- hace 15 minutos
Ignacio Crespo explica las peculiaridades de la magia
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NoticiasTranscripción
00:02Ser Podcast
00:06Serendipias
00:08La ciencia cuando menos te la esperas
00:11Con Ignacio Crespo
00:19Hola Ignacio, buenas tardes
00:21Buenas tardes
00:21Esta mañana he tenido oportunidad de hacer un pequeño avance de las Serendipias
00:25con público en directo en el Teatro Gran Vía
00:27donde se celebraban los 40 años del hoy por hoy
00:30y cuando he contado una cosa de la trepanación en la actualidad
00:33lo de perforar el cráneo
00:36y la trepanación hace muchos siglos
00:39he visto caras de sorpresa
00:41pero también de mucho interés
00:43que es lo que vamos a comentar hoy además
00:44lo cual celebro porque después de varias semanas de parásitos
00:48de piojos
00:49vamos a hablar de abrir cráneos
00:50vamos a hablar de algo muy importante
00:54además esta mañana ha pasado un astróloga
00:57por los micrófonos de hoy por hoy
00:59la astrología durante mucho tiempo
01:01tuvo patente, etiqueta de una cosa muy seria
01:06muy documentada
01:06Seria, rigurosa
01:07Ha cambiado la cosa
01:08Claro, hasta que llegó la astronomía
01:09Bueno, de hecho estaban juntas
01:12la astronomía y la astrología eran imposibles de separar
01:14las mismas personas que te hacían grandes tratados
01:17de astronomía
01:18hacían de astrología
01:19lo que pasa es que la ciencia
01:20a medida que se ha matematizado
01:22hemos entendido qué mecanismos hay detrás del movimiento de los astros
01:25y que no tienen relación con nosotros
01:27pues se ha separado
01:28y una es ciencia
01:29y la otra pues ha caído un poco en el olvido
01:32La otra sería magia
01:33Claro, sería magia
01:34Y hay una, no sé si una conexión
01:37o una proximidad
01:39o una manera de ver fenómenos
01:42que han tenido que ver históricamente
01:43con lo mágico
01:44y después con lo científico
01:46que podemos clasificar como tú quieras
01:49Hay una relación que yo creo que es muy bonita
01:51porque es muy compleja
01:52porque depende de cómo definamos magia
01:53cómo definamos ciencia
01:54pero han ido de la mano
01:55ya lo vemos
01:55al menos visto desde el presente
01:57echando la vista atrás
01:58magia y ciencia se han engranado
02:00y justo de eso quiero hablarte en este episodio
02:02y el siguiente
02:03quiero hablar en este
02:04de la magia que nunca fue
02:06de esa que en un momento dado creímos
02:08pero que se ha ido desterrando
02:09y en el que viene
02:10si te parece de la magia
02:11que será
02:12de aquello que decía Arthur C. Clarke
02:14de cualquier tecnología suficientemente avanzada
02:16es indistinguible de la magia
02:18así que hablemos de
02:19viajes espaciales
02:20de medicinas que parecen imposibles
02:22de lo que el futuro nos promete
02:50a ver que ya estamos colocados
02:52la primera pregunta
02:54la primera respuesta que te pido
02:55¿existe la magia?
02:57la respuesta
02:58ya la intuyes
02:59te voy a decir que no
03:00pero yo creo que es importante
03:02que definamos
03:03qué magia
03:03la magia que hacen en los escenarios
03:04pues eso
03:05el fenómeno existe
03:06eso es maravilloso
03:07claro
03:07a mí me encanta
03:08lo percibimos
03:09como si rompiera
03:10nuestra expectativa
03:11la realidad
03:11una expectativa
03:12que ha construido la ciencia
03:13sobre que los objetos
03:14no desaparecen
03:15porque sí
03:15que las cosas
03:16no se duplican
03:17sin ninguna razón
03:18en resumen
03:19que las leyes naturales
03:21no se pueden romper
03:22y eso es una definición
03:23que a mí me gusta
03:24porque encaja
03:24con esa apariencia
03:26de los escenarios
03:27pero también con cómo
03:28se ha definido históricamente
03:29aquello que no ha permanecido
03:31dentro de lo explicable
03:32por la ciencia
03:33retrospectivamente
03:34mirando hacia atrás
03:35en el tiempo
03:35consideramos que
03:36era magia
03:37que no tenía sustento
03:38y si ahora mismo
03:40se arroga
03:41esa capacidad
03:41la de estar por encima
03:42las leyes naturales
03:43pues también lo mantenemos
03:45se supone que es magia
