- il y a 3 heures
Nébuleuse, galaxie, monde à part : la droite nationale française résiste à toute unité. Monarchistes et républicains, catholiques et païens, légalistes et activistes s'y côtoient depuis plus d'un siècle, unis moins par une doctrine commune que par leurs refus – auparavant de la démocratie parlementaire, aujourd’hui du cosmopolitisme, voire du monde moderne. Et pourtant, cette famille éclatée a fini, en un siècle et demi, par conquérir le second tour des élections présidentielles.
Comment ce labyrinthe de courants rivaux, souvent vaincus, parfois puissants dans la rue ou par la plume, a-t-il façonné la dite extrême droite que l'on connaît aujourd'hui ?
Pour en retracer le fil d'Ariane, du boulangisme aux succès électoraux du Front national puis du RN, "Passé-Présent" reçoit le professeur Olivier Dard, qui publie chez Perrin une "Histoire de l'extrême droite française".
Comment ce labyrinthe de courants rivaux, souvent vaincus, parfois puissants dans la rue ou par la plume, a-t-il façonné la dite extrême droite que l'on connaît aujourd'hui ?
Pour en retracer le fil d'Ariane, du boulangisme aux succès électoraux du Front national puis du RN, "Passé-Présent" reçoit le professeur Olivier Dard, qui publie chez Perrin une "Histoire de l'extrême droite française".
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00:09Générique
00:20Bonjour à tous, bienvenue dans Passez Présent.
00:23Nébuleuse, galaxie, monde à part, la droite nationale française résiste à toute unité.
00:28Les monarchistes et républicains, catholiques et païens, légalistes et activistes s'y côtoient depuis plus d'un siècle,
00:35unis moins par une doctrine commune que par leur refus auparavant de la démocratie parlementaire,
00:40aujourd'hui du cosmopolitisme, voire du monde moderne.
00:43Et pourtant, cette famille éclatée a fini en un siècle et demi par conquérir le second tour des élections présidentielles.
00:49Alors comment ce labyrinthe de courants rivaux, souvent vaincus, parfois puissants dans la rue ou par la plume,
00:55a-t-il façonné la dite extrême droite que l'on connaît aujourd'hui ?
00:58Pour en retracer le fil d'Ariane, du boulangisme aux succès électoraux du Front National puis du RN,
01:04je reçois le professeur Olivier Dard qui publie chez Perrin une histoire de l'extrême droite française.
01:10Olivier Dard, bonjour.
01:12Bonjour.
01:13Alors vous êtes professeur d'histoire contemporaine à Sorbonne Université,
01:16spécialiste reconnu des droites radicales et du nationalisme français.
01:20Vous avez par ailleurs co-dirigé avec Christophe Boutin et Frédéric Rouvillois une trilogie de dictionnaires qui sont devenus une
01:28référence.
01:29Le dictionnaire du conservatisme chez Serres en 2017, le dictionnaire du populisme en 2019,
01:35puis le dictionnaire du progressisme, toujours chez Serres, en 2022.
01:40Mais à côté, vous avez publié La Synerchie, le mythe du complot permanent chez Perrin dans la collection Tempus en
01:472012,
01:48puis Célébrer Salazar en France avec Annabelle Isabelle Sardinia-Dévigne chez Peter Lang en 2018.
01:57Et vous avez ensuite fait paraître une néglition augmentée de votre Charles Maurras,
02:02le nationalisme intégral chez Duneau en 2023,
02:05puis publié avec Jean-Philippe Février 1934, L'affrontement chez Fayard en 2024,
02:11un ouvrage récompensé par le prix tiers de l'Académie française.
02:16Et enfin avec Bruno Dumont, L'ordre moral 1873-1877,
02:22Royalisme, catholicisme et conservatisme, aux éditions du Serres en 2025.
02:26Vous étiez venu nous en parler au mois de juin dernier.
02:29Mais aujourd'hui, c'est votre nouvel ouvrage,
02:31donc Histoire de l'extrême droite française, paru chez Perrin, qui nous réunit aujourd'hui.
02:38Alors, on va d'abord essayer de définir l'extrême droite et déterminer son point de départ,
02:43mais surtout, je voudrais s'entendre sur les termes.
02:46Le titre, c'est Extrême droite, alors que finalement, dans le livre, vous préférez celui de droite nationaliste.
02:52– Absolument. Alors, extrême droite, oui, parce que, bon, c'est effectivement le terme qui est,
03:00j'allais dire, admis dans l'opinion, dans le débat public.
03:06Chacun sait de quoi on parle ou pense savoir de quoi on parle quand on utilise ce terme.
03:12Donc, il figure évidemment sur la couverture.
03:15Mais, pour ma part, je marque des réserves sur son emploi,
03:19même si un certain nombre d'universitaires ou de journalistes, bien sûr, l'utilisent.
03:23Je ne parle même pas de la classe politique.
03:26Je marque des réserves pour plusieurs raisons.
03:28La première, c'est qu'il est le terme extrême, extrémisme et péjoratif,
03:33et ça vaut d'ailleurs pour l'extrême gauche.
03:36La deuxième réserve, c'est qu'il y a dans l'expression extrême droite un problème de définition.
03:42Ceux qui ont cherché à la définir, finalement, peinent à trouver une définition commune.
03:47C'est un peu d'ailleurs comme populisme, terrorisme et autres termes de ce type.
03:52Mais la troisième, et peut-être la plus importante, c'est pour moi déjà le singulier.
03:57Je ne pense pas qu'il y ait une droite, mais des droites.
03:59Mon René Raymond en avait souligné trois.
04:01Mon collègue Gilles Richard, huit.
04:03Et parmi les huit droites soulignées, identifiées par Gilles Richard,
04:07dans son Histoire des droites, il y avait notamment le traditionnalisme et le nationalisme.
04:12Et pour moi, effectivement, le nationalisme est une composante absolument essentielle de cette histoire.
04:19Et ces droites nationalistes, nationales, regroupent le nationalisme,
04:24une part de traditionnalisme.
04:26Et tout ça a généré une famille politique depuis, effectivement, un siècle et demi.
04:34à ceci près que, comme vous l'avez d'ailleurs noté,
04:37il y a, en fonction du contexte, un certain nombre d'évolutions.
04:41– Donc finalement, on ne peut pas donner une définition stable de cette note ?
04:44– Alors, je pense qu'on peut quand même en donner une de cette famille nationaliste.
04:50Oui, il y a des éléments, effectivement, qui sont des invariants.
04:52Le primat de la nation, ça me paraît tout à fait essentiel.
04:57La mise en exergue d'un certain nombre d'ennemis à combattre, intérieur ou extérieur.
05:02La volonté de lutter contre une décadence qui est affirmée.
05:08Et ça renvoie d'ailleurs à ce que vous disiez dans la présentation sur le rapport au monde moderne.
05:14Et je dirais d'ailleurs qu'aujourd'hui, quand on regarde finalement l'opposition de ceux qui restent
05:19de ces familles de droite, il y a d'un côté, je simplifie un petit peu,
05:24mais des libéraux acquis à la construction européenne,
05:29à ce que d'aucuns appelaient naguère la mondialisation heureuse.
05:32Et puis, le camp nationaliste.
05:34Les autres familles de droite, les agrariens, les démocrates chrétiens,
05:39je reprends la liste de Gilles Richard, ont quand même vu leur importance
05:43considérablement s'étioler au fil du temps.
05:45Et ce sont ces deux familles-là qui restent.
05:47Et depuis effectivement le 21 avril 2002, la présence de Jean-Marie Le Pen
05:52au second tour de l'élection présidentielle, il y a eu un basculement.
05:55Puisque pour la première fois, les droites nationalistes se retrouvent en position,
06:00alors ils n'avaient absolument aucune chance,
06:02mais en position de concourir à un deuxième tour d'élection présidentielle.
06:05– Alors on va commencer cette histoire, il faut la commencer quand cette histoire ?
06:08La contre-révolution de 89, le légitimisme,
06:12l'échec de la restauration monarchique en 1813,
06:15on en avait parlé lors de votre livre sur l'ordre moral,
06:18ou le boulangisme des années 1880.
