- il y a 4 minutes
Chaque week-end, Sami Sfaxi vous accompagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Oui bien sûr, merci beaucoup mon cher Léopold pour cette édition spéciale, fantastique en tout cas qu'on a suivi
00:05en direct sur BFM TV
00:07alors que justement l'accélération des événements ce soir sont constatés avec cette menace russe.
00:13Une attaque russe pourrait-elle avoir lieu sur le sol français ?
00:16Oui, a affirmé Emmanuel Macron sans détour.
00:19C'était cette semaine avec d'ailleurs d'autres déclarations autour de la vulnérabilité des sites stratégiques français.
00:25Ce soir, Sergei Lavrov, le ministre des Affaires étrangères russe, indique que la Russie atteindra ses objectifs en Ukraine, peu
00:33importe les circonstances, écoutez-le.
00:40Les objectifs de notre opération militaire spéciale seront atteints et les menaces pesant sur notre sécurité seront éliminées.
00:47La paix règnera à nouveau, cela se produira malgré tout ce qui pourrait se passer.
00:55Et justement, on part tout de suite à Kiev pour vous retrouver Igor Saheri.
00:58Igor, cette déclaration, évidemment, chaque Ukrainien l'a écoutée et l'a suivie.
01:03Et forcément, elle a ce soir une résonance particulière.
01:09Écoutez, cette déclaration se vérifie par l'effet.
01:12Depuis une semaine, Samy, les attaques de drones et de missiles balistiques venant de Russie tuent et tuent beaucoup, beaucoup
01:20de civils et de jours comme de nuit.
01:24Les alertes se comptent par dizaines du matin au soir et de la nuit.
01:29Il y a eu 10 morts aujourd'hui et plusieurs blessés dans l'ensemble de l'Ukraine.
01:34Il y en a eu 7 hier.
01:36Et ce que vise l'armée russe, ce sont des infrastructures civiles essentiellement, des espaces de stockage d'aliments, des
01:45data centers, comme on les appelle aujourd'hui encore à Kiev.
01:49Un data center a été visé et détruit trois mercredis.
01:53Et le problème de ces cibles-là, c'est que ça empêche les habitants de Kiev, par exemple, d'obtenir
01:59Internet et d'avoir des informations critiques.
02:02Autrement dit, de savoir quand les alertes retentissent ou quand les drones et les missiles se rapprochent.
02:08Voilà où on en est.
02:09Voilà la situation.
02:10Et la problématique aujourd'hui à Kiev et dans l'ensemble du pays, c'est que les forces ukrainiennes ont
02:15beaucoup moins de missiles intercepteurs et d'intercepteurs tout court
02:18contre ces fameux drones à réaction, beaucoup plus rapides et beaucoup plus puissants que les précédents,
02:24et qui transpercent la défense ukrainienne et qui font donc, je vous l'ai dit, beaucoup de morts essentiellement civiles.
02:31Merci infiniment, Igor Saheri, avec Chloé Berthaud du côté de Kiev en direct pour BFM TV.
02:36On va décrypter tout cela avec mes invités, bien sûr.
02:39Thierry Arnaud, David Rigolet-Rose, Robin Gastaldi et le général Philippe Sidos.
02:43Peut-être qu'on commence ensemble, Thierry.
02:44Oui, cette déclaration de Lavrov, le ministre des Affaires étrangères russe,
02:50qui finalement fait assez écho à ce que disait le chef de l'État français cette semaine.
02:54C'est-à-dire que la Russie, en tout cas, compte aller jusqu'au bout et ne s'arrêter.
02:59En tout cas, on a encore vécu un dit nouvel victime en 24 heures.
03:02À ce que disait aussi Vladimir Poutine lui-même il y a quelques heures, Samy,
03:06on sent bien qu'il y a dans les mots et dans les actes de la part de la Russie
03:09la volonté de passer à un stade supérieur de ce conflit.
03:14Alors, pour partie, ça traduit le fait qu'au moment où on se parle,
03:17la Russie est toujours tenue en échec par les Ukrainiens.
