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Dans "Homo occidentalis. Que sommes-nous devenus?" (Seuil) , Jérôme Fourquet, analyste politique, directeur du département Opinion à l'Ifop et Ruben Rabinovitch, psychologue clinicien et psychanalyste décrivent les grands malaises des sociétés occidentales.
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00:01France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, La Grande Matinale
00:06Que viennent faire un politologue spécialiste de l'opinion et un psychanalyste dans le débat public ?
00:13L'un analyse la société à travers les tendances et les sondages, l'autre sur le divan de son cabinet
00:19ensemble.
00:19Ils s'interrogent sur la bascule anthropologique de nos sociétés en quelques générations.
00:25Le rapport à la mort, au corps, à la famille, à l'autorité, tout aurait changé.
00:29C'est l'analyse stimulante qu'il nous livre dans Homo Occidentalis, aux éditions du Seuil.
00:35Ces deux auteurs sont justement avec nous ce matin en studio.
00:39Bonjour Jérôme Fourquet.
00:40Bonjour.
00:40Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:42Vous êtes politologue, directeur du département opinion de l'IFOP et théoricien d'une société fragmentée.
00:48C'était votre fameuse archipel français à vos côtés, Ruben Rabinovitch.
00:52Bonjour.
00:52Merci d'être avec nous.
00:53Vous êtes donc psychanalyste et vous voyez défiler dans votre cabinet les symptômes de l'époque.
00:57Mes chers amis auditeurs que l'époque questionnent aussi, n'hésitez pas à intervenir au 01 45 24 7000 et
01:05sur l'application Radio France.
01:06Pour commencer, Jérôme Fourquet, ça fait des décennies que vous scrutez la société française.
01:10Vous en dressez donc un nouveau tableau qu'on va détailler.
01:13Mais d'abord, expliquez-nous ce qui vous a poussé à vous associer à un psychanalyse.
01:18Vous aviez besoin cette fois de passer par le divan ?
01:21Alors oui, pas forcément à titre personnel, mais...
01:24Noter que je n'ai pas dit « sûr », mais « pas ».
01:29Effectivement, on constate par les données et les outils dont on dispose un certain nombre de phénomènes.
01:34Vous avez évoqué dans le lancement de l'interview, par exemple, le rapport à la mort.
01:38Et donc, nous voyons, nous, on constate en France et dans la plupart des pays occidentaux, par exemple,
01:44la très forte progression de la pratique de la crémation en lieu et place de l'enterrement.
01:49Et donc ça, nos outils nous permettent de le diagnostiquer,
01:52mais sauf qu'ensuite, on bute assez rapidement sur l'explication du phénomène.
01:56Alors, on peut le mettre en corrélation avec d'autres phénomènes qui se déploient.
02:01Et souvent, l'explication qui vient à l'esprit, c'est « ça coûte moins cher ».
02:05Bon, mais on se rend bien compte que tout ça est un peu court.
02:08Et donc, sur ce sujet, comme sur beaucoup d'autres,
02:10j'ai ressenti le besoin d'essayer de craquer une forme de boîte noire
02:13ce qu'il y a un peu dans nos têtes à toutes et à tous.
02:17Et donc, c'est pour ça que je suis allé voir Ruben Ravinovitch
02:21pour une consultation collective.
02:24Alors, précisément, Ruben Ravinovitch, votre livre à tous les deux,
02:29vous le sous-titrez « Que sommes-nous devenus ? ».
02:31Vous parlez d'une grande bascule anthropologique
02:33et de l'avènement d'un nouveau régime psychique
02:36qui produit donc ce nouvel individu dont vous nous parlez, l'homo occidentalis.
02:41Alors, c'est qui ce nouvel individu ?
02:44Et c'est quoi, Ruben Ravinovitch, ce nouveau régime psychique ?
02:48Écoutez, en fait, ce dont on s'est rendu compte
02:50et ce dont je me suis rendu compte à titre personnel dans mon cabinet,
02:52c'est que les patients de Freud et de Lacan, si vous voulez,
02:55étaient en voie d'extinction, avaient disparu.
02:58que la société d'ancien régime psychique,
03:01c'est-à-dire la société du monde d'hier,
03:02était une société très verticale, très hiérarchique,
03:05très structurée par le devoir, par la répression sexuelle,
03:09et par la frustration et par les commandements bibliques.
03:13Et qu'on est passé dans une société,
03:14la société du nouveau régime psychique,
03:16qui est une société qui est beaucoup plus horizontale,
03:20beaucoup plus liquide,
03:22et qui est plutôt commandée par l'impératif de jouissance
03:25ou de réussir sa vie.
03:27Et donc, si vous voulez, à chaque société,
03:29c'est pathologie propre.
