- il y a 43 minutes
Maillage scolaire à l'épreuve du défi démographique : Mme Magda Tomasini, directrice de l’évaluation, de la prospective et de la performance du ministère de l’éducation nationale
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00:00Merci.
00:00:30Merci.
00:01:00Merci.
00:01:30Merci.
00:02:02Merci.
00:02:30Merci.
00:03:00Merci.
00:03:30Merci.
00:04:00Merci.
00:04:30Merci.
00:05:00Merci.
00:05:36Merci.
00:06:00Merci.
00:06:30Merci.
00:07:00Merci.
00:07:30Merci.
00:08:00Merci.
00:08:30Merci.
00:09:00Merci.
00:09:30Merci.
00:10:00Merci.
00:10:30Merci.
00:11:00Merci.
00:11:30Merci.
00:12:00Merci.
00:12:30Merci.
00:13:00Merci.
00:13:30Merci.
00:14:00Merci.
00:14:30Merci.
00:15:00Merci.
00:15:30Merci.
00:16:00Merci.
00:16:30Merci.
00:17:05Merci.
00:17:30Merci.
00:17:48Bonjour madame, bonjour monsieur, bonjour mes chers collègues. Avant de reprendre nos
00:17:56travaux, nous devons, vous le savez tous, procéder à la désignation d'un nouveau
00:18:01rapporteur. En effet, Loïc Carverand, qui a assuré cette fonction avec talent, a été
00:18:07élu sénateur du Cher le 27 septembre dernier. Nous lui adressons tous nos chaleureuses
00:18:15félicitations. Et l'élection de M. Carverand au Sénat entraîne, amène le groupe Horizon,
00:18:23groupe auquel il appartenait et qui est à l'origine du droit de tirage ayant permis
00:18:27la création de cette mission, de désigner un nouveau rapporteur. Ils nous ont fait savoir
00:18:31qu'ils désignaient Mme Véronique Ludemann pour remplacer celui-ci. J'étais persuadé
00:18:36qu'il y avait une élection et je souhaitais que vous soyez élu à 100%, mais ce n'est
00:18:39pas le cas, Mme Ludemann. Vous êtes donc désigné rapporteur de notre mission d'information.
00:18:44Je vous félicite et je vous invite à rejoindre la tribune.
00:19:10Merci. Je vous remercie pour la confiance accordée. Je travaillerai dans la
00:19:22lignée de Loïc Carverand. J'étais directrice d'école pendant toute ma carrière
00:19:29et enseignante, donc c'est un sujet auquel je suis très attachée et je serai extrêmement
00:19:36vigilante pour que l'éducation nationale et les moyens mis à disposition de notre
00:19:43territoire soient équitablement répartis, surtout en pensant au secteur rural.
00:19:50national. Voilà ce que je voulais vous dire. Merci à vous.
00:19:57Merci. Je souhaite la bienvenue à Mme Magda Tomassini, directrice de la prospective et de
00:20:03la performance du ministère de l'Éducation nationale. Je salue également M. Olivier
00:20:07Monceau, expert sur l'analyse des inégalités scolaires, qui vous accompagne pour cette
00:20:13audition. Votre audition fait partie des incontournables puisque nos travaux se fondent
00:20:19sur les projections en matière de démographie et leurs conséquences et que la DEPP est en
00:20:25quelque sorte l'INSEE du ministère de l'Éducation nationale. Elle assure une fonction de suivi
00:20:30statistique, d'expertise et d'assistance pour le ministère, garantit la qualité de la
00:20:34production statistique et conçoit des outils d'aide à l'évaluation, au pilotage et à
00:20:38la décision. Les prévisions qu'elle produit et les travaux prospectifs qu'elle conduit
00:20:43constitue des ressources indispensables à la mise en œuvre des politiques publiques
00:20:47éducatives. Il était donc tout à fait naturel de vous convier à échanger avec nous sur
00:20:53ces projections et sur leurs effets. Un point particulier intéresse notamment les membres
00:20:58de notre mission d'information. Il a trait au modèle statistique sur lequel s'appuie la
00:21:02direction générale de l'enseignement scolaire des GSCO pour déterminer l'allocation des
00:21:07moyens entre les différentes académies. Nous évoquerons sans doute également les
00:21:11modèles qu'utilisent les académies elles-mêmes pour répartir ces moyens en leur sein au
00:21:16niveau de chaque département. Certains de ces modèles déconcentrés s'inspirent du
00:21:21modèle national, d'autres non. Une telle variété n'est d'ailleurs pas sans poser
00:21:25question quant au respect d'une forme d'égalité de traitement entre départements d'académies
00:21:29différentes. Nous y reviendrons au cours de nos échanges. Voilà Madame la directrice
00:21:34que je voulais dire. J'ai, comme beaucoup de mes collègues qui sont ici, fort investissement
00:21:42local. Et aujourd'hui, ce qui n'était pas le cas auparavant, ça fait 25 ans que je suis
00:21:48député, aujourd'hui les maires se réfèrent aux indications démographiques que leur
00:21:52inspection académique leur confie. Ils s'en réfèrent généralement pour les contester
00:22:01et nous assurer que la situation est bien meilleure qu'elle n'est prétendue être par
00:22:07l'inspection académique. Mais aujourd'hui, les modèles et en même temps les résultats
00:22:12de vos projections utilisées par les différentes inspections académiques sont aujourd'hui
00:22:18un sujet de débat dans chacune de nos communes. C'est pour cela aussi que votre témoignage
00:22:24sera important. Je vous propose de vous céder la parole pour un propos liminaire. On me
00:22:31dit une dizaine de minutes. Vous utiliserez le temps qui vous paraîtra utile. Et ensuite,
00:22:37nous passerons aux questions d'abord de Madame la rapporteure et ensuite de Mesdames et Messieurs
00:22:41les députés. Vous avez la parole, Madame.
00:22:46Merci, M. le Président. Vous avez bien repris toutes les missions de l'ADEP pour présenter
00:22:55cette direction. Effectivement, c'est un service statistique ministériel qui obéit aux mêmes
00:23:01règles que l'INSEE et aux mêmes principes. Nous sommes organisés, nous déclinons la réglementation
00:23:10européenne en matière de production de statistiques publiques. Et donc, nous bénéficions
00:23:14d'un statut d'indépendance professionnelle pour élaborer nos statistiques au même titre
00:23:20que l'INSEE et tous les services statistiques ministériels qui sont recensés dans l'annexe
00:23:31d'un décret d'application de la loi de 1951 sur l'indépendance et la coordination en matière
00:23:37de statistiques. Et le secret de l'indépendance et la coordination en matière de statistiques
00:23:40publiques. Donc, à ce titre, nos missions sont de produire des informations statistiques
00:23:49de qualité pertinentes autour de quatre grands axes. Nous travaillons sur quatre grands axes.
00:23:55Le premier axe sont les élèves, la démographie des élèves, leur réussite, leurs compétences,
00:24:00leurs parcours. Deuxième axe sont les personnels de l'éducation nationale, donc les enseignants,
00:24:08les personnels d'encadrement, les AESH, en fait, tous les personnels qui sont rémunérés
00:24:13par le ministère de l'Éducation nationale et qui concourent donc à la mission de service
00:24:20public de l'éducation. Troisième grande dimension, ce sont les établissements, les structures,
00:24:32donc au sens large établissements, donc au sens large, c'est-à-dire les écoles, leurs implantations,
00:24:37la description de ces écoles, les EPLE, également la façon dont ils sont répartis sur le territoire,
00:24:44leur accessibilité pour les élèves. Et enfin, dernier axe sont les territoires.