03:21Le fond ne progresse pas, mais elle inflige effectivement des frappes
03:25de plus en plus douloureuses à l'Ukraine.
03:28On pourra d'ailleurs relever au passage qu'elle ne cherche même plus à prétendre aujourd'hui,
03:32comme elle a très longtemps fait, qu'elle ne visait que des cibles militaires
03:35avec des objectifs précis.
03:37Aujourd'hui, on admet de manière explicite qu'on vise des cibles de manière générale
03:45avec la volonté de faire mal, y compris à la population civile.
03:50Et parallèlement à ce qui se passe en Ukraine,
03:53il y a effectivement une série de menaces et une série d'actes hostiles
03:57qui sont effectivement constatés dans les pays européens.
04:02On pense évidemment à ce qui s'est passé du côté de l'aéroport de Leipzig,
04:05en particulier avec ces drones qui ont été interceptés à la dernière minute
04:08avant d'aller frapper des avions qui avaient pour destination l'Ukraine.
04:12Ça aurait pu créer des dégâts considérables.
04:15Toute une série de manœuvres qu'on a constatées, en Pologne notamment,
04:18et pas seulement.
04:19Donc oui, il y a une sorte de montée en puissance de l'hostilité russe
04:25qui vise, sur ces deux fronts à la fois,
04:28de créer pour la Russie des circonstances plus favorables
04:31pour débloquer cette situation,
04:33essayer de sortir de cette espèce de drôle de guerre
04:37et de cette situation de blocage pour enfin arriver,
04:40effectivement, comme le disait Lavrov,
04:42à atteindre les objectifs que la Russie s'est fixée.
04:44Général Tidot, c'est vrai que la visite du pape a un peu éclipsé
04:46les mots d'Emmanuel Macron qu'il a prononcés cette semaine
04:49lors d'une interview dans un 20h.
04:52Évidemment, sur la question de la sécurité,
04:54et notamment la sécurisation de nos sites stratégiques,
04:57comme le disait Thierry à l'instant,
04:59il y a ce soir une accélération, une intensification
05:02de la menace russe, à la fois en Ukraine,
05:04mais également dans les capitales européennes.
05:07Emmanuel Macron a été très clair sur cette question.
05:09Ce qui s'est passé à Leipzig avec ce drone
05:11qui aurait pu faire des victimes
05:13pourrait arriver dans n'importe quelle des capitales françaises
05:16ou en tout cas européennes.
05:17Oui, de toute façon, il faut reprendre très précisément
05:19les termes du président Macron,
05:20parce qu'on est quand même dans une situation de crise réelle.
05:23Et donc, j'ai envie de dire, par légitimité,
05:28ou je suis un peu dans mon rôle de fidélité à l'État,
05:30comme officier, on est quand même obligé d'écouter
05:32la parole présidentielle, qui s'inscrit d'ailleurs
05:34dans une longue tradition initiée depuis les années 60.
05:38Alors, il a été très prudent dans son vocabulaire.
05:40Il a dit qu'il n'y a pas d'adversaire ou pas d'ennemi.
05:42On a essayé de lui tendre la perche, mais il l'a dit.
05:45Il a bien précisé qu'il y avait énormément, en France,
05:47c'était surtout des attaques cyber,
05:49des attaques informationnelles.
05:51Bon, mais ça, après, chacun écoute ce qu'il a envie d'écouter,
05:52mais surtout des attaques cyber.
05:55Alors, on a eu des alertes cette semaine.
05:56On a parlé de Dassault, on a parlé de matériaux nucléaires.
05:59Oui, on reviendra sur la question du raphaire.
06:02Mais effectivement, le vrai problème que l'on a, nous,
06:04ce sont des attaques cyber.
06:05Alors, pourquoi on n'est pas directement attaqués
06:07sur des attaques matérielles ?
06:08C'est parce qu'on a eu une puissance nucléaire
06:10et qu'il y a quand même...
06:12Les Russes se méfient.
06:13Ils savent à qui ils parlent.
06:15Ils savent à qui ils s'adressent.
06:16Ils s'adressent effectivement sur un temps
06:18beaucoup plus dur contre les Polonais.
