- il y a 9 minutes
Les débats des primaires renforcent-ils la légitimité d’un candidat ou fragilisent-ils durablement le camp qui les organise ? Une discussion entre le directeur de l'information à France Télévisions, Philippe Corbé, et le politologue et directeur général délégué d'Ipsos, Brice Teinturier.
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00:02On avait des couteaux, mais on ne les a pas sortis, finalement.
00:04C'est-à-dire qu'on espérait qu'on avait des couteaux, mais voilà.
00:08Non, mais c'était très respectueux.
00:11On n'a plus rien à perdre.
00:12Il y a encore quelque chose à perdre, moi j'espère bien gagner.
00:17Vous les avez reconnus, François Hollande et Martine Aubry en 2011.
00:20Ce soir, les candidats de la primaire dite social-démocrate débattent sur France 2 et sur France Inter en direct.
00:26Ils sont cinq et à la fin, il n'en restera qu'un.
00:29En 20 ans, les primaires, avec leur grammaire télévisuelle bien particulière,
00:33sont devenues des rendez-vous dans la vie politique et médiatique de la Vème République.
00:38Ce show de pré-campagne fait-il du bien au parti et à la vie démocratique française ?
00:43C'est une question qu'on va se poser ce matin.
00:45Est-ce une machine à produire de la légitimité pour un candidat
00:48et de l'implication pour les citoyens appelés aux urnes ?
00:51Est-ce un véritable processus de désignation ou bien est-ce un spectacle ?
00:56Est-ce le meilleur moyen de fracturer irrémédiablement un parti qui devra ensuite s'unir derrière un candidat ?
01:02Est-ce, posons la question, une machine à perdre ?
01:06Alors, je rappelle que le débat de la primaire et dite primaire social-démocrate,
01:11ce sera à 20h40 ce soir sur France 2 et France Inter,
01:14animé par Caroline Roux et Benjamin Duhamel.
01:17Et là, j'ai le plaisir de recevoir Philippe Corbet.
01:20Bonjour Philippe.
01:21Bonjour Sonia de Villers.
01:21Vous êtes directeur de l'information à France Télévisions.
01:24Brice Tinturier, vous êtes politologue et directeur général délégué d'Ipsos.
01:29Alain et l'autre, je vous soumets cette remarque parce que c'est devenu une habitude de regarder les débats
01:36des primaires.
01:37Mais en réalité, c'est extrêmement récent, Philippe Corbet, dans l'histoire de la Ve République.
01:41Le premier, c'était il y a 20 ans.
01:43Déjà un débat des socialistes, déjà avec Ségolène Royal, face à Laurent Fabius et Dominique Strauss-Kahn.
01:48Et à l'époque, c'était, dans mon souvenir, animé par Émilie Aubry sur la chaîne parlementaire.
01:54Émilie Aubry sur la chaîne parlementaire.
01:56Bon, je rappelle les candidats quand même de ce soir.
01:59Olivier Faure, Raphaël Glucksmann, Ségolène Royal, Jérôme Gage et Emmanuel Morel.
02:04Brice Tinturier, est-ce que, selon vous, il faut désigner la primaire,
02:09distinguer la primaire comme un mode de désignation et la primaire comme spectacle ?
02:14Est-ce que pour vous, c'est deux processus différents ou est-ce qu'aujourd'hui, ça ne fait plus
02:17qu'un ?
02:18Je pense que ça ne fait plus qu'un, mais qu'il faut déjà démarrer par une distinction entre primaire
02:22ouverte ou primaire fermée.
02:23Alors, allez-y.
02:24Parce que la primaire ouverte, exemple 2011-2016, mobilise énormément d'électeurs.
02:29De ce point de vue, elle apporte un véritable surcroît de légitimité.
02:32Donc, la primaire ouverte, c'est-à-dire n'importe qui peut se rendre dans un bureau et voter pour
02:37un candidat de ce parti.
