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L'Humanité
  • il y a 3 semaines
Pourquoi le Sénat reste-t-il ancré à droite depuis des décennies ? Quel rôle jouent le mode de scrutin indirect et la surreprésentation des petites communes face aux grandes villes ? Le prétendu « garde-fou » institutionnel ne sert-il pas plutôt à freiner et bloquer les lois progressistes ? La carte rouge du streamer RiboDansLaSauce.

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Transcription
00:01Faut-il supprimer le Sénat ?
00:02Ça tombe bien, on parlait de jeunes et de vieux
00:04et le Sénat, bah en fait c'est plutôt un truc de vieux
00:06quoi. Tout simplement.
00:07Allez, transition, c'est parti. Donc là, imaginez qu'il y a un jingle
00:10hop là, le jingle se termine et je commence
00:12comme si on était à la radio.
00:13Donc c'était les sénatoriales ce week-end.
00:15C'est une élection,
00:17moi j'arrive pas à m'intéresser aux sénatoriales.
00:19Toi qui es journaliste, Anthony, toi qui es un éminent journaliste
00:22politique de l'humanité,
00:23ça t'intéresse le sujet des sénatoriales ?
00:25C'est un truc que t'aimes suivre de manière générale ?
00:27Que j'aime suivre, on va pas exagérer, mais que je trouve
00:30intéressant forcément. En fait, les sénatoriales,
00:33ce qui est intéressant, c'est que ça se joue surtout
00:34dans les élections locales
00:38précédemment, donc voilà,
00:39avec le corps électoral qui se constitue.
00:42Là, c'était intéressant
00:43parce que la gauche voulait résister
00:45à l'avancée de l'extrême droite. Donc ça amenait
00:47un intérêt. Mais sinon, au-delà de ça, je m'étais jamais
00:49vraiment intéressé aux sénatoriales.
00:50Parce que moi, personnellement, je voulais m'intéresser aux sénatoriales
00:53cette année. Vraiment, j'étais aux universités de la France
00:55Insoumise, j'ai même parlé avec des gens qui étaient candidats.
00:57Et candidats aux sénatoriales pour LFI.
00:58Donc j'étais en mode, ouais, on va faire plein de sujets là-dessus. Et au final, ça m'est
01:01passé
01:01complètement à côté. Parce que j'en suis venu à une conclusion
01:03j'en ai un peu rien à foutre des sénatoriales
01:05parce que j'en ai un peu rien à foutre du Sénat,
01:07en réalité. Et effectivement, moi, je suis de gauche,
01:09j'essaye d'être de gauche. Il y a une position
01:11qui est assez courante à gauche, c'est
01:13suppression du Sénat. Tout simplement. Je me suis
01:15jamais trop intéressé à la question. Mais là, du coup, plutôt que
01:17de m'intéresser aux résultats, qui étaient certes pourtant
01:19historiques, peut-être, parce qu'il y a eu la rentrée de
01:21LFI au Sénat, quand même. On parle de deux
01:23sénateurs LFI, soit 0,5%
01:25du Sénat. Bon, ainsi soit-il.
01:27Mais on parle aussi d'une quinzaine
01:29de députés et rassemblement national qui sont rentrés au Sénat.
01:31Et c'est la première fois, c'est effectivement historique,
01:33qu'il y a un groupe sénatorial, rassemblement national.
01:35Le loup est un peu plus dans la bergerie.
01:36Et ça, ça craint. Mais malgré tout,
01:39j'arrive pas à m'y intéresser. Je m'en fous
01:41parce que ma position, je crois, c'est qu'on ferait mieux
01:43de supprimer le Sénat. Pourquoi ?
01:44Pourquoi on devrait supprimer le Sénat ? Il y a plusieurs raisons,
01:47en fait. Le Sénat, c'est un truc un peu bizarre.
01:49C'est vraiment un peu chelou, le Sénat. Déjà, on appelle ça
01:51la Chambre haute. Il faut le savoir.
01:53On vit dans une république bicamérale.
01:55Le Parlement est composé de deux chambres. Le Sénat et
01:57l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale, c'est la
01:59maison du peuple. C'est les députés unis
02:01au suffrage universel direct.
02:02C'est les représentants du peuple français qui votent
02:05les lois. Ok, stylé. Pourquoi ça s'appelle la Chambre
02:07basse et les sénateurs, c'est la Chambre haute ?
02:08C'est vraiment en mode nous, représentés par nos
02:11députés, on est un peu des gueux.
02:12Tandis que la Chambre haute, c'est des sénateurs, eu lieu au suffrage
02:15universel indirect.