03:29Et on est passé, de ce point de vue-là,
03:32de névrosés freudiens,
03:33qui étaient rongés par la culpabilité,
03:35par le devoir, par le sacrifice,
03:37à des individus qui sont beaucoup plus confrontés à l'instabilité.
03:42Vous dites que le névrosé a laissé la place aux dépressifs.
03:44Oui.
03:44Qu'est-ce que ça veut dire, ça ?
03:46C'est-à-dire qu'en fait, on est passé, si vous voulez,
03:48de gens qui se posaient massivement la question
03:51de « est-ce que je suis quelqu'un de bien
03:52ou est-ce que je ne suis pas quelqu'un de bien ? »
03:54à des gens qui se posent la question
03:55de « est-ce que je suis à la hauteur ou est-ce que je ne suis pas à la
03:56hauteur ? »
03:57D'accord.
03:58Et on va bien sûr revenir sur ce que vous expliquent vos patients,
04:01puisque cela irrigue tout cet ouvrage.
04:04Mais simplement, Jérôme Bourquet, on vous connaissait,
04:06et on vous avait d'ailleurs reçu sur France Inter
04:08pour raconter la France à travers des éléments de la vie quotidienne,
04:12le choix des prénoms, le choix du café aussi.
04:14Est-ce qu'on prend des capsules ou est-ce qu'on prend des dosettes ?
04:17Là, quand vous parlez, et on va rentrer dans le détail,
04:20du rapport à la mort, des tatouages, des animaux de compagnie,
04:24pourquoi est-ce que ça reste des bons objets concrets
04:27pour comprendre la France de 2026 et bientôt 2027 ?
04:30Alors, c'est la France, mais le livre s'appelle « Homo occidentalis ».
04:33On a essayé d'élargir la focale à l'ensemble du monde occidental,
04:36parce que ce qu'on constate, c'est que cette bascule
04:38et l'émergence de ce nouvel individu
04:40s'observe pas uniquement en France,
04:42mais selon la même chronologie de mise en place
04:44un peu partout dans le monde occidental.
04:46Et donc, on essaye d'expliquer
04:49et de rendre concret au lecteur
04:51cette bascule par des exemples,
04:52mais qui ne sont pas anodins.
04:54Si, alors vous avez évoqué le tatouage,
04:57on a parlé tout à l'heure de la crémation,
04:59tout ça, ça nous renvoie au rapport au corps.
05:01Et donc, bien évidemment,
05:03on ne dit pas qu'il ne s'y a jamais rien passé dans l'histoire,
05:05mais ces invariants anthropologiques,
05:08comme leur nom l'indique,
05:09n'avaient jamais bougé.
05:11Au début des années 80, en France,
05:12il y a 1% de crémation.
05:13Aujourd'hui, on est à 45%.
05:15Le tatouage était réservé
05:17à des populations très marginales.
05:18Aujourd'hui, c'est 35% de la population américaine.
05:20Vous avez fait, Jérôme Fourquet,
05:21Ruben Rabinovitch, un teasing de ces exemples
05:23qu'on va développer sur la crémation,
05:25les tatouages,
05:26mais d'abord pour poser, en quelque sorte,
05:27les bases et les prémices de votre réflexion.
05:29Le point de départ, c'est de dire,
05:31il y a deux murs porteurs de la société occidentale.
05:34D'une part, l'ordre patriarcal, je vous cite,
05:37et d'autre part, la matrice chrétienne,
05:38et que ces deux murs porteurs
05:39se sont effendrés en même temps.
05:42Pardon d'être désagréable, Jérôme Fourquet,
05:43mais est-ce que c'est si nouveau que ça,
05:45que ces deux murs porteurs-là
05:46soient effondrés ou en voie d'effondrement ?
05:49Oui, oui, tout à fait.
05:50Alors, tout ça commence dans les années 50-60
05:52et s'accélère au fil du temps.
05:54Et nous sommes aujourd'hui un peu,
05:56si vous voulez,
05:57arrivés au stade terminal.
05:58Alors, il y a sur le deuxième murs porteurs,
06:01les deux se soutenant mutuellement,
06:02qui est la matrice judéo-chrétienne.
06:04On peut se dire, mais c'est quand même bizarre
06:05de nous raconter ça le lendemain
06:08de la visite du pape en France.
06:10Du pape en France,
06:11mais regardons les statistiques.
06:13Vous voyez, par exemple,
06:14l'Église, aujourd'hui, à juste titre,
06:16souligne le fait qu'on a une progression
06:19très significative du nombre de baptêmes d'adultes.
06:21C'est 20 000 qui ont été baptisés cette année.
06:23Mais on perd en moyenne,
06:25par rapport au début des années 80,
06:26vous voyez, c'est pas si loin que ça,
06:28240 000 baptêmes de nouveau-nés chaque année.