02:38Les conditions varient, il faut adhérer éventuellement à une charte des valeurs de la droite,
02:43si c'est une primaire de la droite ou inversement.
02:46Mais le processus, c'est corps électoral large, ouvert et large.
02:50La primaire fermée, ce sont les adhérents, par exemple, du parti.
02:54Moi, je crois que ça change tout, quand même.
02:56À la fois dans la spectacularisation, la mise en scène des débats et de la primaire,
03:01et puis dans leurs résultats aussi.
03:03Regardez, par exemple, Valérie Pécresse, ça a été important et intéressant, le processus des primaires.
03:08Mais ça n'a pas donné quand même un booster extraordinaire.
03:11À l'inverse, François Fillon, il émerge de la primaire de 2016.
03:15Il y a une surprise colossale, on attendait Alain Juppé ou Nicolas Sarkozy.
03:19C'est une révélation.
03:20Ça contribue aussi à l'effet médiatique des primaires.
03:22Est-ce qu'on peut en parler, justement, Philippe Corbet, de cette primaire de la droite en 2016,
03:27qui a provoqué un raz-de-marée en termes d'audience télévisuelle ?
03:33Il y a eu des grosses audiences.
03:34Énorme !
03:35Il y avait eu plusieurs débats.
03:35Il y avait eu un débat, je crois, TF1-RTL, un autre France 2, France Inter.
03:38Et un débat d'entre-deux-tours, TF1-France 2, France Inter,
03:41qui était co-présenté par Alexandra Bensey de France Inter.
03:44Des énormes audiences.
03:45Je crois qu'il y avait eu 4 millions de votants.
03:47Et un effet, comme l'a dit Brice Saint-Turier, un très important.
03:50Et le duel de l'entre-deux-tours, 8 millions de téléspectateurs.
03:53Oui, c'est tout à fait spectaculaire.
03:55Mais il faut quand même avoir en tête que...
03:59Et je ne dis pas ça simplement pour convaincre les auditeurs de regarder ou d'écouter ce soir le débat.
04:04Mais ça ne concerne pas uniquement les gens qui vont voter ou les gens qui sont adhérents
04:07ou qui envisagent de dépenser 15 euros pour participer au vote.
04:11Ça a des conséquences pour le corps électoral.
04:13Des gens qui ont voté peut-être pour ce parti dans le passé,
04:15qui se demandent s'ils pourraient ou pas voter pour lui.
04:17Et plus largement, pour ceux qui s'intéressent au débat politique en France,
04:20on l'a vu dans différents sondages, en fonction du nom de celui ou celle qui sera désigné par cette
04:26primaire,
04:27eh bien le rapport de force à Goeuf peut changer avec Jean-Luc Mélenchon.
04:30Le rapport de force avec le centre et la droite peut changer.
04:32Le score d'Edouard Philippe ou de Gabriel Attal n'est pas le même en fonction de celui ou celle
04:36qui sera désigné.
04:37Et d'une certaine manière, tous ceux qui s'intéressent à la vie politique,
04:40au scrutin qui va se passer, au débat public des prochains mois,
04:43devraient prêter une attention importante à ce qui va se passer ce soir.
04:46Parce qu'au fond, ce qui se joue, c'est le rapport de force dans ce champ entre d'un
04:50côté Jean-Luc Mélenchon et de l'autre Marine Le Pen.
04:52Quelles seront les cartes sur la table, les données sur la table ?
04:55Il y avait une autre manière de désigner un candidat social-démocrate
04:58qui ne sera pas Jean-Luc Mélenchon et qui fera face à la droite et à l'extrême droite.
05:03Brice Tinturier, je vous pose la question parce que vous êtes sondeur.
05:05Il y avait une autre manière de faire.
05:07Voir celui qui serait le mieux placé dans les sondages.
05:09Quelle différence ça fait d'un point de vue politique, démocratique ?
