et antidémocratique comme M. Erdogan.
27:13Vous citiez l'Allemagne il y a quelques secondes.
27:16Effectivement, on en parle.
27:18Quel est le jeu de l'Allemagne dans une situation pareille ?
27:20Je pense que c'est un jeu assez erroné.
27:23Et d'ailleurs, dans d'autres domaines aussi, mais moi, j'ai applaudi Mme Merkel
27:29quand l'été passé, elle a dit qu'elle était ouverte à accueillir des réfugiés.
27:36Ça, que l'on veuille ou pas le reconnaître, ça a eu un impact énorme.
27:41Moi, j'étais récemment en Grèce en parlant avec des réfugiés à Edoménie et partout, à l'ESBOS.
27:47Et tous m'ont dit que c'était à cause aussi de cet appel de Mme Merkel
27:51où tout le monde a senti que c'était l'opportunité de venir en Europe.
27:57D'ailleurs, ils avaient une perspective assez positive de l'Allemagne.
28:02Bien sûr, je sais que Mme Merkel l'a fait aussi parce qu'elle comprend
28:07que l'Union européenne a vraiment besoin de ce renouvellement
28:15que dans une Europe âgée, que les réfugiés et les migrants peuvent nous apporter.
28:22Mais alors, il faut avoir le courage de faire cette pédagogie auprès de nos citoyens
28:26et ne pas laisser les courants d'extrême droite, scénophobes, fascistes,
28:32continuer de semer des mythes perverses sur les réfugiés et les migrants,
28:36notamment en prétendant que ce sont eux qui apportent le terrorisme.
28:39Non, ils viennent, ils s'enfuient des terroristes.
28:42Ça, pour moi, c'est très clair.
28:43Le terrorisme auquel on a à faire face, il est dans nos pays, par nos citoyens,
28:49comme on a vu en France, comme on a vu en Belgique.
28:53C'est parce qu'on a laissé radicaliser les jeunes gens,
28:56parce qu'on a des politiques affreuses qui aident, qui fomentent la radicalisation,
29:00l'exclusion et le sentiment de radicalisation, ce qui mène les gens à la radicalisation.
29:05Et dans tout ça, malheureusement, l'Allemagne aussi joue sous Mme Merkel en double jeu,
29:11et erronée, et qui nous mène par de très mauvais chemins en Europe, à mon avis.
29:15Youbdou, si on revient sur la situation, quelle pourrait être la situation politique aujourd'hui en Turquie ?
29:24Comment voyez-vous les choses ?
29:25Est-ce qu'il y a des forces en Turquie aujourd'hui qui peuvent évoluer vers une situation
29:30qui serait une situation à la fois plus démocratique et plus pacifique ?
29:34Moi, je pense qu'il y a quand même une vaste des organisations démocratiques en Turquie
29:40qui mènent aussi une lutte pour la démocratisation de la Turquie.
29:44et les forces de notre parti, autour de notre parti, le HTP.
29:49Mais aussi, il y a d'autres forces, comme des intellectuels, comme des académiciens,
29:54comme des journalistes, qui voient cette réalité en disant que ça ne marchera pas de cette façon-là.
30:00Parmi la population aussi, il y a une forte mécontement contre cette politique d'Erdogan
30:06qui veut contrôler tout, même une femme, un homme, comme il devrait avoir des enfants, etc.
30:12Il veut tout contrôler.
30:13Cette opposition, elle est réelle, vous pensez, dans le pays à l'heure actuelle ?
30:16Je pense qu'il y a une réaction assez forte, mais on a des problèmes,
30:22car ils contrôlent actuellement la justice, ils contrôlent la police, ils contrôlent le service secret,
30:27ils contrôlent les militaires, ils contrôlent les médias.
30:31Même des académiciens, ça veut dire l'université, tous les académiciens qui ont dit
30:35qu'ils ne veulent pas être complices de cette guerre, on a été éloignés,
30:39soit en prison, soit ils ont perdu leur poste.
30:42C'est pareil pour les journalistes aussi.
30:45Pour ça, je pense qu'il faut vraiment envoyer un message fort de solidarité
30:50avec toutes les forces démocratiques en Turquie, incluant le Kurdes, bien sûr.
30:54Le Kurdes, c'est le principal moteur de la démocratie.
30:57Surtout notre parti qui n'est pas seulement un parti kurde,
31:03parce que nous avons quand même des députés d'origine de toutes les autres minorités et de peuples,
31:10turcs aussi, nous avons des députés turcs aussi.
31:12D'aider vraiment à l'option démocratique, celle Turquie démocratique qu'on veut,
31:18qui respecte les droits de l'homme, qui respecte les convivances en paix avec les voisins,
31:26qui laissent de financer l'État islamique.
31:29Toutes les organisations, il n'y a pas que l'État islamique, il y a Al-Nusra,
31:33il y a Djapat Al-Nusra, Djapat Al-Sham,
31:36et que c'est plusieurs organisations terroristes qui font des massacres au Kurdistan de Rojava en Syrie.
31:43Et tout ça, il faut vraiment qu'on arrive à envoyer un message clair au gouvernement turc,
31:48de cesser de financer le terrorisme et de cesser de faire des génocides dans la région du Kurdistan.
31:56Parce qu'on ne va pas attendre encore 100 ans après pour condamner le génocide contre le peuple kurde,
32:02comme on vient de le faire contre les Arméniens.
32:05Je pense que c'est très important.
