100% Sénat - Violences dans le périscolaire : audition de Gérald Darmanin - Vidéo Dailymotion

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Le 28 septembre, la commission d’enquête du Sénat sur les violences dans le périscolaire auditionnait Gérald Darmanin, garde des Sceaux, ministre de la Justice. En juin 2026, le Sénat a lancé une commission d’enquête consacrée aux violences dans le périscolaire. La sénatrice LR de Paris Agnès Evren en est la rapporteure. La commission est née du scandale du périscolaire à Paris, révélé en avril 2026 : 132 animateurs ont été suspendus, dont 52 pour des suspicions de violences sexuelles. Devant les sénateurs, le ministre a détaillé les mesures qu’il a mises en place pour réduire les délais de traitement des affaires de violences sur mineurs. Il a déploré une “embolisation” de la justice criminelle.   Année de Production :

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00:00:09Bonjour à tous, soyez les bienvenus, c'est 100% Sénat,

00:00:12l'émission qui vous emmène au cœur

00:00:14du travail parlementaire.

00:00:15On vous propose aujourd'hui l'audition du

00:00:17ministre de la Justice Gérald Darmanin

00:00:20par la commission d'enquête sur les violences

00:00:22commises dans le périscolaire.

00:00:23Le ministre de la Justice a appelé à une meilleure

00:00:26adaptation du système judiciaire

00:00:28au temps de l'enfant. Il a aussi

00:00:29plaidé pour une meilleure information des collectivités

00:00:32sur le suivi des procédures

00:00:34qui concernent les violences commises à l'école

00:00:36dans un contexte où, on le rappelle, ces violences

00:00:38contre les mineurs augmentent.

00:00:39On regarde l'audition de Gérald Darmanin.

00:00:42Nous poursuivons nos travaux

00:00:43consacrés à la prévention et au traitement

00:00:45des violences dans le

00:00:47périscolaire avec l'audition aujourd'hui

00:00:50de M. Gérald Darmanin,

00:00:52ministre de la Justice et garde des Sceaux.

00:00:54M. le ministre, je vous remercie

00:00:56de vous être rendu

00:00:58disponible. Au cours de

00:01:00nos travaux, nous avons

00:01:02abordé la question du recueil de la parole

00:01:04de l'enfant et la difficulté de

00:01:05constituer au fil de l'enquête un dossier

00:01:08suffisamment solide dans

00:01:10les affaires où il n'y a pas de témoins

00:01:11adultes et où les preuves matérielles

00:01:13sont souvent fragiles.

00:01:15Nous avons également entendu les difficultés

00:01:18rencontrées par les collectivités

00:01:19territoriales, à la fois en tant qu'employeurs

00:01:22et lorsqu'il s'agit de répondre aux questions

00:01:23légitimes de parents inquiets.

00:01:26Ceux-ci attendent des réponses

00:01:28dès lors que des soupçons de violences

00:01:30commises par un adulte sur un enfant apparaissent

00:01:32dans le cadre périscolaire,

00:01:34alors que la justice reste

00:01:36souvent silencieuse. En effet, le secret

00:01:38d'instruction et le temps de l'enquête

00:01:40se heurtent à l'attente de réponses

00:01:42immédiates des familles.

00:01:43Par ailleurs, si la presse se fait écho

00:01:46d'affaires survenues dans le périscolaire

00:01:48partout en France, il demeure aujourd'hui

00:01:50difficile de quantifier ce phénomène

00:01:52et son évolution au cours

00:01:54de ces dernières années. Aussi, monsieur le ministre,

00:01:56pouvez-vous nous indiquer les chiffres

00:01:58dont dispose votre ministère en matière

00:02:00de violences commises par

00:02:02des adultes sur des mineurs dans le cadre

00:02:04périscolaire ? Nous pressentons une

00:02:06forte augmentation de leur nombre

00:02:08au cours de l'année écoulée. Disposez-vous

00:02:09de données sur les deux ou trois dernières

00:02:12années qui permettraient

00:02:13d'objectiver ce ressenti ?

00:02:16Comme vous le savez, le Sénat

00:02:18examinera dans un mois le projet de loi

00:02:20relatif à la protection de l'enfance.

00:02:22Quelles sont les principales avancées

00:02:23portées par ce texte s'agissant de la

00:02:25protection des enfants dans le cadre

00:02:27périscolaire ? Nous souhaiterions

00:02:29également connaître les limites ou les

00:02:31difficultés que présente, selon vous,

00:02:33le texte adopté par l'Assemblée nationale

00:02:35en vue de nos prochains travaux en séance.

00:02:38Enfin, vous avez demandé cet été une revue

00:02:41de l'ensemble des procédures en cours

00:02:43relative à des violences sexuelles sur

00:02:45mineurs. Quels enseignements tirez-vous

00:02:47des synthèses transmises par le

00:02:48procureur généraux à l'issue de cette

00:02:51revue ? Si le périscolaire ne représente

00:02:53qu'une petite partie de ces affaires,

00:02:55leur traitement par les services

00:02:56enquêteurs est nécessairement concerné.

00:02:59Avant de vous laisser la parole pour un

00:03:01propos introductif de deux minutes,

00:03:03je rappelle qu'un faux témoignage devant

00:03:05notre mission qui a les statuts de

00:03:07commission d'enquête serait passible des

00:03:09peines prévues aux articles 434-13-14-15

00:03:13du code pénal. Je vais vous inviter,

00:03:15monsieur le ministre, à prêter serment de

00:03:17dire toute la vérité, rien que la vérité en

00:03:19levant la main droite et en disant je le

00:03:20jure. Je le jure. Merci. Je précise

00:03:23également qu'il vous appartient le cas

00:03:24échéant d'indiquer vos éventuels liens

00:03:26d'intérêts ou conflits d'intérêts en

00:03:28relation avec l'objet de la commission

00:03:29d'enquête. Ils existent évidemment.

00:03:33J'ai deux enfants à l'école publique, mais je

00:03:34crois que voilà. Et enfin, je vous précise que

00:03:38cette audition est diffusée en direct sous le

00:03:39site Internet du Sénat. Et donc, je vais vous

00:03:41laisser la parole. Et après, notre rapporteur

00:03:43Agnès Évrenne vous posera des questions.

00:03:45Monsieur le ministre, la parole est à vous.

00:03:48Merci, monsieur le président, madame la rapporteure,

00:03:50mesdames et messieurs les sénateurs. Je veux

00:03:53d'abord vous remercier de votre invitation

00:03:54à ce jour important pour le Sénat. Et

00:03:57évidemment, je veux féliciter les nouveaux

00:04:00sénateurs élus, quel que soit leur bord

00:04:02politique. Je vous remercie de votre invitation.

00:04:05J'ai suivi en effet les travaux de votre

00:04:06commission d'enquête. Et comme vous, je veux

00:04:10dire que s'il est fait, pour le révéler ces

00:04:14derniers mois dans le cadre périscolaire, semble

00:04:17soulever des questions médiatiques, comme maire

00:04:20de ma commune depuis 2014, mais aussi comme

00:04:22ministre de l'Intérieur, où j'ai créé le

00:04:24premier office de police judiciaire sur les

00:04:27mineurs, qui n'existait pas auparavant, et la

00:04:29faiblesse parfois des moyens d'enquête sur

00:04:32les questions qui concernaient les enfants,

00:04:33parfois de très jeune âge. Dès le début de mon

00:04:36arrivée au ministère de la Justice, j'ai essayé

00:04:38de continuer à restructurer et de mettre des

00:04:40moyens. On verrait qu'ils sont sans doute très

00:04:41insuffisants, mais des moyens pour que les

00:04:44procureurs de la République, mais ils vous l'ont

00:04:45expliqué, j'imagine, ne soient pas dans un

00:04:48rapport de, je crois ou je ne crois pas à l'enfant,

00:04:50ce n'est pas l'objet de ce que fait un procureur de la

00:04:51République, mais est-ce que j'ai des moyens de

00:04:53poursuivre ou ne pas poursuivre quelqu'un pour

00:04:56qu'il soit soit directement condamné en le

00:04:59envoyant dans le tribunal correctionnel, soit

00:05:01permettant une version d'information judiciaire.

00:05:03Et je pense que dans un très grand nombre d'enquêtes

00:05:05classées, et parfois classées avant même d'être

00:05:08ouvertes, je pense qu'il y a d'abord

00:05:10l'insuffisance des preuves dont la communauté au

00:05:14sens large national permet aux services enquêteurs

00:05:19et aux magistrats de pouvoir faire correctement leur

00:05:22travail. Il y a sans doute aussi un manque de

00:05:23priorisation jusqu'à présent de ces enquêtes.

00:05:27Et sans doute, je bats ma coulpe, je crois que dans

00:05:31l'incroyable travail qu'a fait la police, la gendarmerie,

00:05:36les magistrats sous impulsion du gouvernement et du

00:05:40Parlement de lutte contre les violences

00:05:41intrafamiliales, je pense qu'on a tous compris que

00:05:43dans les violences intrafamiliales, il y avait

00:05:45femmes et enfants, alors que je pense que

00:05:47l'interprétation a été souvent les femmes et

00:05:51oubliant très souvent les enfants de ces violences

00:05:54ou de manière très annexe.

00:05:57Je vais vous dire un dernier point en incipite, en

00:06:00effet, des statistiques que j'y répondrai à votre

00:06:02question, M. le Président, mais avant tout, je pense

00:06:05qu'il est nécessaire de comprendre les

00:06:07difficultés auxquelles nous trouvons. D'abord,

00:06:09l'essentiel des violences sexuelles se font dans

00:06:11le cadre de la famille ou dans un cadre,

00:06:14qu'on va dire, familial ou très amical du cercle

00:06:18familial. Et en effet, d'après les statistiques que

00:06:21j'ai eu à connaître, comme Mise intérieure et

00:06:23comme Mise injustice, le temps périscolaire et de

00:06:26manière générale, le temps de l'enfant en dehors de

00:06:28sa famille, évidemment, est un moment de fragilité

00:06:31pour lui, mais n'est pas la majorité des actes de

00:06:35violence qui touchent psychologiquement ou

00:06:36physiquement ou sexuellement les enfants. C'est

00:06:38peut-être un peu contre-intuitif, mais c'est

00:06:40important de le dire, sans lutter globalement contre

00:06:42le phénomène. Et on l'avait déjà vu lorsqu'on avait

00:06:44eu déjà des problèmes, et le Saint-Père est en ce

00:06:48moment sur le territoire national, autour du secret de la

00:06:51confession ou du secret médical qui concerne les

00:06:54enfants dans le cadre des violences faites dans

00:06:57l'Église et dans toute activité, on va dire,

00:07:00périscolaire ou confessionnelle. Et on avait déjà eu

00:07:03ce débat quand j'étais ministre de l'Intérieur et

00:07:06l'Église répétait ce qui est vrai et ce qui ne

00:07:08retire rien aux actes abominables qui ont été

00:07:10commis, que la majorité des actes qui touchent les

00:07:13enfants sont dans un cadre familial ou amical et pas

00:07:16dans un cadre public, même si évidemment, nous devons

00:07:18combattre et les protéger le plus possible, surtout

00:07:21lorsqu'ils sont confiés à l'Éducation nationale ou aux

00:07:23services publics municipaux qui organisent les

00:07:25activités périscolaires. Évidemment, on peut avoir

00:07:29derrière les faits et les dysfonctionnements

00:07:32municipaux parfois constatés. Alors, c'est jamais facile

00:07:35d'organiser le service public du périscolaire, mais ayant

00:07:39été maire, je pense qu'un certain nombre de choses

00:07:42doivent enlever les collectivités locales et doivent

00:07:44le faire le plus sérieusement possible, avec sans doute un

00:07:47lien amélioré avec les services de police et les services

00:07:51de l'autorité judiciaire. Pas toujours à l'écoute, c'est

00:07:53vrai, des collectivités locales devant la masse parce que nous

00:07:56parlons bien de contentieux de masse. Il y a des centaines de

00:07:59milliers de plaintes, de signalements de toute forme

00:08:02qui touchent les enfants. Alors, des formes, évidemment, des

00:08:05articles 40 ou des plaintes, c'est sans doute ce que nous

00:08:07connaissons le plus. Enfin, des mails, des coups de

00:08:09téléphone, parfois des mots sur le carnet de

00:08:12correspondance, des signalements dans des réunions de

00:08:15concertation. Et donc, l'une des difficultés sans doute qu'ont les

00:08:18services de police et de justice, c'est d'avoir, comme nous l'avons

00:08:22sur la prévention de la radicalisation, comme nous l'avons

00:08:24désormais, je pense en partie sur le narcotrafic, une organisation,

00:08:28une meilleure méthode de lien avec tous ceux qui ont à connaître

00:08:30des violences qui sont faites aux enfants avec cette difficulté que

00:08:33sur la radicalisation et l'islamisme radical ou les dérives

00:08:37sectaires. Ce sont quelques milliers de cas par an. Là, nous sommes

00:08:41devant des masses de plus de centaines de milliers de cas potentiels

00:08:44par an, avec évidemment des difficultés pour un enfant de

00:08:47pouvoir témoigner ou de mettre des mots sur les choses, bien

00:08:51évidemment. Mais notre exigence doit être évidemment au rendez-vous

00:08:54de la protection des enfants quand on connaît les statistiques ou

00:08:58en tout cas ce qui en est dit par les associations comme par des

00:09:02gens très courageux qui depuis très longtemps ont travaillé sur

00:09:04cette question. Je pense au juge Durand, par exemple, dans mon

00:09:06ministère ou dans les recommandations qu'ont pu faire la

00:09:09civise. Et donc, notre volonté, c'est d'améliorer ces procédures et

00:09:13ces textes. Et on verra tout à l'heure que une grande partie aussi

00:09:17de l'encadrement législatif nous empêche au ministère de la

00:09:20Justice de donner les éléments que le Parlement, par ailleurs, nous

00:09:22demande. Mais on aura l'occasion d'en reparler. Dès mon arrivée au

00:09:26ministère de la Justice, j'ai souhaité une circulaire extrêmement

00:09:29courte de politique pénale générale. Vous savez que le ministre de

00:09:32l'Intérieur peut gérer un petit peu ses services dans leur activité

00:09:38quand il travaille sur leur public, sur la criminalité organisée ou sur

00:09:42les violences sexuelles. Ce n'est pas le cas du ministre de la Justice.

00:09:44Depuis la loi Taubira, je ne peux donner d'instructions individuelles.

00:09:47Je ne peux même pas demander à un parquet de faire appel d'une décision.

00:09:51En revanche, ce que me confie la Constitution et l'organisation judiciaire

00:09:56de notre pays, c'est que je peux adresser aux procureurs généraux qui doivent

00:09:59les répercuter aux procureurs de la République. Mais certains locuteurs sont

00:10:02les procureurs généraux des indications de politique pénale qu'ils ont le droit

00:10:07de décliner localement et éventuellement de changer ou modifier telle ou telle

00:10:12politique pénale. Et je ne peux sanctionner un magistrat s'il ne suit pas

00:10:17à l'héterame la politique pénale que le Parlement me charge de définir et de

00:10:22justifier devant lui. Pour cela, il faut des instructions de politique pénale

00:10:27qui soient extrêmement claires et le plus réduits possible. J'en ai défini trois

00:10:32dès mon arrivée. J'ai pris trois circuits de politique pénale, dont une identique

00:10:36et la deuxième, puisque j'ai participé à plusieurs gouvernements et plusieurs

00:10:39premiers ministres du fait de l'incertitude parlementaire, les répétant à

00:10:43l'envie. Un, le narcotrafic, qui touche d'ailleurs beaucoup les violences faites

00:10:46aux enfants, je voudrais le dire ici. Parmi les violences sexuelles, physiques,

00:10:49psychologiques sur les enfants, il y a désormais de plus en plus l'emprise

00:10:53du narcotrafic, y compris des violences sexuelles comme punition, si j'ose dire,

00:10:57de ceux qui ne participent pas au trafic. Il y a les violences faites aux femmes et aux

00:11:01enfants et il y a les atteintes à la République. Je pense notamment en protection

00:11:05des juifs de France aux atteintes aux élus. J'ai répété à plusieurs reprises

00:11:10et notamment j'ai précisé au mois de mai dernier, bien avant malheureusement

00:11:14les scandales du périscolaire parisien ou l'affaire Liana, une circulaire

00:11:19spécifique au procureur de la République par les procureurs généraux sur les

00:11:22violences sexuelles qui touchaient les mineurs dans le cadre scolaire et

00:11:25périscolaire. Cette circulaire, elle répond, je l'ai rendue publique, je pense que

00:11:29vous l'avez reçu sur le bot mail à l'époque. Plusieurs difficultés très concrètes.

00:11:33La circulation d'informations qui nous paraît le plus essentiel dans le cas

00:11:36qui est évoqué. Encore faut-il que les collectivités locales mettent en place

00:11:40un système d'information. Mais quand elles le mettent en place, la justice n'est

00:11:44pas toujours en moyen de répondre et de traiter ces informations. La réduction des

00:11:48délais de traitement. Je pense que c'est très important de comprendre que quand on

00:11:51est à hauteur d'enfant, quand on a une justice à hauteur d'enfant, des mois ou des

00:11:54années d'attente, ce qui est le cas de la plupart des contentieux, n'est évidemment pas

00:11:58possible pour un enfant qui est en danger. Assurer le retour à ceux qui signalent les faits tout en

00:12:02respectant le secret de l'instruction. On peut tout à fait respecter le secret

00:12:04de l'instruction et dire à un directeur d'école, à un chef de service à la

00:12:07mairie, à un maire que, évidemment, on a pris en compte et qu'on va traiter. Et

00:12:11pourquoi pas expliquer, d'ailleurs, pourquoi tel ou tel événement ne se passe

00:12:15pas alors qu'on s'attendait à cela. Et surtout, et je pense que c'est le plus

00:12:18important, de prendre les mesures nécessaires de manière, j'allais dire préventive,

00:12:23mais c'est plus que préventive puisque là, un signalement aurait été fait. On peut

00:12:27penser qu'un pédophile ou quelqu'un qui est pédocriminel, quand on s'en prend à des

00:12:30bébés de quelques semaines ou quelques mois, comme j'en ai eu malheureusement

00:12:33trois à connaître dans les remontées d'informations depuis que je suis

00:12:35ministre de l'Intérieur, puis ministre de la Justice, ou des viols répétés sur des

00:12:38enfants de 3 à 4 ans, on peut penser que même lorsqu'on met à l'abri cet enfant,

00:12:44cette personne a tendance à recommencer avec d'autres enfants. Et ce n'est pas le

00:12:48réflexe immédiat des services enquêteurs et des magistrats. Dans l'affaire

00:12:53dite Liana, l'une des choses qui m'a personnellement le plus choqué, j'ai eu l'occasion de dire

00:12:57à plusieurs reprises au procureur général, la directrice d'affaires criminelles des

00:13:00grâces qui est derrière moi et de manière générale au public, c'est qu'une enfant

00:13:05avec sa maman vient déposer plainte, sans rentrer dans le détail de l'affaire, puisque le

00:13:08rapport d'inspection générale m'a été rendu d'ailleurs aujourd'hui même.