05:13Il y a beaucoup de différences, mais malgré tout, il faut aussi partir d'un point que je crois important.
05:17C'est que les primaires, et encore plus la désignation par les sondages,
05:20c'est le signe de l'affaiblissement du politique.
05:24De l'affaiblissement des partis politiques.
05:26Ah bon ?
05:27Avant les primaires.
05:28C'est-à-dire que pour vous ?
05:28Avant il y a 20 ans.
05:29Les sources de légitimité d'un candidat, c'était d'avoir fondé un parti.
05:33Chirac avec le RPR, ou Valéry Giscard d'Estaing avec les Républicains indépendants.
05:39Mitterrand n'avait pas fondé un parti, mais il était un acteur majeur.
05:42Il y avait d'autres sources de légitimité qui faisaient que vous étiez le candidat naturel de votre parti.
05:47C'est ce processus d'affaiblissement qui fait qu'à un moment donné, on a eu recours à une autre
05:52mécanique.
05:52Personne ne s'imposant véritablement.
05:55Exemple des BAT 2011.
05:56Enfin la primaire de 2011, entre Aubry et François Hollande.
06:00Il n'y avait pas, par nature, une légitimité qui s'imposait.
06:05Donc on recours aux primaires.
06:06Et puis le processus d'affaiblissement se poursuit.
06:08Maintenant on en vient à parler de la désignation par les sondages.
06:11Ce que je crois être à la fois un symptôme et la plus mauvaise manière de désigner un candidat.
06:16C'est ce qu'on dit de François Hollande.
06:17On dit de François Hollande, et pour l'instant c'est du on dit, lui ne l'a jamais confirmé.
06:21Si celui qui va remporter cette primaire se trouve trop faible dans les sondages d'ici la fin de l
06:28'hiver,
06:28il pourrait y aller, lui. Mais juste en vertu des sondages.
06:31Mais ce n'est pas seulement ça, je crois véritablement.
06:34C'est parce que quand vous dites désignation par les sondages, vous n'avez rien résolu.
06:37Et on le voit bien avec Gabriel Attal et Édouard Philippe.
06:40Par les sondages, mais quand ? Jusqu'à quand ? Jusqu'à la fin de l'année ?
06:43Jusqu'en janvier ? Jusqu'en février ?
06:45Quel est l'écart entre les sondages qui doit primer ?
06:48Deux points ? Trois points ? Cinq points ?
06:50Souvenez-vous de Xavier Bertrand qui se prévalait d'une petite avance dans les sondages.
06:54Il ne faut jamais oublier ça, mais qui n'était pas suffisant.
06:57Alors qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'une Marine Le Pen,
07:00Bristin Turier, Philippe Corbet, ça veut dire qu'une Marine Le Pen
07:02et qu'un Jean-Luc Mélenchon, qui n'ont pas besoin de primaire
07:05parce que dans leur parti, la question ne se pose pas,
07:07sont bien plus forts et bien plus légitimes ?
07:09Mais c'est parce que la nature de leur mouvement politique
07:12ou de leur parti est différente des partis historiques
07:16comme par exemple le Parti Socialiste ou l'UMP
07:20ou les Républicains qui organisaient un débat en 2016.
07:22Mais il faut bien comprendre que ces émissions de radio, de télévision,
07:28ces débats, je ne parle pas de la primaire elle-même,
07:29mais ces émissions-là, à mon sens, elles ne visent pas simplement
07:32à régler une question interne.
07:34Ce n'est pas l'équivalent d'un congrès diffusé à la télévision.
07:36Ce n'est pas du tout ça.
07:38Moi, j'ai été correspondant aux Etats-Unis.
07:39Les débats, d'abord, il y en a beaucoup plus.
07:42Ils commencent beaucoup plus tôt.
07:43Donald Trump, il est désigné, il est élu en novembre 2016.
07:46Il est désigné candidat du parti en mai 2016.
07:49Le premier débat qui a eu lieu sur Fox News, c'était en août 2015.
