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Tous les jours, actualité, débats et bonne humeur rythment L'Heure des pros. Ce vendredi, Pascal Praud reçoit Eugénie Bastié à l'occasion de la sortie de son livre "Le rouge et le blanc Régis Debray et nous".
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00:00C'est l'occasion peut-être de parler de votre livre pendant quelques minutes,
00:03Le Rouge et le Blanc, Régis Debray et nous.
00:04C'est un échange que vous avez avec Régis Debray ?
00:07C'est un récit, je raconte sa vie.
00:10Et en même temps, il y a beaucoup de questions que vous lui posez.
00:12Ça fait partie, il y a eu des échanges,
00:14parce que je me suis entretenue plusieurs fois avec lui,
00:17mais j'ai aussi lu ses livres, regardé les archives,
00:19c'est vraiment une biographie où je raconte sa vie,
00:23et je parle évidemment aussi de son œuvre,
00:25mais qui est fondée aussi sur un certain nombre d'échanges avec lui.
00:28C'est un livre formidable, c'est merveilleusement écrit,
00:30mais ça montre aussi combien ces gens se sont trompés,
00:32mais c'est extraordinaire d'être aussi intelligent,
00:35parce que c'est un homme d'une très grande culture,
00:37d'une très grande intelligence, d'un très grand style.
00:40Moi j'ai lu tous ses bouquins, c'est extraordinaire,
00:42mais c'est quand même un homme qui s'est trompé sur tout.
00:46C'est fascinant d'ailleurs de se tromper à ce point.
00:48Ben si !
00:49Non, pas sur tout, parce qu'il s'est trompé...
00:50Il a défendu Castro, il a l'été avec le Chirve.
00:52Oui, mais pas sur tout, c'est-à-dire que...
00:53C'est un vrai semblable quand même.
00:56Comment être si intelligent et se tromper sur tout ?
00:58J'en parle dans les livres, je dis en fait,
01:02il y a un aveuglement qui est propre aux intellectuels.
01:05Je parle aussi de cette génération,
01:06cette génération de gauche qui est née en...
01:09Alors Régis Dobré est née en 1940,
01:11qui n'avait pas eu de jouet le rôle dans la résistance,
01:14avec qui on avait parlé de résistance,
01:15et qui a cru trouver dans la Révolution
01:17une espèce de substitut à cette espèce d'héroïsme de la résistance,
01:23et qui est parti faire la guérilla en Amérique latine,
01:25il a combattu avec Che Guevara, il était là en prison.
01:27Mais je dis quand même que la grande différence,
01:28justement, avec cette espèce de révolte adolescente
01:30qu'on peut voir aujourd'hui,
01:31c'est qu'au moins, lui, il a pris des risques,
01:34et finalement, il a mis sa peau au bout de ses idées,
01:35il a fait de la prison.
01:36Ça l'a d'ailleurs beaucoup changé.
01:38En prison, il a découvert l'importance de la nation,
01:40il a découvert la figure du général de Gaulle,
01:43et d'ailleurs, il a annoncé le retour
01:44de la figure du général de Gaulle dans le débat public.
01:47Il a fait un éloge des frontières dans les années 2000,
01:50donc il ne s'est pas trompé sur tout,
01:51parce qu'il a dit que la gauche ne parle plus de frontières,
01:53les frontières sont importantes,
01:54et on a besoin, aucune civilisation ne survit
01:57sans une frontière entre le dedans et le dedans,
01:59et le dehors.
02:00Non, mais quand je dis qu'il s'est trompé sur tout,
02:01c'est entre 20 et 40 ans.
02:02Vous avez raison, après, manifestement,
02:04mais ce qui est toujours intéressant,
02:06c'est la haute intelligence.
02:07Par exemple, Revelle, Jean-François Revelle,
02:09ne s'est pas trompé,
02:10et Raymond Aron ne s'est pas trompé de cette manière-là.
02:12Vous êtes né quand je suis mort, dit-il,
02:13me répète-t-il, fier de sa formule,
02:14la chute du communisme, c'est ma chute.
02:16Ce qui a chuté, c'est une immense entreprise historique,
02:19c'est la fin de l'histoire,
02:19et le début de la géographie.
02:22Alors, il y a, bon,
02:24il y a beaucoup de passages que je trouve très intéressants,
02:27l'extrême-gauche du stalinisme au castrisme.
02:30Alors même que l'étoile de Staline est abîmée
02:32par la révélation du rapport Khrouchev en 1956,
02:34les militants d'extrême-gauche orphelins d'un régime
02:36à défendre contre l'Occident
02:37vont trouver dans le castrisme un nouveau modèle,
02:39une utopie encore vierge de tout goulag.