00:13:11Cet enfant dit qu'elle a été violée plus d'une cinquantaine de fois. Un examen médical,

00:13:16médico-légal le constate. Un expert psy constate que cet enfant mérite d'être cru.

00:13:21La personne a un antécédent judiciaire. La maman donne des éléments extrêmement

00:13:26circonstanciés. Comme elle dépose plainte à Toulouse, on se dit que la victime est

00:13:31finalement protégée, puisqu'on peut un peu plus attendre, ou en tout cas on peut

00:13:36prendre un phénomène qui... On n'est pas dans l'urgence, puisque l'auteur, lui, est

00:13:40dans un autre département, dans le Gers. Alors certes, pour cet enfant, ça me paraît

00:13:44assez évident, mais il est évident que M. Barrella, ayant eu ce profil, les classements

00:13:50sans suite, ayant travaillé dans un périscolaire, dans un lycée en l'occurrence, ayant au

00:13:58moins une plainte circonstanciée avec tous les moyens de la justice, il est évident

00:14:02qu'il fallait se dire que cette personne pouvait avoir d'autres sur ses propres

00:14:05enfants, sur sa belle famille, dans d'autres comportements qui étaient contraires évidemment

00:14:11à la loi. D'autant qu'on sait que les pédocriminels collectionnent énormément sur

00:14:15leur support numérique des moyens de visionnage, que ce soit sur de l'ArcWeb ou sur leur

00:14:21support numérique classique, et qu'on aurait pu faire une perquisition, une garde à vue

00:14:25pour faire parler, voilà, ou son entourage, pour faire parler ses propres enfants. Bon,

00:14:29ça n'a pas été fait, parce que je pense que le réflexe, c'est celui de se dire

00:14:33qu'on protège la victime, un peu comme on protégerait la femme battue de son mari

00:14:37violent, et on ne se dit pas, il y en a plein d'autres qui pourraient être potentiellement

00:14:39celui d'un pédocriminel en puissance. Je mets du conditionnel, puisque évidemment, M.

00:14:44Barrella n'a pas été condamné, mais on va envoyer le principe sur lequel la justice

00:14:47doit s'améliorer avec les services enquêteurs. Quand on met à l'abri un enfant, en fait,

00:14:51on doit mettre à l'abri l'ensemble des enfants qui auraient pu être touchés par ce monsieur,

00:14:54et c'est objectivement pas ce qui est fait généralement dans les affaires de pédocrimialité

00:14:58qui nous concernent. Il y a des exceptions, mais ce n'est pas l'esprit général. Et dans

00:15:02la circulaire du mois de mai, l'expressive verbis, je le précise, demandant qu'évidemment

00:15:06on doit entendre la parole de cet enfant, mais s'intéresser à l'auteur plutôt qu'à la

00:15:10victime en tant que telle, pour que l'auteur puisse être vu comme étant potentiellement

00:15:13quelqu'un de syriel, comme on dit, c'est-à-dire qu'il peut recommencer. Et il se trouve

00:15:19qu'une partie des pédocriminels trouvent d'ailleurs des endroits où ils peuvent rencontrer

00:15:21le plus souvent des enfants, et notamment dans le cadre périscolaire. J'ai également

00:15:25souhaité un retour systématique apporté à l'autorité qui, à l'origine du signalement

00:15:30sur la suite judiciaire, a donné, y compris lorsque la procédure est classée sans suite,

00:15:33en modifiant les motifs de classement. Je ne peux malheureusement pas l'obliger de la part

00:15:37de l'ensemble des parquets de la République, mais je regarde le législateur en disant

00:15:40que c'est quelque chose qui serait possible. On l'évoque dans la loi intégrale en ce

00:15:44qui concerne les violences faites aux femmes. J'ai donné un avis favorable à la loi

00:15:48qui arrivera bientôt chez vous au Sénat, mais je voudrais dire que nous pourrions

00:15:54systématiquement beaucoup mieux informer, notamment grâce aux outils informatiques

00:15:58que nous développons. Je n'entrerai naturellement pas dans le détail des affaires individuelles

00:16:03en cours, mais j'ai évidemment donné, M. le Président, mon accord pour que les procureurs

00:16:07généraux puissent, par notamment la DACG, vous transmettre l'ensemble des 36 rapports

00:16:12qui m'ont été rendus en anonymisant quelques données élémentaires. Je pense qu'ils

00:16:15sont assez probants. Et d'ailleurs, vous avez vu qu'il y a un sujet avec notamment

00:16:21le ministère de l'Intérieur et M. le ministre de l'Intérieur m'a fait savoir qu'il me répondrait

00:16:25sur les rapports des 36 procureurs généraux. Et si votre commission la demande, je fournirai

00:16:29ou M. le ministre de l'Intérieur fournira, j'imagine, les observations des services de

00:16:34police. Vous m'avez interrogé, M. le Président, sur les chiffres. Alors aujourd'hui, le cadre

00:16:41périscolaire n'est pas une circonstance prévue par la loi. Et donc, nous avons les logiciels

00:16:46de suivi de la Direction des Affaires Communaires des Grâces pour piloter la politique pénale

00:16:50ne peuvent répondre, d'après la CNIL, que des catégories et des infractions qui sont définies

00:16:56dans la loi. Donc, si vous définissez dans la loi, suite de commission d'enquête, le

00:17:00cadre périscolaire, nous aurons des statistiques beaucoup plus fiables à vous donner. Mais

00:17:03j'ai des statistiques évidemment qui concernent les violences sur les mineurs en France, c'est-à-dire

00:17:07y compris, bien sûr, en Outre-mer depuis au moins 2000, 2021. Si je compare 2021 à

00:17:142025, 2021 année post-Covid, parce que je pense que sinon, en périscolaire, ce ne serait

00:17:18pas très révélateur, évidemment, de nos données. On est passé de 25 355 procédures

00:17:25confiées au procureur de la République à 32 678, c'est-à-dire plus de 29 %, sur

00:17:33les violences sexuelles, donc des viols, des agressions qui relèvent bien souvent du

00:17:37crime et quelquefois des délits les plus graves. Sur les autres infractions sexuelles

00:17:42qui relèvent du délit, corruption de mineurs, pédopordographie, on est passé de 7 923 à

00:17:4910 9, c'est-à-dire plus de 26 %. Et sur les violences non sexuelles, mais qui relèvent

00:17:54des violences physiques ou psychologiques, on est passé de 48 971 à 66 679, c'est-à-dire

00:18:01plus de 36 %. Pour les condamnations, ça, c'est les chiffres de signalement et donc de ce que

00:18:07les procureurs de la République enregistrent dans leur base de données. Nous sommes passés

00:18:14à 3590 condamnations pour viols, agressions sexuelles et atteintes sexuelles pour ce qui

00:18:20est au sein des crimes, 2279 pour les infractions sexuelles qui relèvent du délit et 5487 pour

00:18:28les violences non sexuelles. Tout augmente, y compris les condamnations, sauf pour les crimes,

00:18:33puisque pour les crimes, nous avons quasiment une stagnation alors que nous avons vu qu'il

00:18:38y a plus de signalements. Ça renvoie au débat qu'on a eu sur la justice criminelle que

00:18:43vous avez adopté ici, c'est que nous avons énormément d'informations judiciaires ouvertes.

00:18:47Nous avons à peu près 40 % d'informations judiciaires de plus sur la matière sexuelle

00:18:52qui ont été ouvertes depuis l'arrivée du président de la République en responsabilité.

00:18:56On est passé de 7 % de détenus pour violences sexuelles, tout au fond du femme et

00:18:59enfant, à plus de 22 %. Et donc, nous sommes à peu près à 40 000 instructions, tout

00:19:05confondu avec le narcotrafic. Et nous rendons 4 000 à 5 000 arrêts criminels par an.

00:19:09Donc, il y a beaucoup de plaintes déposées. Il y a beaucoup d'enquêtes ouvertes.

00:19:15Il y a, même si ça peut être toujours plus, beaucoup d'informations judiciaires ouvertes.

00:19:20Mais il y a très peu de non-lieu et d'acquittement, puisque, oui, il est vrai que la majorité

00:19:26des plaintes déposées sont classées sans suite. Mais quand une information judiciaire

00:19:30est ouverte, seulement 4 % des affaires donnent lieu à un non-lieu ou à un acquittement.

00:19:34C'est-à-dire que 96 % des personnes qui sont poursuivies en information judiciaire

00:19:37sur des violences sexuelles sont condamnées à de la prison ferme. Et le quantum de peine

00:19:41est passé de 20 mois à 10 ans. Tout ça en 10 ans. Mais nous avons un embollissement

00:19:47général de la justice criminelle. Et donc, si nous avons énormément d'informations

00:19:52judiciaires, nous avons peu de moments de jugement, peu d'audience. Je pense que

00:19:56toutes vos juridictions vous le disent. Ce qui nous a permis de faire la loi que

00:20:01vous avez bien voulu adopter, qui n'a pas été tout à la hauteur de ce que voulait

00:20:04le gouvernement, mais majorité relative à l'Assemblée oblige, mais qui nous permettra

00:20:07de créer d'autres cours criminels et d'autres cours d'assises partout sous le

00:20:11territoire national. Je m'inquiète d'ailleurs de la seule disposition pour laquelle

00:20:15je suis en désaccord de la loi intégrale et qui tout sera directement ce que vous évoquez

00:20:18pour condamner des pédocriminels sériels, notamment, c'est le fait que le Parlement

00:20:23veut que toutes les affaires de sexuel passent en cours d'assises. Et en cours d'assises,

00:20:28on peut être souhaité, jugement populaire. Ça pose déjà la question de savoir quelle

00:20:33est la formation et la bonne formation de ces jurés populaires qui n'ont pas tendance

00:20:37d'être formés, comme les magistrats professionnels. Mais par ailleurs, ça prend trois à quatre

00:20:40fois plus de temps qu'une cour criminelle. Et comme ce n'est pas facile de créer des

00:20:44cours d'assises partout sur le territoire national, non pas par manque de moyens, mais

00:20:47par difficulté notamment de vos tribunaux, nous risquons d'emboliser encore plus la

00:20:50justice criminelle. Donc plus de plaintes, plus de taux de poursuite, plus d'informations

00:20:55judiciaires. Mais s'il y a une augmentation de 30 à 35 % de condamnations pour les délits

00:21:00tribunaux correctionnels, nous sommes en stagnation sur les condamnations criminelles

00:21:05avec un effet ciseau qui est extrêmement délétère pour la protection des enfants.

00:21:10Parce que pendant que les gens, en imaginant qu'ils sortent de détention provisoire, on ne peut

00:21:13pas leur donner un contrôle judiciaire ad vitam. Et parfois, on a des situations absurdes et

00:21:17totalement contraires à l'intérêt de l'enfant qui les renvoient à leur métier ou qui les renvoient

00:21:23malheureusement au contact possible. J'ai même eu à connaître une situation totalement absurde,

00:21:30non prévue par la loi, où une jeune fille avait été violée à plusieurs reprises. Son oncle

00:21:36l'avait violée. Donc c'était en dehors du cadre périscolaire. Cette personne avait un contrôle judiciaire

00:21:41pour ne pas l'approcher. Il habitait dans la même ville. Cette personne a été condamnée

00:21:44à une peine de prison importante. Il a fait appel. Il n'y avait pas d'exécution prévisoire,

00:21:49donc il ne pouvait pas aller en détention. Et il n'est pas prévu dans la loi que, dans

00:21:55l'appel, on garde le contrôle judiciaire qui permet le fait de ne pas être en contact

00:21:59avec cette jeune fille. Et donc on a des situations, évidemment, où on a envie de décourager,

00:22:03on décourage les victimes à porter plainte, elle et leur famille. Parce qu'évidemment,

00:22:07je pense que cette petite fille qui avait 11-12 ans quand elle a été violée est désormais

00:22:11majeure et attend la condamnation, évidemment, de cet oncle qu'elle a dénoncé.

00:22:17Vous dire que dans le projet de loi de protection des enfants qui, aujourd'hui, est en discussion

00:22:22à des adopteurs prévue à l'Assemblée nationale, il y a beaucoup de points qui nous permettront

00:22:27d'améliorer, me semble-t-il, ce que votre commission d'enquête cherche à voir, c'est-à-dire

00:22:30notamment quels sont les cadres qui permettent à des adultes à qui on confie des enfants

00:22:34de pouvoir, le plus possible, éviter d'être en contact lorsqu'on a des signalements qui

00:22:40les concernent. Nous aurons évidemment aussi à beaucoup travailler sur la loi intégrale

00:22:46et je l'espère qu'elle touchera davantage les enfants qu'aujourd'hui encore pour tirer

00:22:49des conséquences très concrètes, notamment dans la responsabilité de ceux qui sont en

00:22:55responsabilité du service public de l'enfance et qui, malheureusement, ne signalent pas

00:22:59ou signalent trop tard des faits qui sont pourtant extrêmement graves. Avoir des jugements,

00:23:03mais je ne me permettrai pas de porter un jugement sur les jugements des tribunaux

00:23:09judiciaires. Je constate et j'en remercie les parquets qui font appel systématiquement

00:23:13des décisions qu'on peut considérer comme étant trop... pas à la hauteur de ce que voulaient

00:23:20sans doute les législateurs ou l'opinion publique. Nous avons sans doute à bien considérer

00:23:26notre façon de sanctionner des personnes qui, sans avoir violé des enfants, ont quand même

00:23:30commis sur des enfants de très bas âge, des violences sexuelles répétées. En ce qui

00:23:34concerne le parquet général de Paris, puisque vous m'avez interrogé particulièrement sur

00:23:37le cas de Paris dans les différents intervenants que j'ai pu voir dans votre commission d'enquête,

00:23:42au 31 août 2026, le parquet général de Paris, donc vous savez que le parquet général de Paris,

00:23:47c'est Paris, bien évidemment, mais c'est aussi d'autres tribunaux qui vont jusqu'à

00:23:50Auxerre, donc ce n'est pas tout à fait la région parisienne. 203 enquêtes étaient en cours

00:23:57qui concerne les périscolaires tout précisément. J'en remercie la procureure générale de Paris

00:24:01de m'avoir donné les moyens de répondre à votre question, même si c'est un bâtonnage

00:24:05qui a été fait, non pas par le logiciel. 143 concernaient des faits commis dans des écoles

00:24:09maternelles, 36 dans des écoles élémentaires, 24 dans des crèches. Et nous avons évidemment

00:24:18de nombreux établissements scolaires parisiens, strictement parisiens, concernés,

00:24:23dans le public essentiellement et un peu, comme on l'a vu encore médiatiquement, dans

00:24:27le privé. Voilà, monsieur le président, madame la rapporteure, je suis évidemment prêt

00:24:31à répondre à toutes vos questions. Je vous dis quand même que l'une des difficultés

00:24:35du ministère de la Justice, c'est que son temps d'enquête et son temps d'instruction,

00:24:43voire son temps de condamnation, ne correspond évidemment pas au temps de l'enfant.

00:24:46Et c'est ce que nous devons changer en imaginant une filière d'urgence, comme cela peut

00:24:50arriver et nous devons réorganiser sur le ministère de la Justice pour cela.

00:24:56Merci, monsieur le ministre. Première question de notre rapporteur.

00:24:59Je voudrais quand même réagir à ce que vous avez dit, monsieur le ministre, et vous dire

00:25:03qu'évidemment, cette mission d'information dotée des pouvoirs de commission d'enquête

00:25:06s'intéresse plus spécifiquement aux violences commises dans le périscolaire, sachant que

00:25:11nous parlons d'enfants de 2 ans, de 3 ans, de 4 ans, de 5 ans. Et que toutes ces

00:25:16auditions

00:25:16depuis le mois de juillet ont démontré en fait que ce qui est en jeu, c'est pas seulement

00:25:22la sécurité des enfants, c'est aussi la confiance des familles envers les institutions

00:25:27démocratiques, envers les élus. D'abord, évidemment, cette confiance envers les communes

00:25:32puisqu'elles sont, elles, en charge du périscolaire. La confiance également envers l'école en raison,

00:25:40il est vrai, d'un partage de compétences qui est assez illisible en fait pour les parents

00:25:44entre le temps scolaire et le temps périscolaire, parce que le temps scolaire relève de l'éducation

00:25:48nationale quand le temps périscolaire relève des mairies. Et c'est vrai que pour les parents,

00:25:53il n'y a qu'une seule et même école qui est un lieu sacré où l'enfant doit être

00:25:57en sécurité du matin au soir et quelle que soit l'heure, qu'il soit 15h05, puisque vous

00:26:03le savez que le périscolaire en fait est à partir de 15h l'après-midi. Et donc, le vrai sujet,

00:26:09c'est comment est-ce qu'on restaure cette confiance envers les collectivités, envers,

00:26:14je le disais, le service public de l'éducation nationale. Et il est vrai aussi, je l'ai

00:26:19beaucoup entendu dans nos auditions, envers la justice. Parce qu'il y a un baromètre

00:26:24qui disait que seulement 45% des Français avaient confiance dans la justice. Et il est

00:26:27vrai que j'ai bien senti qu'il y avait une forme de perte de confiance compte tenu de

00:26:31ce qui s'est passé dans 70 départements, je dirais même 73, et qui touche donc à ces

00:26:37violences dans le périscolaire. Et donc, l'objectif, monsieur le ministre, de cette

00:26:41audition, c'est qu'aujourd'hui, vous nous aidiez vraiment à faire la lumière en fait

00:26:46entre ce qui relève d'abord, d'un côté, des responsabilités politiques, c'est-à-dire

00:26:51celles des élus, et de l'autre, des responsabilités administratives, c'est-à-dire celles des services.

00:26:57Puisque notre objectif, et je le redis, c'est d'établir la chaîne des responsabilités,

00:27:01d'identifier les dysfonctionnements, d'identifier les trous dans la raquette, et si possible,

00:27:08de sortir de cette logique de silo. On a bien vu en fait qu'il y avait un fonctionnement

00:27:12en silo et qu'il y a un manque de coordination, que vous soulignez parfaitement bien dans votre

00:27:16circulaire de mai 2026. Et ce qui fait que ce fonctionnement en silo fait qu'en fait,

00:27:24chacun aujourd'hui en fait renvoie la responsabilité sur une autre autorité qui est la sienne.