06:31Et ce à quoi on est arrivé comme conclusion,
06:34c'est que cet effondrement de ce pilier chrétien,
06:37aujourd'hui, ça touche même l'anthropologie,
06:39c'est-à-dire le baptême, le mariage,
06:41le rapport au corps, les rites funéraires.
06:43Ce qui est un peu plus ancien,
06:46c'est le fait que les églises se soient vidées.
06:48Mais aujourd'hui, vous voyez que ça va bien au-delà.
06:50C'est tous les fondements qui se sont remodelés.
06:53Alors, pour qu'on comprenne votre démarche,
06:55et sans doute que certains auditeurs s'interrogent,
06:58est-ce qu'il y a de la déploration dans ce que vous dites ?
07:00Est-ce qu'il y a une nostalgie ?
07:01Un c'était mieux avant ?
07:02Un jugement de valeur ?
07:03Ou est-ce que c'est simplement un constat clinique ?
07:05Alors, on essaie d'être dans le constat clinique,
07:07et Ruben le rappelait à l'instant,
07:10à chaque régime psychique, c'est pathologie.
07:13Donc, ce n'était pas forcément mieux avant.
07:14Mieux avant, l'individu de l'ancien régime psychique,
07:17il était écrasé par la structure, par la verticalité.
07:20Quand on parle d'ordre patriarcal,
07:22c'est cette société verticale
07:23où l'autorité était omniprésente.
07:26Et donc, il y avait des pathologies qui étaient spécifiques.
07:28Et aujourd'hui, on en a de nouvelles.
07:30Donc, vous ne prônez pas le retour à l'ordre patriarcal ?
07:32Si il tentait que certains voudraient le prôner,
07:35il n'est pas évident qu'on puisse rembobiner le fil.
07:37Ruben Rabinovitch, ce même point,
07:39vous ne dites pas, il y a 30 ans, 40 ans,
07:41les patients qui se rendaient chez le psychanalyste
07:43allaient mieux qu'ils ne vont aujourd'hui ?
07:45Ah, ils n'allaient certainement pas mieux.
07:47Ça, je veux dire, il suffit d'ouvrir
07:48les livres de Freud, de Lacan, de l'année,
07:50de qui vous voulez,
07:50ils allaient très très mal.
07:53Mais Freud y parlait en 1927
07:55d'un malaise de la civilisation,
07:57qui était propre justement à la répression sexuelle,
08:00à l'interdit.
08:01Et aujourd'hui, on est passé à un autre malaise de la civilisation.
08:03Il n'y a pas du tout de paradis perdu,
08:04alors ça, certainement pas.
08:05Mais notre société,
08:07et nous tous individuellement,
08:08on est confrontés à d'autres maux, en fait.
08:10Alors, on voudrait revenir sur cette dimension des obsèques,
08:14parce que ça nous a beaucoup intéressés.
08:16Donc, on a parlé de la hausse du recours à la crémation,
08:19mais vous intéressez aux musiques
08:22qui sont diffusées pendant les cérémonies.
08:24C'est plus...
08:24Donc, forcément, quand on fait une crémation,
08:27on n'est plus à l'église.
08:28Il n'y a plus d'Ave Maria.
08:30Vous dites Céline Dion, Jean-Jacques Goldman,
08:32Michel Berger ont remplacé l'Ave Maria.
08:35En quoi est-ce que ça nous aide à comprendre qui nous sommes ?
08:38Vous voyez que ça vous interpelle.
08:40Oui.
08:40Quand même.
08:41Et donc, Benjamin Duhamel disait,
08:43ce n'est pas complètement nouveau.
08:44Je ne suis pas sûr qu'on passait voyage, voyage
08:46au moment d'accompagner un défunt
08:48dans sa dernière demeure.
08:51Et donc, ça peut nous faire un peu sourire,
08:53mais ça nous fait toucher du doigt aussi
08:55la disparition de ses rites
08:57qui pouvaient être pesants,
08:58mais qui nous permettaient de passer les épreuves
09:01et à certains moments de tenir debout.
09:03Et l'individu contemporain,
09:05le fameux homo-occidentaliste,
09:06aujourd'hui, il s'est affranchi de tout ça,
09:08mais il est livré à lui-même
09:10et il doit bricoler sa réaction,
09:14notamment dans ce type de situation.
09:16Mais comment ça se traduit dans votre cabinet,
09:18Ruben Rabinovitch,
09:19ce rapport à la mort qui a profondément changé ?
09:21Justement, en fait.
09:22C'est-à-dire que les grands rituels religieux,
09:24ils enveloppaient, ils structuraient,
09:26ils épaulaient, en fait, les individus
09:27pour passer ces grandes étapes,
09:29le deuil, l'enterrement, ce genre de choses.