00:24:51Et donc, je vous ai amené la dernière publication de l'ADEP, qui n'est pas une publication annuelle,
00:24:57mais qui est quadri, quinquennal, donc c'est « Géographie de l'école » et donc qui illustre
00:25:04les travaux accessibles en ligne. Je peux vous laisser un exemplaire. Et donc, qui illustre
00:25:08tous les travaux, toute notre production statistique déclinée au niveau des départements,
00:25:15et donc qui permet d'avoir une approche comparative des situations des départements
00:25:19suivant toutes les grandes dimensions du système éducatif. Donc, autour de ces quatre grands axes
00:25:26de travail, nous avons aussi une mission internationale. Nous sommes, par exemple,
00:25:30l'opérateur de la France pour l'évaluation internationale PISA, mais pas seulement. Nous participons
00:25:37à toutes les grandes enquêtes et nous contribuons à la conception de toutes les grandes enquêtes
00:25:42d'évaluation des compétences des élèves au niveau international, Teams, PIRS, etc.
00:25:48PIAC également pour les adultes. Nous sommes aussi l'autorité nationale pour la production
00:25:56des statistiques européennes en matière d'éducation. Nous contribuons à l'évaluation des politiques
00:26:01publiques conduites par le ministère et nous contribuons aussi à l'orientation de la recherche
00:26:06en matière d'éducation et de formation et au développement des travaux et à la valorisation
00:26:11de ces travaux. Si on se concentre plus, si on se focalise plus précisément sur l'objet
00:26:18de cette mission, nous menons depuis de nombreuses années des travaux de projection d'effectifs
00:26:26d'élèves. Donc au début, c'était plutôt des prévisions d'effectifs à un ou deux ans. Et ces prévisions
00:26:34servaient
00:26:35à construire le budget de l'État. Et le caractère, l'indépendance de la DEP dans la réalisation de ces
00:26:43travaux
00:26:43faisait que ça mettait d'accord autour de la table l'ensemble des parties prenantes à l'élaboration du budget
00:26:51de la nation en matière d'éducation nationale. Puis à partir de la fin des années 2010, on a commencé
00:27:00à construire des prévisions à cinq ans. Ces prévisions ont permis, ont été publiées régulièrement
00:27:10chaque année et donc mettaient déjà en évidence une diminution au niveau national, enfin la diminution à l'œuvre
00:27:17au niveau national des effectifs d'élèves dans le premier degré à l'horizon de cinq ans. Et enfin,
00:27:25pour la première fois, l'année dernière, nous avons conduit des travaux à la demande des ministres
00:27:30successifs, Elisabeth Borne et Édouard Geffray. Nous avons mené des projections, donc c'est mon ticket
00:27:36importante, puisque là je ne dis plus prévision, je dis projections, à horizon de dix ans. Et nous avons
00:27:43décliné ces projections, enfin nous avons travaillé à l'échelon départemental pour, et puis académique
00:27:51en agrégant les résultats par département, donc pour ces projections. Le fait, jusqu'alors, les travaux de
00:28:01prévision départementale étaient réalisés en académie. Le fait que l'ADEP s'empare en fait de ce travail
00:28:08visait aussi à, pareil, à la même raison qu'au niveau national, ça met un petit peu tout le monde
00:28:16d'accord autour de la table. Là, ça a permis aussi de donner trois scénarios, d'ailleurs dans le premier
00:28:25degré, puisqu'on a travaillé sur trois hypothèses de fécondité, je vais y revenir. Donc au moins que
00:28:31chacun partage les mêmes éléments de constats et de scénarios, des trois scénarios d'évolution
00:28:39des effectifs d'élèves à horizon de dix ans dans le département, déclinés dans le premier degré et dans
00:28:45le second degré. Alors pourquoi plusieurs scénarios ? Eh bien parce que ces projections, donc comme elles sont
00:28:52à dix ans, on ne connaît pas tous les enfants. Voilà, on les connaît jusqu'à l'âge de, enfin
00:28:58on connaît les
00:28:59naissances, donc on est en capacité de prévoir des effectifs sur la base des naissances qu'on a
00:29:04observées et des taux de scolarisation qu'on projette. Mais à partir de, après on est un petit peu aveugle,
00:29:10puisqu'on doit construire des hypothèses de fécondité, on doit partir sur des hypothèses de fécondité.
00:29:17Donc pour cela, on était, on avait, on a un petit peu devancé l'INSEE qui a réalisé des projections
00:29:29démographiques, mais ultérieures. Nous, on était quand même un petit peu pressés par le temps. Et donc on sait,
00:29:34on est parti sur trois scénarios d'indicateurs conjoncturels de fécondité. On a fait, on est parti,
00:29:42donc l'hypothèse basse, c'est 1,4 enfants par femme, intermédiaire 1,5 enfants par femme et l'hypothèse
00:29:51haute 1,6 enfants par femme. À titre de comparaison, l'INSEE dans ses projections, lui, a été plus prudent
00:29:59dans son scénario central puisqu'il est à 1,45. L'intérêt en fait de ces trois hypothèses, c'est
00:30:06de montrer
00:30:06la variabilité, enfin, qu'est-ce qui va à 10 ans, en fait, quelle est l'incertitude à 10 ans
00:30:13sur, avec
00:30:13cette fourchette. Donc l'incertitude, elle est de 400 000 élèves environ dans le premier degré à
00:30:19horizon de 10 ans. Dans le second degré, on était, tous nos élèves sont nés, donc on est plutôt, on
00:30:28est
00:30:28parti sur les, sur des, comment dirais-je, des, une reconduction des taux de passage que nous avons,
00:30:38que nous observons, que nous avons observé entre 2024 et 2025 et donc on reproduit ces taux de passage
00:30:46sur les nouvelles, sur les cohortes entrantes, enfin, qui, qui ont fait vieillir chaque année. On a préféré,
00:30:55il y a eu d'autres travaux de recherche qui étaient partis sur des taux de passage sur une dizaine
00:30:59d'années.
00:31:00Nous, on est, à une moyenne des taux de passage sur une dizaine d'années. Nous, on est partis sur
00:31:032024-2025
00:31:05parce qu'on voulait être les plus neutres possibles, ne pas embarquer d'événements exceptionnels dans nos,
00:31:13dans nos travaux de projection. Les événements exceptionnels, ça peut être la crise du Covid, ça peut être la crise
00:31:19migratoire ukrainienne. Donc nous, on est resté sur une année qu'on a, enfin, une période qu'on a trouvé,
00:31:24enfin, qui était statistiquement assez neutre. Voilà. Donc on a, on a reconduit ces, ces taux et donc nous sommes,
00:31:31nous avons donc construit ainsi nos projections dans le second degré en distinguant la voie générale
00:31:38technologique et la voie professionnelle avec une hypothèse un petit peu plus volontariste, par contre,
00:31:43sur la voie professionnelle, puisque nous avons considéré que, actuellement, les capacités sont saturées
00:31:51dans la voie professionnelle, mais qu'avec la baisse des effectifs, les recrutements pourront être à nouveau,
00:31:58enfin, être un peu plus dynamiques les années suivantes au regard de la taille des cohortes qui arrivent en âge
00:32:05d'entrée dans la voie professionnelle. On a également intégré des effets sur la réussite au baccalauréat,
00:32:11des précédentes mesures avec une petite baisse de 0,1 point environ sur le baccalauréat général et technologique
00:32:21en raison de la suppression des points jurés. Mais c'est vraiment, c'était très, très marginal par rapport,
00:32:27en fait, à cette hypothèse de reconduction des mouvements. Et puis aussi, parce qu'en fait,
00:32:33en matière de projections d'effectifs d'élèves, c'est quand même la démographie qui emporte beaucoup,
00:32:37beaucoup de choses, en fait, sur les projections d'effectifs d'élèves.
00:32:42Alors, sur juste quelques éléments, je reprends les par rapport aux questions qui nous ont été posées en amont,
00:32:50on a nos projections à l'échelle des départements s'appuient sur les constats démographiques de l'INSEE,
00:32:56sur les pyramides des âges de l'INSEE. Et c'est seulement, en fait, sur l'indicateur de fécondité
00:33:02qu'on se distingue. En fait, on a pris le même indicateur de fécondité, mais les pyramides des âges étant
00:33:07différentes
00:33:08suivant les départements. C'est ce qui va faire varier la dynamique démographique.