02:17C'est quand même un peu... Moi, ça m'étonne. Rien que ça, ça ne me
02:19plaît pas. D'ailleurs, en Angleterre, en Royaume-Uni,
02:22je crois que ça vient de là, l'origine de
02:23Chambre haute. La Chambre haute, ce n'est pas le Sénat. On appelle ça
02:25la Chambre des lords. Et c'est
02:27littéralement des lords nommés par le roi.
02:29C'est un peu nul. Qu'est-ce que c'est que ça ?
02:31Ah ben, c'était clergé et noblesse.
02:32Donc, bon, Chambre haute, Chambre des lords, tout ça, moi,
02:35j'aime pas. Déjà, j'aime pas de base.
02:37Ça fait très aristocratie, ancien régime.
02:39Pourquoi, en République française,
02:41on a encore une Chambre haute qui s'appelle le Sénat ?
02:43Je me pose la question. Surtout qu'il y a
02:45un autre problème au Sénat, c'est que quand on regarde
02:47très concrètement, je vais te parler de manière un peu crue,
02:49le Sénat, c'est quand même un gros
02:51rassemblement de vieux croutons de droite de 80
02:53piches, quoi. Et je dis ça vraiment, la moyenne d'âge du Sénat
02:55est très élevée. Et c'est la droite
02:57au Sénat. Alors, des sénateurs, il y en a des biens.
02:59Et notamment, Fabien Guay, sénateur communiste
03:01et directeur de l'Humanité, auteur de cette fameuse
03:03commission d'enquête sénatoriale qui démontre
03:06implacablement, de manière implacable,
03:07qu'il y a 211 milliards des autres entreprises
03:09chaque année. Et donc, pour ça, voilà, il y en a des biens
03:11des sénateurs. Fabien Guay, si tu nous écoutes,
03:13je ne te sens pas concerné par la critique. Mais quand même,
03:15dans l'écrasante majorité, c'est la droite, quoi.
03:17Et c'est vraiment la droite,
03:19au sens où il n'y a pas d'alternance au Sénat.
03:21Depuis 1968 et que le Sénat actuel,
03:23à peu près, il n'y a eu que la droite, sauf de 2011
03:25à 2014, où là, c'était le PS.
03:27Oui, parce qu'Hollande avait tout.
03:29Mais est-ce que ce n'était pas quand même un peu la droite,
03:31au final, Hollande ?
03:33Le truc le plus à gauche qu'on a vu, c'est François Hollande
03:35au Sénat. Let's go ! C'est nul.
03:37Vraiment, c'est nul. Et en fait,
03:39ce discours critique sur le Sénat, il ne sort pas de nulle part.
03:41C'est un truc qui existe à gauche et il n'y a pas besoin d'être un gros
03:43gauchiste révolutionnaire pour être anti-Sénat
03:45ou à minima très critique du Sénat.
03:46D'ailleurs, c'est Lionel Jospin,
03:49qu'on ne le salue pas, mais voilà,
03:51repose en paix Lionel Jospin, qui disait et qui en parlait
03:53comme d'une anomalie démocratique, figurez-vous.
03:55Il y a d'autres gens aussi qui ont eu des mots
03:57assez durs pour le Sénat, notamment
03:59Alain Duhamel, le très respectable
04:01Alain Duhamel, c'est le vieux Duhamel,
04:03ce n'est pas Benji,
04:05qui parlait, lui, de machines cyniques
04:08conçues pour empêcher la gauche de gagner.
04:10Pour préparer ma chronique, figurez-vous
04:11que j'ai lu un article d'Alain Duhamel de 2008
04:13dans Libération, j'ai bien travaillé,
04:15il disait ça, et effectivement, c'est une machine qui est
04:17conçue pour être de droite. Ce n'est pas un hasard si le Sénat
04:19est tout le temps de droite.
04:21Il y a plusieurs raisons à ça, mais il y a une raison principale
04:23et ça a été conçu pour cette raison-là,
04:25c'est le mode de scrutin.
04:27Le mode de scrutin du Sénat, en gros,
04:29c'est de la merde, quoi.
04:31C'est au suffrage universel indirect, ça veut dire que c'est les conseillers
04:33municipaux, les conseillers départementaux,
04:35les conseillers régionaux, et si je ne dis pas de bêtises pour les
04:37sénateurs de l'étranger, les élus
04:39consulaires. En gros, c'est les élus locaux
04:41à différents échelons qui votent pour les
04:43sénatoriales. Le problème, c'est que c'est un système
04:45comme le système de collège
04:47électoral américain. Ça, c'est un truc qu'on connaît
04:49assez en France pour qu'on suit les élections américaines.