09:31Désormais, les individus sont complètement livrés
09:32à eux-mêmes,
09:33parce qu'ils doivent soit inventer eux-mêmes
09:35leur rituel,
09:35ce qui est un oxymore en tant que tel,
09:38et ils doivent individualiser
09:43leur rapport à la mort,
09:44aux obsèques,
09:44ils doivent traverser les deuils seuls
09:46et donc il y a une explosion,
09:47par exemple, des deuils pathologiques,
09:49parce que les individus
09:50ne sont plus soutenus.
09:52Parce que, précisément,
09:53quand on a ce type de cérémonie-là,
09:55quand on a plus de mal
09:56à faire cet exercice de deuil-là,
09:59c'est le lien concret que vous faites ?
10:01Oui, c'est-à-dire qu'il y avait,
10:02dans la religion chrétienne,
10:03dans la religion juive,
10:04il y avait, si vous voulez,
10:06il y avait toutes des étapes
10:07qui étaient codifiées dans le deuil, en fait.
10:10Pendant un mois,
10:11vous ne faisiez pas de fêtes,
10:13de cérémonies.
10:15Là, les individus sont complètement
10:16livrés à eux-mêmes.
10:17Alors, vous écrivez, justement,
10:18que les psys remplacent les prêtres
10:20dans l'encadrement psychique
10:22de la société.
10:23Il y avait 27 000 psys en 2008,
10:26il y en a 73 000.
10:27Aujourd'hui, vous vous sentez
10:29l'âme d'un prêtre, Ruben Raminowicz ?
10:31Alors, non, pas du tout.
10:32Mais c'est plutôt une manière...
10:33Ce n'est pas seulement
10:34qu'ils les ont remplacés, en fait.
10:35Ou plutôt, c'est que,
10:36dans ce remplacement,
10:37ça a complètement muté.
10:37Là encore, le prêtre était
10:39le représentant de l'ordre ancien,
10:42de la société toute entière.
10:43Et désormais, si vous voulez,
10:44les individus doivent régler
10:46individuellement leurs problèmes.
10:47Et donc, ils vont chez le psy.
10:48Et donc, c'est un rapport
10:49inter-individuel.
10:50Là où, chez le prêtre,
10:51c'était un rapport à la transcendant.
10:52C'était typiquement...
10:53C'était la confession.
10:55Au début des années 50,
10:56en France, il y a la moitié
10:57de la population qui se confesse.
10:58C'était obligatoire.
10:59Au moins une fois par an.
11:00Oui, et vous nous parlez
11:01d'un monde disparu.
11:03Qui a disparu,
11:04mais on essaie de faire toucher
11:05du doigt au lecteur
11:06l'ampleur des conséquences.
11:08Parce que cela structurait
11:09encore nos imaginaires.
11:11Vous insistez aussi tous les deux
11:12sur la figure du père.
11:15Qui, hier,
11:16si on vous lit attentivement,
11:18incarnait l'autorité,
11:18la puissance, la loi.
11:20Là encore, à l'image du prêtre.
11:21Pour le meilleur et pour le pire.
11:22Pour le meilleur et pour le pire.
11:24D'où ma question.
11:24Parce qu'aujourd'hui,
11:25vous écrivez,
11:25ce père est devenu,
11:26ouvrez les guillemets,
11:27un pauvre type,
11:28un loser.
11:29Là, c'est presque du Éric Zemmour
11:31dans le texte,
11:33Jérôme Fourquet, non ?
11:33Alors, du Houellebec.
11:35Quand on écrit ce passage-là,
11:38c'est pour évoquer la figure du père
11:41telle qu'elle est mise en scène,
11:42notamment dans la production culturelle
11:44contemporaine,
11:44dans un certain nombre de films
11:46ou de romans,
11:47même de dessins animés.
11:48Vous voyez, par exemple,
11:49les Simpsons,
11:49qui est quand même dans l'imaginaire occidental.
11:53C'est quoi ?
11:53Jean Gabin, Lino Ventura,
11:54dans la figure du père,
11:55il n'y en a plus aujourd'hui, c'est ça ?
11:56On voit bien que ce sujet-là
11:59est posé dans le débat.
12:01Et donc là,
12:02le ping-pong entre Ruben et moi,
12:04c'est ce que les patients, lui,
12:05lui racontent aujourd'hui.
12:06C'est-à-dire qu'historiquement,
12:08un patient de Freud,
12:09même adulte,
12:09il venait souvent,
12:10en tant que fils,
12:11régler ses comptes
12:12ou son rapport à son père.