00:33:13Et autre facteur qui peut faire varier un peu plus à la marge la dynamique entre les départements,
00:33:18ce sont les flux, c'est-à-dire les mobilités des élèves d'un département à l'autre,
00:33:24qu'on intègre aussi dans nos modèles de projection. Et à la fin, donc on a nos projections
00:33:30départementales et on recale ensuite ces projections départementales sur un ensemble national.
00:33:38Voilà. Et on ne descend pas, on a préféré ne pas descendre en dessous de l'échelon départemental
00:33:45à l'horizon de 10 ans, en raison de la taille des populations concernées.
00:33:50Donc on a publié un document de travail dont vous avez dû avoir connaissance et qui montre
00:33:55que dans le premier degré, tous les départements sont touchés par la baisse démographique,
00:33:59avec des écarts plus ou moins marqués selon les départements.
00:34:03Mais même Mayotte, en fait, va voir ses effectifs d'élèves diminués.
00:34:09Devraient voir, avec nos hypothèses, les effectifs d'élèves diminués.
00:34:18Et donc tous les départements. Et au sein d'une même académie, des diversités aussi
00:34:24d'un département à l'autre. Et donc là, la grande prise de conscience,
00:34:28l'une des grandes prises de conscience a été par exemple Paris, qui fait partie des départements
00:34:33où les effectifs ont le plus diminué, en fait, parmi tous les départements.
00:34:43Merci beaucoup pour ce propos qui nous éclaire. Madame la rapporteure.
00:34:49Moi, j'avais une question concernant les territoires où le maillage scolaire vous semblait le plus en difficulté.
00:34:59Est-ce que c'est le secteur rural ? Est-ce que ce sont les zones prioritaires ?
00:35:06Qu'est-ce que vous pouvez nous dire à ce sujet, s'il vous plaît ?
00:35:16En fait, on n'a pas de définition claire de qu'est-ce que c'est qu'un maillage scolaire
00:35:20en difficulté.
00:35:21On observe une grande diversité, en fait, des caractéristiques des écoles et des collèges et des lycées.
00:35:32Donc, davantage de petites écoles dans le rural, davantage de petits collèges,
00:35:37donc davantage d'écoles avec une ou deux classes dans le rural, davantage de collèges,
00:35:45à moins de 250 ou 300 élèves, selon le seuil qu'on retient.
00:35:50Mais on n'a pas de définition de qu'est-ce que c'est que la difficulté.
00:35:55Alors, on calcule, pour ce qui est des collégiens et des lycéens,
00:35:59on calcule un équivalent de temps de transport pour les élèves, pour les collégiens et pour les lycéens.
00:36:07Donc, combien de temps il leur faut pour rejoindre leur établissement.
00:36:12Et puis aussi, de manière plus prospective, pour nos élèves de troisième,
00:36:19on calcule aussi un temps moyen pour rejoindre le lycée général et technologique le plus proche
00:36:25ou le lycée professionnel le plus proche.
00:36:28Ce qui permet d'observer des disparités, certains cas où c'est plus facile,
00:36:33enfin, c'est plus rapide de rejoindre un lycée professionnel,
00:36:36ou d'autres fois où c'est plus rapide de rejoindre un lycée général et technologique.
00:36:39Donc, tout ça, ce sont des éléments d'appréciation,
00:36:43mais on ne porte pas de jugement sur qu'est-ce que c'est qu'un maillage scolaire en difficulté.
00:36:52On produit aussi des éléments sur les places d'internat
00:36:55et sur le taux d'occupation des internats dans les territoires.
00:37:02Et on peut observer une grande variabilité aussi de ces taux d'occupation suivant les départements.
00:37:12Est-ce que vous êtes en capacité de nous indiquer l'évolution depuis une quinzaine d'années
00:37:19des regroupements pédagogiques intercommunaux ou des syndicats ?
00:37:23Est-ce qu'on en a plus ?
00:37:26On sait qu'il y a eu de nouveau un attrait vers la ville,
00:37:30un peu moins de personnes à la campagne.
00:37:32Comment est-ce que ça a évolué, s'il vous plaît ?
00:37:37En fait, sur les RPI, on les immatricule, on les recense dans notre système d'information,
00:37:44mais on observe quelques anomalies dans la façon dont ils sont recensés.
00:37:50Notamment, on observe des RPI qui sont rattachés à une seule commune.
00:37:54Donc, on évite de faire des statistiques dessus,
00:37:58tant qu'on n'a pas fiabilisé cette variable dans notre répertoire,
00:38:03qui s'appelle RAM16, et qui recense les RPI.
00:38:08Donc, je ne suis pas en capacité de répondre à votre question sur l'évolution sur une quinzaine d'années
00:38:12des RPI.
00:38:15Et une autre question concernant les résultats des élèves.
00:38:19Est-ce que vous avez constaté une différence à l'évaluation,
00:38:25sur les évaluations nationales, des élèves en secteur rural et en secteur urbain ?
00:38:33On publiait cette année des notes d'information.
00:38:36Pour la première fois, on a distingué le rural et l'urbain
00:38:39sur nos évaluations nationales dans le premier degré et en sixième.
00:38:43Et donc, on a travaillé, on a neutralisé l'effet des compositions sociales,
00:38:50c'est-à-dire le fameux indice de position sociale que vous connaissez sans doute,
00:38:57qui est un élément de description du contexte favorable aux apprentissages
00:39:03en termes de catégorie sociale.
00:39:06Ce qui n'est pas un indicateur de niveau social.
00:39:11C'est vraiment un indicateur qui fait le lien entre le niveau social des parents
00:39:15et le contexte favorable à l'apprentissage et à la réussite scolaire.
00:39:23C'est-à-dire, par exemple, pour donner un exemple qui peut vous parler,
00:39:26c'est-à-dire qu'un couple avec un professeur des écoles et un ingénieur
00:39:30a un meilleur IPS, en fait, qu'un couple d'ingénieurs.
00:39:33Donc, compte tenu de ces caractéristiques d'IPS,
00:39:37on a comparé les résultats aux évaluations nationales des élèves,
00:39:40donc à IPS donnée.
00:39:42Il s'avère que si on fait abstraction des tranches extrêmes d'IPS
00:39:47pour lesquelles, en fait, on a une sous-représentation dans le rural,
00:39:50on a moins de milieux très favorisés en termes de réussite scolaire
00:39:56et moins de milieux très défavorisés.
00:39:58Eh bien, donc, si on est plutôt en dehors de ces deux marges,
00:40:03les résultats aux évaluations nationales sont meilleurs dans le rural
00:40:06que dans l'urbain.
00:40:09Merci, madame la directrice.
00:40:11On va prendre deux questions des députés.
00:40:15Monsieur Breton.
00:40:17Oui, merci, monsieur le président.
00:40:19Tout d'abord, on va féliciter notre nouvel rapporteur
00:40:22pour cette désignation.
00:40:25J'aurais une question par rapport à la méthode que vous avez.
00:40:30C'est donc, vous avez des chiffres, effectivement,
00:40:31des tendances démographiques,
00:40:33et qu'ensuite, en fonction des scénarios d'évolution,
00:40:36vous voyez ce que ça donne sur le territoire.
00:40:38Je voulais savoir si vous pouviez, avec les outils que vous avez,
00:40:43partir avec une autre méthode,
00:40:46en disant, s'il y avait une volonté politique
00:40:50qui soit affichée par le ministre,
00:40:52en disant, on va, admettons, faire garder une école
00:40:56au maximum à tant de minutes pour les élèves,
00:41:00un collège à tant de minutes, etc.,
00:41:03et le lycée aussi.
