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00:07e allora noi continuiamo questo racconto best italian hospitals abbiamo detto il
00:13nuovo piano industriale che serve al paese dal bilancio della sanità all'industria
00:18farmaceutica l'innovazione tecnologica che entra effettivamente in ospedale e
00:23quindi entriamo negli ospedali lo facciamo con due personaggi direi che ci
00:28hanno seguito io li saluto l'introduco è un grande piacere avere qui con noi
00:32giulio pompilio direttore scientifico del centro cardiologico monzino e fabrizio
00:36ernesto per gli asco direttore sanitario dell'irx galeazzi sant'ambrogio di milano
00:42e direttore della scuola specializzazione igiene e medicina preventiva dell'università
00:45degli studi di milano un grande piacere avervi entrambi qui davvero un piacere
00:49siamo ritrovati anche rispetto alle nostre vicinanze allora avete in realtà
00:55qualcosa che vi accomuna perché parliamo di cardiologia ortopedia ma
00:59realtà è un'ortopedia possiamo dire che si apre anche al cardiovascolare
01:05partiamo dal monzino ora il tratto distintivo di entrambi cioè procedure
01:11mini invasive la cardiologia sta vivendo una ha vissuto negli ultimi anni una grande
01:17evoluzione e quali sono effettivamente le innovazioni che stanno cambiando la cura
01:23l'efficacia la risposta anche nei pazienti qual è il modello monzino che di
01:29fatto fa la differenza è una domanda di cui la ringrazio perché è una domanda
01:36importante noi con come istituto di ricerca dobbiamo porci come obiettivo
01:43l'eccellenza e l'innovazione senza eccellenza e innovazione il monzino non
01:49avrebbe l'ambizione di essere la struttura che è diventata negli anni un'
01:55eccellenza italiana e internazionale per cui per noi innovazione è la pietra
02:00angolare per cui direi che noi consideriamo come modè il nostro modello in
02:07tutti gli asset clinico tecnologico sperimentale una forte integrazione come
02:15delle piattaforme in cui l'innovazione deve essere il motore principale le
02:21faccio due esempi per chi ci segue capisce così c'è questo in realtà
02:27raduciamo nella realtà stiamo installando e l'installazione si completerà da tra pochi
02:34giorni in realtà una seconda generazione di un attack rivoluzionario che si chiama
02:39photon counting che già sul mercato in una prima generazione questa seconda
02:45generazione sarà ancora molto più potente e capace di analizzare i tessuti
02:50del cuore in una maniera che prima non era possibile e il monzino è stato scelto
02:56per questo tipo di macchina come il centro primo centro al mondo per
03:02svilupparla quindi per noi questa diagnostica avanzata e che è molto
03:09importante cardiologia oggi perché accompagna tutte le decisioni che
03:13dobbiamo prendere sul paziente un altro esempio di forte innovazione è quello di
03:19aprirsi nuovi farmaci in cardiologia sia dal punto di vista tecnologico che dal
03:25punto di vista farmacologico stiamo vivendo una golden age
03:29un'era dorata dorata senza precedenti ci sono nuove terapie per esempio
03:37terapie geniche terapie biologiche che si sono affacciate alla nostra attenzione
03:41bisogna creare delle infrastrutture perché queste nuove terapie possono
03:45essere introdotte nello sviluppo clinico per cui stiamo aprendo una struttura di
03:52fase 1 che è una struttura che in italia a livello cardiovascolare manca proprio
03:58perché vogliamo attrarre innovazione in queste frontiere farmacologiche
04:03ora uno sguardo da direttore scientifico giustamente passiamo alla
04:07organizzazione sanitaria perché io ho citato ortopedia ma ortopedia
04:11traumatologia cardiovascolare sono anime che convivono all'interno del galeazzi
04:15come si fa a trasformare questo poco fa parlavamo di diritto alla cura ad
04:20accesso ai pazienti in ottica anche di organizzazione
04:22il modello galeazzi invece come opera è stato proprio l'occasione della nuova
04:28struttura ormai aperta da quattro anni che ora è galeazzi sant'ambrogio ha messo
04:33insieme due anime già presenti e di eccellenza peraltro nei vari campi
04:38specifici e ora ci permette di approcciare la parte ortopedica che è
04:42quella che fa riferimento al nostro irx e quindi la parte di ricerca nel sistema
04:47muscolo scheletrico con l'aiuto e l'assistenza proprio perché oggi con