02:41Enfin, ces gens ont été très lignants.
02:43Mais c'est ça aussi qui m'a intéressée.
02:45Je raconte dans le livre, effectivement,
02:46ce moment où toute l'intelligentsia parisienne
02:49s'est fascinée pour la figure de Fidel Castro.
02:52Il y avait le fameux voyage de Sartre et Beauvoir à Cuba
02:56où ils font l'éloge du régime cubain.
02:58Ils ne voient pas, finalement, déjà l'autoritarisme
03:01qui est en germe,
03:02parce qu'ils ont besoin d'une révolution.
03:04Alors, comme ça se passe mal à l'Est,
03:06ils voient bien que la Russie soviétique est une dictature,
03:08ils se tournent vers, finalement, Cuba,
03:11où c'est les soviets avec le soleil.
03:14Et ils ont cette espèce d'attrait.
03:16Et je raconte, effectivement,
03:18ces années d'aveuglement de la gauche.
03:20Et l'histoire aussi de cette grande désillusion,
03:22cette idée qu'on pouvait faire la révolution
03:24et qui s'est effondrée totalement dans les années 90.
03:26Le tiers-mondisme d'hier et d'aujourd'hui,
03:28ce tiers-mondisme pénitent n'a rien perdu de sa vitalité,
03:31c'est son succès d'année plus sectaire et plus stupide
03:34qui agite encore aujourd'hui les étudiants des facultés occidentales
03:36dans la défense obsessionnelle de Gaza,
03:39allant jusqu'à la complaisance avec le Hamas
03:40ou dans la bienveillance encore affichée
03:42pour des régimes dictatoriaux comme ceux de Cuba ou du Venezuela.
03:45C'est tellement vrai.
03:46Oui.
03:47Non, mais c'est...
03:48Ça continue aujourd'hui, évidemment, cet aveuglement.
03:51Mais la grande différence entre Régis Debré
03:53et, je pense, les révolutionnaires woke d'aujourd'hui,
03:56c'est que sa radicalité s'enracinait dans une forme d'érudition,
03:59dans une culture du livre.
04:00Et c'est aussi ce monde-là que j'essaie de décrire dans le livre.
04:03C'est un monde qui est en train de disparaître.
04:05Régis Debré a été cassique à Normale Sub.
04:08C'est un enfant des hussards noirs de la Troisième République.
04:11Pour le coup, il a reçu un enseignement
04:13qui avait été modelé par des gens du XIXe siècle.
04:16Et c'est un homme qui écrit encore à la main,
04:19qui n'a pas de téléphone portable,
04:20qui n'est pas sur les réseaux sociaux.
04:22Et c'est ce monde aussi disparu, intellectuel,
04:24que j'ai voulu décrire dans ce livre.
04:26Et il montrait aussi, dans une époque que je trouve extrêmement bête,
04:29extrêmement sectaire, extrêmement polarisé,
04:31où chacun est dans son petit camp idéologique,
04:34où il y a une étroitesse d'esprit absolument dingue,
04:37qu'en fait, on peut, même si on n'est pas d'accord avec tout,
04:41trouver des ponts avec des gens qui sont d'un autre camp idéologique.
04:44Moi, je l'assume, je suis une jeune femme conservatrice et de droite.
04:47Lui, c'est un vieil homme profondément de gauche.
04:50Et on arrive quand même à trouver des points d'accord.
04:52Oui, parce que le point que la passerelle,
04:54c'est l'intelligence et la culture.
04:55Et l'amour de la France, je pense,
04:57parce que Régis Debré est un grand amoureux de la France.
05:00Mais vous avez raison.
05:01Quand on dit Régis Debré, il est plus proche de vous
05:04qu'il ne l'est des gens que nous voyons sur le terrain depuis quelques heures.
05:10Il est plus proche de vous que de Jean-Luc Mélenchon.
05:13Il est plus proche de vous que d'Olivier Faure.
05:17Comme d'ailleurs André Valigny est plus proche de vous,
05:19André Valigny, que je connais bien,
05:21il est plus proche de vous que de Manuel Bompard.
05:25Simplement, il ne le dira pas.
05:27Parce que c'est comme ça.
05:29Il n'oserait pas le dire.
05:31Je ne sais pas pourquoi, d'ailleurs, il n'oserait pas le dire.
05:33Mais évidemment qu'il est plus proche de vous,
05:36de votre intelligence, de votre sensibilité, de votre culture.