07:52En fait, pendant 8-9 mois, il y a eu des débats tous les mois
07:56ou tous les 15 jours.
07:57Même chose Joe Biden.
07:58Moi, j'étais au premier débat pour la présidentielle 2020,
08:02c'était en juin 2019.
08:03C'est-à-dire un an et demi avant son élection.
08:05Et en fait, les primaires télévisées sont aussi une manière de...
08:08Alors, vous disiez tout à l'heure spectacle.
08:10Je ne sais pas si je reprendrai ce thème dans la...
08:12C'est une mise en spectacle.
08:13C'est une mise en scène.
08:14Disons, alors, une mise en scène du débat public.
08:16C'est-à-dire que c'est une manière aussi d'évoquer des sujets,
08:18de montrer leurs points de convergence, leurs points de divergence.
08:21Et au fond, ce n'est pas tellement l'enjeu de
08:22qui va gratter quelques milliers de voix en plus.
08:25C'est aussi une manière de montrer pour un parti
08:27le débat public à une grande audience.
08:29Sauf que ce faisant, on montre et on met en scène
08:32des désunions, des désaccords, des conflits, des fractures, des oppositions.
08:36Mais la politique, c'est du rapport de force.
08:38Oui.
08:39Mais alors, vous, vous avez réfléchi à votre dispositif ce soir,
08:41Philippe Corbet.
08:42Il y a mille et une manières de faire.
08:44C'est-à-dire que Benjamin Duhamel et Caroline Roux
08:47peuvent confronter chaque candidat à leur question à eux,
08:51comme ils peuvent se faire se confronter, les candidats entre eux.
08:54Et sans rentrer trop dans le détail, mais on faisait le point il y a quelques minutes
08:59en réunion ici à France Inter avec Caroline, Benjamin, Céline Pigalle
09:02et les chefs des services politiques des deux maisons.
09:05On a proposé aux candidats une mécanique assez particulière,
09:08inspirée de débats précédents.
09:09On leur pose des questions.
09:11Ils ont une minute pour répondre sans être interrompus par un autre.
09:14Et s'ils choisissent de mettre en cause un autre candidat,
09:17eh bien on propose à l'autre candidat de répondre.
09:18Et ça, c'est une mécanique.
09:19Donc vous allez mettre en scène leurs oppositions.
09:22Non, leurs discussions.
09:24Leurs discussions.
09:25Je vous pose la question, Brice Tinturier.
09:28Est-ce que justement, quand on met en scène des discussions,
09:30donc des oppositions et des conflits,
09:34comment après on fait pour s'unir derrière un candidat ?
09:37Qui y croit encore ?
09:38Bien sûr que ça peut laisser des traces.
09:40C'est d'ailleurs la principale objection qu'on adresse aux primaires.
09:44Vous avez divisé votre camp.
09:46François Hollande le premier le dit en disant
09:49« Quand c'est flou, il y a un loup »,
09:50ça l'a poursuivi jusqu'à bien après.
09:52C'était pendant un débat.
09:53Alors rappelez, rappelez l'histoire de « Quand c'est flou, il y a un loup »,
09:55parce que, rappelez Philippe Torbet.
09:58C'est pendant un débat, c'est que Martine Aubry adresse à François Hollande
10:01un certain nombre de questions.
10:03Il répond de manière relativement ambiguë.
10:06Et elle a cette expression qui va faire floresse,
10:09qui est « Quand c'est flou, il y a un loup ».
10:10Ça va lui coller comme un swing-gum toute la campagne.
10:13Évidemment qu'il y a autour des primaires
10:15toujours cette idée de
10:16« On n'arrive pas à réparer les divisions ».
10:19Et ça vous poursuit.
10:20Mais il faut toujours se poser la question de l'alternative.
10:22Et s'il n'y a pas les primaires ?