04:52l'avanzare dell'età con la comorbidità dei pazienti questo approccio
04:57interdisciplinare è un po l'elemento che ci caratterizza e che vediamo essere
05:03vincente proprio in termini di risultato di qualità di vita di velocità nella
05:08diciamo così percorso clinico ospedaliero e quindi di un vantaggio direi
05:15positivo per i pazienti nell'ambito nostro ortopedico abbiamo implementato
05:20sistemi di robotica approcci con diciamo modalità particolari per quanto
05:26riguarda la chirurgia vertebrale che è una peculiarità direi più impegnativa
05:32rispetto ad altri contesti e poi gli aspetti delle protesi che oggi sono
05:39un'esigenza sempre in termini di qualità della vita per le persone
05:43ora entrambi diciamo vi pongo il tema pnrr che è stato un po un parte nel titolo
05:50di questa iniziativa ma è stato un po un fil rouge della giornata il monzino ha
05:56ricevuto ora non per fare proprio i conti il bilancio però oltre 5 milioni 5
06:037 milioni di fondi per 17 progetti del pnrr ora guardandola in ottica di
06:10ricerca scientifica di continuità perché questi erano fondi che sono
06:14arrivati benissimo però e la ricerca deve andare avanti cioè non è che può
06:18avere le stesse tempistiche il pnrr ormai lo abbiamo salutato è terminato come si fa
06:24garantire continuità di questi progetti come stanno andando insomma l'evoluzione
06:29quale qual'evoluzione stanno avendo dunque guardi mi lasci dire una cosa sul
06:36pnrr che per noi è importante noi ci siamo sentiti investiti di una grande
06:42responsabilità nel momento in cui abbiamo ricevuto questi fondi il pnrr è un
06:46investimento che l'europa fa sull'italia prestito tra l'altro in parte a fondo
06:52perduto in parte un prestito che carichiamo sulle spalle dei nostri figli e dei
06:56nostri nipoti per cui deve dare un ritorno dobbiamo fare tutto il
07:02possibile perché questo investimento sia fruttifero e quindi al monzino abbiamo
07:08cercato di seguire questo questo fil rouge
07:11sì abbiamo avuto molti finanziamenti e abbiamo anche stiamo vedendo risultati
07:17risultati di progetti che secondo me sono estremamente innovative di interessanti
07:22se posso citare per esempio una l'oggetto di una recentissima pubblicazione
07:29scientifica molto prestigiosa in cui abbiamo studiato perché il cuore
07:34resiste di più di altri organi alle metastasi o quindi ai tumori e scoprendo
07:40cose che vanno al di là della meccanica cardiaca e aprendo una nuova area di
07:46ricerca abbiamo messo a punto un algoritmo diagnostico all'attacca che ci
07:54permette di vedere sofferenza del cuore senza esercitare alcuno sforzo e stiamo
08:00ragionando attivamente con una multinazionale perché tutto questo poi
08:05abbia un seguito di sviluppo oppure abbiamo già delle terapie che stiamo
08:11testando sui pazienti riposizionando vecchi farmaci in nuove condizioni in
08:17particolare una malattia genetica del cuore e quindi testandoli già
08:22clinicamente sulla base di risultati che avevamo ottenuto in laboratorio
08:26questi sono degli esempi di come stiamo cercando di coprire tutta la
08:32filiera per dare appunto uno sviluppo reale agli investimenti che sono stati
08:37fatti ecco pregliasco invece dal suo punto di vista il bilancio di pnr
08:42chiaramente pubblico privato questo le due facce della sanità che si devono
08:48incontrare pnr nella missione 6 c'era chiaramente l'obiettivo da un lato di
08:51deospedalizzare dall'altro però di ridurre le distanze ecco tra pubblico
08:57privato quindi fondamentale la nostra struttura sicuramente è di eccellenza
09:01ed è e deve dovrà essere sempre più un elemento di una rete di una rete
09:06costruita credo che la scommessa del futuro sia superare un po quelle anche
09:11diciamo difficoltà nel da parte nostra quindi degli operatori sanitari di
09:16cambiare l'operatività e l'abitudine alla tipologia del di quanto svolgiamo e
09:21sicuramente chiudere quel gap che c'è tra il medico di medicina generale e
09:27l'ospedale spesso anche proprio poi pronto soccorso come punto di riferimento
09:31quindi la scommessa è proprio quella della presa in carico dei pazienti più
09:35fragili della possibilità di prevenzione perché spesso e volentieri
09:40il paziente fragile poi se non ha una rete familiare se lui stesso non è attento