06:20Mais là, il y a un échange.
06:21On est dans la grande tradition historique.
06:23Les Allemands sont également à peu près
06:25en première ligne également.
06:26Ils ont énormément renforcé leur armée.
06:29Ils ont besoin de renforcer leur armée.
06:31Ils n'ont pas puissance nucléaire.
06:32Ils dépendent énormément des Américains
06:33sur ce domaine-là.
06:35Donc, leur stratégie est un peu différente.
06:37Donc, nous, les Russes savent très bien
06:38ce que l'on a en tête.
06:39Ils savent très bien les capacités qu'on a.
06:41L'extension de notre dissuasion nucléaire,
06:43c'est quand même un argument également.
06:45Ça aussi, c'est du concret.
06:46– Oui, mais avant le seuil nucléaire,
06:47il y a quand même toute une panoplie, finalement,
06:49de conventionnels qui peuvent être utilisés.
06:51– Alors, de toute façon,
06:52le nucléaire s'appuie sur le conventionnel.
06:54Ça, c'est une tradition goulienne.
06:56Il ne faut pas en être dupe.
06:57Alors, on a énormément sacrifié sur le conventionnel.
06:59Mais néanmoins, depuis quelques années,
07:01l'OTAN a énormément agi.
07:03Il ne faut jamais oublier ce barrage de l'OTAN
07:05qui s'est installé face à l'Est,
07:07qui est sur le flanc Est,
07:08qui couvre la Pologne,
07:09qui couvre les Pays-Baltes.
07:10Ça, c'est une réalité.
07:11Il y a un certain nombre de battlegroups,
07:13ce sont des brigades de combat
07:14qui se renforcent progressivement
07:15grâce à l'apport de toutes les nations européennes.
07:19Et c'est ça qui est très intéressant dans l'OTAN.
07:20Il ne faut jamais l'oublier.
07:21C'est que si un allié se sent un peu timide et faibli,
07:25il y a les autres qui lui rappellent
07:27qu'il est là dans une cohésion d'alliance.
07:30Et puis, c'est un lien politico-militaire, l'OTAN.
07:33Et ça, c'est très important à voir.
07:34Alors, le président n'en a pas énormément parlé, de l'OTAN.
07:36Il a surtout parlé de ce qui nous intéressait directement.
07:39Mais c'est un sujet qui reste quand même très important à préciser.
07:43David Rigolero, sur cette question, bien sûr,
07:45parce qu'encore une fois,
07:46les mots du chef de l'État étaient quand même assez forts cette semaine.
07:49Est-ce qu'il y a une menace russe ?
07:50Oui. Sur notre sol, oui.
07:52Il a été très clair.
07:53Oui, oui.
07:53Ils sont à la fois assez forts et très mesurés dans leur cadrage,
07:58justement pour éviter d'alimenter une effervescence
08:01qui serait malvenue.
08:02Mais oui, on prend la mesure de la gravité de la situation.
08:06C'est incontestable.
08:07Alors, il se trouve qu'effectivement,
08:09ça ne concerne pas que la France.
08:11C'est tous les pays.
08:11On l'a vu encore dernièrement avec des interceptions
08:13d'aéronefs russes en Baltique par des avions de l'OTAN, justement.
08:19Donc, il y a une coordination qui se renforce.
08:22Mais le problème, c'est qu'on sent monter quand même quelque chose,
08:26incontestablement, du côté de Moscou.
08:28C'est-à-dire comme s'il fallait enjamber l'impasse stratégique ukrainienne
08:32par une fuite en avant ailleurs.
08:34Et c'est ce qui inquiète tout le monde, clairement.
08:37Et ça n'exclut pas la phase préalable, dite phase zéro, sous le seuil dans laquelle on est, en réalité.
08:44C'est-à-dire avec des sabotages, des attaques cyber,
08:47ce qui sont coutumières aujourd'hui, des vols, etc.
08:50Et puis, des menaces sur des personnels.
08:53Alors, la question, il y a aussi, puisque le président a évoqué la protection des infrastructures,
08:57mais c'est aussi des personnels.