06:20– On aurait pu commencer, si on est dans l'histoire du traditionnalisme
06:23ou du légitimisme, effectivement, il faut la commencer avec la contre-révolution,
06:30en soulignant d'ailleurs que la formulation,
06:33l'existence d'une extrême droite historique,
06:36procède des divisions au sein du légitimisme entre 1814 et 1830.
06:42Et à cet égard, vous avez raison de rappeler l'importance de 1870,
06:47du comte de Chambord, c'est vraiment, encore le champ du signe,
06:51mais ça n'en est pas loin, l'échec de cette restauration,
06:54le champ du signe, du légitimisme, ça c'est un point bien acquis.
06:59Je pense que, pour ce qui concerne le nationalisme,
07:03il faut aller un peu plus en aval, et c'était d'ailleurs tout le problème
07:06des fameuses trois droites de Raymond, l'orléanisme, le légitimisme
07:10ou le bonapartisme.
07:12Bon, le boulangisme de la seconde moitié des années 1880,
07:16est-ce que c'est un avatar du bonapartisme ?
07:18– Pour une part, peut-être, mais pas seulement.
07:20Et de ce point de vue, ce qui m'apparaît assez évident,
07:24enfin du moins c'est la thèse que je défends dans ce livre,
07:26c'est que le nationalisme français émerge,
07:30non pas pendant le boulangisme, mais au lendemain du boulangisme,
07:33c'est ce que j'ai appelé la fermentation nationaliste,
07:36lorsque Maurice Barès, l'écrivain Maurice Barès,
07:39qui a été député boulangiste, va publier un premier texte célèbre
07:44opposant les cosmopolites, dénonçant le cosmopolitisme,
07:48commençant à parler du nationalisme,
07:50et à partir de là, effectivement, on entre dans une phase,
07:55et dans une séquence, mais qui va…
07:57– Donc c'est vraiment une nouveauté politique,
07:59ce nationalisme de la fin du 19ème ?
08:01– Oui, parce que, si vous voulez, même du côté de la contre-révolution,
08:05ce n'est pas un vocabulaire employé, et on le voit d'ailleurs,
08:08et de ce point de vue-là, l'action française est très intéressante,
08:10parce que l'action française de Maurras,
08:12elle est monarchiste, donc elle peut être considérée
08:15comme une forme d'héritière de la contre-révolution,
08:18mais je dis bien héritière, parce que Maurras,
08:21s'il a lu Mestre et Bonalde, n'est nullement un providentialiste,
08:25et Maurras et les gens d'action française,
08:27quoi qu'ils en disent et quoi qu'ils détestent le 19ème siècle,
08:30en sont quand même le produit, et l'action française,
08:33c'est une sorte d'hybride entre un héritage contre-révolutionnaire,
08:37mais effectivement une empreinte nationaliste.
08:39– Vous dites effectivement qu'il manque des pluriels,
08:44finalement, extrême droite, donc les différentes familles,
08:47je voudrais qu'on essaye, on ne va pas faire un inventaire des mouvements,
08:52mais voilà, je voudrais des, comment dire, des distinctions simples,
08:56traditionnalisme, nationalisme, fascisme, nationalisme révolutionnaire,
08:59voire la nouvelle droite, donc déjà nationalisme et traditionnalisme,
09:02sont-ils naturellement associés ou pas ?
09:05– Pas nécessairement, pas nécessairement, parce que vous avez dans tout cela,
09:10ou alors ils peuvent être associés, mais alors dans une relation assez particulière,
09:14c'est-à-dire que vous avez une action française qui peut à certains égards
09:17être traditionnaliste, mais en ayant en particulier pour son chef
09:21un rapport au catholicisme qui n'est pas celui des traditionnalistes,
09:25ça c'est un premier point.
09:26Deuxième élément, une association, non, pas forcément non plus,
09:30parce que vous avez un certain nombre d'éléments traditionnalistes,
09:34qui est héritier du légitimisme donc, qui vont rallier la République,
09:38notamment Albert Demain, l'Alliance libérale populaire, Jacques Piou,
09:41et donc vous avez ici, au tournant du 19e et 20e siècle,
09:46des traditionnalistes qui se préoccupent plutôt de refaire une France chrétienne
09:49qu'autre chose, et là ça nous renvoie au débat sur l'ordre moral évidemment,
09:52tout en essayant de s'adapter aux nouvelles institutions.
09:56Et donc, je pense que pour le sujet qui nous occupe,
10:00ce sont effectivement les différentes familles du nationalisme qui sont intéressantes.
10:04Alors, vous avez effectivement un nationalisme révolutionnaire,
10:10qui effectivement a caractérisé des décennies récentes,
10:13mais qui a déjà des antécédents avant, avec tout ce thème du socialisme national.
10:19Et puis, vous avez aussi, on en reparlera sans doute,
10:23toute la question du rapport au fascisme, des débats de Zéph Sternel.
10:27– Je voudrais rester pour l'instant sur Barès et Maurras.
10:31Donc, quelle différence entre le nationalisme républicain et publicitaire de Barès
10:35et le nationalisme intégral monarchiste de Maurras ?
10:38– Alors, les différences sont nombreuses,
10:43même si les deux hommes ont été très amis
10:46et ont d'ailleurs défendu, évidemment, mené un certain nombre de combats communs.
10:50Je crois que tout est dit dans le nationalisme plébiscitaire
10:54et justement ce nationalisme intégral.
10:56Le nationalisme plébiscitaire, qu'est-ce que c'est dans la logique de Barès ?
11:00C'est finalement l'héritage d'un homme dont nous n'avons pas parlé,
11:03qui est Paul Desrouledes, de la Ligue des Patriotes.
11:05Il y a en plus chez Barès, là pour le coup, un avatar bonapartiste,
11:09une admiration quand même de l'Empire,
11:13qui n'est nullement partagée, c'est le moins qu'on puisse dire, par Maurras.
11:16Et à l'inverse, Barès n'est nullement un tenant d'une restauration monarchiste.
11:22Et on le voit d'ailleurs très bien au tournant du XXe siècle,
11:26lorsque l'action française se met en place.
11:28Barès et Maurras y participent,
11:30mais Barès va prendre relativement ses distances
11:32dès lors que Maurras y impose la voie monarchiste.
11:35Alors, Maurras, c'est effectivement un monarchiste,
11:39c'est un antidémocrate sans doute plus conséquent que Barès,
11:42qui lui s'est régulièrement présenté aux élections
11:44et qui a même été député.
11:46Mais Maurras, dans son monarchisme, a cette singularité,
11:50c'est qu'à la différence de l'héritage légitimiste,
11:53il n'est pas un fidèle,
11:55il n'est pas au fond un nostalgique du Midi Blanc ou de la Vendée,
12:00il va chercher à introduire pour défendre l'idée monarchiste
12:04à travers le fameux empirisme organisateur
12:07et les références à Auguste Comte,
12:09une référence à la raison.
12:11Et donc, de ce point de vue, pour Maurras,
12:14la restauration monarchiste irait dans la logique
12:18de ce que serait l'histoire de France telle qu'il l'envisage.
12:22Et ça, c'est un débat à lui seul.
12:25Mais, à cet égard, effectivement, les projets de l'un
12:28et les projets de l'autre sont différents,
12:30même si, encore une fois, il y a eu des combats communs,
12:32des collaborations communes,
12:33notamment dans un journal La Cocard de qu'avait dirigé Barès,
12:36et si, évidemment, leur combat contre l'Allemagne
12:39pendant la Première Guerre mondiale
12:41a été quelque chose d'extrêmement important.
12:43– Donc, finalement, l'Action française,
12:45elle réalise une synthèse entre une tradition contre-révolutionnaire
12:48et une modernité politique ?
12:49– Alors, une synthèse, oui,
12:51c'est en même temps une forme d'hybride, si vous voulez.
12:52C'est-à-dire que c'est là où on peut, évidemment,
12:54tout à fait discuter, parce qu'il y a Maurras,
12:57il y a des dirigeants d'Action française
13:00qui ont plus une sensibilité qu'une autre.
13:03Mais ce qui m'a intéressé, dans le cas de l'Action française,
13:06et c'est pour ça qu'on a pu parler, d'ailleurs, de néo-monarchisme,
13:09c'est qu'un certain nombre de figures de l'Action française,
13:11aujourd'hui oubliées, mais importantes au tournant du siècle,
13:14qui a été issue de familles aristocratiques,
13:16je pense au jeune Léon de Montesquieu,
13:18qui n'avait plus de lien,
13:20ou qui ne voulait plus avoir de lien avec ce monde monarchiste,
13:23il revient par le biais de Maurras.