00:27:30Et donc, ma première question, et vous l'avez déjà évoquée, concerne les délais de convocation

00:27:38pour les auditions de petits mineurs. Alors il est vrai qu'on a eu beaucoup de témoignages

00:27:44de familles qui nous disaient qu'une fois que la plainte était déposée, les délais étaient

00:27:47parfois anormalement longs d'audition, alors qu'on sait que la mémoire d'un enfant quand il a 2 ans,

00:27:533 ans, 4 ans, s'efface au bout de 3-4 semaines, et qu'il arrive que ces convocations arrivent

00:27:59trois ou quatre mois après. Et donc, comme vous le disiez vous-même, comment peut-on faire pour

00:28:03que la justice s'adapte au temps de l'enfant et que ça ne soit pas l'inverse ? Parce

00:28:08que c'est vrai

00:28:10que ce sont des délais qui n'apparaissent pas très raisonnables quand il s'agit de 3 ou 4 mois,

00:28:14encore une fois, quand on parle d'enfants en très bas âge. Voilà donc ma première question.

00:28:20Qui est d'ailleurs considéré comme un vrai dysfonctionnement par les familles,

00:28:24dysfonctionnement du parquet ? C'est délai d'audition assez long.

00:28:27Bon, d'abord, je pense qu'à part quelques rares exceptions, dans la masse de ce qu'a

00:28:32traité la justice, un parquet par exemple, en imaginant que les choses soient faites,

00:28:37on va dire classiquement, parce qu'encore une fois, je pense que l'une des difficultés,

00:28:40c'est la multiplication des canaux possibles d'informations. Mais en imaginant que ce soit

00:28:43une plainte déposée au commissariat de police en disant que son enfant a été violé,

00:28:51il nous faut absolument considérer que c'est une priorité prioritaire, pour parler avec une redondance.

00:29:00Je ne suis pas certain que c'était juste à présent concerné comme une priorité prioritaire par absolument tout le

00:29:05monde.

00:29:07J'ai entendu des syndicats de magistrats, des magistrats même, de dire mais alors le garde des Sceaux,

00:29:11de manière générale, je ne personnalise pas, pour lui tout est prioritaire, il y a eu 62 dépêches,

00:29:16et c'est tout à fait faux. Il y a une circulaire de politique pénale où le garde des Sceaux

00:29:22dit

00:29:22voici les trois priorités. La conséquence de ça, c'est qu'il faut les prioriser.

00:29:26Je prends un parquet, un parquet classique, c'est entre 30 et 40 %, je le dis aux législateurs,

00:29:30ce que fait un procureur de la République dans un parquet classique, c'est 30 à 40 % de délits

00:29:33routiers.

00:29:35On peut se poser la question. En général, il y a un ou deux parquetiers.

00:29:37Je prends un petit tribunal de groupe 4, comme Hoch, dans cet exemple, au hasard.

00:29:4330 à 40 % d'activité des procureurs de la République, c'est de délits routiers.

00:29:46J'entends ce que vous dites, madame la sénatrice.

00:29:49Si on considère qu'un viol sur enfant est plus grave qu'un délit routier,

00:29:54je parle d'un délit routier, je ne parle pas d'un crime, pas de quelqu'un qui a écrasé

00:29:56quelqu'un en voiture,

00:29:57je parle d'un délit qui a commis des délits de la route,

00:29:59puisque vous avez souhaité que ça leur élève de la loi et du pénal.

00:30:03On peut se demander si on met bien les bons moyens, dans un premier temps, là où il le faudrait.

00:30:08Je le dis comme ça, surtout qu'en général, il y a des sanctions administratives

00:30:11en faisant que la sanction pénale pour quelqu'un qui est auteur d'infractions routières.

00:30:15Donc d'abord, un, il faut qu'on applique les circulaires du garde des Sceaux,

00:30:19d'où parfois le haussement de ton ou l'autorité que j'ai pu avoir dans les médias auprès de

00:30:23l'affaire Liana.

00:30:24Il faut que ça se concrétise pour dire qu'en priorité, on passe ces affaires-là.

00:30:29Et donc ça veut donc dire que d'autres affaires passent après.

00:30:31La délinquance financière, ça passe après les viols sur enfants.

00:30:34Les délits routiers, ça passe après les viols sur enfants.

00:30:37Donc ça, il faut que chaque parquet le fasse.

00:30:40Vous avez dû voir dans les rapports des procureurs généraux

00:30:42qu'une partie disait que c'était fait,

00:30:43qu'une partie disait qu'en effet, on pouvait discuter sur la structure de parquet.

00:30:46Parfois, il manquait des moyens.

00:30:47Parfois, c'était juste pas la déclinaison de la politique pénale.

00:30:51Le deuxième point, c'est qu'il n'est pas tout à fait faux de dire que les procureurs de

00:30:55la République et les parquets

00:30:56n'ont pas forcément les moyens de prioriser les affaires.

00:31:00Parce que comment ça se passe ?

00:31:02Une plainte est déposée au commissariat de Tourcoing pour un viol sur enfants.

00:31:07Les services enquêteurs, il faut qu'ils transmettent cette plainte aux procureurs de la République.

00:31:12Il y a un débat entre les magistrats et les services enquêteurs sur ce point,

00:31:16d'où la discussion qu'on a commissée à l'intérieur, mais c'est quand même essentiellement ce qui se

00:31:19passe.

00:31:20Il peut y avoir des enquêtes.

00:31:22C'est le cas lorsque j'ai demandé et j'ai exigé le recensement de toutes les enquêtes

00:31:26que les parquetiers ne traitaient pas.

00:31:28Il y a aussi des grands endroits où les policiers généraux n'ont pas remonté ces enquêtes.

00:31:32Mais dans un monde normal, le policier qui prend la plainte

00:31:36voit que c'est une violence faite sur un enfant

00:31:39et remonte la plainte au procureur de la République.

00:31:41En fait, il ne remonte pas directement au procureur de la République.

00:31:42Il l'envoie au bureau d'ordre.

00:31:44C'est-à-dire que ce sont des greffiers et des agents administratifs du ministère de la Justice

00:31:47qui récupèrent la pile très concrètement de documents.

00:31:51Je rappelle qu'en arrivant à la chancellerie, 50% des plaintes, des signalements étaient papiers.

00:31:57On est en train de passer à 100% numérique, mais en deux ans, il y avait encore beaucoup, beaucoup

00:32:01de papiers.

00:32:02Au parquet de loges, par exemple, il y avait encore 30 et 40% de papiers.

00:32:04On prend les plaintes.

00:32:05Et ensuite, le bureau d'ordre, c'est un greffier avec un directeur de greffe qui le dirige,

00:32:10qui signale au magistrat, qui normalement est spécialisé, le procureur de la République, il a organisé.

00:32:14Il a un magistrat en charge des violences faibles aux femmes et aux enfants.

00:32:16Il a un magistrat en charge du délit routier.

00:32:18Un magistrat en charge...

00:32:20Ça dépend beaucoup de ce qui se passe dans le parquet, de la permanence.

00:32:23Il donne le bureau d'ordre.

00:32:25Il signale au magistrat la priorité.

00:32:27Là, il faut qu'on se mette d'accord aussi, madame la sénatrice,

00:32:30sur c'est quoi une plainte prioritaire.

00:32:31Parce que moi, je distinguerais beaucoup de choses.

00:32:34Je distinguerais est-ce que c'est un crime ou est-ce que c'est un délit.

00:32:37Ce n'est pas tout à fait la même chose.

00:32:37Est-ce qu'on connaît l'auteur ou est-ce qu'on ne connaît pas l'auteur ?

00:32:39Parce que des plaintes contre X, où il faut que les services d'enquête,

00:32:42d'abord, définissent X, ce n'est pas la même chose de dire

00:32:44« Le prof de sport a eu mon enfant et voici son nom »,

00:32:47que de dire « À l'école, mon enfant se plaint d'avoir été violé,

00:32:49mais on ne sait pas qui dans l'école ».

00:32:50Ce n'est pas tout à fait la même chose.

00:32:53Et puis, par ailleurs, il y a beaucoup de frais prescrits.

00:32:56Je rappelle que le Parlement a souhaité que même en cas de prescription,

00:33:00nous devons faire des enquêtes, ce que nous faisons bien évidemment.

00:33:02Mais une partie non négligeable des plaintes déposées

00:33:05sont par des gens qui sont majeurs au moment où ils déposent plainte,

00:33:09mais relèvent de lorsqu'ils étaient mineurs.

00:33:11Et nous n'avons pas de distinction,

00:33:13il n'a pas été prévu de distinction entre une plainte qui concerne un mineur

00:33:16parce qu'il est mineur, ou un mineur parce qu'il était mineur

00:33:19et que la parole est libérée quelques années plus tard.

00:33:22Et objectivement, si on devait, c'est ce que j'ai dit au procureur généraux,

00:33:25ce que je dis au procureur de la République,

00:33:26je ne peux que leur indiquer, je ne peux pas l'exiger de ma fonction institutionnelle,

00:33:29mais je leur dis qu'il faut d'abord commencer par les crimes sexuels,

00:33:34c'est supérieur au délit, qui concerne des personnes dont on connaît le nom

00:33:38plutôt que contre X dans un premier temps, de mineurs mineurs.

00:33:41Ça, c'est le rouge écarlate normalement dans un parquet.

00:33:44Et là, Mme la sénatrice, en quelques heures, en quelques jours,

00:33:48on devrait pouvoir entendre cet enfant, le protéger,

00:33:50le faire rencontrer un médecin légiste, lui faire rencontrer un expert.

00:33:53Et après, on décline jusqu'à le délit, qui est moins grave que le crime,

00:33:57d'une personne qui est majeure au moment de dépôt de plainte,

00:34:01c'est moins grave, même si cette personne peut continuer à violer

00:34:04ou à commettre des crimes, évidemment, il faut continuer à faire ce travail,

00:34:08dont on ne connaît pas vraiment l'identité, contre X.

00:34:10Donc d'abord, je pense que devant la masse des plaintes et des signalements,

00:34:14parce que je pourrais aussi vous parler des signalements de l'ASE,

00:34:17très différents sont les départements,

00:34:19je pourrais vous signaler aussi tout un tas de fonctionnements

00:34:21avec l'éducation nationale qui n'est pas toujours efficace,

00:34:24à cause de l'éducation nationale ou à cause de la justice,

00:34:27je pense qu'il faut d'abord hiérarchiser tout ça.

00:34:29Est-ce que c'est fait aujourd'hui ?

00:34:30Ou est-ce que c'était fait jusqu'au mois de juin dernier ?

00:34:32Je ne pense pas.

00:34:33À part quelques rares procureurs de la République

00:34:34qui avaient peut-être les moyens de le faire

00:34:36et qui s'étaient particulièrement investis sur la question,

00:34:39je ne pense pas, parce que la masse est immense.

00:34:41Et puis ensuite, il y a beaucoup d'incidences.

00:34:43Et je pense que ce que nous avons du mal à comprendre,

00:34:46c'est que dans un couple dont la femme dépose plainte

00:34:51ou lorsqu'on fait une perquisition sur un autre sujet

00:34:53quand on tombe sur des supports pédopornographiques,

00:34:55il faut avoir le réflexe de se dire

00:34:58tout ce qu'on trouvera sur un enfant,

00:35:00même s'il n'a pas déposé plainte,

00:35:02c'est évidemment prioritaire.

00:35:04Pour cela, il faut aussi qu'avec le ministère de l'Intérieur,

00:35:07on puisse sans doute mieux réguler,

00:35:10en effet, la parole de l'enfant,

00:35:12enfin mieux écouter la parole de l'enfant.

00:35:13Donc on a beaucoup progressé dans les maisons Mélanie

00:35:17que vous avez sans doute dû visiter.

00:35:18Je voudrais dire que sur un point très précis,

00:35:20on a un problème de nombre d'enfants qui peuvent être entendus.

00:35:25Un enfant qui est entendu, une salle Mélanie,

00:35:27un enfant de quelques années, 3 à 4 ans, imaginons,

00:35:30il va décrire dans un endroit tout à fait positif pour lui,

00:35:34si j'ose dire, avec quelqu'un qui n'est pas en uniforme,

00:35:36on va poser un petit nounours pour montrer où est-ce que papa,

00:35:39où est-ce que le prof aurait été touché.

00:35:42Il y a un enquêteur toute la journée,

00:35:44il va regarder ça, il va taper, au mot près.

00:35:48Et il ne peut pas faire de synthèse,

00:35:49il ne peut pas faire de PV de synthèse de l'audition,

00:35:51parce que ce qu'a prévu la loi, c'est au mot près.

00:35:57Moi, je dis, madame la sénatrice,

00:35:58il faut absolument que vous nous permettez,

00:36:00avec les outils aujourd'hui numériques,

00:36:03que tout est enregistré.

00:36:04L'IA va nous aider à trouver les endroits

00:36:06qui, même 5 ans après, quand on aura l'audience,

00:36:08dira que la parole de l'enfant, c'est simple,

00:36:10ne fera pas répéter, sa mémoire ne sera pas perdue,

00:36:12il ne se contradira pas,

00:36:13parce que c'est aussi le problème,

00:36:14c'est les gamins de 3 ans,

00:36:16et parce qu'on travaillait 3 mois, 6 mois après,

00:36:18évidemment, on s'en sert pour dire que ce n'était pas juste.

00:36:22Et on doit pouvoir permettre,

00:36:24avec les mêmes salles de l'année,

00:36:26je pense que ce n'est pas une question de moyens,

00:36:27en l'occurrence, même s'il en faut toujours plus,

00:36:29de voir 3 ou 4 enfants dans la journée

00:36:30et pas une équipe de gendarmes ou une équipe de policiers

00:36:33qui s'en occupent toute la journée.

00:36:34Et un procureur de la République qui a 17 pages, 18 pages d'audition

00:36:37dans un langage enfant, ce n'est pas évident.

00:36:38Par exemple, un autre point sur lequel vous pourrez avancer,

00:36:41c'est qu'aujourd'hui, la loi interdit la transmission entre parquets

00:36:46ou avec les services de support numérique de manière numérique.

00:36:51On est obligé de matérialiser le support pour l'envoyer par la poste,

00:36:55alors qu'on pourrait se le passer avec un lien,

00:36:57le Netflix du numérique de la justice pourrait exister avec des codes

00:37:01et le parquet de Gers pour regarder ce qui s'est passé par la Toulouse.

00:37:03Là, dans la discussion qu'on a eue sur l'IANA,

00:37:06c'était pourquoi ils l'ont envoyé par la poste ?

00:37:08Parce que la loi nous oblige à rematérialiser en CD ou en disquette

00:37:12pour les plus âgés.

00:37:14Donc moi, je pense qu'on a, pour répondre à votre question,

00:37:17on n'a pas priorisé ces enquêtes.

00:37:18Ce n'est pas parce qu'on n'écoutait pas la parole de l'enfant.

00:37:21C'est que devant la masse, on ne s'est pas dit

00:37:24qu'on devait discriminer la parole de l'enfant

00:37:27pour considérer que c'était notre priorité de politique pénale

00:37:30sur les violences, notamment sexuelles,

00:37:31pour les entendre le plus rapidement possible.

00:37:33En se donnant tous les moyens,

00:37:35bien sûr, on doit compter le nombre de magistrats,

00:37:37le nombre de policiers, d'enquêteurs et d'experts.

00:37:39Il y a chaque année sur un plan, je suis un peu long,

00:37:41Madame la sénatrice, des experts.

00:37:44Il manque des policiers, il manque des gendarmes,

00:37:46il manque des magistrats, sans doute,

00:37:47mais il manque aussi beaucoup d'experts.

00:37:49Des experts médico-légaux, des experts psy.

00:37:52On en a très, très peu.

00:37:53On a très peu qui acceptent de travailler

00:37:54pour le service public de la justice, pour plein de raisons.

00:37:56Et je pense que c'est un plan sur lequel vous devez absolument travailler,

00:37:58parce que des magistrats parfois saisissent des experts,

00:38:01saisissent des enquêtes,

00:38:02et attendent des mois et des mois avant d'avoir un retour.

00:38:04Alors justement, c'est intéressant ce que vous dites,

00:38:07parce que la procureure de Paris, qu'on a auditionné,

00:38:09nous disait justement que,

00:38:11compte tenu de la massification des signalements,

00:38:14on n'arrive pas à traiter avec suffisamment de diligence

00:38:16ces affaires périscolaires,

00:38:17parce qu'on manque justement d'enquêteurs spécialisés.

00:38:21Vous voyez, donc,

00:38:22c'est très bien d'avoir l'idée de pouvoir prioriser,

00:38:24mais quand un enfant parle enfin avec courage,

00:38:28et Dieu sait si c'est difficile de recueillir la parole d'un enfant de cet âge-là,

00:38:32parce qu'encore une fois, sa mémoire s'efface,

00:38:33mais on sait bien que lors de l'audition,

00:38:36en fait, la preuve pénale,

00:38:37elle repose sur la parole de l'enfant,

00:38:39et que si cette parole n'est pas précise,

00:38:42corroborée, recoupée ou limpide,

00:38:44reconnaissez que parfois, ça se termine par un classement sans suite.

00:38:46Et c'est une seconde violence, en fait, pour les parents,

00:38:49parce que, hélas, peut-être que si, dans les délais,

00:38:54l'enfant, encore une fois, on parle d'enfant de maternel,

00:38:56était auditionné,

00:38:57et on s'est rendu à la brigade de protection des mineurs,

00:38:59et croyez-moi, j'ai parfaitement conscience

00:39:00que ce sont des affaires très, très complexes.

00:39:03Mais ils le disent eux-mêmes,

00:39:04qu'il est vrai que, compte tenu de cette massification,

00:39:07on a du mal à réduire les délais.

00:39:09Ils le reconnaissent avec lucidité.

00:39:11C'est tout à fait vrai.

00:39:12Alors, j'ai été mis à l'heure qu'à doubler

00:39:14le nombre de l'agent qui est à la brigade des mineurs,

00:39:16à Paris.

00:39:17La brigade des mineurs, elle ne fait pas

00:39:18que les violences sexuelles sur les enfants.

00:39:19C'est aussi ceux qui s'occupent, par exemple,

00:39:21de la bande organisée,

00:39:22de voler des portefeuilles dans le métro parisien.

00:39:25Mais nous, ce qui nous intéresse,

00:39:26c'est les violences en périscolaire.

00:39:27Oui, mais ce que je veux vous dire,

00:39:28c'est qu'il appartient aux chefs de service aussi,

00:39:31de se dire si la priorité, c'est ça.

00:39:33Du coup, on accepte de faire moins quelque chose

00:39:35et de faire plus autre chose.

00:39:36Donc, ça, c'est...

00:39:38Je ne dirais pas que c'est facile

00:39:39de mettre davantage d'enquêteurs, mais...

00:39:42Voilà.

00:39:43Deuxièmement, ce n'est pas si évident que ça

00:39:45d'être enquêteur sur les violences sexuelles

00:39:48sur les enfants.