12:14Aujourd'hui, Ruben raconte
12:16que les gens viennent comme parents
12:17en disant,
12:18monsieur le psy,
12:19aidez-moi à gérer mes enfants
12:21que je n'arrive plus à gérer également.
12:22Et donc,
12:22ce qu'on a essayé de mesurer,
12:23notamment quantitativement,
12:25c'est qu'on a demandé
12:26dans une enquête
12:27aux Français,
12:28notamment aux adultes,
12:30si dans leurs souvenirs,
12:31leur père,
12:32quand eux-mêmes étaient enfants,
12:33arrivait à leur poser des limites,
12:34etc.,
12:35sans difficulté.
12:36Et on voit que plus les gens
12:37sont âgés,
12:37plus ils nous disent
12:38qu'il n'y avait aucun sujet
12:39pour mon père,
12:40il avait le mode d'emploi.
12:41Et ce que disent aussi
12:42des patients en Ruben,
12:43c'est qu'on n'a plus
12:43le mode d'emploi.
12:44Qu'est-ce qu'ils vous racontent,
12:45vos patients,
12:46sur ce point, Ruben Rabinovide ?
12:47Ils n'ont plus d'envie de parricide,
12:49par exemple.
12:49Enfin, je veux dire,
12:50ce qui peut être pas mal.
12:51C'est-à-dire qu'en fait,
12:52on a déjà tué le père,
12:53manifestement.
12:54Oui, c'est ça.
12:55Le parricide a été accompli.
12:56Mais c'est exactement ça.
12:57C'est-à-dire qu'avant,
12:58les pères étaient castrateurs,
12:59comme on dit.
13:00Enfin, c'était l'expression consacrée.
13:02Très écrasant,
13:02très tyrannisant.
13:03Et donc,
13:05les adultes venaient même encore
13:06en tant que fils dans le cabinet
13:08et parlaient de ces problématiques-là.
13:10Désormais,
13:11il n'y a plus besoin de tuer le père
13:12parce qu'il est à terre.
13:13Mais du coup,
13:14il y a des nouvelles problématiques
13:15qui sortent.
13:16Donc, ces souffrances-là,
13:16elles sont moindres.
13:17Enfin, je veux dire,
13:18on a été libéré de ces souffrances.
13:19Mais à l'inverse,
13:21beaucoup d'hommes
13:23et de parents en général
13:24ne savent plus comment
13:27exercer une autorité,
13:27être légitimes à exercer une autorité.
13:29On pourrait dire
13:29qu'on est passé des romans
13:30de Balzac,
13:32de Kafka
13:33ou des films de Bergman
13:35aux Simpsons,
13:36comme disait Jérôme,
13:37ou si vous voulez,
13:40à Super Nanny
13:41et Pascal Le Grandfrère.
13:42Puisque vous parliez
13:43de filiation,
13:45il y a précisément
13:47un objet d'étude
13:48qui est quand même
13:48assez important
13:50en ce moment,
13:51depuis quelques années notamment,
13:53c'est l'effondrement
13:54de la natalité
13:55partout
13:56dans le monde occidental.
13:58Vous parliez
13:58d'une crise
13:59de la transmission.
14:00Vous dites qu'on n'a plus
14:01la nécessité
14:02de transmettre
14:04de cette filiation
14:05des générations.
14:06Même inconsciente,
14:08se reproduire,
14:08c'est se perpétuer
14:09et c'est perpétuer
14:11et s'aligner.
14:11Et donc,
14:12pour revenir à ce qu'on se disait
14:13tout à l'heure
14:14et pourquoi
14:15le duo
14:16et le tandem,
14:17typiquement,
14:18quand les gens,
14:20les commentateurs,
14:21les responsables politiques,
14:22tout le monde constate
14:22la chute
14:23assez spectaculaire
14:24de la natalité.
14:25Alors,
14:25en France,
14:26on s'est rassuré pendant longtemps
14:27en disant
14:27qu'on est quand même
14:28mieux que la moyenne européenne,
14:29que les espagnols,
14:30que les états.
14:31Bon, ça y est,
14:31on y est.
14:322025,
14:33plus de décès
14:33que de naissances.
14:34Et souvent,
14:35la réponse qui fuse,
14:36qui est en partie vraie,
14:37c'est que le coût du logement
14:38devient prohibitif
14:39et donc ça coûte cher
14:41de faire des enfants.
14:42Mais vous voyez que l'explication
14:44est quand même un peu courte
14:45et que le fait que tout ça
14:46se déploie partout en Occident,
14:48y compris dans d'autres régions du monde,
14:51petite parenthèse,
14:52si on parle d'homo occidentalisme,
14:53c'est parce qu'on pense
14:53que c'est en Occident
14:54que le processus est le plus abouti,
14:57qu'il présente
14:58certaines manifestations ailleurs,
15:00mais que tous les faisceaux
15:01convergent davantage chez nous.