13:26Parce que, justement, il trouve là des raisons nouvelles
13:31de défendre ce principe de restauration
13:34au-delà d'une mémoire familiale, d'une nostalgie,
13:36d'une fidélité qui paraît à ses yeux,
13:39comme aux yeux, d'ailleurs, de beaucoup,
13:40parce que n'oublions pas que quand l'Action française se met en place,
13:43le monde monarchiste est quand même faible, numériquement parlant,
13:48et Montesquieu trouve un regain d'intérêt dans le monarchisme
13:51à travers cette référence Maurrasse.
13:53– Alors là, je voudrais me déplacer dans le spectre
13:56de la droite, des droites nationales.
13:59Que signifie l'expression de droite révolutionnaire,
14:01et est-ce qu'une droite peut être révolutionnaire sans être fasciste ?
14:04– Alors, c'est tout le débat, effectivement, de Zeph Sternel.
14:08Zeph Sternel avait écrit plusieurs livres.
14:10– Il était historien.
14:10– Voilà, il était…
14:11– Historien fréliens.
14:12– Science politique, Histoire des idées, décédé récemment.
14:16Et Zeph Sternel a écrit plusieurs livres,
14:18il avait fait une thèse sur Barès,
14:20il a travaillé sur Georges Valois,
14:21et il a aussi travaillé, effectivement, il a fait un livre
14:23qui s'appelle « La droite révolutionnaire,
14:25les origines françaises du fascisme ».
14:27Alors, ce qui est intéressant chez lui,
14:29c'est de constater qu'en parlant de droite révolutionnaire,
14:31il sort évidemment des trois droites de Raymond.
14:33C'est-à-dire qu'il voit très bien que se joue quelque chose d'autre
14:37à partir du boulangisme,
14:38et que ça ne se réduit pas à en faire une sorte d'avatar du monapartisme.
14:43Deuxième élément important,
14:45c'est la rencontre de ce nationalisme naissant avec le socialisme.
14:51Et le thème du socialisme national est extrêmement important,
14:55le journal La Cocarde est de ce point de vue-là très intéressant.
14:58On est dans les années 1894-1895.
15:03Troisième élément, c'est aussi l'importance du cercle Proudhon,
15:06rencontre entre des syndicalistes révolutionnaires,
15:09disciples de Georges Sorel,
15:10et des militants morassiens menés par Georges Valois.
15:14Leur idée, c'est de dépasser les clivages droite-gauche,
15:17de créer une sorte de socialisme national,
15:21et de rattacher pour Valois la monarchie, la classe ouvrière, etc.
15:25Le problème, c'est que cette vision, elle est intéressante,
15:31elle a débouché sur un certain nombre de textes,
15:33les cahiers du cercle Proudhon en particulier,
15:35mais soyons clairs, sur le plan militant, ça ne prend pas.
15:39Par rapport à la question du fascisme,
15:41c'est là où c'est intéressant,
15:42mais là on pourrait y passer de longs moments,
15:44ça renvoie aux relations de ces gens avec l'Italie.
15:48Je rappellerai deux choses,
15:49que Sorel a des disciples en Italie, avant 1914,
15:53Morass et Valois aussi.
15:55Et effectivement, ils vont s'approprier un certain nombre de leurs idées.
15:59Sauf que, dès avant 1914, j'insiste sur ce point,
16:04mon collègue récemment décédé Didier Musilac l'avait bien montré,
16:08il y a chez les nationalistes italiens,
16:10avant 1914, une mise à distance de Morass.
16:13Pourquoi ? Parce qu'on considère que finalement,
16:17la vision morassienne ne prend pas en compte assez l'intégration des masques,
16:20que l'Italie est un peuple jeune, etc., etc.
16:23Alors, si vous rajoutez à cela le choc de la Première Guerre mondiale,
16:27ses conséquences, le rôle de Mussolini,
16:30vous constatez qu'effectivement, sur le plan des idées,
16:33vous pouvez peut-être voir des filiations,
16:35mais dans la réalité et dans le contexte de l'époque,
16:39le fascisme italien me semble être un produit quand même italien.
16:43Quand Valois est allé expliquer à Mussolini
16:44que c'est les Français qui avaient inventé le fascisme,
16:46en 1924, le Duce était sceptique.
16:51– La religion, maintenant, quelle place le tient la religion,
16:54en général, la religion catholique dans cette famille politique ?
16:59– Alors, là, c'est en fonction de la chronologie.
17:01Elle est importante à l'action française.
17:03Et l'action française, de ce point de vue-là, dans les années 1900,
17:06est très en pointe dans la lutte contre la séparation de l'Église et de l'État,
17:10et en particulier dans l'affaire des inventaires.
17:12Et il y a effectivement, et c'est là où l'articulation nationaliste,
17:16le traditionnaliste est intéressante,
17:18il y a à l'action française des courants catholiques intransigeants,
17:23des catholiques intransigeants,
17:24ou des gens venus du légitimisme et du traditionnalisme.
17:28Une des figures les plus intéressantes,
17:29c'est le ralliement de la Tour du Pain à l'action française.
17:32Vous voyez, c'est là où les parcours sont toujours passionnants.
17:34Albert Demain choisit le ralliement,
17:38la Tour du Pain le refuse, finit à l'action française.
17:42Mais, Maurice Barès aussi est intéressé par le catholicisme,
17:45mais ce n'est pas la même chose.
17:46Maurice Barès va défendre, effectivement, l'Église catholique,
17:49va défendre les Églises de France,
17:52le thème de la grande pitié des Églises de France,
17:54mais va se voir reproché par des gens d'action française,
17:56et notamment par le jeune Henri Massy,
17:58de ne pas être assez dans le dogme, etc.
18:00Donc, vous avez une relation, effectivement, qui existe bel et bien,
18:03mais qui va se compliquer,
18:06notamment dans le cadre de l'action française,
18:08dès avant 1914,
18:09par la réaction de démocrates chrétiens
18:11qui veulent obtenir la condamnation de l'AF.
18:15Ça ne marche pas avant 1914.
18:17Et l'AF est condamnée, effectivement, en 1926.
18:21Ça va être le centième anniversaire, cet hiver,
18:23de la condamnation de l'action française.
18:25Et ça va avoir, évidemment, des conséquences,
18:27puisque toute une partie des catholiques, français, morassiens,
18:31vont devoir quitter l'action française.
18:33Mais j'ajoute que cette condamnation,
18:34elle a aussi des conséquences à l'étranger,
18:36parce que c'est ce que j'essaye de montrer dans ce livre.
18:39Boarès, morass, l'action française rayonnent beaucoup à l'étranger.
18:42Et la condamnation de l'action française,
18:43elle marque aussi des catholiques en Belgique et ailleurs,
18:46qui étaient d'inspiration morassienne.
18:49Alors, après avoir fait ce petit panorama rapide,
18:54est-ce qu'on peut dire qu'il y a un socle,
18:55finalement, est-ce qu'il y a un socle doctrinal commun
18:57à toutes ces droites nationalistes ?
19:00– Oui, il y a un socle doctrinal commun sur, effectivement,
19:05le rapport à la nation, je le disais tout à l'heure,
19:07mais c'est absolument fondamental.
19:08Faire de la nation quelque chose d'absolument,
19:11enfin, le pilier d'une reconstruction,
19:15encore une fois, d'une France jugée en décadence.
19:18Et dans l'opposition qu'il y a à la République,
19:22il y a une opposition principielle chez Morras.
19:25Chez Boarès, c'est un peu différent,
19:27mais le rejet partagé de la République parlementaire
19:30est tout à fait essentiel.
19:33Autre élément important, c'est l'idée selon laquelle il faudrait,
19:38et ça, c'est évidemment un élément de contexte,
19:41opérer, grâce au nationalisme, une forme,
19:45alors pas seulement de revanche contre l'Allemagne,
19:48mais la question allemande, la germanophobie, compte,
19:52et un des axes majeurs de ce nationalisme français d'avant 1914,
19:56c'est le rapport à l'Allemagne.