00:39:49C'est-à-dire qu'au bout d'un moment,

00:39:50on a un problème RH très important,

00:39:52c'est que vous êtes père et père de famille

00:39:53comme tout le monde,

00:39:54quand vous êtes policier, gendarme ou magistrat,

00:39:55de lire toute la journée,

00:39:56de voir des vidéos de viol.

00:39:58Et au bout d'un moment, vous ne le faites plus.

00:40:00Donc, je pense qu'il y a aussi un énorme sujet.

00:40:01Et ce n'est pas que la rémunération qui compte.

00:40:03C'est un énorme sujet de motivation

00:40:04de ces personnes qui doivent être

00:40:05elles-mêmes accompagnées psychologiquement.

00:40:07Ce n'est pas si évident

00:40:08parce que c'est des masses et des masses

00:40:09de choses horribles.

00:40:10Troisièmement, on ne les aide pas non plus toujours.

00:40:12Alors, je sors du péril scolaire un tout petit peu,

00:40:14mais quand même, la loi, par exemple,

00:40:16par deux fois, le Parlement m'a interdit,

00:40:18dont une fois, malheureusement au Sénat,

00:40:21qu'aujourd'hui, vous pouvez faire

00:40:22des enquêtes sous pseudo

00:40:23pour vous faire passer,

00:40:24quand vous êtes un policier de l'OFMINE,

00:40:26pour un pédo criminel.

00:40:27Mais vous faites passer pour un enfant

00:40:29qui répond à un pédo criminel.

00:40:30Donc, vous pouvez discuter.

00:40:32Vous pouvez faire passer pour Juliette,

00:40:339 ans, qui a un téléphone portable

00:40:35et qui discute avec un pédo criminel

00:40:36qui est de l'autre côté du téléphone.

00:40:38Mais vous ne pouvez pas, désormais,

00:40:39faire une enquête de pseudo par la voix.

00:40:42C'est-à-dire qu'au moment où le pédo criminel

00:40:45va vouloir une excitation supplémentaire,

00:40:47pas simplement avec des échanges d'images

00:40:49et de photos,

00:40:49mais va vouloir discuter,

00:40:50notamment avec des vocaux, par exemple,

00:40:52ce que font beaucoup de pédo criminels,

00:40:55manifestement,

00:40:56la loi nous interdit de faire

00:40:57des enquêtes sous pseudo par la voix.

00:40:58Je l'ai dit au Parlement,

00:40:59bon, alors, il y avait beaucoup de sujets

00:41:01de protection des libertés individuelles, etc.

00:41:03Enfin, je crois que là,

00:41:04on peut quand même un petit peu évoluer

00:41:05avec la technologie.

00:41:06Ça nous aiderait,

00:41:06et ça aiderait beaucoup les policiers et les gendarmes.

00:41:08Donc là où vous avez raison,

00:41:09c'est qu'il faut les enquêteurs spécialisés.

00:41:11Ce n'est pas si évident

00:41:12que ça a trouvé devant la masse.

00:41:14La vérité, c'est que la parole de l'enfant,

00:41:18malheureusement, ne suffit pas toujours

00:41:20pour que, bien sûr,

00:41:21le procureur de la République

00:41:22le poursuive et renvoye

00:41:23une information judiciaire.

00:41:24Vous savez, c'est vachement...

00:41:25Quand on est procureur de la République,

00:41:26ouvrir une information judiciaire,

00:41:27c'est beaucoup plus simple que de classer,

00:41:29si on est honnête.

00:41:31En revanche, prendre...

00:41:33Si vous ouvrez une information judiciaire

00:41:34pour qu'à la fin,

00:41:35le juge d'instruction n'ait pas les moyens

00:41:37de renvoyer quelqu'un

00:41:38pour qu'il se fasse condamner,

00:41:39pour le coup, c'est une deuxième violence.

00:41:41Donc il faut transmettre en ce moment

00:41:42la parole de l'enfant la plus probante

00:41:44et l'écouter la plus rapidement,

00:41:44mais il faut aussi des moyens

00:41:46de prouver sans doute possible que...

00:41:49Et pour ça, on a besoin de médecins légistes.

00:41:51Pour ça, on a besoin

00:41:52de médecins de la santé,

00:41:53d'experts psy, d'experts numériques.

00:41:56On n'est pas capable aujourd'hui

00:41:57d'analyser tous les téléphones

00:41:58que l'on saisit en perquisition

00:42:00parce que les téléphones

00:42:01sont de plus en plus compliqués,

00:42:02il y a de plus en plus de codifications.

00:42:04Donc je veux dire que, bien sûr,

00:42:06il faut former plus de magistrats

00:42:07et plus d'enquêteurs,

00:42:08mais on n'aura pas tout résolu.

00:42:10Il faut aussi que les autres ministères

00:42:12et les autres professions

00:42:14accompagnent cela.

00:42:15Donc oui, il faut plus d'enquêteurs.

00:42:17Aujourd'hui, on peut...

00:42:17Monsieur le ministre de l'Intérieur,

00:42:18je ne sais pas, vous l'avez déjà entendu ?

00:42:20Non, vous ne l'avez pas encore entendu ?

00:42:21Il vous dirait sans doute

00:42:22que je pense que ça dépend des endroits,

00:42:24mais l'essentiel des enquêtes

00:42:26qui concernent les enfants

00:42:27ou les violences sexuelles tout court

00:42:29ne sont pas faites

00:42:30par des OPJ spécialisées.

00:42:31Oui, complètement.

00:42:32Tout à fait.

00:42:33Mais il y a justement

00:42:34un autre problème qui se pose,

00:42:36c'est le traitement différencié

00:42:38des délais d'audition

00:42:40en fonction des territoires.

00:42:41Je vous donne juste un exemple concret.

00:42:42À Paris, il y a, dans une même école,

00:42:46trois enfants concernés.

00:42:47L'un a déposé plainte à Coutances

00:42:51dans la Manche

00:42:51parce qu'ils étaient à Coutances.

00:42:53Il a été auditionné

00:42:54en protocole Mélanie

00:42:55dans les 48 heures.

00:42:57Les deux autres attendent encore

00:42:58une convocation

00:42:59alors que la plainte a été déposée

00:43:01le 13 août.

00:43:01Et donc, ça crée aussi

00:43:02une inégalité, je trouve,

00:43:03devant l'accès au service public

00:43:05de la justice.

00:43:05Si certains sont auditionnés,

00:43:07on attend toujours,

00:43:08ça fait trois mois,

00:43:09quand d'autres,

00:43:10dès le lendemain en 48 heures,

00:43:11sont auditionnés

00:43:12grâce au protocole Mélanie

00:43:14et donc auditionnés

00:43:15dans de bonnes conditions.

00:43:16Et quand le recueil de la parole

00:43:18est fait dans de bonnes conditions,

00:43:19alors évidemment,

00:43:21en général,

00:43:21la réponse judiciaire

00:43:23est plus adaptée

00:43:24à la situation.

00:43:25– Oui, c'est encore pire

00:43:26pour ceux qui déposent plainte

00:43:27à Pointe-à-Pitre

00:43:28et à Papété

00:43:31ou à Saint-Laurent-du-Maroni.

00:43:33Mais j'allais vous répondre,

00:43:35c'est pas bien,

00:43:35il faut qu'on corrige tout cela,

00:43:37mais comme c'est peut-être mieux

00:43:39de se faire opérer à Paris

00:43:40qu'à Coutances.

00:43:41– Oui, mais dans ces cas-là,

00:43:42c'est une inégalité

00:43:43devant l'accès au service public,

00:43:44je le regrette.

00:43:45– On est bien d'accord,

00:43:46mais alors,

00:43:47j'entends ce que vous dites,

00:43:48mais je vous encourage

00:43:49à auditionner également

00:43:51le conseil supérieur

00:43:51de la magistrature,

00:43:52parce que vous avez devant vous

00:43:53quelqu'un qui n'est pas

00:43:54maître totalement

00:43:54de ses ressources humaines.

00:43:56C'est-à-dire que lorsque

00:43:57vous étiez parlementaire

00:43:58et j'étais ministre de l'Intérieur

00:43:59et vous me disiez

00:43:59il manque 7 gendarmes chez moi

00:44:02ou il manque des fédérifs

00:44:03à la police de Paris,

00:44:04le ministre de l'Intérieur

00:44:04prend les sorties d'école,

00:44:06il prend des policiers,

00:44:07il prend des gendarmes

00:44:07et il les envoie.

00:44:08Le ministre de la Justice,

00:44:10quand il crée des postes,

00:44:11tout n'est pas de la faute

00:44:12des autres, bien évidemment,

00:44:14il y a aujourd'hui

00:44:15un parquet à Mande,

00:44:16par exemple,

00:44:16où il n'y a plus de parquet,

00:44:18il n'y a plus de procureur

00:44:18de la République,

00:44:19il n'y a qu'à de poste,

00:44:20parce qu'ils me sont refusés.

00:44:21Donc, vous avez parfaitement raison.

00:44:22Mais on a regardé les chiffres,

00:44:24je vous le dis,

00:44:24monsieur le ministre,

00:44:25en général, dans les régions,

00:44:26c'est 15 jours

00:44:27en moyenne d'audition.

00:44:28Là, je dis juste ce cas

00:44:29où en effet,

00:44:29dans une même affaire,

00:44:31une audition en 48 heures

00:44:32quand les deux autres

00:44:33attendent toujours la convocation.

00:44:34Oui, bien sûr,

00:44:35mais il y a des endroits

00:44:35où on est plus efficace

00:44:36que d'autres.

00:44:37Et d'ailleurs,

00:44:37dans ce que j'essaie de faire

00:44:38au ministère de la Justice,

00:44:38c'est ce qu'on appelle

00:44:39un dialogue de gestion

00:44:40avec les cours d'appel,

00:44:41j'en ai des objectifs.

00:44:42Dedans, il y a les délais,

00:44:43les détraitements.

00:44:44Alors, ça peut être

00:44:44pour le civil,

00:44:45parce que c'est pareil

00:44:45si vous attendez

00:44:46la garde de votre enfant

00:44:47si vous divorcez.

00:44:48Mais c'est vrai aussi

00:44:49pour les plaintes.

00:44:50Et le rôle du ministre de la Justice,

00:44:51c'est de challenger

00:44:52ces cours d'appel.

00:44:53Mais encore une fois,

00:44:53je n'ai pas d'autorité

00:44:55hiérarchique sur ces cours d'appel.

00:44:56Merci, monsieur le ministre.

00:44:57Alors, ma deuxième question

00:44:58concerne cette fois-ci,

00:44:59en fait,

00:44:59les délais d'audition

00:45:00des mises en cause.

00:45:01Donc, en fait,

00:45:02le paradoxe,

00:45:03c'est que lorsqu'un agent

00:45:04est suspendu immédiatement

00:45:05à titre conservatoire

00:45:07pour un délit

00:45:07ou un crime

00:45:08qui a été commis,

00:45:10cette suspension,

00:45:10évidemment,

00:45:11informe immédiatement

00:45:12l'agent

00:45:13qu'il est mis en cause.

00:45:15Or, sa perquisition

00:45:17et son audition

00:45:18peuvent intervenir

00:45:19plusieurs mois plus tard.

00:45:21Autrement dit,

00:45:21il a le temps, en fait,

00:45:22d'effacer toutes les preuves.

00:45:23Comment on fait concrètement

00:45:24pour ne pas,

00:45:26comment dire,

00:45:27disqualifier,

00:45:28en quelque sorte,

00:45:29l'audition,

00:45:30puisque,

00:45:31vous voyez,

00:45:31c'est la corrélation

00:45:32des deux, en fait,

00:45:33qui fait que ça pose

00:45:34un problème.

00:45:35Alors, je vais donner

00:45:35mon avis personnel,

00:45:36madame la rapporteure,

00:45:37mais les magistrats,

00:45:38vous direz sans doute

00:45:39que ça relève

00:45:40de leur indépendance.

00:45:41Mais, pour ma part,

00:45:42je ne comprends pas

00:45:42pourquoi on ne met pas

00:45:43la personne en garde à vue

00:45:44le plus rapidement possible

00:45:45avec des perquisitions

00:45:46qui les concernent.

00:45:47C'est-à-dire qu'on fait

00:45:48exactement le contraire

00:45:50de ce qu'on fait

00:45:51dans une affaire

00:45:52de crime-orgue, quoi.

00:45:53En général,

00:45:55là, on fonctionne un peu

00:45:55comme une affaire

00:45:56de délinquance financière.

00:45:57On auditionne tout le monde,

00:45:57on écoute tout le monde,

00:45:58puis à la fin,

00:45:59on vous met en garde à vue

00:45:59et on vous met en garde à vue

00:46:00et on vous met en...

00:46:03Éventuellement,

00:46:03on vous défère

00:46:03et puis après,

00:46:04on vous en met en détention

00:46:05proviseur ou pas,

00:46:05mais c'est la fin de l'enquête.

00:46:07Moi, j'ai plutôt tendance

00:46:08à penser,

00:46:08mais je ne suis ni policier

00:46:09ni magistrat,

00:46:10que si on avait

00:46:11M. Barrella,

00:46:12par exemple,

00:46:12en garde à vue très rapidement,

00:46:13on aurait pu auditionner

00:46:14sa famille,

00:46:15on aurait pu éviter

00:46:15d'effacer les preuves,

00:46:16on aurait pu regarder

00:46:16son téléphone et ses perquisitions.

00:46:18Donc, c'est ce que j'ai pu reprocher,

00:46:19d'ailleurs,

00:46:20dans mes expressions publiques.

00:46:21Mais on vous dira,

00:46:22ben, attendez,

00:46:22non, c'est pas comme ça

00:46:23qu'on fait,

00:46:23c'est pas comme ça

00:46:23qu'on fonctionne

00:46:24et par ailleurs,

00:46:25la garde à vue termine.

00:46:26La directrice

00:46:26des affaires criminelles

00:46:27et des races

00:46:27pourrait mieux que moi

00:46:28répondre à cette question.

00:46:29Moi, je reste persuadé

00:46:30comme vous

00:46:31que le pédocriminel,

00:46:33il est en général

00:46:34quand même,

00:46:35pardon de le dire comme ça,

00:46:36mais vicieux

00:46:36et souvent très intelligent

00:46:39et organise

00:46:41son emprise

00:46:42et son effacement

00:46:43d'éléments.

00:46:45Dans la loi intégrale,

00:46:46il y a une disposition

00:46:47qui est très intéressante.

00:46:48Je ne sais pas

00:46:49si elle est constitutionnelle,

00:46:50mais elle est très intéressante.

00:46:51Elle enferme

00:46:52pendant un délai de deux mois

00:46:53les actes d'enquête minimum

00:46:55que doivent faire

00:46:57les enquêteurs

00:46:59pour lutter

00:47:00contre les affaires

00:47:00de violences sexuelles

00:47:02qui touchent

00:47:02les adultes

00:47:03et les enfants.

00:47:04Et dedans,

00:47:04il y a l'audition

00:47:06et la garde à vue

00:47:06de l'auteur.

00:47:08Je vous dis

00:47:08que je ne sais pas

00:47:09si c'est...

00:47:10D'abord,

00:47:10il n'y a pas de règle générale.

00:47:12J'imagine que c'est

00:47:12les enquêteurs

00:47:12qui doivent décider de cela.

00:47:14Donc ce serait un peu absurde

00:47:15que le Parlement

00:47:16aille totalement

00:47:17dans la contrainte aussi.

00:47:18Mais je trouve

00:47:19que j'ai du mal

00:47:21à comprendre

00:47:21quand j'étais maire

00:47:22et quand je suis ministre de la Justice

00:47:23qu'on passe des mois et des mois,

00:47:24on connaît quelqu'un,

00:47:25on sait qu'il y a eu plusieurs plaintes

00:47:26et on ne le met pas

00:47:27au garde à vue

00:47:28et on ne perquisitionne pas

00:47:30et on le laisse parfois

00:47:31en effet

00:47:32même faire pression

00:47:33sur des témoins indirects.

00:47:35J'ai été très frappé

00:47:36que, une fois que M. Barrella

00:47:38ait été mis en détention provisoire,

00:47:41on a connu alors

00:47:42beaucoup de choses

00:47:43sur sa famille,

00:47:43que sa femme elle-même

00:47:44a dit que,

00:47:45alors qu'on peut penser

00:47:46qu'en audition,

00:47:47en garde à vue,

00:47:49les services enquêteurs

00:47:50auraient pu avoir

00:47:50ce genre d'informations.

00:47:52Donc je partage votre opinion

00:47:53mais je pense

00:47:53qu'il faut laisser aux...

00:47:54Enfin, les magistrats

00:47:55vous diraient,

00:47:56et je ne peux être

00:47:57que leur porte-parole,

00:47:57que cela dépend

00:47:58de l'impérium du magistrat

00:47:59que de savoir

00:48:00quand est-ce qu'il met

00:48:00en garde à vue quelqu'un,

00:48:01quand il demande à un OPJ

00:48:02de le mettre en garde à vue,

00:48:03quand est-ce qu'il fait

00:48:04les perquisitions, etc.

00:48:05Mais je pense que vous...

00:48:05C'est vrai que c'est aussi

00:48:07assez incompréhensible

00:48:07pour les parents

00:48:08parce qu'en fait,

00:48:09on a l'impression

00:48:09qu'aujourd'hui,

00:48:10ils vont recevoir

00:48:10une invitation,

00:48:12le présumé coupable,

00:48:14lui indiquant

00:48:15qu'il allait être auditionné

00:48:16dans quelques mois

00:48:16puisqu'il a été immédiatement suspendu.

00:48:18Donc par définition,

00:48:19il sait qu'il est suspect.

00:48:21Vous voyez, c'est ça

00:48:22qui est assez...

00:48:22Et pour ceux,

00:48:23parce qu'ils restent

00:48:23présumés innocents,

00:48:25on peut quand même

00:48:26se dire aussi

00:48:27qu'il y a une incompréhension

00:48:28en effet,

00:48:29pas simplement pour les parents

00:48:29mais pour la personne

00:48:30elle-même qui est concernée.

00:48:33Elle ne peut pas exercer

00:48:33son métier

00:48:34d'une suspicion extrêmement grave.

00:48:36Si vous êtes professeur

00:48:37et qu'on vous subsonne

00:48:37de viol sur enfant,

00:48:39votre...

00:48:39Enfin, je pense que j'imagine

00:48:40que...

00:48:41C'est une protection aussi

00:48:41pour lui parce qu'il est évité.

00:48:42Donc il faut absolument

00:48:43que cette fonction administrative

00:48:44ou ces mesures administratives

00:48:45correspondent aux mesures

00:48:46de la justice.

00:48:46Et malheureusement,

00:48:47c'est très décalé

00:48:47pour la plupart du temps.