09:45alla propria salute va a degenerare tutto questo fa sì che magari un paziente con
09:50diabete no a un certo punto non si cura non si controlla finisce in pronto
09:55soccorso in ospedale costa molto denaro e ritorna poi a casa in un circuito
10:01vizioso costoso e non come dire efficace per la sua qualità della vita quindi
10:07credo che anche per noi seppur ospedale diciamo di secondo livello noi
10:13cerchiamo di far sì che dall'inizio del ricovero ci sia una pianificazione una
10:19valutazione di quello che è la presa in carico successiva sia per quei pazienti a
10:24volte che per problematiche sociali hanno difficoltà nel rientrare a casa
10:28soprattutto nell'ambito ortopedico e quindi è un lavoro di rete un lavoro in
10:34cui il privato accreditato perché dobbiamo ribadire questo noi siamo una
10:39realtà privata ma non sono due parallele sono elementi di strutture che
10:49diciamo collaborano e devono sempre più collaborare rispetto agli obiettivi di
10:54salute che devono essere indicati dalla regione dal dallo stato rispetto a ciò
10:59che sono i bisogni della comunità in cui si facciamo parte nr secondo lei ha
11:05aiutato cioè in questi anni c'è stato un proprio dal suo punto di vista ma
11:09allora è una scommessa perché il pnr ha creato quelle almeno le case le
11:15strutture fisiche no si è detto questo era evidente delle case di comunità
11:19degli ospedali di comunità ora è importante renderle operative dal punto
11:25di vista reale di quello che era l'obiettivo di quella diciamo presa in
11:29di carico e di continuità di attività appunto tra il singolo medico e quello
11:36che può essere l'ospedale da usare in modo appropriato nelle situazioni di
11:40emergenza e anche qui potendolo scegliere soprattutto poi in Lombardia
11:45abbiamo questa peculiarità di tanti ospedali pubblici e privati privati
11:49accreditati che possono dare livelli di eccellenza
11:53pompilio noi siamo un canale economico finanziario quindi bisogna tornare a
11:57costi benefici investimenti guardando a mi ha citato i tessuti del cuore
12:03l'algoritmo diagnostico quindi innovazione scientifica benissimo però
12:08bisogna anche fare un ritorno su l'innovazione effettivamente quanto
12:14quali evidenze servono ecco per capire se una tecnologia migliore le migliora le
12:20cure giustifica il costo di partenza quindi la ricerca scientifica richiede
12:25molte risorse pensiamo anche solo al sostegno dei ricercatori ma le
12:30tempistiche possono essere molto lunghe ecco come si selezionano gli investimenti
12:35qual è la traiettoria insomma la linea guida che vi date
12:40ma la linea guida che che ci diamo è quella in interna è quella di con di creare le
12:52condizioni abilitanti perché al monzino si possano utilizzare e valutare tecnologie per
13:04esempio se un investimento che per me è stato un investimento importante
13:10trasformativo direi del monzino in questi anni è stato quello di creare un'infrastruttura
13:17che noi chiamiamo data lake clinical data platform un'infrastruttura che sia in grado di pescare
13:23da tutti i silos dell'ospedale in tutti i punti dell'ospedale riversare tutti i dati
13:28all'interno ma che sia anche in grado di metterli insieme farli interagire quindi
13:36integrarli con funzioni intelligenza artificiale ed esportarli questo ci ha
13:41permesso di fare un salto tecnologico internamente perché la governance clinica ne ha beneficiato
13:47ed esternamente perché in questa maniera possiamo interloquire con soggetti privati
13:52e pubblici scambiandoci dati e aumentando le nostre capacità di analisi quindi per me
13:58un ospedale come il monzino deve essere un elemento di una filiera di che si chiama
14:05health technology assessment e noi dobbiamo creare le condizioni abilitanti all'interno di
14:10un centro di ricerca come il nostro perché le istituzioni possano avvalersi della nostra
14:17esperienza non so se ho reso l'idea
14:21Sì assolutamente certo non è non volevo i numeri i dettagli degli investimenti strategici
14:26ma lei ha detto giustamente qual è la direzione che seguite dal vostro punto di vista volevo
14:34soffermarmi sul tema sempre costi però giustamente lei ha parlato di recovery
14:38il tornare in ospedale il costo aggiuntivo che si genera da una mancata cura da una mancata