04:51En gros, les Américains votent pour des grands
04:53électeurs et les grands électeurs votent pour la présidentielle.
04:55C'est comme ça que ça marche là-bas. Sauf que le problème,
04:57c'est que c'est déséquilibré. Ça veut dire
04:59qu'un vieux redneck raciste du fin fond
05:01du Nevada qui vote républicain
05:03et qui kiffe Trump,
05:05proportionnellement, son vote va plus compter
05:07qu'un jeune démocrate, progressiste
05:09de Californie qui, lui, a plutôt
05:11tendance à voter à gauche. Donc, en fait, les dés sont
05:13pipés aux Etats-Unis pour
05:15permettre à la droite d'être avantagée. C'est comme ça que ça marche,
05:17c'est pour permettre un certain équilibre.
05:19et une alternance, mais c'est une vision de la démocratie que moi,
05:21je ne trouve pas très démocratique. Le Sénat,
05:23en France, c'est précisément exactement la même chose.
05:25Ça veut dire que les communes de moins de 1500 habitants,
05:28où ça vote plutôt à droite,
05:29ça représente 33% des Français.
05:31Il y a 33% des Français, un tiers, qui vivent
05:33dans des communes de moins de 1500 habitants. Et pourtant,
05:35en termes d'électeurs au sénatorial, ça représente
05:37plus de la moitié des électeurs. Donc, la droite est
05:39avantagée. Et c'est l'inverse dans les grandes villes.
05:41Les villes de plus de 100 000 habitants, il y a à peu près 15%
05:43des Français qui vivent dans des grandes villes de plus de 100 000 habitants
05:45où ça a tendance à voter plutôt à gauche,
05:47voire vraiment beaucoup à gauche,
05:49ça ne représente que 7% des électeurs, la moitié.
05:52Donc, du coup, les règles sont faites
05:53de manière à ce que, effectivement,
05:55le Sénat reste à droite.
05:57Et donc, du coup, en termes de représentativité,
05:58en termes de démocratie, c'est un peu nul.
06:01C'est peut-être pour ça que je ne me suis pas intéressé à ces élections.
06:03J'ai vu que la majorité, c'était encore LR,
06:06largement.
06:08Big 2026.
06:08Vraiment, qu'est-ce que c'est que cette institution ?
06:10LR plus RN, en plus.
06:11LR plus RN, mais attends, il y a le RN qui rentre dedans.
06:14Alors, quand même, il y a certaines personnes
06:15qui disent que le Sénat, ça sert à quelque chose,
06:17notamment que ça serait un garde-fou, au cas où, à l'Assemblée nationale,
06:20il y aurait trop de pouvoir, la tyrannie de la majorité
06:22à l'Assemblée nationale.
06:23Le truc, c'est que dans les faits, ça s'est assez rarement vérifié.
06:25Alors, il y a un exemple, je vous en parle avec Cyprien avant l'émission,
06:27c'est lui qui m'a fourni l'exemple.
06:29Il y a eu une commission d'enquête sénatoriale, de la droite,
06:31pour le coup, sur Benalla, au moment où il y a eu
06:33l'affaire Benalla de Macron.
06:34Et ça, c'était une bonne chose.
06:35Ça, c'était bien.
06:36Là, il a utilisé son rôle de garde-fou.
06:37Heureusement qu'ils étaient là.
06:39Mais c'est quand même très rare.
06:40Et en plus, là, il y a une anomalie qui fait que Macron,
06:42président de la République, majorité absolue à l'Assemblée nationale,
06:44n'était même pas présent au Sénat.
06:46Alors que c'est un président de droite,
06:47il y avait une autre droite qui était présente au Sénat,
06:50reliquat de la vieille droite conservatrice LR
06:52qui est habituée à être là et qui sera toujours là.
06:53Donc bon, voilà, c'est ça le garde-fou du Sénat.
06:56C'est un peu nul.
06:57Donc voilà, supprimer le Sénat, je me dis pourquoi pas.
06:58Et en gros, il y a deux solutions.
07:00Soit on passe à une république monocamérale.
07:02Donc on vit dans une république bicamérale à deux chambres.
07:04Ça existe, les républiques monocamérales.
07:06Ça marche.
07:06Pourquoi on ne ferait pas une république monocamérale ?
07:08Par exemple, il y a ça en Corée du Nord,
07:10il y a ça en Israël.
07:11Ça peut marcher, non ?
07:13C'est pas mal.