00:48:49Alors j'ai une troisième question

00:48:50avant de laisser la parole

00:48:51évidemment à mes collègues sénateurs

00:48:52qui portent cette fois-ci

00:48:53sur l'information

00:48:54communiquée par le parquet.

00:48:55Et là, c'est un des points

00:48:57qui vraiment rend les parents

00:48:59très angoissés,

00:49:01très inquiets

00:49:01puisqu'en fait,

00:49:03de ce point de vue-là,

00:49:04ils ont un sentiment

00:49:05comment dire d'abandon.

00:49:06C'est-à-dire que

00:49:07dès lors que

00:49:09ils vivent ce malheur

00:49:11d'un enfant d'un drame

00:49:12d'un enfant agressé,

00:49:14eh bien à partir de là,

00:49:15ils disent qu'il y a

00:49:16une forme de mur

00:49:17de silence institutionnel

00:49:18ou un renvoi de balles

00:49:20permanent.

00:49:20C'est-à-dire que

00:49:21la directrice d'école

00:49:22dit aller vers la mairie,

00:49:23la mairie renvoie

00:49:25présomption d'innocence,

00:49:26secret de l'enquête

00:49:26vers la justice

00:49:27qui renvoie vers la police

00:49:29et que donc

00:49:30ce sentiment d'abandon,

00:49:31là encore,

00:49:31est extrêmement douloureux

00:49:33pour eux

00:49:33parce qu'en fait,

00:49:34ils ne se sentent pas

00:49:34pris en charge

00:49:35par les institutions.

00:49:37Et donc,

00:49:37comment est-ce qu'on peut faire

00:49:38à la fois,

00:49:39ne serait-ce que pour

00:49:39informer les employeurs,

00:49:41même si je suis très attachée

00:49:41à la présomption d'innocence,

00:49:42mais moi,

00:49:43j'ai assisté aussi

00:49:44à des réunions

00:49:45à la mairie du 15e

00:49:46et les parents sont très en colère

00:49:47alors que nous ne disposons pas

00:49:49d'informations

00:49:50compte tenu,

00:49:51encore une fois,

00:49:52du secret de l'enquête.

00:49:53Comment est-ce qu'on peut améliorer

00:49:54justement l'information

00:49:54et des employeurs

00:49:55qui, pour certains,

00:49:57ignorent tout,

00:49:58en fait,

00:49:58ignorent même

00:49:59qu'un de leur agent

00:49:59ou un de leur salarié

00:50:00est mis en cause

00:50:02et qu'on nous a même dit

00:50:03qu'il y a certains enquêteurs

00:50:04qui étaient obligés

00:50:04de ruser pour appeler

00:50:05les employeurs

00:50:06en leur demandant un dossier

00:50:08sans leur dire pour autant

00:50:09qu'ils étaient mis en cause.

00:50:10Vous voyez,

00:50:11la difficulté,

00:50:11là aussi,

00:50:12sur la transmission

00:50:13des informations

00:50:14de nature

00:50:15a apaisé un peu

00:50:15la situation

00:50:16vis-à-vis des parents.

00:50:18Je comprends tout à fait cela.

00:50:21dans l'affaire dite

00:50:22Bétaram,

00:50:24pendant l'affaire Bétaram,

00:50:25il y a eu

00:50:26des dépôts de plainte

00:50:27faits dans une école

00:50:28à un établissement

00:50:29privé sous contrat

00:50:31et la ministre

00:50:32d'éducation

00:50:32elle-même

00:50:33n'était pas au courant

00:50:34alors qu'elle était

00:50:34en pleine affaire médiatique

00:50:35sur Bétaram

00:50:36où reprochait grosso modo

00:50:37au pouvoir public

00:50:38de ne pas s'être parlé

00:50:39et qu'évidemment,

00:50:40il devait se savoir

00:50:40puisque tout le monde

00:50:41savait les informations

00:50:43et en effet,

00:50:45après avoir la vérification,

00:50:46moi,

00:50:46j'ai des fiches

00:50:47d'action publique,

00:50:47c'est-à-dire

00:50:47montée d'informations

00:50:48qui sont prévues

00:50:49par la loi

00:50:51et quand j'ai dit

00:50:53à mon cabinet

00:50:53qu'il faut quand même

00:50:54transmettre ça

00:50:54à l'éducation nationale,

00:50:56la réponse était

00:50:56non,

00:50:57c'est le secret de l'enquête

00:50:57donc même entre ministres.

00:50:58Donc vous voyez

00:50:59que parfois même

00:51:00la ministre de l'éducation nationale

00:51:01peut être interpellée

00:51:02au Parlement,

00:51:03la presse peut même en parler

00:51:04et en effet,

00:51:04elle n'est pas au courant.

00:51:05Je ne parle même pas

00:51:06de la directrice de l'école,

00:51:07je parle de la ministre

00:51:07de l'éducation nationale.

00:51:08Donc vous avez parfaitement raison.

00:51:09Moi, je vous ai un truc

00:51:10qui fonctionne plutôt bien

00:51:11désormais,

00:51:12c'est notre travail

00:51:13contre la radicalisation.

00:51:15On avait les mêmes questions

00:51:17avant notre réponse globale

00:51:18contre le terrorisme

00:51:19et contre la radicalisation.

00:51:20Aujourd'hui,

00:51:20tous les élus,

00:51:21tous les maires,

00:51:22quand les préfets

00:51:23font bien leur travail

00:51:24et en général,

00:51:24ils font très bien leur travail,

00:51:25tous les mois,

00:51:26ils réunissent,

00:51:27en tout cas moi,

00:51:27quand j'étais maire de Tourcoing,

00:51:28le préfet,

00:51:29avec le procureur de la République,

00:51:30avec les psys,

00:51:31avec les gens du SPIP,

00:51:32avec toute la communauté de l'État

00:51:34et les pouvoirs publics,

00:51:35on se retrouvait,

00:51:36on avait une liste de noms,

00:51:37on acceptait qu'on avait

00:51:38qu'à reconnaître

00:51:39et on se disait

00:51:40cette personne,

00:51:40il faut faire attention.

00:51:41Il y a la personne de la CAF

00:51:42qui disait,

00:51:42il y a eu l'argent

00:51:43qui est parti à l'étranger,

00:51:44il y a eu le PSY qui disait,

00:51:45il y a eu la rupture de traitement,

00:51:47il y avait le mec des RT

00:51:48qui disait,

00:51:49la mosquée,

00:51:50elle est radicalisée

00:51:50et on a quand même réussi,

00:51:52ce n'est pas absolument parfait,

00:51:53à partager cette information

00:51:55qui pourtant relève

00:51:56des renseignements tout court,

00:51:58des services de renseignement

00:51:59ou du secret judiciaire.

00:52:00Nous devrions pouvoir organiser

00:52:02la même chose.

00:52:04La difficulté,

00:52:04c'est qu'il faut le faire

00:52:05à une maille extrêmement plus fine

00:52:06parce qu'on a évidemment

00:52:07beaucoup plus de dénonciations

00:52:09de violences sexuelles

00:52:11qu'il n'y a de personnes

00:52:12qui se radicalisent.

00:52:13Donc je pense que c'est

00:52:14ce genre de partenariat

00:52:15qui fonctionne,

00:52:16que des directeurs

00:52:17ou des chefs d'établissement

00:52:18soient informés.

00:52:19Il se peut parfois

00:52:20que c'est un chef d'établissement

00:52:21aussi couvert

00:52:22à certains de leurs collègues,

00:52:23ce qui peut aussi expliquer

00:52:25que parfois,

00:52:26le parquet OECS enquêteur

00:52:27ne communique pas tout à fait

00:52:29avec tel ou tel établissement.

00:52:30Enfin, l'élu local

00:52:31qui est le maire,

00:52:32quand il est en direct,

00:52:33moi je pense à M. le maire

00:52:34de Biarritz

00:52:34qui, à peine élu,

00:52:35a eu à connaître

00:52:36ce genre de méfaits

00:52:37avec des parents très mécontents

00:52:38et on peut le comprendre,

00:52:38m'a appelé,

00:52:39M. Blanco,

00:52:40je ne sais pas

00:52:41comment gérer la population.

00:52:43Là, il s'est trouvé

00:52:43que j'ai fait passer

00:52:44le message au procureur général

00:52:45que la procureure

00:52:46devait aller faire

00:52:46une réunion d'information

00:52:47avec les parents d'élèves.

00:52:50Donc je pense que

00:52:50quand il y a des cas exceptionnels,

00:52:51les procureurs peuvent eux-mêmes

00:52:52communiquer avec les parents d'élèves.

00:52:55Mais moi, je pense

00:52:56que la loi nous autorise

00:52:58ce qu'on a fait

00:52:59sur l'indication,

00:52:59c'est-à-dire le partage

00:53:00d'informations

00:53:00sans rentrer dans le secret

00:53:01de l'enquête

00:53:01qui montre que ça avance,

00:53:02qu'on est au courant,

00:53:03qu'on a pris des mesures

00:53:04administratives ou de suivi

00:53:05ou qu'au contraire,

00:53:06cela est faux

00:53:06et qu'on le démontre pourquoi.

00:53:08Parce que lors des auditions,

00:53:09Mme Hidalgo l'a dit

00:53:10plusieurs fois,

00:53:11elle proposait en fait

00:53:12que lors de ces réunions

00:53:13d'information avec les parents

00:53:14évidemment mécontents,

00:53:15le parquet puisse être présent.

00:53:17Est-ce que pour vous,

00:53:17c'est envisageable ?

00:53:18Pas du tout.

00:53:19Il doit l'être.

00:53:19Le procureur de la République,

00:53:21il doit être présent.

00:53:22En tout cas,

00:53:23si ce n'est pas lui,

00:53:24c'est son substitut.

00:53:25Mais moi, je trouve

00:53:27toujours anormal

00:53:28que les magistrats du parquet

00:53:31ne répondent pas

00:53:31aux invitations

00:53:32des élus locaux

00:53:33lorsqu'ils leur demandent

00:53:33d'expliquer.

00:53:34C'est vrai pour les violences sexuelles,

00:53:35mais c'est vrai pour un point de deal

00:53:36près de chez nous

00:53:37ou pour tout autre sujet.

00:53:38Et je pense que l'essentiel

00:53:39des parquetiers le font.

00:53:41Il m'est arrivé comme air

00:53:42de constater que parfois

00:53:43ils ne le faisaient pas.

00:53:44Mais je pense que l'essentiel,

00:53:45en tout cas,

00:53:45moi, je les encourage énormément

00:53:46à se rendre aux invitations

00:53:47des élus.

00:53:48Quitte à dire que c'est couvert

00:53:49par le secret de l'enquête

00:53:49mais qu'ils s'en occupent.

00:53:52Et d'ailleurs,

00:53:52je crois que vous avez vu récemment,

00:53:54Mme la rapporteure,

00:53:55même le président du tribunal de Paris

00:53:56qui est venu dans votre mairie.

00:53:58Donc même les magistrats du siège

00:53:59désormais viennent rencontrer

00:54:01les habitants.

00:54:01Et je pense que c'est très bien

00:54:02que les magistrats du siège

00:54:03le fassent aussi

00:54:04pour expliquer leurs contraintes

00:54:05et rappeler les droits.

00:54:06C'est vrai que ces réunions

00:54:07d'informations sont essentielles

00:54:09pour les parents

00:54:09qui viennent chercher des informations

00:54:10et qui repartent souvent

00:54:11bredouilles justement

00:54:12parce que le secret de l'enquête

00:54:13fait que le maire

00:54:14n'a pas plus d'informations.

00:54:16J'ai une dernière question

00:54:17qui porte sur le contrôle

00:54:18d'honorabilité des personnes

00:54:19qui interviennent

00:54:20auprès des petits mineurs.

00:54:22Il est vrai qu'on se rend compte

00:54:24en fait que le contrôle

00:54:24d'honorabilité tel qu'il est

00:54:25aujourd'hui

00:54:27est un premier rempart

00:54:28mais il ne suffit pas.

00:54:29Et là on a eu un témoignage

00:54:30de la maire de Vincennes

00:54:33assez glaçant je dois dire

00:54:34qui donnait l'exemple

00:54:35en fait d'une personne

00:54:36qui aurait commis

00:54:37un délit sexuel à 18 ans

00:54:38et qui à 50 ans

00:54:40et bien cette infraction

00:54:41a été effacée de son B2

00:54:43et donc si elle postule

00:54:44en fait cette personne

00:54:45à un poste d'animateur

00:54:46et bien cette première condamnation

00:54:47n'apparaît plus

00:54:48lors du contrôle d'honorabilité.

00:54:50Et donc qu'est-ce que vous pensez

00:54:52de cette...

00:54:53Est-ce que c'est possible

00:54:54de revenir sur l'effacement

00:54:55pour faire en sorte

00:54:56qu'il n'y ait plus

00:54:57de trous dans la raquette

00:54:58et qu'on ne se retrouve pas

00:54:59en effet avec un animateur

00:55:00plusieurs années après

00:55:01dont on ignore complètement

00:55:02qu'à un moment donné

00:55:03dans sa vie

00:55:03il a commis un crime

00:55:05ou un délit ?

00:55:06Alors votre question

00:55:06c'est-à-dire pour des gens

00:55:07qui ont été définitivement condamnés.

00:55:08Ce n'est pas pour des gens

00:55:09qui sont mis en cause.

00:55:10Le FIGES, non.

00:55:11Absolument.

00:55:12Qu'on soit d'accord

00:55:12parce que j'entends aussi

00:55:14notamment de la part

00:55:15de certains parlementaires

00:55:15que je peux entendre le débat

00:55:16qu'on devrait connaître

00:55:18des personnes qui sont mises en cause

00:55:18dans des affaires.

00:55:20Ce n'est pas attendu de le penser

00:55:21puisque vous l'avez dit

00:55:22le FIGES

00:55:22c'est mis en examen

00:55:24et ou condamnation.

00:55:25C'est plus large

00:55:26que le casier judiciaire.

00:55:27Exactement.

00:55:29Mais est-ce que

00:55:29Madame la directrice

00:55:30de l'affaire criminelle des races

00:55:31c'est législatif

00:55:32le fait d'effacer

00:55:32au bout d'un certain temps ?

00:55:33Si vous me permettez

00:55:34peut-être...

00:55:35Oui bien sûr.

00:55:39Est-ce qu'il ne faudrait pas

00:55:40justement restreindre

00:55:41les conditions d'effacement ?

00:55:43Est-ce que ça c'est possible ?

00:55:44C'est tout à fait possible

00:55:45et d'ailleurs la loi

00:55:46l'a déjà fait

00:55:46dans certaines circonstances

00:55:49en permettant

00:55:50un maintien

00:55:51donc de...

00:55:52de l'accès

00:55:53à ces condamnations

00:55:54y compris

00:55:55à postérieurement

00:55:57après la période

00:55:59de réhabilitation.

00:56:00C'est ce qu'on appelle

00:56:00la réhabilitation.

00:56:01Donc c'est le principe général.

00:56:03Il y a des exceptions

00:56:04qui ont déjà

00:56:05restreint ce champ

00:56:07et donc

00:56:08permis notamment

00:56:09je peux citer

00:56:11le code de la...

00:56:14le code de l'esport

00:56:16pardon par la loi

00:56:16du 8 mars 2024

00:56:19ou encore

00:56:19la loi du 7 février 2022

00:56:21qui a permis

00:56:22aux administrations

00:56:23en charge du contrôle

00:56:25des antécédents judiciaires

00:56:28qui exercent au sein

00:56:29des lieux de vie

00:56:30ou des établissements sociaux

00:56:31et médico-sociaux

00:56:32gérés sur les dispositions

00:56:33du code de l'action sociale

00:56:34et des familles

00:56:34de pouvoir tenir compte

00:56:36d'une des condamnations

00:56:37découvertes dans le figès

00:56:38quand bien même

00:56:40la réhabilitation

00:56:41a été acquise au B2.

00:56:43Donc il y a des exceptions

00:56:44qui ont déjà été prévues

00:56:46par la voie législative.

00:56:47Donc on pense que

00:56:47si vous changez la loi

00:56:48ou si on change la loi

00:56:49ce sera constitutionnel

00:56:50si on le justifie bien.

00:56:53Et deuxième point

00:56:53sur l'honorabilité

00:56:54on est en train de travailler

00:56:55sur la refonte de l'article 5

00:56:56du projet de loi en France

00:56:57qui va arriver chez vous.

00:56:59On a saisi le Conseil d'État

00:57:00pour savoir comment créer

00:57:01un système d'information

00:57:02qui englobe l'ensemble

00:57:03des situations

00:57:04y compris en dehors

00:57:06de la même des condamnations.

00:57:08En fait mon avis personnel

00:57:10je sors de mon point de vue

00:57:12de la justice

00:57:12parce que je vais faire

00:57:13de l'administratif

00:57:14et pas du judiciaire

00:57:14les yeux de la directrice

00:57:16doivent être terribles

00:57:17derrière moi.

00:57:18Nous avons les mêmes difficultés

00:57:19je reviens sur mon exemple

00:57:21sur le terreau.

00:57:22Qu'est-ce qu'affiché S ?

00:57:25Affiché S

00:57:26quelqu'un au KFS PRT

00:57:27c'est pas qu'un condamné

00:57:28c'est quelqu'un

00:57:29dont on peut penser

00:57:30qu'il a un lien réel

00:57:31ou présumé

00:57:31avec une organisation

00:57:32terroriste ou radicalisation

00:57:33d'ultra droite

00:57:34d'ultra gauche

00:57:36ou terroriste.

00:57:37Vous appelez demain

00:57:38le numéro de SOS radicalisation

00:57:40qui a mis en place

00:57:40le gouvernement

00:57:41vous dénoncez votre voisin

00:57:43ou votre collègue de travail

00:57:44il peut être inscrit

00:57:45dans un fichier administratif

00:57:46qui est le fichier du FSPRT.

00:57:48Et fichier S

00:57:48on y rentre

00:57:49on y sort

00:57:49vous envoyez 20 000 euros

00:57:50à quelqu'un

00:57:51et vous ne savez pas

00:57:52que cette personne

00:57:53est en lien

00:57:53avec quelqu'un

00:57:53qui est en Syrie

00:57:54vous pouvez être mis

00:57:55sur le...