00:41:04Est-ce qu'à partir de là,
00:41:05vous pouvez faire des projections pour dire
00:41:07comment serait le maillage scolaire,
00:41:10comment seraient les établissements
00:41:13qui sont répartis sur le territoire
00:41:15pour répondre, effectivement,
00:41:17à cette offre éducative ?
00:41:19C'est-à-dire, ce serait partir de l'offre éducative,
00:41:21d'une volonté politique d'aménagement du territoire,
00:41:25plutôt que de partir de la démographie.
00:41:39Vous voulez qu'on les prenne ?
00:41:41Alors, parce qu'on a trois autres questions.
00:41:44Si vous en êtes d'accord,
00:41:46vous allez les noter,
00:41:47madame la directrice,
00:41:48et ensuite, on redonnera la parole à madame la rapporteure,
00:41:52monsieur Alexandre.
00:41:56Merci, monsieur le président.
00:41:57Madame la directrice,
00:41:58les écoles publiques rurales ont perdu 6 229 classes
00:42:02entre 2015 et 2025.
00:42:04En Aveyron, par exemple,
00:42:0611 postes d'enseignants ont été supprimés
00:42:08à la rentrée 2026,
00:42:10suite aux 4 000 postes supprimés
00:42:12dans le budget 2026 par le gouvernement.
00:42:15Les représentants de l'Etat en Aveyron
00:42:17évoquent très clairement
00:42:18des fermetures d'écoles à court terme.
00:42:20Ma question est la suivante.
00:42:22Avez-vous des données sur les conséquences
00:42:24de ces fermetures en milieu rural
00:42:26pour les familles et les enfants
00:42:27en termes d'allongement,
00:42:29des temps de transport
00:42:30ou carrément de départ de famille ?
00:42:33Selon le discours du ministre de l'Éducation,
00:42:35supprimer les postes d'enseignants
00:42:37ne fait qu'accompagner la baisse démographique,
00:42:39mais la France compte parmi les pays européens
00:42:42avec le plus d'élèves en classe.
00:42:44Le choix de fermer des classes
00:42:46est un choix politique et budgétaire
00:42:48plus qu'une simple donnée démographique.
00:42:50Les études doivent prendre en compte
00:42:52la réalité des vécus et besoins
00:42:53des élèves, des familles,
00:42:55mais aussi des équipes pédagogiques.
00:42:57Quand un enfant quitte une classe de 15 élèves
00:43:00pour aller dans une autre école
00:43:01à une heure de route
00:43:02avec une classe à 25 élèves,
00:43:04quel sens a-t-il ?
00:43:06Il me semble pourtant important
00:43:10d'évaluer l'importance
00:43:11de l'impact de la fermeture de l'école
00:43:13sur une petite commune,
00:43:15y compris avec une classe unique.
00:43:16Tant qu'elle existe,
00:43:18habitants et élus peuvent se mobiliser
00:43:20pour faire augmenter les effectifs.
00:43:22Une fois fermés,
00:43:22c'est le risque de désertion.
00:43:24Avez-vous simulé, au cours de vos études,
00:43:26l'effet du maintien de classes à effectifs réduits
00:43:29en milieu rural ?
00:43:30Et enfin, un rapport parlementaire
00:43:33de la Commission des finances de 2025
00:43:35sur l'impact du dédoublement
00:43:37et de la fermeture des classes
00:43:38dans l'enseignement public du 1er degré
00:43:40a recommandé de confier à la DEPP
00:43:43une étude sur l'impact des fermetures de classes
00:43:46sur le taux d'encadrement,
00:43:48les savoirs fondamentaux,
00:43:49les résultats et le climat scolaire.
00:43:51Cette étude vous a-t-elle bien été commandée
00:43:54et qu'en est-il aujourd'hui ?
00:43:56Merci.
00:43:57Merci.
00:43:58Madame Piron.
00:44:00J'ai plusieurs questions,
00:44:01Monsieur le Président.
00:44:02Est-ce que je peux en poser plusieurs ?
00:44:04Si vous voulez poser rapidement les...
00:44:06Merci.
00:44:08Monsieur le Ministre a annoncé plusieurs fois
00:44:10que la France est dotée de très nombreuses écoles,
00:44:12environ 45 000, je crois,
00:44:14et que cela représente plus que la somme des écoles
00:44:16en Angleterre, en Allemagne et en Italie.
00:44:19Je voudrais savoir quel est le nombre d'écoles inférieures
00:44:22à 3 classes ou le nombre ou le pourcentage
00:44:24pendant ces 45 000.
00:44:26Il me semblait pour moi que 3 classes
00:44:28paraissaient un nombre à peu près justifié
00:44:32pour tout le primaire,
00:44:34puisqu'il y a des élèves entre 3 ans et 11 ans
00:44:36et qu'il est quand même effectivement
00:44:38un petit peu difficile pour certains enseignants
00:44:40d'enseigner à la fois des élèves de maternelle
00:44:43et de CM2 dans la même classe.
00:44:46Notre question sur les RPI.
00:44:48Est-ce qu'on sait aujourd'hui combien il y a de RPI en France ?
00:44:51Vous avez dit plus ou moins non.
00:44:52Et je voulais savoir si vous avez la répartition
00:44:54entre les RPI représentant une seule école
00:44:58et les RPI représentant plusieurs écoles.
00:45:02Parce que j'ai cru comprendre
00:45:03que c'est souvent des regroupements d'écoles
00:45:05plutôt que des regroupements de classes
00:45:07constituant une école multi-sites.
00:45:10Et enfin, une petite question
00:45:12par rapport à vos propos liminaires
00:45:13sur le taux de fécondité.
00:45:15Donc 1,4, 1,5, 1,6.
00:45:16Ça me paraît des chiffres un peu pessimistes
00:45:21puisqu'on est à 1,6 pour l'instant.
00:45:22Donc toutes vos hypothèses sont que ça baisse.
00:45:25Il n'y a aucune hypothèse
00:45:26comme quoi ça pourrait remonter.
00:45:29Vous utilisez ces mêmes taux de fécondité
00:45:32quels que soient les départements.
00:45:34Donc vous dites que la population va baisser,
00:45:36y compris à Mayotte.
00:45:38Est-ce qu'aujourd'hui, à Mayotte,
00:45:39le taux de fécondité est à 1,6 ?
00:45:42Merci.
00:45:43M. Bonne carrière.
00:45:46Merci.
00:45:46J'aimerais bien partager l'optimisme
00:45:47de ma collègue sur les corps démographiques.
00:45:50Mais là, malheureusement,
00:45:52les données sont clairement,
00:45:54si ce n'est pire,
00:45:54dans le sens de ce que vient d'indiquer
00:45:56l'administration.
00:45:57Deux questions très rapides.
00:45:58La première,
00:45:59est-ce qu'il vous serait possible,
00:46:00par l'intermédiaire du secrétariat
00:46:01de la commission,
00:46:02de nous communiquer le lien numérique
00:46:04avec les projections
00:46:05que vous avez indiquées avoir publiées
00:46:08ou rendues publiques département par département ?
00:46:11Excusez-moi de m'apparaissent.
00:46:13Mes collègues ont déjà certainement
00:46:14fait cette recherche.
00:46:16Je donne les points faits.
00:46:17Deuxièmement, je viens de vous entendre dire,
00:46:19ce qui est assez contre-intuitif,
00:46:21que les résultats des élusions
00:46:23sont meilleurs dans le rural
00:46:24que dans l'urbain.
00:46:25Est-ce que je pourrais vous taquiner
00:46:27en vous demandant
00:46:28si c'est vraiment à la marge
00:46:29ou si ce sont des différences
00:46:33un petit peu plus marquées ?
00:46:36Merci.
00:46:39Merci à mes collègues.
00:46:41On redonnera la parole
00:46:42à Mme la rapporteure dans un instant.
00:46:43Mais Mme Tomassini,
00:46:45est-ce que vous pouvez répondre
00:46:46à tous les députés,
00:46:47y compris aux plus taquins ?