14:44attenzione a livello di direzione come si fa a efficientare c'è sempre anche un tema di dati immagino
14:49assolutamente questo è l'elemento e la scommessa del futuro lo diceva poc'anzi il collega è quello
14:55di poter disporre di informazioni utili al singolo paziente ma poi generalizzabili e utilizzabili
15:02anche in un non efficientamento ma una proprietà delle cure dal nostro punto di vista abbiamo
15:08un sistema informatico come Galeazzi Sant'Ambrogio sia per la gestione operativa delle sale operatorie
15:14per l'ottimizzazione ma soprattutto per le valutazioni sulle tempistiche di ricovero
15:20sulle scelte terapeutiche su quello che è poi l'elemento importante quindi la possibilità
15:28è quello che abbiamo di una piattaforma di un come dire di un cruscotto che ci permette di ottimizzare i
15:38sistemi
15:39anche e questo serve dal punto di vista della gestione economica perché le strutture ospedaliere
15:45oggi costano tantissimo solo accendere la luce banalizzo il concetto è un qualcosa che determina costi
15:52ma tutto questo soprattutto nell'ottica della gestione clinica e del rischio clinico
15:57perché il nostro obiettivo ma quello appunto di ogni struttura sanitaria è quella di minimizzarlo
16:05imparare dagli eventuali errori dagli eventi avversi che possono esserci ma in qualche modo
16:12fare in modo soprattutto che siano il minimo possibile e soprattutto appunto imparare da quelli che sono gli errori
16:20e se le chiedessi invece dal suo punto di vista che giustamente è un medico ma deve fare conto col
16:25bilancio
16:25gli investimenti, Monzino abbiamo capito qual è la linea guida insomma che poi è anche un buon senso giustamente
16:32la vostra come sceglie o diciamo esclude un investimento lei?
16:38Sicuramente e lo accennava sempre il collega prima con questa metodologia dell'HTA
16:43dell'Health Technology Assessment che va a vedere e va a individuare soprattutto che cosa
16:48una nuova strumentazione con un nuovo approccio organizzativo
16:52costi benefici insomma
16:54in termini soprattutto di cosa ci dà in più per aspetti diagnostici, per aspetti terapeutici di risultato
17:03quindi non è solo un investimento sull'aspetto economico o appunto economizzare e quindi ridurre l'aspetto del costo
17:12ma soprattutto del vantaggio visto in un'ottica più generale
17:17in primis per il paziente e la sua sicurezza e poi per la sostenibilità e quindi per permettere uno sviluppo,
17:25un aumento dell'attività
17:27quindi sostenibilità, accesso alle cure, io torno a Pompilio per un tema invece un po' più ampio
17:33guardando a come permettere a realtà che non sono il Monzino, non sono il Sant'Ambrogio Galeazzi
17:41di avere accesso a innovazione scientifica perché voi avete un forum di fatto dove mettete a confronto
17:48IREX, Industria, c'è un tema che abbiamo discusso a lungo oggi, è intervenuta anche Maria Chiaracarrozza su questo
17:54ha detto gli IREX sono un volano di competitività, di crescita
17:58ecco, qual è la strategia dal vostro punto di vista, parto da Pompilio
18:04su cosa deve fare l'Italia per migliorare nella possibilità di rendere più accessibili queste cure, queste terapie
18:13anche in eccellenze, cioè non nelle eccellenze, cioè in realtà magari più piccole
18:19ma che possano dare accesso a queste terapie, a questi dispositivi, a questi strumenti
18:27a mio modo di vedere questo è un tema molto importante
18:32penso che sia necessario analizzare due elementi
18:37il primo elemento è quello, diceva, cosa può fare l'Italia per posizionarsi
18:44il primo elemento è quello di non perdere competitività
18:48e questo non è un tema che è proprio dell'Italia, è un tema dell'Europa
18:53noi sappiamo molto bene dai dati che negli ultimi dieci anni
18:58l'Europa ha perso una quota importante di ricerca clinica
19:03soprattutto ricerca clinica industriale
19:06sul farmaco, nei confronti non solo degli Stati Uniti ma soprattutto della Cina
19:12questo è un problema enorme, non soltanto economico
19:16perché c'è una perdita ovviamente di ricavi
19:20ma è un problema sociale perché non permette al cittadino italiano ed europeo
19:27di accedere all'innovazione
19:28o perlomeno ne riduce la possibilità
19:31quindi questo deve essere il punto di partenza su cui dobbiamo ragionare
19:36quindi come fare?