08:58Il faut avoir à l'esprit qu'en Allemagne, il y a deux grands patrons d'usines d'armement
09:02qui ont été visés spécifiquement.
09:06C'est Armin Papager pour le Rheinmetall depuis 2024.
09:11Et puis, le dernier, c'est Stéphane Tumann pour l'entreprise Donald Stahl
09:16qui fait des interviews.
09:18Enfin, je veux dire, il est super protégé parce qu'il sait très bien qu'il est dans le viseur,
09:23dans le collimateur.
09:24Et c'est vrai à l'échelle européenne.
09:26Donc, on voit bien qu'il y a une prise de conscience à l'échelle continentale
09:29de quelque chose qui, qu'on pressent, se mettre en place
09:33et qui inquiète effectivement tout le monde.
09:35– Robert Gastaldi, vous partagez ce décryptage,
09:39cette accélération finalement dans la menace.
09:42Et je trouve que cette comparaison est assez juste.
09:44Vous la enjambez, c'est un pas stratégique en Ukraine pour…
09:49D'ailleurs, le président de la République a démenti cette information
09:53de nos confrères espagnols Elmando sur la CIA
09:55qui alerquaient sur des fêtes de drones peut-être,
09:58qui décollaient d'une flotte fantôme du côté de la Méditerranée.
10:02Il n'y a pas de fumée sans feu pour autant.
10:04Ça reste peut-être une option.
10:06– Alors, je trouve que l'image de l'enjambement est très juste.
10:10Aujourd'hui, comment l'Ukraine fait pour résister ?
10:12On a dit pendant un temps que c'était l'aide américaine.
10:14Certes, on a un renseignement américain,
10:16mais l'aide aujourd'hui est européenne.
10:17L'aide française est extrêmement limitée.
10:19C'est quelques centaines de millions d'euros hors prêts,
10:22si on ne parle que des dons.
10:24Mais si on regarde l'Allemagne, c'est des milliards,
10:25c'est plus de 10 milliards d'aides.
10:27Donc, c'est 12 milliards pour la Norvège,
10:31c'est 3 milliards ne serait-ce que pour les Pays-Bas.
10:33Donc, on a une aide européenne qui est massive,
10:35et ça, c'est sans parler de 90 milliards d'euros d'aide
10:37de l'Union européenne financée par les avoirs russes gelés.
10:40Dit autrement, l'argent qui finance la machine de guerre ukrainienne est européen.
10:43– Mais ça ne dissuade pas pour autant le président russe ?
10:45– Alors, non, ça ne dissuade pas,
10:47mais l'objectif n'est pas dissuadé.
10:48L'objectif, c'est de faire en sorte que les Ukrainiens
10:49ne se fassent pas massacrer jusqu'au dernier.
10:51Et jusque-là, les Ukrainiens ont un front qui tient,
10:53grâce à la technologie européenne, grâce à l'argent européen.
10:55C'est pour ça qu'on parle d'enjeurement.
10:57Aujourd'hui, tant que l'Europe aide l'Ukraine, l'Ukraine ne s'effondre pas.
10:59Et Poutine se dit, comment je fais pour empêcher les Européens
11:03de me faire perdre la guerre ?
11:04Aujourd'hui, il y a les sabotages.
11:05On a parlé des tentatives d'assassinat,
11:07il y a eu des attaques directes contre des sites en Italie,
11:10il y a potentiellement eu des déraillements en France.
11:12C'est très difficile parce que c'est une guerre secrète,
11:13c'est des sabotages, ce n'est pas signé.
11:15L'objectif, c'est de mettre à mal cette machine européenne
11:18qui finance et qui arme l'Ukraine.
11:20Mais on pourrait aller plus loin.
11:21Et je pense qu'on en parlera plus tard,
11:22mais il y a un risque d'une attaque directe,
11:24pas forcément sur le sol français,
11:26même si, je lis comme vous, ces menaces de drones.
11:29On parle de sabotage jusque-là, par exemple, de câbles sous-marins.