00:57:57et ça n'a rien à voir

00:57:58avec la condamnation

00:57:59c'est un fichier administratif

00:58:00la question qui doit se poser

00:58:01et que le législateur

00:58:02doit nous poser

00:58:02en dehors des condamnations

00:58:03dont j'ai bien compris

00:58:04qui relevaient de nous

00:58:05c'est est-ce qu'on met en place

00:58:06un système

00:58:07qui alors pour le coup

00:58:08fait peut-être appel

00:58:09à des dizaines de milliers

00:58:10de noms

00:58:11fiché le FSPRT

00:58:12ça doit être 30 000

00:58:14noms actifs

00:58:14au moment où je vous parle

00:58:15peut-être que ça a changé

00:58:16depuis deux ans

00:58:16mais grosso modo

00:58:17c'est l'intérêt capable

00:58:18de le porter

00:58:19il y avait un débat

00:58:20est-ce que les maires

00:58:20doivent savoir ou pas

00:58:21rappelez-vous à l'époque

00:58:22s'ils ont ou pas connaissance

00:58:23si un de leurs employés

00:58:24municipales

00:58:24un chauffeur de bus

00:58:25par exemple

00:58:26est fiché S

00:58:27et dans un moment bien fait

00:58:29moi quand j'étais maire

00:58:30de Tourcoing

00:58:30et que le gouvernement

00:58:31c'était M. Cazeneuve

00:58:32de mise à l'intérieur

00:58:32je discutais avec le préfet du Nord

00:58:33et je lui donnais les noms

00:58:34et il me disait

00:58:34M. le maire

00:58:35ça non, ça oui

00:58:36c'était un travail itératif

00:58:38est-ce qu'on peut faire

00:58:39la même chose

00:58:40si on considère

00:58:41que c'est une priorité nationale

00:58:42pour des personnes

00:58:43qui sont mises en cause

00:58:43de façon répétée et avérée

00:58:45mais pas condamnées

00:58:47dans des affaires

00:58:47de pédocriminalité

00:58:48c'est une question

00:58:49pas totalement inintéressante

00:58:51et j'attire votre attention

00:58:52sur un deuxième point

00:58:53Mme la rapporteure

00:58:56aujourd'hui

00:58:56on peut être inscrit

00:58:57sur des sites

00:58:58de garde d'enfants

00:59:00qui ont pignon sur rue

00:59:01on peut même toucher

00:59:02une déduction fiscale

00:59:02sans avoir à fournir

00:59:04son casier judiciaire

00:59:06et vous pouvez être un parent

00:59:07qui consultez

00:59:09parce que vous avez

00:59:09une soirée au cinéma

00:59:10avec votre compagne

00:59:11ou votre compagnon

00:59:14vous appelez ce site

00:59:16vous avez un babysitter

00:59:17qui arrive dans l'heure

00:59:17qui vient

00:59:18et vous ne savez pas

00:59:19si cette personne

00:59:20et les sites répondent

00:59:21parce que moi

00:59:22j'aurais posé la question

00:59:22j'ai eu une affaire

00:59:23absolument horrible

00:59:24en ce moment

00:59:25comme elle n'est pas

00:59:26devenue médiatique

00:59:27je vais me taire

00:59:28et garder cette instruction

00:59:29il y a plusieurs enfants

00:59:30violés dans ce cadre là

00:59:31et quand on dit

00:59:32à la plateforme

00:59:32vous n'aurez quand même

00:59:33pu demander au moins

00:59:34et ils vont répondre

00:59:35c'est aux parents de le faire

00:59:36donc vous imaginez

00:59:36vous les appelez à 17h

00:59:37pour une garde d'enfants

00:59:38à 20h

00:59:38les parents vont demander

00:59:39à la cadavie judiciaire

00:59:40j'ai une dernière question

00:59:40monsieur le ministre

00:59:41sur le tâche

00:59:42le tâche c'est un fichier

00:59:44qui est quand même

00:59:44plus complet

00:59:45est-ce que vous pensez

00:59:46qu'a priori

00:59:46vous pourriez accorder

00:59:47la consultation

00:59:48par les collectivités

00:59:49j'ai le sentiment

00:59:50qu'a priori

00:59:51le tâche c'est plusieurs

00:59:52dizaines de millions

00:59:52de personnes

00:59:53ça pense que

00:59:53c'est pas du tâche victime

00:59:54tâche auteur

00:59:55mais je crois que

00:59:55c'est 17 millions

00:59:55d'auteurs potentiels

00:59:56c'est ça

01:00:01on est à 17 millions

01:00:03de mémoire

01:00:03de personnes

01:00:04dedans

01:00:05vous avez une plainte

01:00:06contre vous même classée

01:00:06vous êtes dans le tâche

01:00:07oui tout à fait

01:00:08donc je veux dire

01:00:09qu'il n'est pas tout à fait

01:00:11à jour

01:00:12il n'est pas à jour

01:00:13non plus le tâche

01:00:13on pensait que c'était

01:00:14justement celui

01:00:15qui avait le plus de données

01:00:16il y a beaucoup de données

01:00:17mais elles sont souvent

01:00:18il peut y avoir des problèmes

01:00:20il y a des homonymes

01:00:21il y a des homonymes

01:00:22oui

01:00:23donc il y a du boulot

01:00:25et aujourd'hui

01:00:26il y a une question

01:00:26de reconnaissance faciale

01:00:28on utilise l'IA

01:00:29en tout cas

01:00:29quand j'étais mise à l'intérieur

01:00:30on utilisait l'IA

01:00:31pour le tâche

01:00:34qui nous permet

01:00:34de lutter contre

01:00:35un certain nombre d'erreurs

01:00:35et notamment

01:00:36sur des données biométriques

01:00:38ça ne nous est pas toujours

01:00:38accepté par

01:00:40des instances de régulation

01:00:41on va dire ça comme ça

01:00:42mais je pense que

01:00:43donner l'accès

01:00:43à 17 millions

01:00:44de données

01:00:44pour les auteurs présumés

01:00:45je ne sais pas

01:00:46si ce serait pour le coup

01:00:47ça passerait

01:00:48à la barre constitutionnelle

01:00:50y compris des gens

01:00:51qui ont été innocentés

01:00:53allez-y

01:00:54je suis en prie madame

01:00:55oui

01:00:56le tâche

01:00:57est alimenté

01:00:58par des données

01:00:58des services de police

01:00:59et de gendarmerie

01:01:00pas par les services

01:01:01de justice

01:01:01donc c'est un fichier

01:01:03qui est géré

01:01:04par l'IA

01:01:05et qui effectivement

01:01:07peut être consulté

01:01:08par un certain nombre

01:01:08d'administrations

01:01:09dans le cadre

01:01:09de la protection

01:01:10de mission régalienne

01:01:11de l'État

01:01:12la protection

01:01:12de la sécurité privée

01:01:14ou publique

01:01:18voilà

01:01:18donc la question

01:01:20serait

01:01:20est-ce qu'une extension

01:01:22de cette consultation

01:01:23c'est une demande

01:01:23de certaines collectivités

01:01:24de pouvoir consulter

01:01:25le tâche

01:01:25qui est plus complet

01:01:26que les autres fichiers

01:01:27ça relève effectivement

01:01:28d'un arbitrage

01:01:33sensible

01:01:33puisque évidemment

01:01:34cette consultation

01:01:37qui serait directe

01:01:38ou pas d'ailleurs

01:01:38elle pourrait s'organiser

01:01:39de manière

01:01:40je pense que certaines situations

01:01:40hélas auraient pu être évitées

01:01:41avec la consultation du tâche

01:01:43on a les preuves

01:01:44après j'entends

01:01:45la complexité

01:01:47je pense qu'il est possible

01:01:48de mettre en place

01:01:49un système

01:01:50sans partager l'information

01:01:51parce que c'est quand même

01:01:52extrêmement intrusif

01:01:53et je pense que ce serait

01:01:55à cause sur

01:01:55pas constitutionnel

01:01:56en revanche

01:01:56de dire

01:01:57un système positif

01:01:58négatif

01:01:59quand vous testez un nom

01:02:00c'est peut-être

01:02:01plus intéressant

01:02:02de essayer de go ou no go

01:02:03je pense que ça paraîtrait

01:02:06merci beaucoup

01:02:07merci beaucoup

01:02:08je vais passer la parole

01:02:09maintenant

01:02:09à nos collègues

01:02:11comme l'heure avance un peu

01:02:12je vais prendre

01:02:13toutes les questions

01:02:14si vous en êtes d'accord

01:02:15et monsieur le ministre

01:02:16y répondra bien entendu

01:02:17en commençant par les questions

01:02:18ou la question

01:02:19de Colombe-Rosset

01:02:21merci monsieur le président

01:02:22il y a plusieurs questions

01:02:23mais qui se suivent

01:02:25merci beaucoup monsieur le ministre

01:02:27pour les éléments

01:02:28que vous nous avez

01:02:29apporté aujourd'hui

01:02:30après le décès

01:02:32de l'IANA

01:02:33vous avez demandé

01:02:34que soit remontée

01:02:36comptabilisée

01:02:37l'ensemble des enquêtes

01:02:38qui étaient

01:02:39ankylosées

01:02:40on va dire ça comme ça

01:02:40j'ai retenu le chiffre

01:02:42de 88 000 enquêtes

01:02:43qui du coup sont

01:02:46violences sexuelles

01:02:47sur mineurs

01:02:48pardon

01:02:48qui sont donc

01:02:49remontées sur le haut

01:02:50de la pile

01:02:51j'ai compris que si je vous

01:02:52demandais sur ces 88 000 enquêtes

01:02:54combien concerne

01:02:55des faits de violence

01:02:56dans le périscolaire

01:02:57vous ne pouviez pas répondre

01:02:58mais vous êtes capable

01:03:00de nous dire

01:03:00combien concerne

01:03:02le cadre scolaire

01:03:03élargi

01:03:04si j'ai bien compris

01:03:05et du coup

01:03:06ma première question

01:03:07c'est sur ces 88 000

01:03:09est-ce qu'on est en mesure

01:03:10de savoir

01:03:11combien concerne

01:03:12un cadre

01:03:13périscolaire

01:03:14slash scolaire

01:03:16et du coup

01:03:17qu'est-ce qu'il faudrait

01:03:18pour que ces enquêtes

01:03:20au-delà de toutes les difficultés

01:03:21que vous nous avez

01:03:22dont vous nous avez fait état

01:03:23qu'est-ce qu'il faudrait

01:03:24pour que ces enquêtes

01:03:26puissent avancer

01:03:27rapidement

01:03:29alors je peux pas

01:03:30de compléter la question

01:03:33sur ces 88 000

01:03:34combien concerne

01:03:36des personnes

01:03:36qui travaillent

01:03:38en lien avec les enfants

01:03:40que ce soit

01:03:40dans le cadre scolaire

01:03:41ou périscolaire

01:03:42même si les faits

01:03:44incriminés

01:03:44n'ont pas été commis

01:03:45dans le cadre scolaire

01:03:47ou périscolaire

01:03:48sauf si

01:03:49la directrice

01:03:49de la criminelle des grâces

01:03:50me contredit

01:03:51ce n'est pas possible

01:03:51de le connaître

01:03:52scolaire ou périscolaire

01:03:54non

01:03:54mais

01:03:56au mois de mai dernier

01:03:57m'ayant intéressé

01:03:58à cette question

01:03:58avant les drames parisiens

01:04:00et il y en a

01:04:01on a fait

01:04:02on a demandé

01:04:03un décret

01:04:04qui nous permettrait

01:04:04de modifier

01:04:05nos logiciels informatiques

01:04:07ce qu'on appelle

01:04:07CISPOP

01:04:08dans le langage

01:04:09de la chancellerie

01:04:11et il est en ce moment

01:04:12en consultation

01:04:13au conseil d'état

01:04:14après avis de la CNIL

01:04:15mais peut-être

01:04:15que madame la directrice

01:04:16peut dire un petit mot

01:04:17ce qui nous permettra

01:04:17sans doute

01:04:18dans les semaines qui viennent

01:04:19quand on aura

01:04:21ce décret

01:04:21de pouvoir le faire

01:04:22peut-être que l'orraine

01:04:23veut peut-être le préciser

01:04:24oui en effet

01:04:25c'est le système

01:04:26d'information

01:04:26du suivi

01:04:27des politiques pénales

01:04:28prioritaires

01:04:28qui comporterait

01:04:29donc une mention

01:04:30supplémentaire

01:04:30à chaque fois

01:04:31il faut un décret

01:04:31en conseil d'état

01:04:32après avis de la CNIL

01:04:33pour pouvoir élargir

01:04:34les données

01:04:36nominatives

01:04:36que l'on enregistre

01:04:37dedans

01:04:39et donc c'est en cours

01:04:41pour pouvoir isoler

01:04:42parmi les suivis

01:04:45de procédures

01:04:46celles qui relèvent

01:04:47du scolaire

01:04:48ou du périscolaire

01:04:48puisque effectivement

01:04:49ce n'est pas

01:04:50une donnée statistique

01:04:51dont on peut disposer

01:04:52à l'heure actuelle

01:04:52voilà donc ça

01:04:53c'est en cours

01:04:54justement

01:04:54étant précisé

01:04:56qu'il y a des travaux

01:04:57également numériques

01:04:58pour permettre

01:05:01un meilleur

01:05:03enregistrement

01:05:04de ces données

01:05:04par des interconnexions

01:05:05de logiciels applicatifs

01:05:08au sein du ministère

01:05:08de la justice

01:05:09pour faciliter aussi

01:05:10le travail d'enregistrement

01:05:12et donc de suivi

01:05:12par les parquets

01:05:14je vais répondre

01:05:16à votre deuxième partie

01:05:17c'est comment on améliorerait

01:05:18même si on n'a pas

01:05:18cette base

01:05:19moi je crois beaucoup

01:05:20à l'informatisation

01:05:22au ministère de l'intérieur

01:05:23et de la justice

01:05:23c'est à dire que

01:05:25le ministère de l'intérieur

01:05:27c'est quasiment

01:05:27le dernier endroit

01:05:28à cas de justice

01:05:29où on doit être

01:05:30physiquement présent

01:05:31pour déposer plainte

01:05:32alors c'est plus vrai

01:05:33pour les plaintes

01:05:34contre X

01:05:35et physique

01:05:37depuis 2023

01:05:39vous faites griffer

01:05:40votre voiture

01:05:40quand vous êtes commercial

01:05:41vous n'avez plus besoin

01:05:41de prendre une demi-journée

01:05:42de congé

01:05:42et vous faites une plainte en ligne

01:05:43mais vous n'avez plus le droit

01:05:44à faire pour les créations physiques

01:05:45je pense que dans l'urgence

01:05:46de ce que nous vivons

01:05:48on pourrait imaginer

01:05:49que quelqu'un puisse

01:05:50déposer plainte

01:05:50de chez soi

01:05:52de l'école

01:05:52quand on est un éducateur

01:05:53ou un directeur d'école

01:05:54après évidemment

01:05:55il y a convocation

01:05:56de l'enfant

01:05:57mais je pense

01:05:58qu'on ne facile pas

01:06:00du tout cela

01:06:01puis deuxièmement

01:06:01je sais qu'il y a

01:06:02beaucoup d'écoles en France

01:06:03on a même le réseau scolaire

01:06:03le plus important

01:06:04qui rajoute

01:06:05Italie, Allemagne

01:06:06plus Angleterre et Unis

01:06:07donc on a beaucoup

01:06:08beaucoup d'écoles

01:06:08ce qui a bien marché

01:06:10dans les violences faites

01:06:10aux femmes

01:06:10c'est quand on a exigé

01:06:12que les policiers

01:06:12viennent tenir des dépôts

01:06:14des lieux de dépôt de plainte

01:06:15dans les hôpitaux

01:06:17et on pourrait tester

01:06:18en tout cas en lien

01:06:19avec le parquet

01:06:20le fait qu'on pourrait

01:06:21demander à

01:06:22les gendarmes

01:06:23qui font ça très bien

01:06:24parce qu'ils ont des matériaux

01:06:25informatiques

01:06:25qu'ils ont appris

01:06:26le aller vers

01:06:27comme on dit

01:06:27pour la vaccination

01:06:28on pourrait très bien

01:06:29imaginer

01:06:29que dans quelques écoles

01:06:31tests

01:06:31peut-être celles qui sont

01:06:33potentiellement les plus

01:06:34concernées

01:06:35les plus nombreuses

01:06:36ou avec le plus d'enfants

01:06:37qui ont des difficultés sociales

01:06:39de pouvoir faire

01:06:39des dépôts de plainte

01:06:40in situ

01:06:41c'est-à-dire qu'une permanence

01:06:43qui soit possible

01:06:44en tout cas je pense

01:06:45qu'il y a un moyen

01:06:46de libérer plus vite

01:06:47la parole

01:06:48je pense

01:06:52on continue toujours avec

01:06:53non c'est bon

01:06:54alors je vais passer

01:06:55maintenant à Jean-Gérard Pauvier

01:06:57oui merci monsieur le ministre

01:06:58mais je voudrais revenir

01:06:59un instant

01:06:59sur l'information

01:07:00donnée ou non donnée

01:07:01par l'autorité judiciaire

01:07:04effectivement

01:07:05le temps de la justice

01:07:06n'est pas le temps des maires

01:07:07et les maires l'ont exprimé

01:07:07dans la table ronde

01:07:08ici même

01:07:10en disant même

01:07:11que parfois

01:07:11on leur avait demandé

01:07:12autorité judiciaire

01:07:13ou policière

01:07:14de ne rien dire

01:07:15ce qui donnait

01:07:16le sentiment aux familles

01:07:17je dirais

01:07:18de quelque chose

01:07:19de très concerté

01:07:20et ce n'est pas non plus

01:07:21effectivement

01:07:22le temps

01:07:22des familles

01:07:24qui parfois à défaut

01:07:25sont tentées

01:07:25d'aller vers une médiatisation

01:07:27qui des fois

01:07:28peut gêner un petit peu

01:07:29la chose

01:07:29donc moi la question

01:07:30je me pose

01:07:31c'est est-ce qu'il ne serait

01:07:32pas utile

01:07:32d'avoir

01:07:33avec l'autorité judiciaire

01:07:35des genres de points d'étape

01:07:37je vais vous donner un exemple

01:07:38qui sort des violences sexuelles

01:07:39mais qui

01:07:40c'est une noyade

01:07:42d'un mineur

01:07:43dans un foyer départemental

01:07:44de l'enfance

01:07:45pendant deux ans

01:07:46il n'y a eu aucune information

01:07:48dans un foyer

01:07:49où il y avait

01:07:4970 personnes

01:07:51imaginez l'ambiance

01:07:52de travail

01:07:53de 70 collègues

01:07:54avec un tel drame

01:07:56dans ce secteur

01:07:57donc c'est la question

01:07:58que je voulais vous poser

01:07:59et d'autre part

01:08:00vous faire part

01:08:00de ma très vive préoccupation

01:08:01dans mon département

01:08:02qui est l'Indre-et-Loire