07:14Bon, en réalité, je suis ça pour la blague,
07:15mais il y a aussi ça dans les fameuses démocraties scandinaves
07:18qui, elles, pour le coup, sont des démocraties réputées
07:19comme très démocratiques, très matures.
07:22Danemark, Finlande,
07:23bon, ce n'est pas vraiment la Scandinavie, mais on va dire,
07:25Norvège et Suède, tout ça, c'est des républiques monocamérales.
07:27Et ça marche très, très bien.
07:28Donc on peut au moins voir le débat,
07:29pourquoi ne pas avoir une république monocamérale en France ?
07:32Ça serait pas mal, quoi, supprimer le Sénat.
07:34Ou alors, si on ne veut pas faire ça,
07:36si on veut, si on attachait à notre bicaméralisme,
07:38notre bicamérisme, on peut dire les deux,
07:40pourquoi pas réformer en profondeur le Sénat ?
07:42Mais réformer en profondeur le Sénat,
07:44en fait, ça serait le transformer en quelque chose
07:45qui n'est pas le Sénat.
07:46Je ne sais pas, on pourrait imaginer, par exemple,
07:48une deuxième chambre composée de citoyens tirés au sort,
07:50en mode démocratie directe, gilets jaunes et tout.
07:52Là, ça serait cool, une deuxième chambre
07:54qui contrôle l'Assemblée nationale
07:55par plus de démocratie directe.
07:56Moi, je signe directe.
07:57Mais est-ce que c'est le Sénat, du coup ?
07:58Est-ce que c'est la chambre haute ?
08:00Qu'on veut rester en bicamérisme
08:01ou qu'on veut passer sur une république monocamérale
08:04à une seule chambre ?
08:05Dans tous les cas, moi, j'en arrive à la même conclusion.
08:07Le Sénat, c'est un vieux rullica aristocratique
08:10tout éclaté, il faut le supprimer.
08:12Voilà.
08:12En tout cas, la question est posée.
08:13Je ne sais pas ce que tu en penses, Anthony.
08:15Je ne sais pas ce que vous en pensez, le chat.
08:16Mais voilà, j'avais envie de parler de ça.
08:18Supprimons le Sénat parce qu'en vrai, c'est de la merde.
08:20Non, mais tu es convaincant.
08:22Alors, je n'ai jamais réussi à trancher complètement la question
08:25parce que, évidemment, dès qu'on me demande
08:27de couper une chambre,
08:28j'y vois une attente à la démocratie.
08:29Donc, ça me fait peur.
08:31Mais c'est vrai que la démonstration, là,
08:33est plutôt convaincante.
08:34Et surtout, en plus, le Sénat joue quand même...
08:36Enfin, le rôle principal du Sénat en ce moment,
08:38c'est de bloquer les textes de gauche
08:39et les avancées progressistes, bien souvent.
08:41Parce que quand il y a des victoires
08:43des groupes de gauche à l'Assemblée nationale,
08:45bon, on les voit...
08:46Soit on ne les voit jamais au Sénat
08:47parce qu'en fait, les groupes et le gouvernement
08:50ont fait barrage et donc ça arrive...
08:51Enfin, la navette ne va pas jusqu'au bout.
08:53Soit le texte est complètement vidé de sa substance,
08:55là encore, par les sénateurs.
08:56Donc, on peut se poser la question.
08:59On peut se poser la question.
08:59Mais l'idée d'une deuxième chambre de citoyens
09:03tirée au sort, pourquoi pas ?
09:05Pourquoi pas ?
09:05Ou alors, on supprime tout simplement
09:06et à l'Assemblée, on agrandit l'Assemblée.
09:09Beaucoup plus de députés encore,
09:11plus de circo,
09:11pour que ce soit encore plus représentatif,
09:13où il y aura encore plus de nuances dans les majorités.
09:15Pourquoi pas ?
09:15On peut imaginer un autre système, en tout cas.
09:17Mais vraiment, le concept de Sénat
09:18tel qu'il a été conçu en Ve République,
09:21c'est à minima réformé très très fort.
09:23Moi, je pense aussi.
09:23Je ne sais pas ce que vous en pensez, le chat,
09:24mais après, moi, j'en ai déjà parlé en live
09:25et les gens ont l'air plutôt de dire
09:27« Ouais, le Sénat, ça dégage. »
09:29Ça me semble être une position de gauche
09:31relativement classique.
09:31En tout cas, à minima,
09:32c'est une critique du Sénat.
09:34Alors après, il y a un autre modèle aussi,
09:35et c'était le modèle plus de la IV République,
09:37si je n'ai pas de bêtises.
09:37C'est un Sénat, une chambre haute,
09:39qui est purement consultative.