11:32Mais ça pourrait aller demain sur une attaque sur un pays de l'OTAN,
11:34comme les pays baltes, comme les pays nordiques,
11:37comme d'autres pays à proximité de la Russie.
11:39Et justement, certains du renseignement militaire, Thierry,
11:42redoutent ce qu'on appelle,
11:44le généraliste se confirmera, la surprise stratégique,
11:46c'est-à-dire une attaque qui n'était absolument pas prévue
11:49par les autorités françaises.
11:51Oui, même si, bien sûr, depuis des mois maintenant,
11:54et ça devient de plus en plus intensif,
11:57on ne cesse que de préparer des scénarios
12:00et de voir là où pourraient effectivement intervenir les attaques.
12:04Et comment est-ce qu'on s'y prépare ?
12:07Avec une attention particulière, effectivement,
12:09portée sur les Pays-Bas,
12:10pour des raisons géographiques évidentes.
12:12Et lorsqu'on entend, comme c'était le cas,
12:14il y a quelques heures à peine, Vladimir Poutine,
12:17se plaindre du traitement des populations russophones
12:21dans les Pays-Baltes,
12:22on se souvient que c'est exactement le même langage,
12:25quasiment mot pour mot,
12:26qu'il employait à propos de l'Ukraine
12:28à quelques semaines de son intervention,
12:30qu'il a justifié comme ça.
12:31Et il a justifié en expliquant qu'il fallait aller,
12:34en réalité, défendre et protéger
12:36les minorités russophones en Ukraine
12:39qui étaient persécutées.
12:41Donc, vous voyez que ça ajoute au faisceau d'indices,
12:44effectivement, qui justifient le fait
12:46que, dans les capitales occidentales,
12:49dans tous les services de renseignement,
12:51qu'ils soient civils ou militaires,
12:53le travail d'arrache-pied pour élaborer...
12:55Essayer d'anticiper, en tout cas,
12:57le moindre scénario...
12:58Élaborer des scénarios
12:59de ce qui pourrait être des attaques
13:02et de la manière dont on pourrait y riposter.
13:04Est-ce qu'il faut bien comprendre,
13:05Général Sido,
13:06qu'on n'est plus vraiment en paix,
13:08mais on n'est pas non plus en guerre ?
13:09Ah oui, mais c'est tout paradoxe de notre époque.
13:11C'est cet équilibre et c'est...
13:13Oui, c'est un paradoxe absolument incroyable.
13:15Il y a une guerre absolument incroyable
13:17qui se déroule dans le Donbass,
13:18une guerre classique,
13:20avec de la tactique à évoluer,
13:22mais avec, disons, les grandes méthodes
13:2314-18 et 39-45,
13:25tout mélangé,
13:25avec des matériels modernes,
13:27avec une tentative d'économie des pertes,
13:29mais avec des offensives locales, quand même.
13:31Le front bouge, pas de beaucoup.
13:32Il y a une belle petite offensive ukrainienne
13:35courant du mois d'août-septembre,
13:36l'opération Vivaldi.
13:37Il faut voir la suite.
13:38Mais pendant que les Ukrainiens
13:39de l'opération Vivaldi,
13:40les Russes contre-attaquent ailleurs,
13:42il y a des progressions.
13:42C'est très lent,
13:43ça avance doucement.
13:44Et c'est là où on voit
13:45toute la résolution et la fermeté
13:47du discours russe
13:49qui se concrétise sur le terrain du Donbass.
13:51C'est ça qui est très intéressant.
13:52Donc il y a la guerre du Donbass qui se poursuit.
13:54Et puis il y a cette guerre géopolitique
13:57dans laquelle on est directement impliqué.
13:58Alors c'est à la fois une guerre du dialogue,
14:00une guerre des mots,
14:01et puis une guerre des matériels
14:02et de la résolution et de la volonté.
14:03Et autant il y a de la volonté
14:04et des demi-digérants sur le terrain du Donbass,
14:07autant il y a effectivement
14:09une volonté géopolitique du côté des Russes,
14:11une volonté chez les Polonais,
14:13chez les Allemands c'est certain,
14:15et puis on entend des petites musiques
14:17de faiblesse effectivement.