32:07Et cette politique vraiment de l'Union européenne doit changer.
32:10Je dirais que le Parlement et l'Union européenne se doivent de ne pas seulement passer des messages à M.
32:16Erdogan,
32:16mais justement à tous ceux qui en Turquie se battent pour la liberté et la démocratie.
32:21Vous bénéficiez de soutien à l'étranger, extérieur.
32:24Est-ce que votre cause est reconnue ? Est-ce qu'elle est plaidée ?
32:27Nous, bien sûr, on a la solidarité de toutes les forces démocratiques,
32:32mais malheureusement, les forces démocratiques ne sont pas toutes au gouvernement.
32:35Le gouvernement actuel, pour l'instant, il continue d'avoir des relations,
32:43de continuer de faire des échanges économiques avec la Turquie,
32:46comme si rien n'est passé.
32:49Je peux vous dire que dans les deux derniers mois,
32:51nous, on a été reçus par plusieurs ministres des effets étrangères de l'Union européenne.
32:56On a été reçus aussi par la Commission.
32:57Mais on les a informés, ils sont tous au courant,
33:02ils ont leur aussi source d'informations.
33:05Mais de cette façon-là, je pense qu'encore,
33:07il n'y a pas une position claire de l'Union européenne
33:10et aussi des forces démocrates au gouvernement
33:13contre la position de la Turquie.
33:16L'avenir des populations du peuple kurde,
33:19vous l'envisagez à l'intérieur de l'État turc actuel ?
33:23Comment vous voyez les choses ?
33:24Mais nous, en tant que parti politique, en tant qu'HTP,
33:27nous défendons le droit d'autodétermination des peuples.
33:30Le peuple kurde existe, le Kurdistan existe,
33:33et le peuple kurde aussi doit utiliser son droit d'autodétermination.
33:37Maintenant, ils les ont utilisés en Kurdistan d'Irak d'une façon,
33:40à Rojava d'autre façon, en Turquie aussi,
33:43en Irak, en Syrie, d'une façon ou l'autre.
33:47Ils ont utilisé ce droit d'autodétermination.
33:50La grande partie, et aussi en Iran, il faut aussi citer
33:53que nous avons aussi une grande partie des populations kurdes qui vivent en Iran.
33:57Et la grande majorité des Kurdes vivent en Turquie.
34:00Ça veut dire que la moitié de la population du Kurdistan se trouve
34:03dans ce que nous, on appelle le nord du Kurdistan,
34:07dans la région de la Turquie.
34:09Et ces peuples, ils doivent quand même utiliser ces droits.
34:13C'est un droit reconnu par les Nations Unies, par les institutions internationales.
34:18Les élus doivent quand même gérer leur ville.
34:22Mais le gouvernement ne le laisse pas.
34:24Ça veut dire qu'ils prennent tous les élus,
34:26même les maires, ils se trouvent en prison.
34:29Les députés, ils sont maintenant, risquent d'être arrêtés,
34:33comme ils l'ont fait avant, avec Mme Leïla Zana,
34:36avec d'autres députés de notre parti.
34:38Je pense que cette politique ne va nous ramener à nulle part.
34:43Il y a une seule solution, c'est le retour à la table de négociation,
34:48le retour de dialogue et de négociation du paix
34:52avec le parti des travailleurs de Kurdistan et notre parti.
34:55Et il faut aussi une troisième voie internationale
34:57qui doit viser cette possible négociation proche
35:01pour trouver une solution politique à la question.
35:03Juste un petit mot à la Gomes pour terminer.
35:05Donc, initiative du Parlement européen,
35:08vous nous le disiez tout à l'heure,
35:09rappelez-nous un petit peu ce que vous comptez faire.
35:12Je dois dire qu'il y a quelques mois, moi-même,
35:15j'ai initié une lettre qui a été signée par plus de 100 députés
35:19du Parlement européen, demandant justement que le PKK
35:23soit retiré, enlevé de la liste des terroristes
35:27et qu'on pousse M. Erdogan à continuer le processus de paix.
35:32Là où il s'est assis avec M. Ocalan,
35:34il n'avait pas de restriction,
35:37qu'il était, comme il dit maintenant, un terroriste
35:40pour une solution politique, pacifique pour la Turquie
35:45et pour le peuple kurde, bien sûr.
35:47C'est capital.
35:48Et je crois que l'Union européenne,
35:50au lieu d'être dans la défensive et se faire chantager,
35:53pourrait prendre des initiatives comme celle-là
35:58pour dire clairement à M. Erdogan,
36:00c'est la voie de la négociation pacifique
36:03et de la démocratie qui sert la Turquie
36:05et qui sert les relations entre l'Union européenne et la Turquie.
36:08Alain Gomez et Youbdourou, merci à vous pour ces éclairages
36:12que vous venez de nous apporter sur la situation en Turquie,
36:14extrêmement important.
36:16Merci à vous qui nous avez suivis.
36:18Et ne manquez pas de retrouver les deux autres débats
36:20depuis le Parlement européen de Strasbourg
36:22que vous allez retrouver sur notre site l'humanité.fr.
36:24Le premier concerne le Brexit puisque les élections,
36:28le référendum britannique a lieu maintenant dans 15 jours.
36:31Et l'autre concerne, c'est un débat avec trois parlementaires européens
36:34qui concerne les pressions exercées par l'Europe sur les États
36:39pour qu'ils rognent sur les droits sociaux.
36:42Au revoir, merci, à vous à bientôt.