09:40Donc, un peu symbolique,
09:41qui ne sert pas à grand-chose.
09:42En fait, il y a un pays aussi où ils font ça.
09:44C'est techniquement bicaméral.
09:45Il y a une deuxième chambre
09:47qui est uniquement consultative,
09:48et c'est la Chine.
09:49D'accord.
09:50Pourquoi ne pas s'inspirer de la Chine ?
09:51Je ne sais pas.
09:52Je n'en sais rien, voilà.
09:54Non, mais intéressant.
09:55J'ai envie de parler de ça.
09:56Après, je ne suis pas un expert en droit constite.
09:57C'est des débats qui n'intéressent pas tout le monde.
09:59Mais je ne sais pas.
10:00En vrai, repenser nos institutions,
10:01repenser nos modèles démocratiques,
10:04ça, c'est en vrai des sujets qui sont intéressants
10:05et qui ont surgit pendant les Gilets jaunes,
10:06typiquement, avec...
10:07Ils voulaient le RIC,
10:09ils voulaient de la démocratie directe, etc.
10:10Donc, moi, si on veut penser les questions
10:12des institutions et du rapport à la démocratie,
10:14à la représentativité,
10:15pour moi, le Sénat, c'est un symbole
10:17auquel il serait de bon ton de s'attaquer
10:19lorsqu'on est de gauche.
10:20Et d'ailleurs, en vrai,
10:21c'est des positions qui ont déjà été tenues
10:22à l'élection présidentielle de 2017.
10:24Il y a deux candidats qui étaient très critiques du Sénat.
10:26Il y avait Benoît Hamon pour le PS
10:27qui voulait une grande réforme du Sénat.
10:28Et Jean-Luc Mélenchon qui était pour la suppression
10:30pure et simple du Sénat en 2017.
10:33Donc, à voir.
10:33Mais voilà.
10:34La question est posée.
10:35Ce genre de débat qui reviendra probablement
10:36pendant l'histoire de notre Ve République.
10:38Vous savez ce que j'en pense maintenant.
10:40Et je voyais Carla Rabonnet qui disait
10:42le Sénat ne peut pas bloquer les textes,
10:44c'est l'Assemblée qui a le dernier mot.
10:45Oui, c'est vrai,
10:45mais il peut ralentir quand même largement la frein.
10:47Et il peut même refuser de saisir de certains textes.
10:50En tout cas, retarder à tel point
10:51que le texte n'arrivera jamais au Sénat.
10:53Parce que je pense, par exemple,
10:57l'Assemblée Nationale,
10:58et j'en parle parce que ça me tient particulièrement à cœur,
11:00mais ça a été voté par l'Assemblée Nationale
11:02il y a un an et demi
11:03et ce n'est toujours pas arrivé au Sénat.
11:05Et pourquoi ?
11:05Parce que les groupes de droite,
11:07ils veulent faire un barrage
11:07avec le gouvernement aussi
11:09qui inscrit les textes à l'ordre du jour.
11:11Donc, il y a cette possibilité-là.
11:13Donc, voilà.
11:14C'est quand même plus complexe.
11:16Mais le Sénat, souvent,
11:17c'est celui qui fait barrage au progressisme.
11:19Oui, d'ailleurs, Ken Schein nous dit
11:20argument contre le Sénat pour Ribot.
11:22Sous la Troisième République, début XXe siècle,
11:24l'Assemblée a voté le droit de vote des femmes
11:25et le Sénat l'a bloqué.
11:27Parce qu'en vrai,
11:27c'est considéré comme une force conservatrice nécessaire
11:31pour limiter la démocratie républicaine à l'origine.
11:33C'est vraiment ça.
11:33C'est la Chambre haute.
11:34C'est encore un peu le cas,
11:35même s'il est peut-être moins puissant qu'à une époque.
11:37Mais dans tous les cas, vraiment,
11:38pourquoi on se trimballe encore ce truc ?
11:39C'était bien qu'on pose la question.
11:42C'était très intéressant
11:44et je vois que ça intéresse en plus le chat.
11:46De toute façon, on va s'arrêter là.
11:47Oui, oui, il conseille.
11:49C'était intéressant.
11:50Je savais que ça allait éveiller des passions,
11:53mais c'est vrai que je ne m'attendais pas
11:54à des débats aussi précis.
11:57Pourquoi vous êtes passionné de droits constitutionnels comme ça ?
12:00C'est le public de Jean Massier ou de chez moi ?
12:01Qu'est-ce qui se passe ?
12:02Vous êtes passionné par ça, nos institutions.

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