19:57Des roulettes, Barès, Morras,
19:59ils jouent un rôle très important dans la volonté de remobiliser,
20:03alors, contre l'Allemagne,
20:04mais une Allemagne qui n'est pas envisagée,
20:06forcément, sous l'angle d'un bloc.
20:08Même à l'action française,
20:09l'Allemagne catholique, la Bavière, n'est pas traitée comme la Prusse.
20:12Mais l'unité allemande est quelque chose de jugé particulièrement néfaste.
20:16Et, dernier élément important,
20:18c'est l'idée d'essayer, sur le plan économique et social,
20:21de restaurer une forme de communauté nationale,
20:23et on trouve ici, notamment, l'importance du corporatisme.
20:27On pourrait en reparler, mais ça nous emmènerait sans doute assez loin.
20:29– Un peu loin.
20:30Je voudrais parler maintenant des méthodes d'action,
20:33et puis du poids d'une droite nationaliste,
20:37qui n'est pas le même dans le combat intellectuel,
20:39dans la rue, que dans les urnes.
20:42Est-ce qu'on peut dire que le premier grand combat intellectuel,
20:45c'est l'affaire Dreyfus ?
20:46– Alors, oui, parce que c'est sans doute le plus marquant.
20:52C'est sans doute le plus marquant.
20:54Et là, pour le coup,
20:57c'est aussi le moment où le nationalisme
21:01est, à ce moment-là, construit, présenté,
21:05comme une véritable doctrine.
21:07Le temps de l'affaire Dreyfus,
21:08alors je rappelle qu'Alfred Dreyfus est condamné,
21:13et que Zola va réagir en janvier 1898,
21:16avec Jacuzzi, c'est vraiment le moment politique,
21:19évidemment, du début d'une affaire politique,
21:22qui remonte, elle, judiciairement à 1894,
21:25mais c'est important,
21:26parce qu'il y a une mobilisation au nom de l'antisémitisme,
21:29au nom de la défense de l'armée,
21:30mais, je le disais il y a un instant,
21:32c'est aussi le moment où ce nationalisme
21:34est doctrinalement mûr.
21:37Barès publie le roman de l'énergie nationale,
21:39tout le thème des déracinés, de l'enracinement,
21:42donc si on fait le lien avec, évidemment,
21:43les textes sur le cosmopolitisme des années 1890,
21:46on mesure à quel point c'est beaucoup plus mûr,
21:48il publie aussi cette doctrine du nationalisme,
21:51et Maurras, lui, lance son enquête sur la monarchie.
21:53Donc, vraiment, c'est un tournant sur ce point important.
21:57– Donc, je disais, finalement, le poids intellectuel
22:00a souvent été supérieur au poids électoral.
22:03– Alors, au poids électoral, certainement,
22:05au poids des mobilisations…
22:07– Il y a deux choses, il y a le combat intellectuel
22:08dans les journaux, la presse, et dans la rue.
22:11– Et la rue, voilà.
22:11Et de ce point de vue, ce qui caractérise aussi
22:13toute l'histoire du nationalisme français,
22:15c'est le rapport à un type d'organisation
22:18qui s'appelle les ligues.
22:20Alors, toutes les ligues ne sont pas forcément nationalistes,
22:23la Ligue des droits de l'homme l'a montré pendant l'affaire Dreyfus,
22:25mais la Ligue est véritablement un marqueur du nationalisme.
22:29Et de ce point de vue, qu'est-ce que la Ligue ?
22:31C'est un groupe de pression qui, justement, n'est pas un parti politique.
22:35Ça, c'est fondamental.
22:37Il s'en méfie, comme vous le dites.
22:39C'est en même temps une organisation
22:40qui va mobiliser et mobiliser dans la rue.
22:43Et ce qui est frappant avec les ligues,
22:46et en particulier les ligues nationalistes,
22:47c'est leur volonté d'occuper la rue,
22:50leur volonté de mettre sur pied des opérations spectaculaires.
22:53Alors, l'Action française, évidemment,
22:55c'est en effet, j'allais dire, une spécialité
22:57avec ses câblons du roi,
22:59et de jouer sur cette articulation
23:02entre la presse, la rue, la mobilisation,
23:05pour qu'on parle d'elle.
23:07Maintenant, électoralement parlant,
23:09c'est un mouvement assez faible.
23:12Effectivement, l'Action française, d'ailleurs,
23:13ne se présente pas aux élections avant 1919.
23:16Maurice Barès est élu député au départ à Nancy,
23:21en 1889,
23:24mais ensuite, il va finalement perdre des élections,
23:28puis revenir comme député,
23:30et notamment député de Paris.
23:31Mais Barès n'est pas un ténor du Parlement,
23:34et finalement, le nationalisme pèse davantage
23:37dans la presse, dans la rue, que dans les urnes.
23:40C'est une évidence, et ça pose aussi le problème
23:43de son imprégnation dans les masses,
23:46de sa capacité, finalement, à comprendre
23:48ou à s'adapter aux jeux politiques
23:51d'une troisième république qu'il refuse,
23:54mais en même temps, sans parvenir,
23:55ou sans d'ailleurs véritablement chercher à parvenir,
23:58à mettre en place un autre type d'organisation.
24:01Car les ligues ne sont pas des partis milices.
24:03Et par rapport au débat qu'on avait sur le fascisme français,
24:06ou sur la comparaison avec l'Italie,
24:07et je ne parle même pas de l'Allemagne,
24:09les ligues ne sont pas des partis milices.
24:11Très loin s'en faut, même si elles ont des services d'ordre, évidemment.
24:14– Mais ce point intellectuel, il est vraiment très important.
24:18Quelle importance ont eu les journaux, les revues,
24:20les maisons d'édition ?
24:21Il y a vraiment beaucoup de choses.
24:23– Oui, et puis des grandes plumes, des grands intellectuels.
24:25– J'y reviens, oui, si vous voulez,
24:26on va aller vite parce que le temps nous est compté,
24:29mais vous avez par exemple en 1919
24:30un manifeste qui est tout à fait essentiel,
24:32qui s'appelle Pour un parti de l'intelligence,
24:34dirigé par Henri de Massy.
24:36Le grand débat, alors évidemment, par rapport à aujourd'hui,
24:38ça peut paraître très lointain,
24:39mais c'est l'opposition entre ce monde fédéré
24:43autour de l'action française
24:44et le monde de la nouvelle revue française.
24:47Et vous avez au lendemain de la Première Guerre mondiale,
24:49effectivement, une action française
24:51qui sur le plan intellectuel pèse.
24:53Pèse parce qu'elle a un certain nombre de plumes,
24:55elle a un certain nombre de soutien,
24:57mais elle pèse aussi parce qu'elle oriente
24:59le débat public.
25:01Et y compris ses adversaires,
25:04et ça évidemment,
25:05c'est un point très important,
25:07un observateur comme Albert Thibaudet,
25:09une des grandes plumes de la nouvelle revue française,
25:12loué tout en étant un adversaire de l'action française.
25:15Ce journal, ce gros journal,
25:17admirablement fait,
25:18parce que l'action française,
25:19c'est aussi un journal
25:20avec des professionnels du journalisme,
25:22mais qui expliquait
25:24qu'effectivement,
25:25cette action française,
25:26sur le plan électoral,
25:27était incapable de faire...
25:28– Pourquoi est-ce que tous ces mouvements,
25:30ils échouent si souvent comme ça
25:31à transformer finalement une mobilisation dans la rue,
25:34un succès intellectuel,
25:36ils échouent à se transformer en organisation durable ?
25:39– D'abord parce qu'il y a des partis politiques,
25:42qui sont des partis de cadre,
25:44que ce soit l'Alliance démocratique,
25:45l'Alliance émérale populaire,
25:47l'Alliance démocratique,
25:47la Fédération émédicaine,
25:49que les ligues jouent en quelque sorte,
25:51vis-à-vis d'elles,
25:53véritablement un rôle de groupe dépressif,
25:54de pression,
25:55pour aider ces partis de cadre,
25:57souvent en gestation française à part,
25:58mais d'autres ligues vont finalement
26:01faire le service d'ordre,
26:02aller faire les distributions de tracts, etc.