05:38Il pense plus comme vous que comme Olivier Faure.
05:41Et qui est pourtant socialiste, Olivier Faure.
05:43Je le laisse...
05:45Mais il ne le dira pas.
05:46Il sait mieux ce que je pense.
05:47Il sait mieux que moi ce que je pense.
05:48Bien sûr, mais il ne le dira pas.
05:50Il ne le dira pas.
05:51Alors, question qui est vraiment essentielle.
05:53Tout est-il foutu ?
05:54Pour des gens comme moi, oui, répond-il, Régis Deffray.
05:58La France est un pays digne des antiquaires.
06:00Elle a vécu dix siècles, c'est déjà un record.
06:02Il n'y a pas d'équivalent.
06:03Cette phrase fait froid dans le dos.
06:04Parce qu'effectivement, mot de fin pour la génération.
06:07Ce défaitisme magasme, moi qui n'ai connu qu'en France,
06:09en crise et qui doit vivre encore peut-être un demi-siècle
06:12dans ce pays où grandiront mes fils.
06:15Ça, c'est vous qui parlez, bien sûr.
06:16J'ai envie de croire que nous ne sommes pas seulement
06:18une petite colonie américaine
06:19vouée à l'abétissement et à la servitude.
06:21Une province sortie de l'histoire,
06:23peuplée de consommateurs.
06:24Alors, je persiste à lui dire,
06:25contre son propre désenchantement,
06:27rien n'est jamais tout à fait fini.
06:28Les moustaches repoussent.
06:30Les jeunes hommes la portent tous aujourd'hui.
06:32Les nations ressuscitent.
06:33Et l'histoire ne cesse pas
06:34parce qu'une génération a cessé d'y croire.
06:37À demain, Debray.
06:38C'est formidable à votre livre.
06:40Vraiment, vous l'avez essayé.
06:41En fait, je pense que les gens qui ont beaucoup cru
06:43justement aux illusions
06:44en sortent parfois désillusionnés.
06:46Et je pense que Régis Debray a cru à la révolution,
06:49à l'histoire en marche.
06:50Il a cru qu'il allait pouvoir être un...
06:52changer le cours de l'histoire.
06:54Et comme il n'a pas réussi,
06:55il en sort profondément déçu et désillusionné.
06:58Et avec ce défaitisme qui, moi, m'agace
07:00parce que je ne peux pas me résoudre
07:02à ce que mon pays disparaisse.
07:03Ça, c'est très intéressant ce que vous dites.
07:04Je n'avais jamais formulé comme vous le dites.
07:06Les gens qui ont vraiment cru quelque chose...
07:09Ça peut être vrai parfois dans plein de domaines.
07:12Ça peut être pour l'amour.
07:13Ils en sortent effectivement très déçu.
07:15C'est des idéalistes.
07:17Les idéalistes se transforment en...
07:18Et moi, je n'ai jamais été idéaliste.
07:20J'ai toujours été quelqu'un d'assez réaliste,
07:22conservateur.
07:23Et du coup, je ne suis pas cynique non plus.
07:26Ce que vous dites me fait penser à Gisèle Halimi.
07:29Gisèle Halimi, dont j'étais l'assistant parlementaire.
07:31Je me souviens très bien qu'elle me parlait de Fidèle Castro.
07:34Elle était allée à Cuba.
07:35Elle avait assisté à des discours de Castro
07:37qui duraient 2 heures, 3 heures, 4 heures.
07:39On allait manger un bout et puis revenait écouter Castro
07:42puis retourner boire un verre.
07:44Elle me parlait de Castro
07:45et de tout ça avec une espèce de tristesse,
07:48de nostalgie.
07:49Et surtout, elle se rendait compte que finalement,
07:51Cuba était devenue une dictature.
07:53Et ça la rendait infiniment triste
07:55parce qu'elle avait vraiment cru à Castro
07:57et à la révolution cubaine.
07:58Donc ça rejoint ce que vous dites sur Debré.
08:00Il y a beaucoup de phrases qui sont formidables
08:02dans le livre d'Eugénie Bastier.
08:03Je vais le remontrer.
08:04Eugénie Bastier, c'est chez Gallimard,
08:06le rouge et le blanc,
08:07Régis Debré et nous.
08:09C'est un sujet qui nous intéresse tous.
08:11C'est un sujet absolument fascinant
08:12que cette bêtise de l'intelligence,
08:15comment des gens éclairés et cultivés
08:17peuvent-ils embrasser les pires options idéologiques ?