10:23Vous trouvez qu'il n'y a pas les divisions, là,
10:25entre Édouard Philippe et Gabriel Attal
10:27qui sont en train de monter ?
10:28Qu'il n'y avait pas les divisions entre Édouard Balladur
10:30et Jacques Chirac en 1994-1995 ?
10:32Entre Marine Le Pen et Jordan Bardella.
10:34Exactement.
10:35Donc, il y a, de mon point de vue,
10:38de mauvais reproches adressés aux primaires.
10:40Et on ne peut pas généraliser.
10:41Il y a des primaires où la somme des avantages
10:43l'emporte largement.
10:44Je pense que la primaire de 2016 pour la droite
10:47a été une bonne chose pour la droite.
10:49Elle a permis à la droite d'occuper de s'atturer
10:51totalement l'espace médiatique à l'époque.
10:53C'est le premier élément.
10:54La gauche n'avait plus droit de cité.
10:55La gauche n'avait plus de...
10:56Il y a eu des débats de gauche aussi,
10:57et puis c'était une primaire de gauche.
10:58Oui, mais dans cette période-là,
10:59ils ont tout écrasé.
11:00Donc, ça écrase d'où ?
11:01Ça vous donne une visibilité
11:03que le camp d'en face, si je puis dire,
11:06n'a pas, n'a plus.
11:07C'est le premier avantage.
11:08Le deuxième avantage,
11:10c'est que c'est un booster de légitimité
11:11qui est réel.
11:13Vous avez été désigné par des électeurs.
11:15Moi, je dis, mieux vaut le vote
11:16que l'intention de vote, tout simplement.
11:18Oui, Philippe Corbet.
11:19Je voudrais vous raconter une anecdote.
11:20Je ne vais pas citer la chaîne en question
11:22ni le parti en question,
11:23mais c'était en 2021,
11:24avant la présidentielle 2022.
11:26Une chaîne avait proposé et convaincu un parti,
11:29et ce n'était pas la chaîne
11:29où je travaillais à l'époque,
11:31de diffuser le premier débat télévisé
11:34de leur primaire,
11:35en promettant notamment de dépenser
11:37de l'argent pour une campagne d'affichage
11:40assez importante,
11:41qui, au fond,
11:43et ça avait été un argument
11:44pour que le parti confie
11:46à cette chaîne-là
11:46l'exclusivité du débat télévisé,
11:48parce que le parti considérait
11:49que faire la publicité de l'émission,
11:51c'était aussi faire la publicité
11:52de la primaire,
11:52et d'une certaine manière
11:53attirer l'attention
11:54dans la grande guerre de l'attention
11:55dans laquelle nous sommes,
11:56d'une certaine manière
11:57créer de la mise en scène,
11:59comme vous disiez,
11:59pour reprendre votre mot de spectacle,
12:01c'est aussi une manière
12:01de parler de ce parti-là
12:04plutôt que des autres.
12:04Enfin, très sincèrement,
12:06et ce n'est pas sans minimiser
12:07la place qu'occupe le Parti Social
12:08dans le public,
12:10ce ne sont pas ceux
12:11qu'on entend le plus
12:12à gauche aujourd'hui,
12:13c'est plutôt Jean-Luc Mélenchon,
12:14et d'une certaine manière
12:14que leur débat ait lieu
12:17devant des millions
12:18de téléspectateurs et d'auditeurs,
12:19c'est aussi une manière
12:19de parler de leur espace.
12:21C'est ça, Luce Tinturier ?
12:21Oui, et c'est très important.
12:23Je voudrais juste poursuivre
12:24sur les effets d'une primaire,
12:26a fortiori si elle est ouverte,
12:28encore une fois,
12:29oui, bien évidemment,
12:29il faut ensuite
12:30cautériser les plaies,
12:31puisque vous avez mis en scène
12:33les différences
12:34et parfois les affrontements.