19:38dobbiamo essere capaci
19:40e in Italia, ahimè
19:41lo siamo di meno di altri paesi
19:43cito la Spagna per esempio
19:45di fare sistema
19:46come?
19:48facendo leva sulle nostre eccellenze
19:50sulle best practice
19:53come diciamo noi
19:54e creando delle condizioni di rete
19:58che ci rendono attrattivi
20:00questo è possibile
20:02perché è già stato fatto
20:04per esempio gli IRCS come diceva lei
20:05hanno già lavorato in questo senso
20:08organizzandosi in reti
20:10noi facciamo parte della rete cardiologica
20:12in cui
20:13l'elemento fondamentale della rete è la massa critica
20:16se l'industria ci vede
20:20come attrattive dal punto di vista
20:23della capacità di innovazione
20:25e di massa critica
20:26torniamo ad essere competitivi
20:28quindi dobbiamo essere capaci
20:30di fare leva, ripeto
20:32sulle nostre eccellenze
20:33creando delle reti sul territorio
20:36questo secondo me
20:38è un aspetto
20:39su cui ci giocherà
20:41molto della nostra capacità futura
20:44di non perdere competitività
20:46reti sul territorio
20:48ora chiamiamo in causa
20:49una dinamica di politica regionale
20:52complessa
20:52che nel nostro paese
20:53diciamo che ci sono dei gap
20:54che non riesce a
20:55insomma ci sono tante differenze
20:57proprio territoriali
20:58dal suo punto di vista invece
21:00certo no
21:00ci sono problemi burocratici
21:02per l'ambito della ricerca
21:03dei tempi di approvazione e quant'altro
21:06noi come Galeazzi Sant'Ambrogio
21:07abbiamo voluto essere all'interno di Mind
21:10Milano Innovation District
21:11che è sulle ceneri
21:13ma di quello che fu l'Expo di 2015
21:16che è un ecosistema
21:17dove ci sono delle ancore
21:19e questo credo sia un po' la scommessa
21:21e l'esempio di messa a terra
21:24di questa di questa rete
21:25perché in Mind c'è il Galeazzi Sant'Ambrogio
21:29Human Technopole
21:30un grande gruppo di ricerca
21:32alcune aziende private
21:34e fra poco andremo
21:35anch'io sono della statale di Milano
21:37a occupare un campus
21:40degno della statale di Milano
21:42e della sua storia
21:43ecco tutto questo
21:44credo sia un elemento plastico
21:47di quello che anche il collega diceva
21:49cioè questa esigenza di interconnessione
21:52fra la ricerca
21:54e luoghi dove
21:56anche la contaminazione
21:58io mi occupo nella ricerca
22:00di evitare contaminazioni
22:02infezioni
22:02invece nell'attività
22:03di direzione sanitaria
22:05voglio questa contaminazione positiva
22:08che è l'elemento
22:10per poter fare ricerca
22:11e poi il problema
22:13sono i finanziamenti
22:14il contesto istituzionale
22:17e le facilitazioni
22:18che io spero
22:19l'Italia possa rilanciare
22:22in termini di competitività
22:24a livello internazionale
22:25non abbiamo citato
22:26ma lo dico io
22:27il tema delle competenze
22:29delle persone
22:30del capitale umano
22:30la retention dei talenti
22:31i lirics
22:32devono essere un attrattore
22:33voi lo siete
22:34ma è ovvio che
22:35l'Italia
22:36non è tutta
22:38in Monzino
22:38e non è tutta
22:39il Sant'Ambrogio Galeazzi
22:40io intanto
22:41vi ringrazio
22:42per essere stati con noi
22:43grazie
22:43dottor Pregliasco
22:44grazie
22:45dottor Pompiglio
22:45è stato un grande piacere
22:46avervi con noi in studio
22:49e grazie a voi
22:50restate con noi
22:51fra pochissimo
22:52parliamo di medicina
22:53di genere
22:53a fra poco