04:00bueno
04:01vayamos a los cráneos perforados
04:02venga
04:03venga
04:03a ver
04:04pues mira
04:04es un ejemplo muy bonito
04:05ya lo has adelantado
04:07tú perfectamente
04:07esta mañana
04:08podemos encontrar
04:10en el neolítico
04:10un montón de restos
04:12con agujeros
04:13en el cráneo
04:14personas
04:14a las que
04:15neolítico
04:16no antes de ayer
04:17no no
04:18muchísimo tiempo
04:18personas que tienen
04:19agujeros
04:20perforaciones
04:20que sabemos que además
04:21sobrevivieron a ellas
04:22porque el hueso
04:23se ha ido reconstituyendo
04:24alrededor
04:24y nos preguntamos
04:26cómo puede ser esto
04:27a qué se debe
04:27hay algunos registros
04:29muy posteriores
04:30por supuesto
04:30que nos indican
04:31que puede haber relación
04:32con el intento
04:33de exorcizarlos
04:34de alguna forma
04:35de espíritus
04:36que estuvieran en su cráneo
04:37pues podemos imaginarnos
04:38desde una perspectiva
04:39científica naturalista
04:40que eran personas
04:41con epilepsia
04:42o con algún
04:43trastorno psiquiátrico
04:44tienes el demonio dentro
04:45exacto
04:45era la interpretación
04:46que le daban
04:47y se lo sacaban así
04:47agujero en el cráneo
04:49y a ver si drenaba
04:49lo que pasa es que
04:50ahora
04:51que sabemos además
04:52que de estos restos
04:52hay por ejemplo
04:53en las islas canarias
04:54un montón
04:54recuerdo el año pasado
04:55ir al museo
04:56de las palmas
04:58de gran canaria
04:58e ir buscando allí
04:59en los cráneos
05:00porque sabía que tenía
05:01que haber
05:01y efectivamente
05:02¿y por qué hay tantos
05:03en canaria?
05:03¿se sabe o no?
05:04no se sabe exactamente
05:05pero bueno
05:05si había estos casos
05:06se intentaba curar
05:07de esta forma
05:07y la cuestión es que
05:09aunque el motivo
05:11era incorrecto
05:12que determinados síntomas
05:14se intentaran tratar
05:15perforando el cráneo
05:16podía tener sentido
05:17si estos síntomas
05:18se debían
05:19de acuerdo
05:19no a demonios
05:20pero así a que
05:21se hubiera acumulado sangre
05:22sangre que había
05:23presionado el cerebro
05:24y que había que drenar
05:24de alguna manera
05:25algo que de hecho
05:26ahora mismo
05:26hacemos todavía
05:27lo que pasa es que
05:28sabemos lo que hacemos
05:29y lo aplicamos como toca
05:30¿algún otro caso parecido?
05:32de planteamientos
05:33que podían
05:34en un momento dado
05:35parecer mágicos
05:36y que luego
05:36se han embridado
05:37a través de la ciencia
05:38o al revés
05:38hay un montón
05:39a mí hay uno que me gusta mucho
05:41y tiene que ver
05:41con peces eléctricos
05:42peces eléctricos
05:43peces eléctricos
05:43mira Hipócrates
05:44Galeno
05:45hablaban del uso
05:46posible
05:47de peces torpedo
05:48sobre todo lo utilizaba
05:49escribonio largo
05:50que igual no suena menos
05:51y son como rayas
05:52con la capacidad
05:53de dar descargas eléctricas
05:54que utilizaban
05:55para tratar
05:56la gota
05:57la epilepsia
05:58el dolor
05:59avicena
05:59también se hacía eco de esto
06:01lo ponían en la cabeza
06:02o en los pies
06:02y en función de una cosa
06:03o de la otra
06:03pues ayudaban un poco
06:05al paciente
06:05ahora sabemos
06:06que no tiene base
06:07y posiblemente
06:08funcionaba muy mal
06:09pero nos recuerda
06:10al tratamiento
06:11por terapia electroconvulsiva
06:12que se utiliza
06:13en algunos casos
06:14por ejemplo
06:14de depresiones endógenas
06:16que no reaccionan
06:17al tratamiento farmacológico
06:19así que
06:19bueno
06:20nos invita a pensar
06:21que algo podía haber ahí
06:22ya tenemos dos casos
06:23tercero
06:23el pan morso
06:24el pan con moro
06:25qué asco
06:26el pan morso
06:26qué pasa con él
06:27no lo tomaríamos ahora
06:28porque tenemos alternativas
06:29mejores antibióticos
06:30pero antes de tenerlos
06:31pensemos
06:31de dónde viene
06:32el primer antibiótico
06:33que todos tenemos en mente
06:34que es la penicilina
06:35viene del penicilium
06:37de un hongo
06:37que lo produce
06:38y de forma intuitiva
06:40por ensayo y error
06:41por comer cosas que no debes
06:42y luego ver que te sanas
06:43parece ser