00:46:50Alors, je vais essayer de reprendre les...
00:46:55Donc, on n'avait pas connaissance
00:46:58de la commande de l'étude
00:47:00sur l'impact.
00:47:02Non, on n'avait pas...
00:47:03Alors, qu'est-ce qu'on pourrait faire ?
00:47:07Ce qu'on pourrait faire,
00:47:08c'est étudier le déplacement des élèves,
00:47:12c'est-à-dire regarder dans une école
00:47:14lorsqu'elle ferme,
00:47:15regarder où se trouve l'élève
00:47:16l'année suivante.
00:47:18Malheureusement, nous ne disposons...
00:47:20Alors, on peut aussi s'appuyer,
00:47:22supposer...
00:47:23parce qu'on ne dispose pas, en fait,
00:47:24de l'adresse des élèves
00:47:25dans le premier degré.
00:47:26On connaît la commune de résidence,
00:47:28mais donc, on peut supposer
00:47:29que dans les communes rurales,
00:47:30bon, ben, on est...
00:47:31Voilà, on est à peu près...
00:47:31Enfin, il y a des grandes communes rurales.
00:47:33Il y a quand même...
00:47:36Si on prend dans l'aube,
00:47:37il y en a qui sont très étendues.
00:47:39Donc, on n'est pas sûr
00:47:40d'avoir un bon calcul
00:47:42de l'impact en termes
00:47:43de distance parcourue.
00:47:46On pourra juste observer, en fait,
00:47:48où ils vont,
00:47:49mais sans avoir un effet
00:47:51sur le temps de transport
00:47:54induit par ce déplacement.
00:47:56Mais on peut le faire.
00:47:58Donc, j'ai bien pris note
00:47:59de la commande
00:48:00et puis je vais regarder
00:48:02un petit peu cette recommandation.
00:48:04Je n'ai pas bien noté
00:48:05dans quel cadre, mais je...
00:48:06Voilà.
00:48:10Ensuite...
00:48:10Donc, effectivement,
00:48:12on n'a pas d'études sur le...
00:48:15Donc, on peut travailler là-dessus
00:48:18et regarder ce qu'on peut exploiter
00:48:21dans nos données administratives
00:48:22pour voir ce que deviennent
00:48:23nos élèves qui ont subi...
00:48:26Enfin, qui ont été scolarisés
00:48:27dans une école qui a fermé.
00:48:30Donc, 45 000 écoles.
00:48:32Il y en a 8 181
00:48:34qui ont une ou deux classes.
00:48:38C'est ça.
00:48:39Voilà.
00:48:40Soit à la rentrée 2025.
00:48:45Donc, ça, c'est dans
00:48:46repères et références statistiques 2026.
00:48:50Sur les scénarios de fécondité,
00:48:53je crois que là, déjà,
00:48:54pour 2026,
00:48:55on est en dessous de l'hypothèse...
00:48:57Enfin, on est en dessous
00:48:58de notre nombre de décences projetées.
00:49:02Voilà.
00:49:02Il faut savoir que la France
00:49:04a longtemps bénéficié
00:49:06d'un statut dynamique
00:49:08en termes de fécondité,
00:49:09mais on est en train de converger
00:49:10vers les autres pays européens.
00:49:14Et, en fait, historiquement,
00:49:16on voit rarement des pays
00:49:17remonter, en fait,
00:49:18leur indice de fécondité.
00:49:21Par contre, on n'a pas pris...
00:49:24On est parti des taux de...
00:49:27Alors, on n'a pas l'indice de fécondité.
00:49:29L'indice de fécondité, c'est la cible.
00:49:30Mais pour nos travaux départementaux,
00:49:33on est parti des taux de fécondité
00:49:35par âge observés
00:49:37dans chacun des départements.
00:49:39Ce qui fait que Mayotte
00:49:41n'est pas un 6.
00:49:42Mais Mayotte ralentit quand même
00:49:45en termes de fécondité.
00:49:48Ensuite, alors, pour inverser...
00:49:51Pour inverser le modèle
00:49:55de prévision,
00:49:56en fait, ce que vous voudriez,
00:49:57ce que vous nous proposez,
00:49:58c'est plutôt de simuler
00:50:00des implantations
00:50:01sur la base
00:50:02des résidences des élèves,
00:50:04simuler des implantations
00:50:05d'écoles
00:50:06qui optimiseraient, en fait,
00:50:09l'éloignement.
00:50:10Et donc là, on est coincé,
00:50:12effectivement,
00:50:12puisqu'on ne dispose pas
00:50:13des adresses des élèves.
00:50:14Donc on est coincé
00:50:16pour réaliser
00:50:17ce type de modélisation.
00:50:20Voilà.
00:50:25Madame la rapporteure.
00:50:27Alors moi, je vais poser
00:50:29la question concernant les...
00:50:32Concernant les...
00:50:35Avec l'autorisation
00:50:36de Madame la rapporteure,
00:50:37Monsieur Bonnecarère.
00:50:43Oui, parce que la première
00:50:46était très facile.
00:50:47Oui, nous pouvons vous fournir
00:50:49le lien vers nos publications
00:50:51sans problème.
00:50:52Et la deuxième,
00:50:54c'était...
00:50:54Excusez-moi.
00:50:59Pour un problème d'enregistrement,
00:51:01Monsieur Bonnecarère,
00:51:02il faut appuyer.
00:51:03Est-ce que c'est vraiment
00:51:04à la marge
00:51:05cette appréciation
00:51:07un peu meilleure
00:51:08des évaluations matérieures
00:51:09rurales ?
00:51:10À la marge
00:51:11ou c'est un petit peu
00:51:12plus notable, Madame ?
00:51:14L'écart est faible
00:51:15mais il s'observe
00:51:16sur quasiment
00:51:17tous les IPS.
00:51:19Voilà.
00:51:19Mais l'écart est faible.
00:51:20On a une courbe
00:51:20un peu au-dessus.
00:51:27Pensez-vous
00:51:28que les mers
00:51:30soient suffisamment
00:51:31associés
00:51:32aux prises de décisions
00:51:34lorsqu'il y a
00:51:35des fermetures de classes.
00:51:36J'en prends pour exemple
00:51:37un mail reçu hier soir
00:51:39d'une commune
00:51:41rurale
00:51:41sur mon territoire
00:51:42qui est passée
00:51:43de trois classes
00:51:43à deux classes.
00:51:45Hier soir,
00:51:46le maire m'a écrit
00:51:46en me disant
00:51:47« Voyez,
00:51:47on est passés
00:51:48de trois classes
00:51:48à deux classes.
00:51:49Il manquait une enseignante
00:51:51hier matin
00:51:52en maternelle.
00:51:54La deuxième enseignante
00:51:56a du niveau
00:51:58CPOCM2
00:51:59avec 26 élèves.
00:52:00Elle était dans
00:52:01l'incapacité
00:52:02d'accueillir
00:52:03des élèves.
00:52:04Pour autant,
00:52:05les familles
00:52:07étaient...
00:52:08Voilà,
00:52:08les parents travaillent
00:52:09et c'est le maire
00:52:11qui, au pied élevé,
00:52:13comme ça arrive
00:52:14très souvent,
00:52:15a dû
00:52:16prendre en charge,
00:52:17assurer la garderie,
00:52:18on va dire,
00:52:18parce que dans les petites communes,
00:52:20ce n'est pas simple
00:52:21à assurer
00:52:22la garderie
00:52:23des élèves.
00:52:24est-ce que,
00:52:25selon vous,
00:52:26les maires
00:52:26sont suffisamment
00:52:29associés
00:52:30aux prises
00:52:30de décisions
00:52:31de fermeture
00:52:31de classes ?
00:52:35Dans le cadre
00:52:36de mes missions
00:52:37de chef de service
00:52:38statistique ministériel,
00:52:39il ne m'appartient pas
00:52:40de porter un jugement
00:52:41de ce type.