26:05Et c'est le cas des jeunesses patriotes
26:06de Tétinger après la Première Guerre mondiale,
26:09la Ligue des Patriotes pouvait le faire aussi.
26:12Et puis, troisième élément,
26:13c'est au fond un déficit aussi d'implantation.
26:17– Oui, mais est-ce qu'il n'y a pas de volonté d'implantation ?
26:19– C'est-à-dire qu'en matière électorale,
26:22si vous voulez,
26:23il faut comprendre comment fonctionne la vie politique
26:26sur la Troisième République,
26:27y compris, et notamment à droite.
26:29C'est plutôt des groupes locaux
26:31qui vont désigner des candidats,
26:34qui vont être des notables, etc.
26:36C'est un jeu politique
26:37qui échappe à ce monde nationaliste,
26:40qui n'a pas fait l'effort
26:42de vouloir s'implanter,
26:44concurrencer sur ce terrain direct
26:46les forces politiques en place.
26:49– Vous dites pas fait l'effort,
26:50c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de volonté politique,
26:51il n'y a pas eu des hommes pour se dire…
26:52– C'est plus clair à l'action française,
26:54et c'est ce que lui ont reproché Dimier,
26:56c'est ce que lui ont reproché Valois,
26:58Maurras ne s'intéresse pas à la Ligue.
27:01Ce qui compte pour Maurras,
27:02c'est le combat d'idées.
27:03À l'action française,
27:04le journal est à pied de la locomotive.
27:06Maurras est convaincu
27:07que ce sont les idées qui mènent le monde
27:09et que la lecture du journal va amener…
27:11Voilà.
27:12Donc à partir de là, évidemment,
27:13c'est beaucoup plus compliqué.
27:16Et si on va un petit peu plus loin
27:17dans la chronologie,
27:18on verra que certaines ligues
27:22se posent dès l'entre-deux-guerres
27:24la question de se transformer en parti politique.
27:25C'est le cas des jeunesses patriotes de Pierre Tétinger.
27:30Le seul qui va véritablement y parvenir
27:32et de quelle façon,
27:33c'est le lieutenant-colonel de La Roque
27:35avec le Parti social français.
27:37– Alors justement,
27:39l'extrême droite va être confrontée quand même
27:42à des choix, à des moments,
27:44notamment avec la défaite
27:47et le régime de Vichy.
27:50Est-ce qu'on peut dire que Vichy
27:52représente-t-il réellement
27:53l'arrivée d'une extrême droite au pouvoir ?
27:56– Non, c'est plus compliqué.
27:57C'est ce que je montre dans le livre.
28:00C'est-à-dire que tout dépend
28:02de quel point de vue on se situe.
28:03Si on regarde du côté des présidents du Conseil,
28:06enfin non, ce ne sont plus des présidents du Conseil,
28:08mais des chefs de gouvernement,
28:10Laval, Flandin, Darland,
28:13puis Laval,
28:14on n'est pas en présence, effectivement,
28:16de représentants de ces droites nationalistes.
28:18On va trouver ces droites nationalistes
28:20dans l'État français et à Vichy,
28:22effectivement,
28:24et dans les choix qui sont proposés,
28:26c'est plutôt là qu'on les retrouve
28:27par rapport même aux collaborationnistes parisiens
28:30et dans la résistance,
28:32encore que là aussi,
28:33il faut prendre en compte la chronologie.
28:34– Oui, c'est la résistance,
28:36les premiers résistants, par exemple.
28:37– Les premiers résistants, oui,
28:39et puis vous avez aussi,
28:40après, le phénomène des vichystos résistants.
28:43dont un ancien président de la République.
28:45Voilà, donc il faut s'entendre sur les termes
28:48et sur la chronologie.
28:49Mais si on revient sur Vichy,
28:51et j'ai essayé de faire, si vous voulez,
28:53toute une géographie du poids
28:55de ces droites nationalistes à Vichy,
28:57qu'est-ce que j'en ai retiré très très vite ?
28:59Présence dans les cabinets civils du maréchal Pétain,
29:02du Moulin de la Barthète, etc.
29:04Présence dans un certain nombre d'institutions,
29:09jeunesse, propagande,
29:10service de répression anti-maçonnique,
29:13voire antisémite.
29:14En revanche, absence au ministère de l'Économie,
29:17par exemple, c'est tout à fait frappant.
29:19Qu'est-ce que ça nous apprend ?
29:20Ça nous apprend qu'en réalité,
29:22ces droites nationalistes, avant la guerre,
29:24n'avaient pas pu, n'avaient pas su,
29:26n'avaient pas voulu, on pourrait en discuter,
29:29constituer des élites véritablement aptes,
29:32et des cadres aptes à véritablement diriger un État.
29:35Ce qui pose leur rapport,
29:37la question de leur rapport au pouvoir,
29:39à la prise de pouvoir, à l'exercice de pouvoir,
29:41comment passer d'une logique protestataire
29:44ou d'une logique du tout ou rien
29:46à l'apprentissage, effectivement,
29:49du travail politique, de l'exercice du pouvoir,
29:52et de ce point de vue,
29:53cela permet de comprendre aussi la fascination
29:56qu'ont notamment les gens d'action françaises
29:58pour une figure comme Salazar,
29:59qui n'est pas un monarchiste,
30:00qui, lui, a su prendre le pouvoir,
30:04l'exercer et les conserver pendant plusieurs décennies.
30:06– Mais comment expliquer que ces hommes
30:08qui sont issus finalement d'une même culture nationaliste
30:10aient pu choisir soit Vichy,
30:12soit la collaboration, soit la résistance ?
30:14– Parce qu'en fait, ils raisonnent,
30:16je pense, enfin, je pense,
30:17ils raisonnent en fonction des priorités.
30:19Ils ont en commun l'exécration de la Troisième République.
30:23Ça, c'est un point…
30:24Et d'ailleurs, ils mettent sous le dos
30:26de la Troisième République
30:28la défaite de 1940.
30:30Daniel Cordier s'en explique très bien
30:32dans Alias Caracalla.
30:34– Daniel Cordier, qui était de l'action française
30:35et qui était le secrétaire de Jean Moulin.
30:37– De Jean Moulin, absolument.
30:38Et qui raconte comment il part à Londres, etc.
30:41Maintenant, après, il y a, si vous voulez,
30:43les priorités.
30:44Pour les uns,
30:46et notamment pour ceux
30:47qu'on va retrouver du côté de Vichy,
30:49c'est pas tellement la collaboration
30:51qui va en attirer un certain nombre,
30:52que le fait de pouvoir profiter de cette occasion
30:54pour faire une révolution nationale.
30:56Mais comment est-ce qu'on fait
30:57une révolution nationale à l'heure de l'occupation ?
31:00Problème absolument majeur.
31:01Évidemment, ceux qui basculent
31:02dans la résistance tout de suite
31:04ne deviennent pas des républicains
31:06ou des grands défenseurs
31:06de la démocratie parlementaire.
31:08– Non, c'est ça.
31:08Il reste des gens de droite.
31:10– Voilà.
31:10Et vous avez les collaborationnistes,
31:13eux, notamment l'équipe de Je suis partout,
31:14qui, dès avant la guerre,
31:16sont fascinés par l'Allemagne,
31:17commencent à être fascinés par le nazisme,
31:19par l'idée d'une internationale fasciste.
31:20Et la défaite précipite.
31:23Leur rupture avec la vieille droite,
31:25et Lucien Batet dans les décombres
31:27est un des critiques les plus violents
31:29de Vichy, de l'État français, etc.
31:32Et leur rapprochement avec d'anciennes figures
31:35venues du Parti communiste aux socialistes,
31:37Marcel Déa, Jacques Doriot,
31:39dans le collaborationnisme parisien.
31:42– Alors, est-ce que la fin de la guerre,
31:44est-ce que l'épuration peut marquer déjà
31:46une fin pour les droites nationales ?
31:49Est-ce que c'est un…
31:50– C'est un moment absolument essentiel,
31:52parce que, d'abord, un certain nombre
31:54de leurs figures, et non des moindres,
31:56sont directement concernés, c'est ce que j'explique.
31:59Deux, ce qui faisait leur force,
32:01c'était leur presse,
32:02et cette presse, pour l'essentiel,
32:04elle a disparu.