06:44que ya se había
06:45establecido una relación
06:46entre ese mo
06:47ese pan morso
06:48y actividades
06:50antimicrobianas
06:50que no sabían
06:51que mataban microorganismos
06:52pero curaban
06:53y esto ocurría
06:54en el antiguo egipto
06:55en serbia
06:55en china
06:56tenemos un montón
06:57de indicaciones
06:58de este uso
06:58has citado china
06:59y creo que hace unos años
07:01hubo un nobel de medicina
07:02relacionado con la medicina
07:04tradicional china
07:05de la que en fin
07:05podríamos estar hablando
07:06muchísimo rato
07:07de si sí
07:08de si no
07:09de si mucho
07:10de si de poco
07:11que al final
07:13respecto a eso
07:13por despejarlo
07:14un poco rápido
07:15aunque por supuesto
07:16podríamos estar
07:16y es muy interesante
07:17el resumen es
07:18tenemos ahora mismo
07:19una serie de formas
07:21de entender
07:21la ciencia
07:22y el cuerpo humano
07:23que nos han permitido
07:24hacer predicciones
07:25muy buenas
07:25de qué pasará
07:26al dar este fármaco
07:27al hacer esto
07:28en el cuerpo
07:28la medicina es muy exitosa
07:30la medicina occidental
07:31científica
07:32así que la medicina
07:33tradicional china
07:34funcionara o no
07:35por prueba y error
07:36los mecanismos
07:38que alegaba
07:38no tienen mucha base
07:39gusanos del cinabrio
07:41en el cuerpo
07:42en el abdomen
07:42en principio eso no
07:43pero a veces
07:45acertaba
07:45acertaba por casualidad
07:47por probar
07:47igual que lo del pan mohoso
07:49y un caso muy bonito
07:50es que en 1967
07:52durante la guerra
07:53de vietnam
07:54china dijo
07:55mira necesitamos
07:55mejores formas
07:56de tratar a los soldados
07:57que están teniendo
07:58casos gravísimos
07:59de malaria
08:00en esta guerra
08:01e hicieron el proyecto
08:02523
08:03que en lugar de consistir
08:04en ensayar en laboratorios
08:06a ver que encontraban
08:07decidieron buscar
08:08en textos antiguos
08:09probaron una cantidad
08:11de 4000 remedios
08:12posibles
08:13y encontraron
08:14que uno
08:15del siglo 4
08:16después de cristo
08:17era capaz
08:18de tratar mejor
08:19que los medicamentos
08:20actuales
08:20el caso de la malaria
08:22y era la artemisa
08:23una planta
08:24la artemisa anua
08:25que cuando era infusionada
08:26en agua fría
08:27parecía que liberaba
08:28determinadas sustancias
08:29que tenían
08:29esa acción
08:31y lo más bonito
08:32es que
08:33muchas veces se dice
08:34no a la farmacología
08:35y a la ciencia
08:36no le interesa
08:37reconocer
08:37que hay sabiduría
08:39en este conocimiento ancestral
08:40sí, sí
08:40si le interesa
08:41lo que es difícil
08:42es encontrar ejemplos
08:43que funcionen
08:43porque muchos
08:44eran errores
08:45pero cuando los encuentra
08:46los celebra
08:47los celebra hasta el punto
08:48de que tú
08:49se llama así
08:50que es la investigadora
08:51que había detrás
08:52de este proyecto
08:52523
08:53y de la artemisina
08:55cuando lo publica
08:56tiempo después
08:57en 2015
08:58recibe un premio nobel
08:59un premio nobel
09:00por haber descubierto
09:01la artemisinina
09:02la molécula
09:03que es capaz de hacer esto
09:04y donde estaba el secreto
09:04para que no funcionara
09:06anteriormente
09:06y ella lo hiciera funcionar
09:08en el agua
09:08en la propia planta
09:09en la temperatura
09:10se sospecha
09:11que tiene que ver
09:12con esta temperatura
09:13al final
09:13las cosas que hacen
09:15cosas en nuestro cuerpo
09:16lo voy a explicar
09:17de esta manera
09:17aquello que actúa
09:18son proteínas
09:19casi siempre
09:19y las proteínas
09:20y la temperatura
09:21se llevan mal
09:21que cumplan la función
09:23que deben
09:24depende de su estructura
09:25igual que una llave
09:25si yo la doblo
09:26deja de funcionar
09:27pues las proteínas
09:28lo mismo
09:28y la temperatura
09:29pues igual que una llave
09:30si la pongo a 2000 grados
09:31las deforma
09:32así que en este caso
09:34infusionarla con agua fría
09:35parece que fue
09:35bastante importante
09:36cosas que actúan
09:37en nuestro cuerpo
09:38por ejemplo
09:38las drogas
09:44PICTURE YOURSELF
09:47IN A BOAT
09:48ON A RIVER