14:19Et là il y a un début d'atteinte
14:20parce que c'est l'usure,
14:21on est à 4 ans et demi de guerre.
14:23Donc forcément on se lasse,
14:24on se demande où sont les résultats.
14:25Et c'est là où il y a eu un article
14:27très intéressant du général Petraüs
14:29à son retour de Pologne,
14:30où il était dans l'affaire du missile
14:32qui avait frappé un train,
14:33où il explique quelle est la victoire.
14:36Quelle est la victoire du côté russe
14:37et quelle est la victoire du côté ukrainien ?
14:39Comment on la détermine ?
14:40Mais en fait le problème,
14:41et c'est là où c'est très embêtant
14:42à comprendre pour un esprit occidental
14:44qui n'a pas envie,
14:45qui veut une victoire rapide,
14:46qui voudrait un peu un scénario,
14:48j'ai envie de dire entre guillemets,
14:49à la patonne ou à la budérienne de 40.
14:51Vous voyez, on veut un truc très rapide.
14:53Ben non, c'est pas comme ça que ça marche.
14:55Ça va durer,
14:56ça peut encore durer un an,
14:57ça peut encore durer deux ans.
14:58Et alors il y a les belligérants
15:00et puis il y a les soutiens.
15:01Voilà.
15:02Alors les Russes,
15:02ils ont des soutiens,
15:03il ne faut pas être dupes,
15:04ils ont des soutiens chinois,
15:06ils ont des soutiens iraniens,
15:07ils ont des fronts secondaires.
15:08Le front de Proche-Orient
15:09est un front secondaire pour eux,
15:11mais qui rentre dans leur logique.
15:12Et nous aussi,
15:13on en souffre de ce front secondaire
15:15au Proche-Orient.
15:16Donc voilà,
15:17on est dans la grande géopolitique
15:18et ça, il faut l'expliquer,
15:19il faut le faire comprendre.
15:20Alors, moi je vois bien
15:21que le président Macron,
15:21il essaie d'expliquer
15:22que ça se réduit
15:23au prix du litre d'essence.
15:25Non, c'est pas que ça.
15:26Le problème,
15:26c'est qu'il faut vraiment
15:27élever le débat,
15:28il faut le faire comprendre
15:29et qu'on est engagé
15:30et on ne peut pas reculer.
15:31Donc on est quelque part
15:32co-belligérant,
15:33même si ce n'est pas admis
15:36en tout cas par les autorités.
15:37On n'est pas co-belligérant
15:39parce qu'on n'a pas tué
15:39tous les jours.
15:40Non, mais je veux dire...
15:41Mais on est co-belligérant
15:42parce qu'on est mouillé
15:44jusqu'au cou.
15:44Voilà, et David Rigoleroz,
15:45les missiles Flamengo
15:46sont équipés justement
15:47de guidages
15:48rassemblablement français.
15:49C'est connu,
15:50il n'y a pas de mystère là-dessus.
15:51Donc voilà,
15:56il faut aussi comprendre
15:56ces Français peut-être
15:57qui se posent la question,
15:58tout ce qu'on a fait
15:59jusqu'à présent
15:59n'ont pas empêché
16:01Vladimir Poutine
16:02d'aller vers cette escalade.
16:03Ils ont empêché
16:04Vladimir Poutine
16:05de prendre l'Ukraine.
16:07Ce qui était quand même
16:08l'objectif premier.
16:11Et c'est bien ça...
16:11Il faut se remettre ça
16:12en perspective.
16:13Mais oui, c'est aussi ça.
16:14S'il n'y avait pas eu
16:15ce soutien,
16:16l'Ukraine serait tombée,
16:17clairement.
16:19Puisqu'aujourd'hui,
16:20le soutien européen
16:21s'est substitué
16:22au soutien américain.
16:25à l'offre en termes
16:25financiers et militaires.
16:26Donc vous évoquez
16:27effectivement des pièces
16:28détachées, etc.
16:29Il y a une expertise aussi
16:31et puis du renseignement.