32:05Et donc, il faut se reconstruire.
32:07Il faut se reconstruire dans un contexte
32:09où, finalement, l'antifascisme,
32:11ou l'héritage de l'antifascisme,
32:13est dominant.
32:14Et donc, la reconstruction va prendre du temps,
32:16va se faire par des journaux,
32:18et notamment les écrits de Paris,
32:21Rivarol, qui existe encore aujourd'hui,
32:23va se faire aussi par des petits groupes,
32:26des groupuscules, comme Jeunes Nations
32:28et quelques autres.
32:29Mais, elles vont réussir à rebondir,
32:32malgré tout, dans les années 50,
32:34sur trois registres.
32:35Un, l'anticommunisme, c'est fondamental.
32:39Et là, évidemment, l'entrée en guerre froide
32:41rebat les cartes en profondeur.
32:44Deux, les guerres coloniales,
32:46Indochine et puis Algérie.
32:48Et puis, trois, le poujadisme.
32:50Alors, j'ai eu du mal, d'ailleurs,
32:51avec le poujadisme.
32:52Je me suis dit, je ne pouvais pas en parler,
32:54bien entendu.
32:55Mais le poujadisme est souvent assimilé
32:56à l'extrême droite,
32:58parce qu'il y a Jean-Marie Le Pen,
32:59parce qu'il y a...
33:00Mais c'est d'ailleurs plus compliqué,
33:01parce que c'est aussi un mouvement
33:02de petits patrons, de petits artisans.
33:05Mais le poujadisme et le score à deux chiffres
33:10qu'il obtient aux élections du 2 janvier 1956
33:13permet, effectivement,
33:14à un certain nombre d'acteurs de ces milieux
33:18de reprendre des positions.
33:20Sauf que le poujadisme ressemble
33:22très étrangement au poussé-ligueur de jadis.
33:26C'est-à-dire que c'est un feu de paille protestataire,
33:28mais qu'il n'en reste rien aux élections de 1958.
33:30Et ensuite, le poujadisme n'est pas rayé
33:32de la carte électorale,
33:33mais enfin, il est quand même très mal en point.
33:35– Alors, on a parlé de l'Indochine algérique,
33:38d'ailleurs, quelle place l'idée impériale,
33:41enfin, coloniale, voire impériale,
33:42occupe-t-elle dans le nationalisme français ?
33:44Parce que finalement, la colonisation,
33:45on peut dire que c'est plus une idée de gauche.
33:48– Oui, c'est d'ailleurs une forme de paradoxe.
33:50Au moment où, dans les années,
33:52si on revient au boulangisme,
33:54et à ses suites,
33:56lorsque Jules Ferry vante les mérites
33:58de la conquête de l'Indochine,
34:01bon, il est évidemment critiqué par Clémenceau,
34:03mais il va être aussi critiqué par ces nationalistes naissants,
34:07des Roulaides et d'autres,
34:08qui, au fond, considèrent que la colonisation
34:11est un moyen de l'Allemagne,
34:14au contraire de Berlin, etc.,
34:15de nous éloigner de la revanche.
34:16Donc, vous avez ici un nationalisme français
34:19qui est plutôt réservé face à cette colonisation,
34:22avec en plus, chez Maurras, cette idée,
34:24cette question qui le préoccupe,
34:26de savoir comment on pourrait transformer
34:27les vieilles civilisations, etc., etc.
34:30Malgré tout, comme beaucoup de Français,
34:33la Première Guerre mondiale
34:35permet d'apprivoiser l'Empire,
34:37et l'entre-deux-guerres,
34:38l'entre-deux-guerres est un moment important.
34:41Du côté de Maurras et de l'action française,
34:43on se rallie, effectivement, à l'Empire.
34:46Pierre Tétinger, des jeunesses patriotes,
34:48est le président à la chambre de la commission
34:53sur l'Empire, l'Empire colonial.
34:55Et vous avez, effectivement, un Empire
34:58qui devient, en quelque sorte,
35:01agrégé à l'idée de nation,
35:03une des expressions majeures de la puissance.
35:09Et au lendemain de la Seconde Guerre mondiale,
35:13effectivement, il ne reste plus que cela
35:16en termes de puissance.
35:17Et l'anticommunisme et la lutte contre la subversion
35:19vont arriver à agréger tout ça
35:21et à faire de ces nationalistes
35:23des défenseurs jusqu'au boutiste
35:26de l'Empire colonial.
35:27– Donc on peut dire vraiment que là,
35:29pour revenir à l'Algérie,
35:30la défense de l'Algérie française,
35:32c'est ce qui devient, après 1945,
35:34le principal ciment des droits nationalistes ?
35:35– Alors, surtout, il y a eu l'Indochine,
35:39mais la fin, et la guerre d'Algérie
35:43et l'Algérie française, oui,
35:45parce qu'on pense que l'Algérie française
35:46est le levier qui peut faire basculer
35:49à la Ve République.
35:50Et ensuite, évidemment, ça va être la déception
35:56ou la rancœur contre De Gaulle.
35:58Il y a toute une histoire de l'antigoïsme
36:00qui croise cet épisode
36:02avec, jusqu'au bout,
36:04l'Organisation armée secrète,
36:06l'OAS, dont je parle beaucoup.
36:07Mais l'OAS intègre, évidemment,
36:09ses droites nationalistes,
36:10mais ne se limite pas à ses droites nationalistes.
36:12Vous avez des militants de l'OAS en Algérie
36:14qui n'ont jamais lu une ligne de Maurras
36:16ou de Barès.
36:17Eux, c'est quelque chose
36:19de beaucoup plus tripal, si je puis dire.
36:21– Et d'ailleurs, pour revenir au putsch,
36:23est-ce qu'on peut dire que le 13 mai 58,
36:25ça marque finalement la dernière tentative
36:26pour peser sur un changement de régime ?
36:31– Oui, c'est-à-dire qu'ils ont,
36:32c'est ce que j'explique en détail,
36:34ils ont tout un plan pour y parvenir.
36:36Simplement, ils sont incapables de s'organiser.
36:39Il n'y a pas de général le matin même du 13 mai disponible.
36:42Et donc, et puis ce qui avait été pensé avant
36:44en métropole n'a pas fonctionné non plus.
36:47Et donc, effectivement,
36:47celui qui tire les marrons du feu,
36:49et eux, ils sont très organisés,
36:50ce sont les gaullistes.
36:52Et la déception vis-à-vis du gaullisme,
36:55évidemment, va être importante,
36:56notamment pour un certain nombre de nationalistes
36:58qui avaient été gaullistes.
36:59On retrouve un certain nombre de résistants de 40,
37:01on va retrouver…
37:02– À l'OS.
37:03– Bah oui, oui.
37:04Des gens comme Château-Jaubert, etc.
37:06Bon, il y a toute une liste de personnalités
37:08qui, eux, sont convaincus
37:09qu'avec de Gaulle, on va garder l'Algérie française.
37:11Ensuite, on la connaît.
37:13– Donc, est-ce qu'on peut dire que finalement,
37:16enfin, l'échec de l'OS,
37:18est-ce que ça condamne le nationalisme
37:20à la voie électorale ?
37:23– Alors, il avait déjà essayé de…
37:26Enfin, un homme comme Jean-Marie Le Pen,
37:29on n'a pas encore parlé de Jean-Marie Le Pen.
37:30– Mais Jean-Marie Le Pen, on va y arriver.
37:32– Tout de suite, là.
37:33– Tout de suite, voilà.
37:34Non, mais Jean-Marie Le Pen avait été élu député en 1956,
37:37député poujainiste.
37:38L'idée de Le Pen était déjà, à ce moment-là,
37:41de créer une véritable force politique,
37:43donc de normaliser.
37:44Mais avant la guerre, vous savez,
37:46Pierre Tétinger rêvait de transformer
37:48les jeunesses patriotes en un parti politique.
37:51Simplement, il était coincé entre une base
37:54et d'autres contraintes.
37:56Alors, là, l'échec de l'OS,
37:58je dirais que c'est quand même la deuxième défaite
38:00cinglante après celle de 1945.
38:02Il ne reste plus rien ou plus grand-chose.
38:05Beaucoup de militants sont en prison.