08:20C'est un vrai mystère
08:22et c'est aussi ce que j'ai voulu creuser dans ce livre.
08:24C'est le mystère de l'engagement.
08:26Pourquoi, quand on est jeune,
08:27on a envie de s'engager quelque part ?
08:28Souvent, beaucoup de jeunes...
08:30D'ailleurs, je vais peut-être dire
08:31quelque chose qui va choquer,
08:32mais à la limite,
08:33je préfère un jeune
08:35qui croit qu'il va changer le monde
08:36en faisant la révolution
08:37qu'un jeune qui va brûler un piano
08:38ou casser un piano
08:40et être dans le nihilisme pur
08:42de « j'ai des droits,
08:44donnez-moi des droits ».
08:44À la limite, je trouvais
08:45qu'il y avait une forme d'idéalisme
08:47dans cette naïveté peut-être,
08:48dans cette volonté de changer le monde.
08:50Alors, sans doute,
08:51ils se sont trompés.
08:53Et beaucoup, d'ailleurs,
08:54à l'époque, avaient vu,
08:55avec une grande lucidité,
08:56vous avez cité Revelle
08:57ou Raymond Aron,
08:58les dangers de ces idéologies.
09:00Certains, d'ailleurs, ont persisté
09:01et ne sont pas revenus en arrière.
09:03Mais, voilà,
09:04moi, ce qui m'inquiète beaucoup,
09:06et je le dis dans le livre,
09:07c'est-à-dire,
09:07il y avait cette espèce
09:08de danger révolutionnaire
09:10des générations précédentes,
09:11notamment cette génération
09:12à laquelle appartient Régis Dobré,
09:14mais les nouvelles générations,
09:15c'est encore pire,
09:16j'ai envie de dire,
09:16c'est du nihilisme.
09:17Et ce qui guette notre jeunesse,
09:18c'est le nihilisme.
09:19Mais, moi, je trouve ça
09:21encore plus inquiétant.
09:22C'est vrai que l'idéologie
09:23est un drame.
09:24Il ne faut pas être un idéologue
09:25parce que ces gens-là disaient,
09:27on leur disait,
09:28mais ça ne marche pas,
09:28l'URSS.
09:29Et ils disaient,
09:30oui, mais, bien sûr,
09:32mais c'est transitoire.
09:33Il faut bien passer par là,
09:35ça va mieux marcher demain.
09:36Oui, mais il y a des millions de morts.
09:37Oui, j'entends,
09:38c'est pas, je comprends,
09:39mais c'est transitoire.
09:41Alors, il y a des phrases,
09:42les trotskis sont souvent des gens
09:43d'une rectitude morale supérieure,
09:44mais ils n'ont rien compris
09:45à la question nationale.
09:46Une classe ne peut agir
09:47que par le biais d'une nation.
09:49Ce sont des ouvrieristes
09:50sans ouvriers.
09:51Le patriotisme
09:52est un moteur essentiel.
09:53Séparer le social du national,
09:55c'est vouloir faire démarrer
09:56une voiture sans moteur.
09:57On est dans la haute intelligence
09:59et c'est ça qui est formidable.
10:01Et ça, c'est pour ça
10:01que vous dites ce qu'on vous dit.
10:02Mais la clarté en même temps.
10:03Oui, la clarté.
10:03Parce que c'est très facile
10:04à comprendre.
10:05C'est ce que je viens de dire,
10:06tout le monde comprend.
10:07C'est séparer le social du national,
10:09c'est vouloir faire démarrer
10:10une voiture sans moteur.
10:11C'est merveilleux d'écrire ça.
10:16sur une chose,
10:16c'est l'importance de la nation.
10:18C'est-à-dire que là où
10:19beaucoup de gauchistes...
10:20Lui, il n'a pas fait mai 68,
10:21il était en prison pendant mai 68.
10:23Et donc là où beaucoup de gauchistes
10:25ont dit, c'est fini la nation,
10:26c'est ringard.
10:27Lui a dit non,
10:28la politique,
10:29la nation est nécessaire
10:30à l'exercice de la politique.
10:31Et ça, je crois qu'il a été
10:32assez prophétique là-dessus,
10:34sur le retour nécessaire
10:35de la nation.
10:36C'est des valeurs.
10:37Et quand on parle de ça,
10:38on se fait traiter de fasciste.
10:39Quand on parle du...
10:39Lui-même s'est fait traiter
10:41de réactionnaire.
10:41Mais quand on parle
10:42du drapeau bleu orange,
10:43on se fait traiter de fasciste.