15:02Et donc,
15:03c'est aussi quand on interroge
15:05des hommes et des femmes
15:06sur leur désir d'enfant,
15:07sur la famille idéale.
15:09Vous voyez qu'aujourd'hui,
15:09la famille idéale,
15:10c'est deux enfants.
15:11Trois enfants,
15:11c'est une famille nombreuse.
15:13Vous voyez,
15:14on lit ça aussi,
15:15par exemple,
15:15à la progression très importante
15:17du nombre de possesseurs
15:19d'animaux de compagnie,
15:20notamment dans les grandes métropoles
15:21mondiales à New York ou ailleurs,
15:23où les animaux de compagnie
15:24ont remplacé les enfants.
15:26Et Jérôme Fourquet,
15:26pour illustrer
15:28cette crise de la transmission
15:29et aussi l'hyper-individualisme,
15:31vous parlez aussi
15:33de ceux qui décident
15:33de changer de prénom
15:34et de changer de nom.
15:35Il y a d'ailleurs un exemple
15:36qui est assez frappant
15:37dans le livre
15:38« Racontez-nous ».
15:39C'est un patient
15:40que Ruben a reçu.
15:42Allez-y, Ruben Rabinovitch,
15:44racontez-nous ce patient.
15:45C'est-à-dire que,
15:46si vous voulez,
15:47avant,
15:47les prénoms étaient
15:48souvent ceux de parrains,
15:50de marraines,
15:50d'ancêtres,
15:51ou de figures tutélaires,
15:53et qu'aujourd'hui,
15:54les individus sont beaucoup plus
15:55dans des fantasmes
15:56d'auto-engendrement,
15:57en fait,
15:57où ils veulent à eux-mêmes
15:59se donner leur propre prénom.
16:01Et donc, en fait,
16:02si vous voulez,
16:03même la nomination
16:04n'est plus prise
16:05dans un lien de filiation.
16:06Alors ça,
16:07c'est un signe
16:08de l'hyper-narcissisme,
16:09du narcissisme de masse
16:12que vous décrivez,
16:15qui rendrait malade,
16:16d'ailleurs,
16:17Ruben Rabinovitch.
16:18Ça nous rend malades ou pas ?
16:19Ça nous fait beaucoup souffrir.
16:20Tous collectivement.
16:22Oui, oui.
16:27Nous sommes les fondateurs
16:29de nous-mêmes.
16:30On a le fantasme
16:31d'être les fondateurs de nous-mêmes.
16:32Nous pouvons nous renommer,
16:33nous pouvons nous tatouer
16:35la peau.
16:36Donc, même ce qui vous était donné,
16:38votre corps,
16:39aujourd'hui,
16:39on peut le customiser.
16:40On fait de la chirurgie esthétique,
16:41on se tatoue,
16:42on fait beaucoup de sport.
16:43Et c'est très bien
16:44de faire du sport.
16:45Et puis,
16:46sur ce narcissisme de masse,
16:48une illustration très contemporaine,
16:49c'est le selfie.
16:50Oui.
16:50Le selfie qui est omniprésent.
16:52Et en lien avec l'actualité immédiate,
16:54un célèbre YouTuber
16:56était reçu à l'Elysée.
16:57Thibaut InShape.
16:57Thibaut InShape,
16:58pour ne pas le nommer,
17:00quand le pape est arrivé
17:01à l'Elysée.
17:01Et ce YouTuber
17:02se met en abîme
17:04en se filmant lui-même
17:05regardant le pape.
17:05Et on voit effectivement,
17:07en fond,
17:07dans la cour de l'Elysée,
17:09le pape Léon XIV.
17:10Un mot avant de parler politique,
17:12Jérôme Fourquet,
17:13Ruben Rabinovitch,
17:13et de tenter de tirer aussi
17:14les leçons en termes
17:15de choix électoraux
17:16de ce que vous racontez.
17:17Jérôme Fourquet,
17:18on le disait en début
17:19de cet entretien,
17:19vous êtes célèbre
17:21pour avoir été le théoricien
17:22de l'archipel français.
17:23C'est-à-dire que ce qui fait
17:23aussi les différences.
17:25Est-ce qu'il n'y a pas
17:25une forme de contradiction
17:26avec ce que vous racontez là ?
17:27Puisque là,
17:28c'est des tendances de fond
17:29qui sont communes
17:30aux Français,
17:31aux pays occidentaux.
17:32Est-ce que c'est pas
17:32l'anti-archipel français
17:34que vous nous décrivez là ?
17:35Et est-ce qu'il n'y a pas
17:36un archipel psychique ?