38:06Et effectivement, l'idée va être d'essayer,
38:10c'est l'idée de Jean-Marie Le Pen,
38:11de profiter des élections de 1965
38:16pour peser, cette fois-ci, dans le débat public,
38:18en considérant que le recours à la clandestinité
38:21est une impasse absolue.
38:23Et ça, c'est un constat partagé aussi bien
38:25par un Dominique Véner que par un Jean-Marie Le Pen
38:28qui n'a d'ailleurs pas été directement membre de l'OAS.
38:31– Il y a quand même une caractéristique
38:32de ces droites nationalistes.
38:34Elles connaissent autant de querelles qu'à de personnes,
38:37autant de scissions qu'à de personnes,
38:38autant de divisions doctrinales.
38:40Ça vient d'où, ça ?
38:41– Ah ben, ça vient de loin.
38:43Ça vient de loin.
38:45Ça vient, si vous voulez,
38:47d'oppositions effectivement doctrinales qui existent.
38:50Mais ça vient aussi d'une espèce de querelle des chefs
38:53avec ce qui caractérise, je pense, ces formations,
38:56c'est le rapport effectivement à leurs dirigeants,
38:59à leurs chefs de boutique.
39:01Il n'y a pas tellement de fidélité aux organisations.
39:03Il y a des fidélités aux hommes.
39:05Et d'ailleurs, c'est très intéressant,
39:06même à l'action française,
39:07quand on parle souvent,
39:09Paul Serrand parlait des dissidents de l'action française,
39:11les dissidents de l'action française sont en réalité
39:13des dissidents de Maurras.
39:15C'est véritablement ce qui compte ici.
39:18Et là, on est dans une situation différente
39:20de ce que l'on peut observer à gauche,
39:22du côté des trotskistes, maroïstes et des autres.
39:25– Alors finalement, ce que réussit à faire Jean-Marie Le Pen,
39:27après Occident, ordre nouveau,
39:29c'est d'agréger finalement toutes ces traditions,
39:33toutes ces générations ?
39:33– Oui.
39:34Alors à un moment où malgré tout,
39:37ils sont au plus bas.
39:38– Oui.
39:38– Parce qu'en 1965,
39:41ils avaient espéré réaliser un score important,
39:43ils obtiennent 5%.
39:44– Ça, c'était des petits civils en cours ?
39:46– C'est-à-dire la moitié moins du référendum de 1962
39:49sur l'indépendance de l'Algérie.
39:51Et quand le Front National se crée en 1972,
39:54bon, je rappelle que Jean-Marie Le Pen
39:55n'était pas forcément bienvenu,
39:56mais il va réussir, je raconte tout ça,
39:59à créer ce Front qui est bien d'un Front.
40:02Alors là, vous avez différentes familles.
40:03Vous avez les cathodradis,
40:05vous avez des héritiers du morassisme,
40:08vous avez des nationalistes révolutionnaires
40:10avec François Duprat.
40:12Et donc, vous avez effectivement différentes tendances,
40:16mais différentes tendances
40:19qui sont quand même groupusculaires.
40:22Ce qui caractérise le Front National des années 70,
40:25c'est son caractère groupusculaire.
40:27Jean-Marie Le Pen, aux élections de 1974,
40:29obtient 0,7% des voix.
40:32Ce qui n'est pas si négligeable que ça
40:34dans le deuxième tour,
40:35Giscard Mitterrand qui est extrêmement serré.
40:37400 000 voix d'écart.
40:38Mais bon, quand même.
40:40Voilà.
40:40Et il va falloir effectivement 10 ans.
40:4310 ans, les européennes de 1984,
40:46beaucoup d'eau d'ailleurs passe sous les ponts,
40:47pour réussir la percée électorale.
40:51Il y a eu Dreux en 1983.
40:53Et donc, avant d'y venir,
40:54je voudrais faire un petit détour,
40:56rester sur le compte,
40:57enfin, revenir au combat culturel.
40:58Il y a aussi la Nouvelle-Droite et le Grèce
41:00qui choisissent, eux, le combat culturel
41:02parce qu'ils estiment que le combat politique
41:04paraît sans issue.
41:05Quel est le…
41:05Ah ben, c'est-à-dire qu'ils l'ont d'autant plus choisi
41:07qu'après 1965,
41:09l'échec de Tix-Sévignancourt,
41:11c'est l'explosion des comités Tix-Sévignancourt
41:14où Dominique Vénère et ses amis,
41:16donc notamment le jeune Adam Benoît,
41:17François d'Orsival, étaient présents.
41:19Et ils ont essayé de créer un parti
41:21qui s'est appelé le Mouvement National Populaire,
41:23le MNP.
41:24Ce MNP voulait créer un parti nationaliste.
41:26Là, le terme est très directement employé.
41:29Mais ce MNP s'est littéralement fracassé
41:31en s'étant transformé en REL,
41:33Rassemblement Européen de la Liberté.
41:35Il s'est véritablement fracassé
41:37sur les élections de 1967,
41:39les législatives,
41:40un échec absolument cinglant,
41:42sauf un tout petit peu en Lorraine
41:43et dans les Bougies-Rhône.
41:47Et donc, dans ces conditions,
41:48effectivement, fin 1967,
41:51il y a l'abandon pour Dominique Vénère
41:53et Alain de Benoît
41:55de toute politique active
41:56et le passage,
41:58notamment pour Alain de Benoît
41:59et un certain nombre d'amis
42:01de la Fédération des étudiants nationalistes
42:03qui était véritablement plus importante
42:05pour nous par rapport à la naissance du Grèce
42:07que l'Europe Action.
42:09Il y a eu la volonté de créer,
42:12de peser sur le combat culturel.
42:15Alors, tout ça croise d'ailleurs mai 68
42:16puisque le Grèce n'est pas un produit de mai 68,
42:20précède mai 68 dans sa gestation
42:24et effectivement,
42:25ça donne une nouvelle droite des années 70
42:27qui pèse dans le débat politique.
42:29Qui pèse réellement dans le combat.
42:30Dans le combat politique et culturel.
42:32à l'heure, effectivement,
42:33où l'une droite de l'Alain de Benoît
42:35est primée par l'Académie française
42:36et où Louis Powell s'est au Figaro Magazine
42:39et où la nouvelle droite est au Figaro Magazine
42:41jusqu'aux affaires de Copernic, etc.
42:45– Oui, je voudrais revenir
42:46aux percées électorales,
42:47vous parliez de Dreux tout à l'heure.
42:49Pourquoi la percée de 1983 à 1984
42:52ne connaît-elle pas le sort du boulangisme
42:55ou du poujadisme ?
42:56Le succès s'inscrit ?
42:57– Oui, alors il y a plusieurs raisons.
42:59D'abord, il faut rappeler que Dreux ne vient pas de rien.
43:02Il y a un personnage dont on n'a pas encore parlé.
43:05On a parlé très vite de Dupras,
43:06mais Dupras est décédé.
43:10Et émerge dans le monde du Front National
43:13un personnage important qui est Jean-Pierre Stierbois.
43:16Et Jean-Pierre Stierbois veut absolument organiser,
43:21pour le coup, ce qui est encore une fois un groupuscule,
43:25non pas à l'échelle nationale, bien sûr,
43:27et on essaye, mais on le tente,
43:28mais surtout sur un territoire donné qui est Dreux.
43:31Il va en faire une espèce de, j'allais dire,
43:33d'abcès, pas d'abcès de fixation,
43:35mais jouer cette carte-là, cette carte locale,
43:38pour en faire, en quelque sorte,
43:39une sorte de but de témoin.
43:41Et effectivement, on voit que si Jean-Marie Le Pen
43:44n'a pas pu se présenter aux présidentielles de 1981,
43:47en 1982, il y a un tout petit fait pour frémissement,
43:50et 1983, c'est Dreux.
43:53Alors, Dreux, les européennes de 1984,
43:57le Front National envoie dix députés à Bruxelles et à Strasbourg,
44:03et en même temps, à ce moment-là,
44:05chacun pense que c'est effectivement un feu de paille.
44:08Et depuis, on a vu que ce n'était pas du tout un feu de paille,
44:12même s'il y a eu des hauts et des bas.
44:13Alors, pourquoi ?
44:14D'abord, à mon avis, pour plusieurs raisons.