12:36Mais ça, c'est la capacité
12:37du candidat
12:38Il y a un autre danger de la primaire,
12:40c'est que le corps électoral
12:41qui se mobilise pour la primaire
12:42est différent du corps électoral
12:45beaucoup plus large.
12:46C'est ce qui a coûté
12:47à François Fillon
12:48des points dès janvier 2017,
12:51puisqu'il ne voulait pas
12:52démordre de son programme
12:54sur lequel il avait été élu
12:55au sein de la primaire,
12:56mais que le corps électoral
12:57des électeurs de droit
12:58de la primaire
12:58était plus âgé,
12:59plus aisé,
13:00plus conservateur.
13:01Et il n'a pas voulu bouger.
13:03Mais c'est aussi parce que
13:04la primaire avait très bien réussi
13:06pour François Fillon
13:07qu'il n'a pas pu y avoir
13:08de plan B.
13:09Et Juppé l'a instantanément compris.
13:10Et il l'a senti.
13:11Exactement.
13:12Et il a été terriblement paralysé.
13:14Eh bien, la légitimité
13:15du gagnant était telle
13:16qu'il pouvait y avoir.
13:17Je vous pose une dernière question
13:17à tous les deux
13:17avant qu'on se quitte.
13:19Oui, c'était il y a 20 ans,
13:20la première primaire.
13:21Oui, ces primaires
13:22qui ont fait date,
13:22c'était il y a 10 ans,
13:242016, la droite.
13:26On est en 2026.
13:27On a la sensation
13:28que tout s'est considérablement
13:30accéléré.
13:31Est-ce qu'une primaire,
13:32là, maintenant,
13:33alors qu'il faut attendre
13:34le mois de mai
13:34pour la désignation
13:36du président de la République,
13:37est-ce que c'est pas trop tôt ?
13:38Est-ce que c'est pas
13:39de la vieille politique,
13:40de la vieille manière,
13:41de la vieille télévision,
13:42au sens où on a l'impression
13:44aujourd'hui
13:44que les candidats
13:46arrivent au dernier moment,
13:47qu'ils sont fulgurants,
13:48qu'ils se fabriquent
13:49leur propre parti,
13:50qu'ils n'ont plus besoin
13:51de la télévision,
13:51qu'ils passent par les réseaux sociaux ?
13:52Je n'y crois pas du tout.
13:53Regardez, dans les sondages,
13:54Marine Le Pen,
13:54Jean-Luc Mélenchon,
13:55Édouard Philippe,
13:56les trois premiers dans les sondages
13:57sont en campagne
13:58depuis déjà longtemps.
13:59Finalement,
14:00d'une certaine manière,
14:00leur entrée en campagne
14:01a été non pas un non-événement
14:03mais c'est une longue marche.
14:05Ils ne sont pas candidats
14:06au dernier moment
14:06et contrairement
14:07à ce que certains pensent,
14:08Emmanuel Macron,
14:09il y a dix ans,
14:09enfin je reprends d'un mot,
14:11à l'époque,
14:12enfin bref,
14:13je m'étais dit
14:13que je ne parlerais pas de politique
14:14mais il y a dix ans,
14:15il ne se prend pas
14:16au dernier moment en fait.
14:17Il mène un parcours,
14:19un dialogue avec les Français
14:19qui s'étale sur plusieurs années,
14:21qui aboutit finalement
14:22à une candidature présidentielle.
14:23Ça ne sort pas du chapeau.
14:24Ça ne sort pas du chapeau
14:25et c'est pas mal de le préciser.
14:27Philippe Corbet,
14:28donc directeur de l'information
14:29de France Télévisions,
14:30rendez-vous à 20h40
14:32sur France Inter
14:33et sur France 2,
14:34Benjamin Duhamel,
14:35Caroline Roux,
14:36aux manettes,
14:36Brice Tinturier,
14:37sondeur,
14:38politologue,
14:39directeur général délégué d'Ipsos.
14:40Merci à tous les deux.
14:41Merci à tous les deux.