17:37En ce sens que la bascule
17:39dans ce nouveau monde
17:40ne s'effectue pas
17:41au même rythme
17:42dans toutes les familles,
17:44dans tous les milieux sociaux,
17:45dans toutes les régions.
17:46Et pour faire le lien
17:48avec un film
17:49qui est encore diffusé actuellement,
17:53le film Fjord,
17:53le film norvégien,
17:54on voit là deux familles
17:55qui sont voisines
17:57et donc il y en a une
17:58qui est totalement ancrée
17:59dans l'ancien régime psychique
18:00et l'autre dans le nouveau
18:02régime psychique.
18:02Et donc nous,
18:03on utilise une image,
18:04c'est celui du,
18:04on s'appelle là
18:05nos cours de géologie,
18:06celui du chaos granitique.
18:07Vous savez,
18:07c'est ces paysages
18:08en Bretagne ou ailleurs
18:09où les blocs de granit
18:12ont été arrasés
18:13par l'érosion
18:14et donc il reste
18:15des grosses boules de granit
18:16et puis tout le reste
18:17est du sable granitique.
18:19Et donc nos sociétés occidentales,
18:21elles ont la forme
18:21de ce chaos granitique,
18:22c'est-à-dire qu'en fond,
18:23tous les groupes sociaux
18:25n'ont pas abouti,
18:28ils ne sont pas au même stade
18:29dans leur cheminement,
18:30dans la bascule
18:31vers le nouveau régime psychique
18:34et cette bascule anthropologique.
18:36Et donc ce qui donne aussi
18:37des incompréhensions
18:39entre certains individus,
18:40même si,
18:41en manière générale
18:42et en tendance,
18:43ce phénomène est quand même massif.
18:44On identifie des tendances.
18:45Alors il faut qu'on parle
18:46de notre horizon politique
18:48parce que de tout ça,
18:49on a quand même envie
18:50de tirer des conclusions,
18:51notamment en vue
18:52de la prochaine élection présidentielle.
18:54Est-ce qu'on peut en tirer ?
18:56En fait,
18:56est-ce que le mot occidentalis
18:59se traduit en choix électoraux ?
19:01Alors,
19:01en choix électoraux,
19:02ce n'est pas forcément
19:03une déclinaison aussi mécanique
19:05que cela.
19:06Peut-être avant de parler
19:07de la demande électorale,
19:09on peut regarder l'offre électorale.
19:11Et donc,
19:11vous êtes bien placé
19:12à France Inter,
19:13vous les voyez défiler
19:14tous les jours.
19:14Vous voyez,
19:15la multiplication des candidatures
19:17et avec aujourd'hui,
19:19beaucoup de candidats
19:20ou de responsables politiques
19:22qui se vivent
19:23leur petit quart d'heure
19:24warolien en disant
19:25je suis candidat
19:25à la présidentielle.
19:26Ce qui,
19:26dans l'ancien régime psychique
19:27et dans l'ancien monde,
19:29aurait été impossible.
19:29Mais c'est quoi ?
19:30C'est le signe d'une forme
19:31d'hyper-narcissisme ?
19:31Ben,
19:31hyper-narcissisme,
19:32en gros.
19:33Mais pourquoi ça aurait été impossible ?
19:33Historiquement,
19:34les seconds couteaux,
19:35ils collaient les affiches
19:35et maintenant,
19:36ils veulent être sur l'affiche.
19:38Vous voyez ?
19:38Et donc,
19:38il ne se serait jamais permis ça
19:40il y a quelques années.
19:41Là,
19:41on parlait de candidats naturels.
19:43Alors,
19:43ça existe encore
19:43dans certaines formations politiques.
19:52Et puis après,
19:53sur la demande,
19:55vous parliez tout à l'heure
19:56de cette rupture
19:57dans la transmission
19:58et cette capacité
19:59à se projeter dans l'avenir.
20:00On voit collectivement,
20:02par exemple en France,
20:02que depuis 50 ans,
20:04on a fait le choix de la dette.
20:06Il n'y a pas un budget
20:06qui a été voté à l'équilibre
20:07comme si l'homo occidentaliste
20:09disait,
20:10après moi le déluge
20:11et vivons,
20:13comme disait Ruben,
20:14l'impératif de jouissance,
20:15vivons le moment présent
20:16et demain il fera jour.
20:17Et donc,
20:18on voit cette incapacité
20:19à se projeter,
20:21par exemple.
20:21Ruben Rabinovitch,
20:22sur le climat politique,
20:23la campagne présidentielle,
20:25est-ce que cela passe
20:25les portes de votre cabinet ?
20:27Est-ce que cela crée
20:27de l'anxiété ?