44:17D'abord, la percée d'Eudreux,
44:19elle s'explique, bien entendu,
44:20par l'opiniâtreté de Jean-Pierre Stierbois,
44:23c'est certain,
44:24mais elle s'explique aussi
44:27par la victoire de François Mitterrand en 1981,
44:31et finalement,
44:33le malaise qu'éprouve un délectorat
44:35de l'ancienne droite,
44:37vis-à-vis de l'UDF-RPR.
44:40Je pense que c'est un élément important.
44:42La sociologie électorale du FN a évolué.
44:45Deuxième élément important,
44:46Jean-Marie Le Pen tient compte des échecs précédents.
44:50Et on va essayer, effectivement,
44:53de faire de cette structure une structure plus forte.
44:56Troisième élément, les médias.
44:58L'heure de vérité de Jean-Marie Le Pen est un moment,
45:00de 1984, est un moment extrêmement important.
45:03Et donc, par rapport à tout cela,
45:05si on y ajoute l'évolution du contexte,
45:08la présence de l'immigration,
45:10des thèmes qui, jusqu'alors d'ailleurs,
45:12n'étaient pas forcément des thèmes du FN.
45:14Si vous relisez la proclamation électorale
45:17de Jean-Marie Le Pen en 1974,
45:18il n'est pas question de l'immigration.
45:20Le thème a émergé dans les années 70,
45:22mais il n'est pas encore à l'époque très présent.
45:24Et dans cette discussion d'immigration,
45:30sécurité, anticommunisme,
45:32la présence des ministres communistes au gouvernement
45:35avait été dénoncée par Jean-Marie Le Pen,
45:37les socialo-communistes, etc.
45:39– Oui, et puis il y a la Pologne.
45:41– Voilà, tout ce contexte fait que, effectivement,
45:45le FN s'implante.
45:47Et Jean-Marie Le Pen, finalement, a le vent en poupe,
45:50jusqu'à la question du point de détail,
45:53que j'évoque de façon très approfondie.
45:57– Cette histoire du point de détail,
45:59aujourd'hui, avec, enfin, est-ce que l'on sait le recul,
46:01c'est une provocation ?
46:02Il s'est fait piéger ou il a été débordé ?
46:04– Je crois que c'est lui-même
46:06ou qu'il traduit ce qu'il a voulu dire,
46:08mais en s'y prenant mal.
46:10Oui, ce n'est pas une provocation
46:12comme du raffaut crématoire l'année suivante,
46:13c'est autre chose.
46:14Mais ce qui est intéressant avec le point de détail,
46:16c'est que même si Jean-Marie Le Pen ne s'est pas excusé, etc.,
46:19mais ça, ce n'est pas dans le genre du bonhomme,
46:22ça ne l'a pas empêché aux élections présidentielles de 1988
46:25d'obtenir un score qui ne le satisfait pas,
46:28parce qu'il aurait peut-être espéré être deuxième,
46:30mais qui le met quand même assez haut.
46:33Et de ce point de vue,
46:34Jean-Marie Le Pen, qui avait parfaitement compris
46:37dès les années 60 l'importance de l'élection présidentielle
46:40au suffrage universel,
46:42va transformer effectivement ce FN en écurie présidentielle.
46:47Les querelles de boutique n'existent plus,
46:49il y a eu des scissions, un maigret, etc.,
46:51mais à chaque fois,
46:52Jean-Marie Le Pen a réussi à s'en sortir,
46:56et finalement, ça permet de comprendre
46:59toute son ascension électorale
47:01au présidentiel de 88, 95,
47:04jusqu'au 21 avril 2002.
47:06– Est-ce que c'est un aboutissement,
47:08c'est le commencement d'une nouvelle histoire ?
47:09– C'est les deux à la fois.
47:11– Parce que bon, on va s'arrêter,
47:12parce qu'on n'a plus le temps,
47:13et puis nous sommes une émission historique,
47:14donc au 21 avril 2002,
47:16mais bon, l'histoire continue,
47:18nous sommes à la veille des élections présidentielles de 2027.
47:21– Alors, c'est une forme d'aboutissement pour lui,
47:24qui vient, le juge-t-il sans doute trop tard,
47:27mais qui vient dans un contexte très particulier aussi.
47:29Les élections présidentielles,
47:31c'est des élections, c'est toujours compliqué,
47:32c'est aussi la chute de Jospin,
47:34il y a beaucoup d'éléments.
47:35Mais c'est un point effectivement essentiel,
47:38un marqueur et un aboutissement,
47:40mais le 21 avril 2002 montre aussi les limites de Jean-Marie Le Pen,
47:45rappelez-vous les mobilisations dans la rue
47:48et son incapacité finalement de progresser entre les deux tours,
47:52pratiquement pas.
47:53Donc, de ce point de vue, c'est un aboutissement,
47:55ça va être aussi un marqueur pour la suite,
47:59parce que c'est au moment du 21 avril
48:03que Marine Le Pen fait son apparition véritablement,
48:07j'allais dire, dans le Front National,
48:08et c'est avec elle que par la suite,
48:12après 2007, va se construire un Front National mariniste
48:18qui va effectivement, au fil du temps,
48:22prendre de l'importance et réussir, d'une part,
48:25à multiplier les scores aux élections présidentielles,
48:27y compris entre les deux tours,
48:29et surtout, et juste, on ne va pas parler politique,
48:31mais au dernier scrutin, réussir.
48:35Les scores du Front National au premier tour des législatives
48:37dans les années 90, c'était important,
48:40mais le mode de scrutin, d'une part,
48:43et l'incapacité au deuxième tour d'aller chercher d'autres électeurs,
48:48rendait effectivement impossible une représentation parlementaire
48:51qui a été infinitésimale.
48:54Aujourd'hui, les choses ont changé pour la première fois.
48:56Des candidats du RN peuvent être des candidats de deuxième tour.
48:59Ce qui renvoie aussi à l'effondrement, évidemment,
49:01de la droite parlementaire, mais vous avez raison,
49:03c'est du commentaire politique et d'actualité.
49:05– Maintenant, refermer la boucle,
49:07est-ce qu'on peut finalement rattacher Jean-Marie Le Pen,
49:11le Front National, et aujourd'hui,
49:13finalement, au premier nationalisme,
49:15Barès, Maurras, Boulanger ?
49:17Est-ce qu'il y a toujours une doctrine, une vision du monde,
49:19une manière de faire de la politique,
49:20ou est-ce que c'est juste une généalogie historique ?
49:22– Ah non, non. Pour moi, pour Jean-Marie Le Pen,
49:25les choses sont très claires.
49:26C'est un héritier et un connaisseur.
49:29C'est un héritier et un connaisseur.
49:31C'est presque une espèce de synthèse de toute cette histoire,
49:35avec une connaissance, évidemment, de Maurras,
49:37une empreinte barésienne, un peu de Tétinger,
49:40et puis un tempérament.
49:43J'ai souvent dit de lui que c'était le dernier des ligueurs,
49:46et j'en suis assez convaincu.
49:48Mais un ligueur qui, comme Tétinger,
49:50a compris que les ligues étaient mortes.
49:51– Et qu'il voulait pouvoir.
49:52– Et qu'il fallait passer au parti politique.
49:55Et quant à Marine Le Pen,
49:57alors évidemment, il y a des différences avec son père,
49:59c'est évident,
50:00mais je pense que malgré tout,
50:02même si le RN n'a jamais fait
50:04ou jamais voulu faire son aggiornamento
50:05et réfléchir sur son histoire,
50:07je pense qu'il y a une forme d'héritage quand même
50:09avec ce qui précède.
50:11– Eh bien, merci Olivier Nard.
50:12Je renvoie à votre livre
50:14« L'histoire de l'extrême droite française »
50:16en près de 900 pages.
50:17Enfin, oui, à 900 pages,
50:19y compris l'appareil de notes.
50:21Et tout ça est paru chez Perrin.
50:23Merci infiniment.
50:25C'était Passer Présent,
50:27l'émission historique de TVL,
50:28réalisée en collaboration avec la revue d'Histoire européenne.
50:31Avant de nous quitter,
50:32n'oubliez pas de cliquer sur le pouce levé sous la vidéo
50:34et de vous abonner à notre chaîne YouTube.
50:36Merci, à bientôt.
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