01:08:03surtout après le Covid

01:08:05où on a fait

01:08:06avec le parquet

01:08:07département

01:08:08une cellule

01:08:09de recueil

01:08:09d'informations préoccupantes

01:08:11et où il y a

01:08:11une explosion

01:08:12des signalements

01:08:13à zeus

01:08:13donc je me demande

01:08:14dans quelle mesure

01:08:14avec les moyens

01:08:15qui sont celles

01:08:16de l'autorité judiciaire

01:08:17on pourra traiter

01:08:18dans délai correct

01:08:19une telle explosion

01:08:21dont d'ailleurs

01:08:21beaucoup

01:08:22c'est intrafamilial

01:08:23comme vous l'avez souillé

01:08:23merci

01:08:25sur le deuxième point

01:08:26c'est un motif

01:08:26de préoccupation

01:08:27monsieur le président

01:08:28monsieur le sénateur

01:08:29extrêmement important

01:08:30il y a beaucoup

01:08:30de signalements à zeus

01:08:32pas toujours très

01:08:33circonstanciés

01:08:34parce qu'il faut aussi

01:08:34voir ce que reçoivent

01:08:35les procureurs

01:08:35de la République

01:08:36parfois c'est un mail

01:08:37en disant

01:08:37un enfant a été

01:08:38violenté dans telle famille

01:08:39point

01:08:40bon il faut quand même

01:08:41un petit peu aider

01:08:41les magistrats

01:08:42donc il faut aussi

01:08:43qu'on ait des conventions

01:08:44donc on discute beaucoup

01:08:45avec l'ADF

01:08:45et le président Sauvadet

01:08:46qui nous aide beaucoup

01:08:47et madame Dabin

01:08:48qui est la présidente

01:08:48du Maine-et-Loire

01:08:49qui s'occupe beaucoup

01:08:50des questions

01:08:50de procéder de l'enfance

01:08:51il faut essayer un petit peu

01:08:52d'aider les enquêteurs

01:08:53mais vous avez parfaitement raison

01:08:53pour l'instant

01:08:54on a du mal à traiter

01:08:55ce que c'est signalement

01:08:56d'ailleurs dans l'affaire

01:08:56ce que relève

01:08:57je vous invite à lire

01:08:58le rapport d'inspection

01:08:59qu'on va rendre public

01:09:01mais c'est déjà le cas

01:09:02dans le rapport intermédiaire

01:09:03il y avait deux signalements

01:09:04à zeus

01:09:04qui concernaient

01:09:06la première plainte

01:09:07la personne qui était déposée

01:09:08à Livin

01:09:09qui est redescendue à Toulouse

01:09:10qui ont été oubliés

01:09:12d'être traités

01:09:12il y a 5 ans

01:09:134 ans

01:09:13par les services

01:09:14d'autorité judiciaire

01:09:15et par la police

01:09:16donc vous avez parfaitement raison

01:09:18et c'est un drame

01:09:19quand on sait

01:09:19que les enfants de la zeus

01:09:20sont plus ceux

01:09:20qui sont les plus concernés

01:09:21par les violences sexuelles

01:09:23parce que plus faibles

01:09:24vous avez parfaitement raison

01:09:25il faut absolument

01:09:26qu'on travaille

01:09:27et qu'on informatise

01:09:28et qu'on travaille bien

01:09:28sur cette question

01:09:30songez quand même

01:09:30monsieur le sénateur

01:09:31c'est pas pour une excuse

01:09:32mais une justification

01:09:34à mon arrivée

01:09:34à la chancellerie

01:09:35les boîtes mail

01:09:35des procureurs de la république

01:09:36ne reprenaient pas

01:09:37d'autres mails

01:09:38que ceux qui étaient envoyés

01:09:40par les services de police

01:09:41c'est-à-dire que même

01:09:42quand l'éducation nationale

01:09:42faisait des signalements

01:09:43par mail

01:09:44le mail était refusé

01:09:46donc il fallait que

01:09:47le magistrat du parquet

01:09:49ou son collaborateur de justice

01:09:51donne son mail personnel

01:09:52pour avoir enfin le signalement

01:09:55deuxièmement

01:09:55sur le premier point

01:09:56vous avez parfaitement raison

01:09:57rapport d'étape

01:09:57moi ça me dérange absolument pas

01:09:58et je trouve ça tout à fait normal

01:10:00et de manière générale

01:10:02j'encourage

01:10:03les magistrats

01:10:04à communiquer avec les élus

01:10:05qui ne sont évidemment

01:10:06pas leurs ennemis

01:10:06mais ils le savent

01:10:07pour la plupart du temps

01:10:08alors je pense que

01:10:10la difficulté que nous avons

01:10:12c'est que

01:10:15ce secret de l'enquête

01:10:16ou ce secret d'instruction

01:10:17il est quand même nécessaire

01:10:18dans un certain nombre de cas

01:10:19parce que des publicités

01:10:20peuvent exister

01:10:21c'est moins vrai

01:10:22malgré tout

01:10:23dans les violences faites

01:10:23aux femmes et aux enfants

01:10:24où la criminalité

01:10:25n'est pas entre guillemets

01:10:26organisée

01:10:26cela peut être possible

01:10:28il y a des réseaux pédophiles

01:10:29bien évidemment

01:10:30mais la plupart des cas

01:10:31que nous connaissons

01:10:32sont des cas affreusement

01:10:35solitaires

01:10:35voilà

01:10:36et donc je pense

01:10:37qu'on ne perd pas

01:10:38son temps

01:10:38ni son énergie

01:10:39à échanger

01:10:41de façon

01:10:42comme vous l'avez dit

01:10:43rituelle

01:10:43avec les élus

01:10:44pour dire où en est

01:10:44telle ou telle enquête

01:10:47je pense qu'il y a

01:10:48peut-être que je réagis

01:10:49un peu comme un élu local

01:10:50mais

01:10:52quand vous êtes tous

01:10:53arrivés en tant qu'élu local

01:10:54vous dénoncez

01:10:54des gens viennent vous voir

01:10:55pour dire

01:10:55il y a un point de deal

01:10:56en bas de chez moi

01:10:58vous vous dites

01:10:58au commissaire de police

01:10:59en l'occurrence

01:10:59chez moi c'est un commissaire de police

01:11:00quand même

01:11:01il y a un point de deal

01:11:01on le voit

01:11:02on a les images de caméra

01:11:03on a les témoignages

01:11:04on a les photos

01:11:04les gens ont fait des photos

01:11:05cachées derrière leurs fenêtres

01:11:06on a tous les éléments

01:11:07bon

01:11:08le commissaire de police

01:11:08vous dit

01:11:09oui oui je sais

01:11:11on enquête

01:11:12bon

01:11:12il vous dit

01:11:13s'il vous plaît

01:11:13faites patienter un peu les gens

01:11:14parce qu'on voudrait avoir plus haut

01:11:16attendez un mois

01:11:16deux mois

01:11:17trois mois

01:11:17pendant ce temps-là

01:11:17les gens ne vivent plus chez eux

01:11:19ils se font engueuler

01:11:20puis au bout d'un moment

01:11:21vous dites

01:11:21écoutez moi

01:11:22le haut sud du haut

01:11:22ça m'intéresse très moyennement

01:11:23ce que je veux

01:11:24c'est qu'il y ait du point de deal

01:11:24en bas de chez moi

01:11:25pour la république

01:11:26c'est n'importe quoi

01:11:27c'est l'histoire

01:11:27il y a une sorte de confrontation

01:11:28entre l'enquête parfaite

01:11:30que veulent faire les policiers

01:11:31les gendarmes et les magistrats

01:11:32ce que je comprends très bien

01:11:33et l'ordre public

01:11:34quand vous êtes maire

01:11:35vous dites

01:11:35moi ce que je veux

01:11:36c'est qu'on dégage ce point de deal

01:11:38j'ai un peu l'impression

01:11:39que c'est incompréhension

01:11:41qu'il y a parfois

01:11:42entre les services d'enquête

01:11:43et les magistrats

01:11:44et les élus

01:11:45et parfois les parents d'élèves

01:11:46évidemment

01:11:46voire même les directions

01:11:47d'éducation nationale

01:11:48qui disent

01:11:48attendez on a un cas d'urgence

01:11:50il faut qu'on le traite

01:11:51il faut qu'on le dise

01:11:52il faut qu'on montre qu'on est là

01:11:53puis il faut protéger ses enfants

01:11:54ne cherchez pas à faire le truc

01:11:55hyper parfait

01:11:56je pense que chacun peut faire un pas

01:11:58chacun peut comprendre

01:11:59qu'il y a une enquête

01:11:59qui demande un peu

01:12:00quand on accuse un homme de viol

01:12:01c'est pas anormal

01:12:03de faire son enquête de moralité

01:12:05de le mettre

01:12:06s'il le faut

01:12:07dans les techniques de renseignement

01:12:08d'auditionner les gens

01:12:09mais je pense que aussi

01:12:10la justice et la police

01:12:10doivent comprendre l'urgence

01:12:11de la réponse

01:12:12pour l'opinion publique

01:12:13et pour le maire

01:12:14donc je partage tout à fait cela

01:12:16et je suis prêt

01:12:16sur les conclusions

01:12:17de la commission d'enquête

01:12:18de redire et de reproposer

01:12:20aux magistrats

01:12:20une méthode

01:12:22de fonctionnement

01:12:22avec les élus locaux

01:12:24Sonia de La Provoté

01:12:29Merci monsieur le ministre

01:12:30alors moi j'ai deux questions

01:12:31la première

01:12:33porte sur la possibilité

01:12:35d'avoir des alertes

01:12:37dans le système

01:12:39dans le sujet

01:12:40qui a justifié

01:12:41la mise en place

01:12:42de la commission d'enquête

01:12:43on voit bien

01:12:44qu'on a une itération

01:12:44des actes

01:12:45la répétition des profils

01:12:47à la fois des victimes

01:12:48et puis des criminels

01:12:51un lieu

01:12:52qui est identifié

01:12:53ou à un moment

01:12:54en tout cas

01:12:54c'est plutôt l'école

01:12:55plutôt le périscolaire

01:12:56et est-ce que

01:12:58en l'état actuel des choses

01:12:59on est capable

01:13:00à partir d'un bruit de fond

01:13:02sur un sujet

01:13:04pénal ou criminel

01:13:05d'identifier des pics

01:13:07et de dire

01:13:07donc là

01:13:08il y a une alerte

01:13:09il se passe quelque chose

01:13:10d'anormal

01:13:10ça faisait pas partie

01:13:12des priorités

01:13:13qu'on avait identifiées

01:13:13des trois grandes priorités

01:13:14qu'on avait identifiées

01:13:15mais est-ce qu'on pourrait

01:13:17considérer

01:13:17que l'émergence de pics

01:13:19de criminalité

01:13:20dans des circonstances

01:13:21particulières

01:13:22avec des critères

01:13:22particuliers

01:13:24une itération

01:13:25je le répète

01:13:27une répétition

01:13:27des profils

01:13:28etc

01:13:28est-ce qu'on pourrait

01:13:29considérer que ça

01:13:30ça pourrait faire partie

01:13:31de l'action quotidienne

01:13:33de vos services

01:13:34qui permettrait

01:13:35finalement

01:13:36d'identifier

01:13:37des effets de système

01:13:38ou une recrudescence

01:13:39ou une émergence

01:13:40de certains actes

01:13:41qui seraient liés

01:13:42peut-être à une actualité

01:13:43ou une évolution

01:13:44de la société

01:13:44ou en tout cas

01:13:45dans laquelle on serait

01:13:46en situation

01:13:47de pouvoir réagir

01:13:50plus efficacement

01:13:52et ma deuxième question

01:13:53porte sur le questionnaire

01:13:55diligenté

01:13:56par l'éducation nationale

01:13:58qui va être distribué

01:13:59de la grande section

01:14:01du CP

01:14:01je crois

01:14:03jusqu'à la terminale

01:14:05grande section

01:14:06oui de la grande section

01:14:07jusqu'à la terminale

01:14:08à partir de

01:14:11après les vacances

01:14:12de la Toussaint

01:14:13est-ce que ça a été concerté

01:14:15avec vos services

01:14:17est-ce qu'il y a

01:14:19une exploitation prévue

01:14:20parce que là

01:14:21en l'occurrence

01:14:22même sans avoir les noms

01:14:23le bruit de fond

01:14:23on va l'avoir très vite

01:14:24et les pics aussi

01:14:27alors sur le deuxième point

01:14:28monsieur le Président

01:14:28oui

01:14:29ça a été concerté

01:14:30avec monsieur

01:14:30le ministre de l'éducation nationale

01:14:31qui fait un très gros travail

01:14:32de sensibilisation

01:14:33et on a évidemment

01:14:34dans notre accord

01:14:35évidemment du point

01:14:36de vue de la chancellerie

01:14:39des enfants qui parlent

01:14:40des mineurs

01:14:41qui parlent de façon anonyme

01:14:43c'est très bien

01:14:43mais c'est anonyme

01:14:44c'est-à-dire que là

01:14:45on ne va connaître

01:14:46ni la victime

01:14:47non mais c'est peut-être

01:14:47pas le sujet

01:14:48mais enfin

01:14:48au bout d'un moment

01:14:50voilà

01:14:50il faut quand même

01:14:51qu'on fasse quelque chose

01:14:52de ça

01:14:52voilà

01:14:54donc c'est pas parce que

01:14:55des gamins auront dit

01:14:56bah oui

01:14:56j'ai été violé

01:14:57violenté etc

01:14:58peut-être qu'il y aura

01:14:58des trucs pour dire

01:14:59c'est toujours le même

01:15:00prof de maths

01:15:00et tous les profs de sport

01:15:01ou le même pion

01:15:02c'est possible

01:15:03mais enfin

01:15:03il faut qu'on fasse attention

01:15:04à avoir une masse d'informations

01:15:05qu'on ne s'est pas traité

01:15:06donc voilà

01:15:07donc oui

01:15:09je pense que ça a existé

01:15:11je me souviens personnellement

01:15:12dans ma commune

01:15:13de deux écoles

01:15:13qui avaient fait

01:15:14des boîtes anonymes

01:15:15de papillons

01:15:16où les enfants mettaient

01:15:17ce qui leur passait

01:15:18des mauvais moments

01:15:19on a parfois su trouver

01:15:20qu'elles étaient

01:15:22les parents maltraitants

01:15:23ou voilà

01:15:24mais c'était

01:15:25à l'échelle

01:15:26d'une école maternelle

01:15:27ou d'une école élémentaire

01:15:28c'est un peu différent

01:15:29donc oui c'est concerté

01:15:30il faut juste maintenant

01:15:30quand l'opération a été faite

01:15:31par l'éducation nationale

01:15:32qu'on s'y mette tous

01:15:33et qu'on essaie de trouver

01:15:34les grandes tendances

01:15:36deuxièmement

01:15:36moi je vous refais

01:15:38mon parallèle

01:15:39avec le terrorisme

01:15:40je ne sais pas

01:15:40s'il vous convainc

01:15:41mais la DGSI

01:15:42elle appelle ça

01:15:42des signes faibles

01:15:44c'est à dire

01:15:44tous les signes faibles

01:15:45ne montrent pas

01:15:46qu'il y a qu'un radicalisé

01:15:47mais enfin

01:15:47chaque signe faible

01:15:48mérite d'être regardé

01:15:49alors c'est possible

01:15:50dans une DGSI

01:15:51je rappelle que c'est

01:15:525000 personnes

01:15:53et il y a

01:15:5330 000 personnes suivies

01:15:54donc c'est quand même

01:15:55une très grosse machine

01:15:56bon

01:15:57c'est pas du tout comparable

01:15:58je vais le redire

01:15:59évidemment

01:15:59avec les violences sexuelles

01:16:01mais enfin

01:16:01c'est ce qu'il faudrait tendre vers ça

01:16:03demain

01:16:04on est aidé

01:16:05et il y a un projet

01:16:06qui arrive au mois de décembre

01:16:08dans toutes les juridictions

01:16:08qui s'appelle

01:16:09mon assistant pénal

01:16:10c'est de l'IA

01:16:11qui va désormais traiter

01:16:12l'intégralité des dossiers

01:16:13ce qui n'existe pas

01:16:14aujourd'hui

01:16:15les dossiers sont à moitié papier

01:16:16ils sont en train

01:16:17de tous devenir numérisés

01:16:19l'IA

01:16:20mais ça je pense que

01:16:20ça peut être intéressant

01:16:21que vous voyez cette démonstration

01:16:22à partir de décembre

01:16:23dans les juridictions

01:16:25va scanner les documents

01:16:26toutes les plaintes en arrivant

01:16:28elle va

01:16:29analyser

01:16:31la plainte

01:16:32et elle va

01:16:33prioriser

01:16:34pour le parquet

01:16:35elle va prendre

01:16:36les instructions

01:16:36du garde des sous

01:16:37les instructions

01:16:37du procureur de la république

01:16:38donc il y aura

01:16:39ma circulaire

01:16:39qui sera dans l'IA

01:16:41les déclinaisons

01:16:42par le procureur général

01:16:43puis les déclinaisons

01:16:43par le procureur

01:16:44parce que c'est

01:16:45pas la même chose

01:16:45à Paris

01:16:46et à Cahors

01:16:48et

01:16:49en

01:16:50une demi-heure

01:16:52votre plainte

01:16:52il y a le résumé

01:16:53il y a ce que doit faire

01:16:54l'OPJ

01:16:55il n'y a plus qu'à envoyer le mail

01:16:55évidemment

01:16:56le magistrat relie

01:16:57bien évidemment

01:16:58il y a comment je la classe

01:16:59on a fait une priorité absolue

01:17:01deux priorités tout court

01:17:02trois pas prioritaires

01:17:04quelles enquêtes ont été faites

01:17:05comment on relance

01:17:06c'est quoi le timing

01:17:06bon ça a changé radicalement

01:17:08les choses

01:17:08et il y a une analyse

01:17:10des plaintes qui rentrent

01:17:11ou des signalements

01:17:11ce qui fait que

01:17:12les pics que vous évoquez

01:17:14de glycémie

01:17:16si j'ose dire locale

01:17:17on le verra

01:17:17assez vite

01:17:18voilà

01:17:19aujourd'hui

01:17:19il est évident

01:17:20que les magistrats

01:17:21n'ont pas

01:17:22n'ont pas ces moyens là

01:17:23de vérification

01:17:24et les policiers

01:17:24non plus

01:17:25mais à partir de décembre

01:17:27c'est ce que nous aurons

01:17:28à disposition

01:17:29des parquets

01:17:36juste pour compléter

01:17:37est-ce qu'il peut être envisagé

01:17:38dans un second temps

01:17:39à partir du moment

01:17:40où tout ça va être opérationnel

01:17:41et en général

01:17:41avec l'IA

01:17:42ça ne traîne pas trop

01:17:44est-ce qu'on peut envisager

01:17:45qu'il y ait