20:29Qu'est-ce que vous voyez
20:29de cette campagne
20:30sur votre divan ?
20:32Alors,
20:32c'est une question
20:33très intéressante.
20:34Qu'est-ce qui franchit ?
20:35Quels sont les enjeux
20:36de société
20:36qui franchissent
20:37la porte du cabinet ?
20:38Écoutez,
20:39pour être très franc,
20:40pas la politique,
20:41pas la présidentielle,
20:42pas trop les questions économiques.
20:44Par contre,
20:44vous avez,
20:44je ne sais pas,
20:45ces dix dernières années
20:45des sujets masses
20:47qui viennent frapper les gens
20:48très profondément
20:49dans leur intimité,
20:50dans leurs fantasmes,
20:50dans leurs angoisses.
20:51Vous avez eu,
20:52par exemple,
20:52les attentats,
20:53vous avez eu le Covid,
20:56vous avez eu la question
20:58du réchauffement climatique,
20:59vous avez la guerre en Ukraine
21:01et désormais,
21:02vous avez l'IA.
21:03C'est-à-dire,
21:03c'est des fantasmes comme ça
21:04de défendrement du monde.
21:06Et puis on vous parle
21:07de l'intelligence artificielle.
21:10Comme beaucoup de cadres,
21:11notamment,
21:11mais pas que,
21:12et qui ont la peur
21:15d'être remplacés.
21:16Il y a un mot
21:16que vous n'avez pas prononcé
21:17depuis le début
21:18de cet entretien,
21:18tous les deux.
21:19Ce mot,
21:19c'est la colère
21:20qu'on emploie souvent
21:21pour décrire
21:23l'état d'esprit
21:23des Français.
21:24La colère,
21:24elle nourrit les populismes.
21:26Est-ce qu'on peut faire
21:27un lien entre tout ça,
21:28entre l'homo occidentaliste,
21:29la colère,
21:29les populismes ?
21:31Alors,
21:31oui,
21:31en partie,
21:32mais encore une fois,
21:32ce n'est pas aussi mécanique
21:33que ça,
21:36l'air existait déjà
21:37dans l'ancien monde,
21:38mais il y avait
21:38des mécanismes psychiques
21:40qui faisaient
21:40qu'on était plus
21:42en capacité
21:42de réfreindre
21:43ces pulsions
21:44et que,
21:46vous voyez,
21:46aujourd'hui,
21:47on a des expressions
21:47qui sont très révélatrices
21:48de l'époque,
21:49c'est le typiquement
21:50péter un câble
21:51ou péter un plomb.
21:52C'est-à-dire que
21:52la tension monte
21:53et l'individu contemporain
21:55Il n'y a plus d'amortisseur.
21:56Il se décharge
21:59beaucoup plus facilement.
22:00Regardez,
22:02des sémiologues
22:03travaillent là-dessus
22:03sur le vocabulaire
22:05qui est employé,
22:05sur les termes
22:07morduriers
22:08qui sont les insultes
22:09qui fusent
22:10instantanément.
22:11Regardez aussi
22:11sur les réseaux sociaux
22:12comme si des filtres
22:13avaient sauté
22:14parce que l'individu
22:15du nouveau régime psychique
22:16depuis son plus jeune âge
22:18n'est pas habitué
22:20à se contenir
22:21et à canaliser
22:23ses pulsions.
22:23Et ça,
22:24ça donne quoi
22:24en un mot
22:25et de façon
22:25un tout petit peu
22:26plus prosaïque
22:27en termes
22:27d'avenir
22:29très immédiat ?
22:30Certains redoutent
22:30autour des gilets jaunes
22:31par exemple,
22:31vous y croyez ?
22:32Alors,
22:32il faut être très prudent
22:33et modeste
22:34donc pas grand monde
22:35avait vu venir
22:35la première vague.
22:37Il y aura sans doute
22:38une clause de revoyure
22:39à la présidentielle.
22:40Rappelons juste
22:40le lit de gasoil
22:41au début de la crise
22:42des gilets jaunes
22:43c'est 1,45€.
22:44Alors qu'aujourd'hui
22:44on est à 2,45€.
22:47Donc les ferments
22:47sont là,
22:48bien malin
22:49qui peut dire
22:49si tout ça débouchera
22:50sur des nouveaux
22:51rendez-vous
22:52sur les ronds-points.
22:52Merci beaucoup
22:53Jérôme Fourquet
22:54et Ruben Rabinovitch
22:55d'être venus nous voir
22:56ce matin.
22:57Je rappelle le titre
22:58de votre livre
22:58Homo occidentalis
23:00aux éditions du Seuil.
23:01Il sort quoi demain
23:02me semble-t-il ?
23:03Merci à vous
23:04la revue de presse
23:04à suivre.