10:44Quand on dit d'aimer la France,
10:45on se fait traiter de fasciste.
10:47Quand on parle du canon français,
10:48on se fait traiter de fasciste.
10:50Par tous ces imbéciles, en fait.
10:52Tous ces gens
10:53que vous entendez parfois,
10:57les éditorialistes,
10:58tous ces jeunes gens
10:59qui sont là,
11:00alors je dis imbéciles,
11:01ou engagés politiquement,
11:03je n'en sais rien,
11:03mais qui sont...
11:04Effectivement,
11:05on a baissé d'un certain niveau.
11:06L'enseignement est un lieu
11:07d'exigence, de contrainte.
11:08On ne fait pas 12 secondes
11:10aux 100 mètres sans exercice,
11:11sans persévérance,
11:12sans répétition.
11:13Il faut de la discipline.
11:15D'ailleurs,
11:16la civilisation aussi,
11:17ce n'est pas le Nutella,
11:18c'est l'effort.
11:19Et puis,
11:20il y a l'autorité du maître.
11:21Et qu'est-ce que je vais dire,
11:22parce que vous me connaissez
11:23derrière ça ?
11:24Je vais dire toujours
11:24la même chose.
11:25Il n'y a qu'un domaine,
11:26un seul,
11:28le sport.
11:29Parce que tu ne peux pas tricher.
11:31Les gens qui seront ce soir
11:32sur le terrain
11:33de l'équipe de France,
11:33ils ont accepté
11:34la discipline.
11:35Ils ont accepté
11:36la répétition.
11:37Ils ont accepté
11:38l'exercice.
11:39Et ils acceptent tout.
11:40Et c'est des gosses,
11:41parfois qui viennent
11:41des mêmes endroits
11:42que ceux qui couraient
11:43dans la rue.
11:43Donc,
11:44ils sont prêts
11:44à accepter ça.
11:46C'est tellement évident.
11:47L'effort,
11:49autorité,
11:50discipline,
11:50hiérarchie,
11:51effort,
11:52voilà des mots
11:52qu'on n'entend plus guère
11:53chez les responsables de gauche
11:54et qui pourraient faire passer
11:55notre ancien révolutionnaire
11:56pour un fié fait réactionnaire.
11:57Mais c'est le monde du sport,
11:59je le répète.
12:01Personne ne dira
12:01que Zidane
12:02est un réactionnaire.
12:04Que je salue ce soir,
12:06il sera au Stade de France.
12:07Mais personne ne dit
12:07que l'entraîneur
12:10du Paris Saint-Germain
12:11qui s'appelle
12:13Louis-Sénriquet,
12:15personne ne dit
12:16qu'il est réactionnaire.
12:17C'est vrai que c'est le dernier...
12:18En fait,
12:19on a tout mis par terre.
12:22Mais non.
12:22Ben si,
12:23la preuve,
12:23c'est des...
12:24Mais je vous donne
12:24des exemples.
12:26Louis-Sénriquet,
12:27c'est un réactionnaire
12:28parce qu'il demande
12:28des efforts,
12:29de la discipline,
12:30etc.
12:30Et ben tous ces gosses,
12:31tu les remets à bosser,
12:33croyez-moi.
12:34On va y aller.
12:35Le mérite.
12:36Il le mérite.
12:36Et c'est les aimés
12:37que de dire ça.
12:38Exactement.
12:40Eugénie,
12:40vous êtes formidable.
12:42Lisez le livre.
12:43Et moi,
12:43je rembourse
12:43ceux qui ne sont pas contents.
12:46C'est Pivot
12:47qui avait dit ça un jour.
12:48Et Pivot
12:48est dans le livre d'ailleurs
12:49parce que...
12:50Pivot,
12:50il avait dit ça.
12:51C'est le dernier représentant
12:53de la République des Lettres.
12:53Je crois que c'était
12:54pour un livre
12:54de William Boyd.
12:56Il avait dit
12:56ceux qui ne sont pas contents
12:58du livre,
12:59eh bien je rembourserai
13:03le paiement,
13:04le livre.
13:05J'espère que ça ne va pas
13:06vous coûter trop cher.
13:07Non,
13:08moi non,
13:09mais les gens,
13:09ils disent bon.
13:10Julien Pichet est là.
13:11J'espère qu'on va pouvoir
13:12parler d'entrée des artistes
13:14mais ce n'est pas gagné
13:14parce qu'il y a quand même
13:15beaucoup d'actualités à partir.
13:16Il est 10h29,
13:17à tout de suite.
13:18Après la fin.