16:33Donc oui,
16:34le problème c'est que
16:35ça valide le narratif russe
16:36effectivement en disant
16:37que les Européens
16:38sont co-bligérants
16:39dans la mesure
16:39où ils ont empêché
16:40finalement sa prise de guerre.
16:43Et c'est le vrai problème.
16:44Il y a toute une partie
16:45de l'équation
16:46qui est très importante
16:47mais qui est très difficile
16:47à évaluer.
16:48Pourquoi est-ce que la Russie
16:49devient soudainement
16:50beaucoup plus agressive
16:51dans les mots
16:52et dans les actes ?
16:52D'une part,
16:53on l'a dit
16:54parce qu'elle est
16:54en situation d'échec
16:56en Ukraine.
16:57Elle n'arrive pas
16:57à progresser,
16:58elle n'arrive pas
16:59à atteindre ses objectifs.
17:00Mais d'autre part,
17:01on peut aussi se poser
17:02la question,
17:03je n'ai pas la réponse
17:03mais il y a certainement
17:05une partie de la réponse
17:06qui se trouve
17:07dans les difficultés
17:08que ce conflit
17:09a créé pour la Russie.
17:10L'économie russe,
17:11elle souffre sans doute
17:12davantage
17:12que ce que la Russie
17:14veut bien dire.
17:17Les frappes ukrainiennes
17:18sur les capacités
17:20de production d'énergie
17:22et en particulier
17:22de carburant
17:23raffiné
17:24de l'Ukraine
17:25en profondeur,
17:27ça a fait très mal,
17:28ça a perturbé
17:28l'économie russe
17:30et ça génère
17:31sans doute
17:31des tensions
17:32politiques aussi
17:35qui sont,
17:36encore une fois,
17:36très difficiles
17:37à évaluer
17:37avec précision
17:38parce que
17:40tout ça n'est pas
17:41évidemment
17:42déballé sur la place publique
17:44mais c'est sans doute
17:46aussi une partie
17:47de la réalité
17:49qui fait que
17:50du côté russe
17:51la pression monte
17:52également
17:52et c'est la raison
17:53pour laquelle
17:53il faut obtenir
17:54des résultats rapidement.
17:55C'est très juste
17:56aujourd'hui,
17:57on a l'économie russe
17:58qui souffre des frappes
17:59sur les raffineries,
18:00on a un effort de guerre russe
18:01qui patine
18:02et surtout on a Poutine
18:02qui a donné l'objectif
18:03à ses armées
18:04de prendre l'ensemble
18:05du Donbass
18:05d'ici fin septembre.
18:06Cet objectif,
18:07c'est la septième
18:08ou huitième fois
18:08que ça a été donné
18:09depuis le début de la guerre
18:09et très récemment
18:10la Russie vient de perdre
18:11plusieurs centaines
18:12de kilomètres carrés.
18:13Il y a une offensive ukrainienne
18:14qui s'appelle
18:14l'offensive Vivaldi
18:15qui est en train
18:15de faire reculer les russes.
18:17Mais j'aimerais revenir
18:17sur la question
18:18de la co-belligérance.
18:19On peut la définir
18:21de plein de façons différentes
18:21mais à la fin
18:22c'est Poutine qui décide
18:23de faire de son ennemi
18:24un belligérant.
18:25Moi, on parle beaucoup
18:26de la co-belligérance française
18:27dans nos actions.
18:28Moi, je pense qu'on est
18:28sous-belligérant.
18:29C'est-à-dire que
18:30le budget militaire français
18:31c'est 57 milliards d'euros
18:32et c'est important
18:33d'avoir des armées puissantes.
18:34Et face à nous,
18:35si on considère
18:35que la guerre en Ukraine
18:36est une guerre vitale,
18:37nous, on donne
18:38quelques centaines
18:38de millions par an.
18:39On envoie des avions
18:40pour protéger l'Arabie Saoudite,
18:41pas pour protéger l'Ukraine.
18:42On envoie une fraction
18:43de notre budget militaire
18:44à l'Ukraine.
18:44On envoie des armes
18:45qui sont les plus vieilles
18:46et en sortie de service
18:46à l'Ukraine.