00:52:42Donc,
00:52:42je reste neutre
00:52:44autant que possible
00:52:45que ce soit
00:52:45dans l'élaboration
00:52:46de mes statistiques
00:52:47que dans le jugement
00:52:49que je pourrais porter.
00:53:00Oui,
00:53:00merci,
00:53:01monsieur le président.
00:53:02Est-ce que vous avez
00:53:03dans les statistiques
00:53:04une évaluation
00:53:06des résultats
00:53:07en fonction
00:53:09des nombres
00:53:10de classes
00:53:11par école ?
00:53:13C'est-à-dire,
00:53:13est-ce que les écoles
00:53:16multidivaux
00:53:18ont des résultats
00:53:20moins bons,
00:53:21identiques
00:53:22ou meilleurs
00:53:23aux écoles
00:53:24où il y a
00:53:24une classe
00:53:25par niveau ?
00:53:30Pour répondre
00:53:31plus généralement
00:53:32sur l'évaluation
00:53:33de l'impact
00:53:34de la scolarisation
00:53:35dans les classes
00:53:35multidivaux,
00:53:36c'est un exercice
00:53:37qui est compliqué.
00:53:39Alors,
00:53:39on a publié
00:53:40une note d'information
00:53:41pour dresser
00:53:41un portrait
00:53:42de ces classes
00:53:43multidivaux.
00:53:44Donc,
00:53:44on a la moitié
00:53:45des élèves,
00:53:45je crois,
00:53:46qui sont scolarisés
00:53:47dans des classes
00:53:47multidivaux.
00:53:48C'est énorme,
00:53:48en fait.
00:53:49Ça ne concerne pas
00:53:51que le rural,
00:53:52ça concerne également
00:53:54l'urbain.
00:53:55Et ce qu'on observe,
00:53:57nous,
00:53:57ce qu'on a observé
00:53:58dans la composition
00:53:59de ces classes
00:53:59multidivaux,
00:54:02quand il n'y a pas
00:54:04une contrainte
00:54:05qui est liée
00:54:05à la démographie,
00:54:06c'est-à-dire
00:54:07lorsqu'on est
00:54:07en milieu urbain
00:54:09et que c'est plutôt
00:54:09d'autres types
00:54:11de contraintes,
00:54:12il y a un travail
00:54:13qui est fait
00:54:14par les équipes
00:54:14pédagogiques.
00:54:15On a l'impression,
00:54:16en tout cas,
00:54:16on observe plutôt
00:54:17que dans les classes
00:54:19multidivaux
00:54:20qui ont des CP,
00:54:21des CE1,
00:54:22des CE2,
00:54:24ce sont plutôt,
00:54:24on a plutôt tendance
00:54:25à mettre des élèves
00:54:26qui ont des meilleurs
00:54:27résultats aux évaluations
00:54:27nationales de début d'année.
00:54:29Donc,
00:54:29il y a une attention
00:54:30qui est portée
00:54:31à la composition
00:54:32de ces classes
00:54:33pour sélectionner
00:54:34des élèves
00:54:34qui sont plus autonomes.
00:54:36Partant de là,
00:54:38comment évaluer
00:54:39en fait
00:54:39l'impact
00:54:40du multiniveau
00:54:41sur la scolarisation,
00:54:43sur les résultats scolaires
00:54:44des élèves
00:54:44puisqu'on a
00:54:45une population
00:54:45qui est sélectionnée.
00:54:48Donc là,
00:54:49on n'est pas
00:54:49en capacité
00:54:50en fait
00:54:50de le faire.
00:54:53On a observé
00:54:57par contre
00:54:58les pratiques
00:54:58pédagogiques
00:54:59des enseignants
00:55:00toujours dans
00:55:01cette note
00:55:01d'information
00:55:02qu'on a publiée
00:55:03en CP,
00:55:04CE1
00:55:04où on observe
00:55:05qu'il y a
00:55:06moins de différenciations
00:55:07pédagogiques
00:55:08dans les classes
00:55:09multiniveaux.
00:55:10C'est-à-dire
00:55:11que les enseignants
00:55:11ne peuvent pas,
00:55:12peuvent moins
00:55:13faire travailler
00:55:14les élèves
00:55:15en petits groupes
00:55:15pour répondre
00:55:16aux besoins
00:55:16particuliers
00:55:17des élèves,
00:55:18sans doute
00:55:18parce qu'ils sont
00:55:19davantage pris
00:55:20par l'articulation
00:55:21entre ces classes,
00:55:23entre les différents
00:55:24niveaux de la classe.
00:55:25Néanmoins,
00:55:26on n'a pas de...
00:55:27C'est vraiment
00:55:28tout ce qu'on a pu
00:55:29observer.
00:55:32Mais ensuite,
00:55:33si j'étais...
00:55:35On observe
00:55:36le fait
00:55:37que les résultats
00:55:37aux évaluations
00:55:38nationales
00:55:38soient un peu
00:55:39meilleurs
00:55:40dans le rural
00:55:41alors qu'il y a
00:55:41beaucoup plus
00:55:42de multiniveaux
00:55:45et qu'il y a
00:55:46pas de...
00:55:47Et que c'est
00:55:48plutôt une composition
00:55:48un peu contrainte
00:55:49des classes
00:55:50puisque c'est
00:55:51à démographie
00:55:54peu dynamique.
00:55:58C'est aussi
00:55:59un résultat,
00:56:00mais ce n'est pas
00:56:00une évaluation
00:56:01à proprement parler
00:56:02de l'impact
00:56:03du multiniveau
00:56:03sur les compétences
00:56:04des élèves.
00:56:05Ce n'est pas
00:56:05une évaluation
00:56:06dans les règles
00:56:07de l'art.
00:56:07C'est juste
00:56:08une observation
00:56:08statistique.
00:56:10Madame Piron,
00:56:11puis M.
00:56:13est-ce qu'aujourd'hui
00:56:15il existe
00:56:15un seuil
00:56:16minimum d'élèves
00:56:18dans une classe ?
00:56:19Est-ce que
00:56:20Mme Ludman,
00:56:21la rapporteure,
00:56:22disait qu'en quoi
00:56:22avec 26 élèves
00:56:23ils avaient fermé
00:56:24une classe
00:56:24donc au lieu
00:56:25d'avoir deux classes
00:56:26pour 26 élèves
00:56:26ils étaient passés
00:56:27à une seule classe ?
00:56:28Est-ce que c'est
00:56:29un seuil
00:56:29de 13, 14, 15 élèves
00:56:31minimum
00:56:31on va dire par classe ?
00:56:33Ou quelle est la taille
00:56:33de la plus petite classe
00:56:35que vous avez ?
00:56:36Est-ce qu'il y a
00:56:36des classes
00:56:36à 5 élèves,
00:56:38à 6 élèves ?
00:56:39Voilà.
00:56:41Voilà.
00:56:43Alors là
00:56:44il faut qu'on regarde
00:56:45je ne vais pas regarder
00:56:46le minimum
00:56:48on cite souvent
00:56:49un collège
00:56:50à la Désirade
00:56:51où il y a
00:56:5180 élèves
00:56:53je crois
00:56:53par exemple
00:56:54mais ça
00:56:55il faut qu'on regarde
00:56:55on va regarder
00:56:57à ma connaissance
00:56:59il n'y a pas
00:56:59de seuil minimal
00:57:03mais on va regarder
00:57:04ce qu'on observe
00:57:04dans nos statistiques
00:57:05et puis on reviendra
00:57:06vers vous
00:57:06pour vous les fournir.