01:17:46des seuils

01:17:47une réflexion

01:17:47autour de seuils

01:17:48autour de

01:17:49de sujets

01:17:50comme ça

01:17:50d'une espèce

01:17:53de norme

01:17:53à partir de laquelle

01:17:54on déclencherait

01:17:55une accélération

01:17:56des procédures

01:17:56de la surveillance

01:17:57et du suivi

01:17:58parce qu'en fait

01:17:59là on fait

01:17:59des priorisations

01:18:00par type d'action

01:18:01enfin il y a

01:18:01trois grandes priorités

01:18:02et là ça serait

01:18:03autre chose

01:18:04c'est-à-dire

01:18:04c'est toute possibilité

01:18:07et il y a un moment

01:18:08où on déclenche

01:18:08parce qu'il y a

01:18:09une concentration

01:18:10des actes

01:18:10de la criminalité

01:18:11de la gravité

01:18:12et des choses comme ça

01:18:13la réponse est oui

01:18:14mais sous l'autorité

01:18:15de la directrice

01:18:15des affaires criminales

01:18:16la loi nous oblige

01:18:17à rendre un rapport

01:18:18annuel au parlement

01:18:19de l'activité pénale

01:18:20du pays

01:18:21et chaque cours d'appel

01:18:22chaque tribunal

01:18:23fait chaque année

01:18:24un rapport annuel

01:18:25d'activité

01:18:25et normalement

01:18:27fait avec un peu

01:18:28de retard

01:18:28ce que vous dites

01:18:29c'est-à-dire que

01:18:29le parquet

01:18:31de Lille

01:18:32dit

01:18:32cette année

01:18:33moi j'ai eu énormément

01:18:33de vols à la roulotte

01:18:36je vois que c'est un problème

01:18:37j'ai donc

01:18:37monsieur le garde des Sceaux

01:18:38décidé de mettre

01:18:39les moyens sûrs

01:18:40et j'ai créé

01:18:40une section particulière

01:18:41mais c'est un an de retard

01:18:43mais ça c'est

01:18:43le bâtonnage aujourd'hui

01:18:44demain

01:18:45ça sera par journal

01:18:47quotidien

01:18:47et le parquet

01:18:48pourra être piloté

01:18:50le pilotage

01:18:50des politiques pénales

01:18:51c'est le mot

01:18:51qu'a utilisé

01:18:52la directrice

01:18:52et même nous

01:18:53nous pourrons piloter

01:18:56ce que font les parquets

01:18:57il y a une commission

01:18:58d'enquête

01:18:58en ce moment au Sénat

01:18:59de madame Jourdat

01:19:00sur comment on conduit

01:19:02des politiques pénales

01:19:04on les conduit

01:19:05comme on peut

01:19:06c'est-à-dire qu'on n'a pas

01:19:07les moyens informatiques

01:19:08centralisés

01:19:08on est en train

01:19:09de mettre ça en place

01:19:10moi je ne suis pas capable

01:19:10de vous dire

01:19:11jusqu'à présent

01:19:12on n'a pas été capable

01:19:13de vous dire

01:19:14comment sont appliquées

01:19:15les directives du garde des Sceaux

01:19:16dans tous les sujets

01:19:17sur les détenus étrangers

01:19:18enfin on peut tous

01:19:18un peu multiplier

01:19:19demain je pourrais

01:19:20parce que demain

01:19:20j'aurai des outils

01:19:21de remontée

01:19:21de tableau de bord

01:19:22je pourrais le faire

01:19:23la DACG pourra le faire

01:19:25le procureur général

01:19:26pourrait le faire

01:19:26le procureur pourra le faire

01:19:28voilà

01:19:28donc oui

01:19:29ce sera quasi quotidien

01:19:30ce genre de pilotage

01:19:33merci monsieur le ministre

01:19:34pour vos réponses

01:19:36à nos questions

01:19:38voilà pour cette audition

01:19:39de Gérald Darmanin

01:19:40ministre de la justice

01:19:41par la commission d'enquête

01:19:42sur les violences

01:19:43commises sur les mineurs

01:19:45dans le périscolaire

01:19:46on continue

01:19:47ce 100% Sénat

01:19:48avec une autre audition

01:19:49de cette même commission d'enquête

01:19:50celle de Jean-Michel Blanquer

01:19:52ministre de l'éducation nationale

01:19:54d'Emmanuel Macron

01:19:55de 2017 à 2022

01:19:56il a plaidé ici au Sénat

01:19:59pour une refonte

01:20:00de l'organisation

01:20:01du temps de l'enfant

01:20:01entre l'école

01:20:02les vacances

01:20:03et le périscolaire

01:20:04on regarde

01:20:05je suis évidemment

01:20:07tout à fait honoré

01:20:08de pouvoir parler devant vous

01:20:09aujourd'hui

01:20:09ça me paraît important

01:20:10sur un sujet

01:20:11qui est à la fois

01:20:13fondamental

01:20:13dans sa dimension positive

01:20:15et dramatique

01:20:15dans sa dimension négative

01:20:17je pense que c'est

01:20:18très important

01:20:19de contribuer

01:20:20à ce que les choses

01:20:21à la fois soient éclaircies

01:20:22pour le passé

01:20:22et améliorées

01:20:24pour le futur

01:20:25lorsque j'ai eu

01:20:26à prendre ces décisions

01:20:27au milieu de nombreuses décisions

01:20:29en cette période

01:20:30de juin 2017

01:20:32c'était face à un constat

01:20:33tout simplement

01:20:35qui était une très grande

01:20:36hétérogénéité

01:20:37de la situation

01:20:37de très grandes difficultés

01:20:39de mise en place

01:20:40de cette réforme

01:20:41depuis qu'elle avait commencé

01:20:434 ans et demi auparavant

01:20:45et c'était donc

01:20:48absolument nécessaire

01:20:49tant on entendait

01:20:50de la part du terrain

01:20:52une espèce

01:20:54de difficulté générale

01:20:56qui se traduisait

01:20:57par l'hétérogénéité

01:20:59des situations

01:20:59dans toute la France

01:21:02une absence

01:21:03d'évaluation nationale

01:21:04d'ailleurs

01:21:04de ce qui se passait

01:21:07des difficultés

01:21:08d'organisation

01:21:09en milieu rural

01:21:09qui créaient

01:21:10des inégalités

01:21:11considérables

01:21:12entre les communes

01:21:15et des enfants

01:21:17qui n'y trouvaient

01:21:17pas leur compte

01:21:18puisqu'on a beaucoup parlé

01:21:19d'intérêt de l'enfant

01:21:21dans ces questions

01:21:22et c'est en effet

01:21:23ce qui doit venir en premier

01:21:24pour autant au fond

01:21:25les choses avaient été

01:21:26faites de telle façon

01:21:27que l'intérêt de l'enfant

01:21:28était totalement

01:21:30abîmé

01:21:31par la manière

01:21:32dont les choses se passaient

01:21:33bien sûr

01:21:34dans certains endroits

01:21:35les choses se passaient

01:21:35très bien

01:21:37et le but

01:21:38de ce que nous avons fait

01:21:39n'a pas été

01:21:39d'abîmer

01:21:40ce qui pouvait se passer

01:21:41très bien

01:21:42mais de permettre

01:21:43à ceux qui étaient

01:21:43en difficulté

01:21:44de pouvoir remédier

01:21:45à la situation

01:21:46et aux autres

01:21:46de continuer

01:21:47et c'est ce qui s'est passé

01:21:48donc c'était vraiment

01:21:49une réforme pragmatique

01:21:51pour arriver

01:21:52à tenir compte

01:21:53des situations

01:21:53extrêmement différentes

01:21:55entre petites communes

01:21:56et grandes communes

01:21:57milieu rural

01:21:58et milieu urbain

01:22:00et tout autre type

01:22:02de différences

01:22:03qui peuvent exister

01:22:04pour autant

01:22:05ça n'a pas été

01:22:06une politique

01:22:06du laisser faire

01:22:07laisser aller

01:22:09immédiatement

01:22:09j'ai mis en place

01:22:10ce qu'on a appelé

01:22:11à l'époque

01:22:11le plan mercredi

01:22:13qui s'est d'ailleurs

01:22:14situé dans une certaine

01:22:15continuité

01:22:16de ce qu'on appelait

01:22:18et qu'on appelait encore

01:22:19les PEDT

01:22:20qui sont des projets

01:22:22éducatifs territoriaux

01:22:23que je trouvais

01:22:25intéressants

01:22:25dans leurs principes

01:22:27puisque ça permettait

01:22:28d'élargir

01:22:29à tous les interlocuteurs

01:22:31locaux

01:22:31les enjeux

01:22:32des activités

01:22:33périscolaires

01:22:34donc il était très important

01:22:36d'avoir

01:22:36cette vision partagée

01:22:38puisque un des problèmes

01:22:39dont on souffre beaucoup

01:22:40en ces matières

01:22:41c'est le fait

01:22:42que les choses

01:22:42sont compartimentées

01:22:44et donc

01:22:46le plan mercredi

01:22:47a été une façon

01:22:47d'aller plus loin

01:22:49dans le décompartimentage

01:22:51si vous me permettez le mot

01:22:54en permettant

01:22:55aussi de donner

01:22:56aux communes

01:22:56qui en avaient

01:22:56le plus besoin

01:22:57des moyens

01:22:58pour avoir

01:22:59des activités

01:22:59périscolaires

01:23:01tout ceci

01:23:02vient rejoindre

01:23:02une conviction

01:23:03générale

01:23:04que j'ai

01:23:04et qui va commander

01:23:06tout ce que je peux

01:23:07vous dire

01:23:07sur la question

01:23:08c'est qu'on doit avoir

01:23:10une vision complète

01:23:10du temps de l'enfant

01:23:11et que cette vision

01:23:13complète

01:23:14elle vaut pour la journée

01:23:15elle vaut pour la semaine

01:23:16et elle vaut pour l'année

01:23:18et cette vision complète

01:23:19du temps de l'enfant

01:23:19évidemment elle ne relève pas

01:23:20que du temps scolaire

01:23:21et on doit réfléchir

01:23:24et agir

01:23:25pour que

01:23:25que le temps de l'enfant

01:23:28hors temps scolaire

01:23:30soit un temps riche

01:23:31et instructif

01:23:33la façon dont les choses

01:23:34s'étaient passées

01:23:35dans les 4 années

01:23:35qui ont précédé

01:23:36mon arrivée

01:23:37au ministère

01:23:38ne permettait pas

01:23:39de remplir

01:23:40ces conditions

01:23:41mais ce qui est certain

01:23:42c'est que l'esprit

01:23:43qu'il y avait là

01:23:44était tout à fait

01:23:46valable

01:23:46et qu'on devait

01:23:47essayer de recomposer

01:23:48les choses

01:23:49à partir de ce même esprit

01:23:51c'est à dire

01:23:52la qualité du temps scolaire

01:23:53la qualité du temps

01:23:54périscolaire

01:23:55la qualité du temps

01:23:56extrascolaire

01:23:57d'où le plan mercredi

01:23:58d'où ce que je ferai

01:23:59plus tard

01:23:59avec les

01:24:01les vacances apprenantes

01:24:03le président

01:24:03Brisson a rappelé

01:24:04que j'étais

01:24:05ministre de la jeunesse

01:24:06ce qui me donnait

01:24:07quelques possibilités

01:24:08d'agir sur les associations

01:24:10de même

01:24:10à partir de 2020

01:24:11ministre des sports

01:24:12j'ai essayé au maximum

01:24:14d'entraîner d'ailleurs

01:24:14les fédérations sportives

01:24:17dans cette logique

01:24:19avoir une vision globale

01:24:20du temps de l'enfant

01:24:21ça signifie que

01:24:23on doit savoir

01:24:24distinguer

01:24:25ce qui relève

01:24:25de l'instruction

01:24:26et ce qui relève

01:24:26de l'éducation

01:24:27et que

01:24:28on peut se permettre

01:24:30dès lors qu'on a

01:24:31des temps éducatifs

01:24:32riches

01:24:32en dehors du temps scolaire

01:24:34de se concentrer

01:24:35davantage sur

01:24:36l'instruction

01:24:36et notamment

01:24:37sur les savoirs fondamentaux

01:24:38à l'école primaire

01:24:39puisqu'ici nous parlons

01:24:40essentiellement

01:24:40de l'école primaire

01:24:41et donc avoir

01:24:43un système scolaire

01:24:44où l'école primaire

01:24:45se reconcentre

01:24:46sur les savoirs fondamentaux

01:24:47ce qui évidemment

01:24:48n'exclut pas

01:24:50des savoirs

01:24:51qu'on appelle

01:24:51pas non plus

01:24:52savoirs fondamentaux

01:24:53mais en tout cas

01:24:53où le noyau dur

01:24:54de ce qui doit être

01:24:55appelé à l'école

01:24:56fait l'objet

01:24:57d'une concentration

01:24:57pleine et entière

01:24:58et avoir

01:24:59pour toute une série

01:25:01d'autres sujets

01:25:01qui sont très importants

01:25:02aussi

01:25:03comme notamment

01:25:04l'éducation artistique

01:25:05et culturelle

01:25:05non seulement

01:25:06un peu de temps scolaire

01:25:07mais aussi

01:25:08beaucoup de temps

01:25:08périscolaire

01:25:10c'est à mon avis

01:25:10une des grandes pistes

01:25:11presque civilisationnelles

01:25:13que nous avons

01:25:14devant nous

01:25:14et pour lesquelles

01:25:16on ne partirait pas de zéro

01:25:17puisque des choses

01:25:17ont été faites

01:25:18il ne faut pas caricaturer

01:25:19la réalité

01:25:20il y a évidemment

01:25:21des choses positives

01:25:22mais je dirais

01:25:23qu'il y a évidemment

01:25:24deux volets

01:25:24une fois qu'on a dit ça

01:25:25il y a le volet

01:25:27qui vous occupe aujourd'hui

01:25:28et qui est

01:25:30de prévenir

01:25:31tout ce qui peut se passer

01:25:33de dramatique

01:25:34en la matière

01:25:35donc la lutte

01:25:36contre les violences

01:25:37faite aux enfants

01:25:37et puis il y a le volet positif

01:25:39qui est

01:25:40comment on réussit

01:25:41à avoir

01:25:42des personnels

01:25:43de qualité

01:25:43pour faire

01:25:44des activités

01:25:45de qualité

01:25:46alors même

01:25:47que tous les indicateurs

01:25:49sociétaux

01:25:49sont en rouge

01:25:50aujourd'hui

01:25:50sur la façon

01:25:52dont l'enfant

01:25:52utilise son temps

01:25:53en dehors de l'école

01:25:55notamment avec

01:25:56la société des écrans

01:25:57dans laquelle

01:25:58nous sommes rentrés

01:25:59problème qui

01:26:00comme on vient de le voir

01:26:01avec PISA

01:26:02n'est pas un problème

01:26:03spécifiquement français

01:26:04mais un problème

01:26:05mondial

01:26:06y compris en Asie

01:26:07merci beaucoup

01:26:16juste réagir

01:26:17à vos propos

01:26:17monsieur le ministre

01:26:18sur l'hétérogénéité

01:26:21en fait

01:26:22des territoires

01:26:23en matière

01:26:24de périscolaire

01:26:27ce qui est assez intéressant

01:26:29à constater

01:26:29c'est qu'en fait

01:26:2940% des communes

01:26:31aujourd'hui

01:26:31ne déclarent pas

01:26:33leur périscolaire

01:26:34à l'état

01:26:34c'est à dire

01:26:35qu'ils ne perçoivent pas

01:26:36la subvention de la CAF

01:26:38et vous avez été

01:26:39ministre de la jeunesse

01:26:40et des associations

01:26:41comment est-ce qu'on peut

01:26:43expliquer à des parents

01:26:44que du coup

01:26:45toutes ces ACM

01:26:47ces accueils

01:26:47mineurs collectifs

01:26:49en fait

01:26:51sont exemples

01:26:52de toute obligation

01:26:53et en termes

01:26:54de contrôle

01:26:54d'honorabilité

01:26:55et en termes

01:26:56d'encadrement

01:26:58alors

01:27:00il y a plusieurs questions

01:27:01dans votre question

01:27:02d'abord sur l'hétérogénéité

01:27:05elle est indépassable

01:27:07c'est à dire

01:27:07que vous aurez toujours

01:27:08des petites communes

01:27:09des grandes communes

01:27:10des communes

01:27:11qui ont des coutumes

01:27:12diverses et variées

01:27:13je vous donnerai

01:27:13un seul exemple

01:27:14la ville de Nice

01:27:15qu'on ne pourrait pas

01:27:16donner comme exemple

01:27:17de petites communes

01:27:18ou comme communes

01:27:19désargentées

01:27:21c'est une commune

01:27:22qui avant la réforme

01:27:23de 2012-2013

01:27:24avait un système

01:27:28de 4 jours

01:27:31avec le mercredi

01:27:32au ski

01:27:32puisqu'on est dans

01:27:33les Alpes-Maritimes

01:27:34et donc ça permettait

01:27:35des enfants

01:27:35et notamment

01:27:36des classes les plus défavorisées

01:27:37à la montagne

01:27:38à partir du moment

01:27:39où on a rendu obligatoire

01:27:40le fait de faire

01:27:40le mercredi matin

01:27:41toutes ces activités-là

01:27:42se sont arrêtées

01:27:44tout simplement

01:27:44et donc

01:27:47il faut savoir

01:27:47prendre en compte

01:27:48ce genre de réalité

01:27:49si par exemple

01:27:50on avait pris des décisions

01:27:51en disant

01:27:51toutes les communes

01:27:52ayant tel seuil

01:27:53de richesse

01:27:56doivent faire ainsi

01:27:57les autres autrement

01:27:58même en faisant ainsi

01:28:00on ne recouvrerait pas

01:28:02la réalité

01:28:02donc il faut

01:28:05premièrement

01:28:05savoir être pragmatique

01:28:07sur un sujet

01:28:07comme celui-là

01:28:08et faire confiance

01:28:10aux collectivités locales

01:28:11C'est la fin

01:28:12de cette audition

01:28:13de Jean-Michel Blancard

01:28:14que vous pouvez retrouver

01:28:14en intégralité

01:28:16sur notre site internet

01:28:17en replay

01:28:18le rapport

01:28:18de la commission

01:28:19d'enquête

01:28:20sur les violences

01:28:21commises dans le périscolaire

01:28:22sera remis au Sénat

01:28:23au mois d'octobre

01:28:24et ce sera évidemment

01:28:25à suivre

01:28:25sur Public Sénat

01:28:26C'est la fin de ce 100%

01:28:28merci beaucoup

01:28:28de nous avoir suivis

01:28:29très bonne journée

01:28:30sur les chaînes parlementaires

01:28:31Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:35Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:37Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:40Sous-titrage Société Radio-Canada

100% Sénat - Violences dans le périscolaire : audition de Gérald Darmanin

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