00:57:10Monsieur Bautouron
00:57:11Oui merci
00:57:12Monsieur le Président
00:57:13je ne voudrais pas
00:57:13abuser
00:57:14dans les questions
00:57:16mais je voulais
00:57:16revenir sur les multiniveaux
00:57:18il n'y a pas
00:57:19d'évaluation
00:57:19qui est faite
00:57:20à la fin du primaire
00:57:22ou en entrée
00:57:23en sixième
00:57:24dans les évaluations
00:57:25qui permettent
00:57:26de dire
00:57:26en fonction
00:57:27de la scolarité
00:57:28qu'ils ont suivi
00:57:29en primaire
00:57:30soit en classe
00:57:32multiniveau
00:57:32soit en classe
00:57:34avec une classe
00:57:36par niveau
00:57:36et de voir
00:57:37c'est des différences
00:57:38et puis deuxième question
00:57:39qui fait écho
00:57:39à la question
00:57:41de notre collègue
00:57:41Maître Espirant
00:57:42par rapport
00:57:42aux effectifs
00:57:43est-ce qu'il y a
00:57:44un débat
00:57:45pour savoir
00:57:45si avoir
00:57:46moins d'élèves
00:57:47en classe
00:57:47amène des résultats
00:57:49meilleurs ou non
00:57:50on dit qu'il faut
00:57:51souvent qu'il y ait
00:57:51des gros écarts
00:57:52d'effectifs
00:57:53pour qu'il y ait
00:57:53des résultats
00:57:54que ça dépend
00:57:54aussi entre
00:57:55le primaire
00:57:55et la secondaire
00:57:56donc là-dessus
00:57:57est-ce que vous avez
00:57:57des évaluations
00:57:58pour le niveau
00:58:00constaté
00:58:01en fonction
00:58:01des effectifs
00:58:02des classes
00:58:04Alors on pourrait
00:58:05mobiliser
00:58:06les évaluations
00:58:07de début de sixième
00:58:08effectivement
00:58:08pour observer
00:58:09le résultat
00:58:10des élèves
00:58:11suivant
00:58:12leur mode
00:58:13de scolarisation
00:58:14mais encore une fois
00:58:14c'est pas une évaluation
00:58:16c'est-à-dire
00:58:17qu'en fait
00:58:17si ce sont
00:58:18des élèves
00:58:19qui avaient
00:58:19des meilleures compétences
00:58:21à l'entrée
00:58:21en CP
00:58:22ou à l'entrée
00:58:23en CE1
00:58:24ou CE2
00:58:24puisqu'ils sont sélectionnés
00:58:26on va
00:58:27on va juste observer
00:58:28qu'à la fin
00:58:29ils restent
00:58:30meilleurs que les autres
00:58:31donc ça ne peut pas
00:58:33être une évaluation
00:58:34de l'effet
00:58:35de la scolarisation
00:58:36en classe multiniveau
00:58:38sur les tailles
00:58:41des classes
00:58:41l'ADEP a produit
00:58:42des évaluations
00:58:43sur l'effet
00:58:45du dédoublement
00:58:47en éducation
00:58:48prioritaire
00:58:48donc les travaux
00:58:50montrent qu'à court terme
00:58:52il y a un effet
00:58:53il y a un effet
00:58:54du dédoublement
00:58:55qu'on continue
00:58:57encore à observer
00:58:58donc il y a eu
00:58:58lors de la première cohorte
00:58:59bénéficiaire du dédoublement
00:59:01en éducation prioritaire
00:59:02en REP
00:59:03comparé à ceux
00:59:04de REP
00:59:05qui ont été dédoublés
00:59:06une année plus tard
00:59:07on observe un effet
00:59:09et cet effet
00:59:10on continue à l'observer
00:59:11à court terme
00:59:12en CP
00:59:13CE1
00:59:14lorsqu'on compare
00:59:16les écoles
00:59:16d'éducation prioritaire
00:59:18avec des écoles
00:59:18qu'on dit
00:59:19orphelines
00:59:20c'est à dire
00:59:20qui présentent
00:59:21les mêmes caractéristiques
00:59:22sociales
00:59:22que nos écoles
00:59:23d'éducation prioritaire
00:59:25de REP
00:59:25plus
00:59:26on a publié
00:59:27l'année dernière
00:59:28on a fait l'année dernière
00:59:29une publication
00:59:29qui mesure l'effet
00:59:30à long terme
00:59:31c'est à dire
00:59:32en classe de 6ème
00:59:34du dédoublement
00:59:35des classes
00:59:36on n'observe
00:59:37plus d'effet
00:59:39il n'y a plus d'effet
00:59:40en 6ème
00:59:42néanmoins
00:59:42nous avons conduit
00:59:44de nouveaux travaux
00:59:44qui sont sous embargo
00:59:47et donc je vous invite
00:59:48à en prendre connaissance
00:59:49la semaine prochaine
00:59:50voilà
00:59:51pour nuancer
00:59:52parce que ces premiers travaux
00:59:53encore sur l'effet
00:59:54à long terme
00:59:54étaient conduits
00:59:56sur la première cohorte
00:59:57de bénéficiaires
00:59:58et donc dans
01:00:00en fait
01:00:00il y a eu toujours
01:00:01un temps d'adaptation
01:00:02du système éducatif
01:00:03pour changer
01:00:05les méthodes pédagogiques
01:00:07et l'approche
01:00:08des élèves
01:00:09dans des classes
01:00:09dédoublées
01:00:10à 12-13 élèves
01:00:11par rapport
01:00:11à des classes à 24
01:00:12donc souvent
01:00:13à court terme
01:00:14les effets
01:00:15ne sont pas aussi importants
01:00:16parce qu'il faut
01:00:17que le système
01:00:17aussi s'approprie
01:00:18les nouvelles méthodes
01:00:20de travail
01:00:21et donc une fois
01:00:21et donc on a continué
01:00:23à travailler
01:00:23sur l'évaluation
01:00:25donc je vous invite
01:00:27la semaine prochaine
01:00:28normalement
01:00:29la publication
01:00:29sera rendue publique
01:00:33Alors pour répondre
01:00:34aux questions
01:00:36des collègues
01:00:37et à Béatrice
01:00:37je pense qu'effectivement
01:00:39on a des classes
01:00:40dans les secteurs
01:00:41de montagne
01:00:42ou de rural
01:00:44très reculé
01:00:45avec des petits effectifs
01:00:47et notre commission
01:00:48elle devra être attentive
01:00:50à ces questions là
01:00:52surtout pour les plus jeunes
01:00:53parce qu'on ne peut pas
01:00:55imaginer des temps
01:00:56de transport non plus
01:00:57qui soient démesurés
01:00:59et puis je rappellerai aussi
01:01:00que pour les transports
01:01:02voilà
01:01:02on est attaché
01:01:03à travailler
01:01:04avec d'autres structures
01:01:06souvent les bus
01:01:07qui emmènent les élèves
01:01:09les plus jeunes
01:01:10ont accompagné
01:01:11les plus âgés avant
01:01:12enfin il y a toute
01:01:13une organisation
01:01:15derrière tout ça
01:01:16mais en tout état de cause
01:01:18il faudra être attentif
01:01:20pour que nos plus jeunes élèves
01:01:23ne soient pas contraints
01:01:25à des temps de transport
01:01:27démesurés
01:01:28et inacceptables
01:01:30pour leur rythme chronobiologique
01:01:35Alors si vous m'autorisez
01:01:37à avoir
01:01:39juste
01:01:40non pas une question
01:01:41mais une réflexion
01:01:42alors tout à fait d'accord
01:01:44sur
01:01:45sur la montagne
01:01:46à condition
01:01:47il y a des classes A8
01:01:48en montagne
01:01:49en tout cas dans les Pyrénées
01:01:50vous avez des classes A8
01:01:52j'en connais
01:01:53il ne faut pas que ça soit
01:01:54un moyen
01:01:56il ne faut pas que l'existence
01:01:57ou le maintien de ces classes
01:01:58ait comme conséquence
01:02:02de déshabiller
01:02:03ou d'enlever des moyens
01:02:04aux classes
01:02:06c'est souvent comme ça
01:02:07que ça se passe
01:02:08qui sont en situation
01:02:11de REP
01:02:14dans le même département
01:02:15et qui ne peuvent pas trouver
01:02:18l'ensemble des moyens
01:02:20dont ils pourraient disposer
01:02:22parce qu'il faut
01:02:23pour des raisons politiques
01:02:25d'aménagement du territoire
01:02:26ou autre
01:02:27maintenir ces classes
01:02:28en zone de montagne
01:02:29quand vous avez un département
01:02:31comme le mien
01:02:31où vous avez de la montagne
01:02:33et de la plaine
01:02:33vous avez toujours
01:02:35des heurts
01:02:36entre les deux territoires
01:02:37j'ajoute que
01:02:38pour compliquer les choses
01:02:39je voulais vous interroger
01:02:40sur
01:02:43les calculs
01:02:44que vous
01:02:44est-ce que vous faites
01:02:45les mêmes calculs
01:02:47les mêmes statistiques
01:02:48avec
01:02:49l'enseignement
01:02:53privé
01:02:56et j'ajoute
01:02:57l'enseignement
01:02:58régional
01:02:59privé
01:03:00est-ce que
01:03:01en gros
01:03:02madame
01:03:03Tomazini
01:03:03les calendrétats
01:03:05et les
01:03:05ikastolas
01:03:06rentrent
01:03:07dans
01:03:08vos calculs
01:03:09et vos évaluations
01:03:10ou alors
01:03:11leur statut
01:03:12leur permet
01:03:12de bénéficier
01:03:13d'une
01:03:15d'une totale
01:03:16innocence
01:03:16c'est-à-dire
01:03:17de la culpabilité
01:03:23alors la calendrette
01:03:24c'est du privé
01:03:26hors contrat
01:03:26voilà
01:03:28donc on ne les a pas
01:03:30donc on évalue
01:03:32par contre
01:03:32les évaluations
01:03:34nationales
01:03:35s'appliquent
01:03:35au public
01:03:36et au privé
01:03:37sous contrat
01:03:38et alors
01:03:39je savais
01:03:40votre réponse
01:03:41mais alors
01:03:41le public
01:03:43régional
01:03:44avec l'enseignement
01:03:45régional
01:03:46toujours
01:03:47dans ces territoires
01:03:50parce que vous avez
01:03:52les calendrétats
01:03:53et ikastolas
01:03:53c'est de l'associatif
01:03:55privé
01:03:55mais vous avez
01:03:56la duplication
01:03:58des calendrétats
01:04:00et des ikastolas
01:04:01dans l'enseignement
01:04:02public
01:04:02aussi
01:04:03vous les intégrez
01:04:04dans vos statistiques
01:04:05ou
01:04:05oui
01:04:06oui
01:04:07dès que c'est du public
01:04:08on les intègre
01:04:14de ce fait
01:04:15la question de mon collègue
01:04:16m'en amène une autre
01:04:17est-ce que
01:04:18avec les fermetures
01:04:19de classe
01:04:19de ces dernières années
01:04:22vous avez
01:04:24constaté
01:04:24une évolution
01:04:25des effectifs
01:04:27vers
01:04:28l'école privée
01:04:34on n'est pas en capacité
01:04:35de faire le lien
01:04:36entre les fermetures
01:04:37de classe
01:04:38et les évolutions
01:04:40et le mouvement
01:04:41vers le privé
01:04:42nous on observe
01:04:43on a observé
01:04:44une dynamique
01:04:46enfin
01:04:47on a observé
01:04:47que le privé
01:04:48sur longue période
01:04:49avait été moins touché
01:04:51par la baisse
01:04:51des effectifs
01:04:52de façon moins forte
01:04:54touché par la baisse
01:04:55des effectifs
01:04:56comme les autres
01:04:56mais de façon
01:04:57moins marquée
01:04:58que le public
01:05:00de là
01:05:01à pouvoir dire
01:05:02que c'est parce
01:05:02qu'il y a des écoles
01:05:03qui ont fermé
01:05:03et que
01:05:05donc il y a eu
01:05:06ça je ne suis pas
01:05:07en capacité
01:05:08de vous le dire
01:05:10parce que
01:05:10en fait
01:05:11les implantations
01:05:12territoriales
01:05:13du privé
01:05:13sous contrat
01:05:14sont quand même
01:05:15très très diverses
01:05:16sur le territoire
01:05:18entre la Creuse
01:05:19où on est à 0%
01:05:20et l'Ouest
01:05:22la Vendée
01:05:23où on est
01:05:24du coup
01:05:24dans le taux de 50%
01:05:26voilà
01:05:27on ne peut pas
01:05:28comparer
01:05:28les différentes situations
01:05:30je vous dis ça
01:05:31parce que
01:05:32lorsqu'on a des classes
01:05:34qui ferment
01:05:34à certains endroits
01:05:35et qu'on se retrouve
01:05:36avec une classe
01:05:37multiniveau
01:05:38comme mon exemple
01:05:39de tout à l'heure
01:05:40avec 5 niveaux
01:05:41pour une classe
01:05:43qui va être
01:05:44en effectif
01:05:45un peu chargé
01:05:45certaines familles
01:05:47décident
01:05:48de déscolariser
01:05:50leurs enfants
01:05:51du secteur public
01:05:52de l'école publique
01:05:53là où ils habitent
01:05:55pour les déposer
01:05:56sur le chemin
01:05:57du travail
01:05:58à l'école privée
01:05:59de la ville
01:05:59la plus proche
01:06:00ça c'est un constat
01:06:02que moi je fais
01:06:03sur le sud
01:06:04de l'Oise
01:06:05donc je me demandais
01:06:06quelles corrélations
01:06:07il y avait
01:06:08et si vous pouviez
01:06:09l'évaluer
01:06:09mais j'ai entendu
01:06:10votre réponse
01:06:11je vous remercie
01:06:18merci président
01:06:19ça rejoint un peu
01:06:20les questions
01:06:21un peu précédentes
01:06:22on va dire
01:06:22il y a des secteurs
01:06:23en France
01:06:24des secteurs géographiques
01:06:25où il n'y a plus
01:06:25l'école de la république
01:06:26où il ne reste
01:06:27que l'école privée
01:06:29avez-vous un recensement
01:06:30par zone géographique
01:06:31où il n'y a
01:06:32que de la présence
01:06:33d'écoles privées
01:06:34et non plus
01:06:35d'écoles publiques
01:06:38on peut regarder
01:06:39on peut vous dire
01:06:40par commune
01:06:42ça on peut le faire
01:06:43voilà
01:06:44je ne peux pas
01:06:45vous le sentir
01:06:46là comme ça
01:06:54je n'ai pas de prendre
01:06:56le micro
01:06:56surtout pour parler
01:06:57du Tarn
01:06:57monsieur Bonnecar
01:07:04pas d'autre
01:07:05c'est intéressant
01:07:16et je crois que
01:07:19mes collègues élus
01:07:20se sont réjouis
01:07:21en même temps
01:07:22de la dynamique
01:07:22de cette commission
01:07:23et de cette réunion
01:07:25alors je vous rappelle
01:07:26que demain à 15h
01:07:27nous nous retrouverons
01:07:29pour l'audition
01:07:29des représentants
01:07:30des syndicats
01:07:30représentatifs
01:07:31du premier degré
01:07:33et je lève
01:07:35la séance
01:07:36qui parmi vous
01:07:37est vice-président
01:07:38parce que je ne sais plus
01:07:39qui est vice-président
01:07:48monsieur Breton
01:07:49vous êtes là demain
01:07:51vous voulez absolument
01:07:53vous ne voulez pas
01:07:53m'empêcher
01:07:54de retourner en Berne
01:07:56donc il est possible
01:07:58que vous présidiez
01:07:58la fin de la réunion
01:08:02merci
01:08:04merci
01:08:25merci