09:50WITH TANGERINE
09:52TREES
09:53AND MARMALADE SKIES
09:57SOMEBODY CALLS YOU
10:00YOU ANSWER QUITE SLOWLY
10:02A GIRL WITH
10:09A LO MEJOR HE CORRIDO MUCHO
10:10pero las drogas
10:11tienen un papel
10:13en lo que estamos hablando hoy
10:14de la magia
10:15la ciencia
10:16la ciencia y la magia
10:16claro pensemos en casos
10:18de esa unión
10:19entre magia
10:19ciencia
10:20podemos pensar en chamanes
10:21chamanes de la estepa
10:22rituana
10:23exacto de mesoamérica
10:25y ahí la droga
10:26tenía un peso importante
10:27y un peso que ahora
10:28entendemos de donde viene
10:29en 1979
10:30se acuñó el concepto
10:32enteógeno
10:33producir dioses
10:34dentro de ti
10:35como una alternativa
10:36a entender solo
10:37el efecto que tiene
10:38la droga
10:39sino como se engrana
10:40dentro de la antropología
10:41como se interpretaba
10:42como se entendía
10:44y ahora sabemos
10:45que muchas de estas sustancias
10:46que se consumían
10:47que consumían
10:48estos puentes
10:49entre los dos mundos
10:49que eran los chamanes
10:50pues tenían
10:51efectos psicoactivos
10:52como puede ser
10:53el DMT
10:54que está presente
10:55en la ayahuasca
10:56y que además
10:57esto es curioso
10:57el LSD
10:58que estamos escuchando
10:59en los Beatles
10:59esto ya no sé
11:00si también cuadra
11:01también
11:01justo por eso
11:02lo he puesto
11:02porque la gente dirá
11:03Losing the Sky with Diamonds
11:05que tendrá que ver con drogas
11:06bueno aparte de ser los Beatles
11:07son las iniciales
11:08del LSD
11:09pues en este caso
11:11la ayahuasca
11:11no es una cosa
11:13son dos
11:13que ahora entendemos
11:15porque hay que combinar
11:15para que tengan ese efecto
11:16por un lado
11:17el DMT
11:18que es una droga psicoactiva
11:20pero nuestro cuerpo
11:21tiende a degradarla rápido
11:22a librarse de ella
11:23así que sus efectos
11:24son muy temporales
11:25pero
11:25si la combinamos
11:26con unas enzimas
11:27que están presentes
11:29bueno un inhibidor
11:29de las enzimas
11:30que está presente
11:30en unas lianas
11:31y esto es lo que hacen
11:32con la ayahuasca
11:33se potencia su efecto
11:34de forma práctica
11:36sin entender por qué
11:37ya tenían algún conocimiento científico
11:38el problema no es ese
11:39el problema es la interpretación
11:41que se hace después
11:42de todos estos viajes
11:43psicotrópicos que había
11:44pero bueno
11:45hemos puesto ejemplos
11:46lejanos
11:46ejemplos de Mesoamérica
11:48de la Estepa Siberiana
11:49pero tenemos
11:51supuestamente también
11:51en Grecia
11:52en Eleusis
11:53los misterios de Eleusis
11:54que eran una especie
11:55de religión mistérica
11:56de intentar encontrar
11:57la revelación
11:58la sabiduría
11:59a partir del conocimiento
12:00todo muy endogámico
12:01una sustancia
12:02que podría tener también
12:03esta acción
12:04que es el Kikeon
12:05que en principio
12:06se deriva del cornezuelo
12:08un hongo de nuevo
12:08y que además sabemos
12:09que durante la edad media
12:10tuvo algunas crisis
12:13el cornezuelo por Europa
12:15hoy tenemos muy claro
12:17si repasamos la historia
12:18la división entre
12:19magia negra no
12:21pero magia buena
12:22y magia mala
12:23¿en la ciencia
12:24ha estado todo siempre
12:25tan claro?
12:27¿o ha habido que matizar
12:29en momentos?
12:30ha habido que matizar
12:31y se sigue matizando
12:32y se debe seguir matizando
12:34y si mañana descubrimos
12:36que todo lo que creemos
12:37en ciencia
12:37está mal
12:38pues tendremos que cambiar
12:39lo que pasa es que
12:40no parece muy plausible
12:41no hay una gran cantidad
12:43de evidencia
12:43que apoya en esa dirección
12:44hay que estar abiertos
12:45pero con cabeza
12:46respecto a esto
12:47todo depende de
12:49términos
12:49que utilizamos ahora
12:50pero que no estaban
12:51tan presentes en la época
12:52por ejemplo
12:53magia y ciencia
12:54eran lo mismo
12:54ya lo hemos dicho
12:55durante un tiempo
12:55y aprendimos a dividirlo
12:57y algo parecido
12:58pasa con eso
12:58de magia buena
12:59magia mala
13:00magia blanca
13:01magia negra
13:02que fueran dos cosas
13:03totalmente distintas
13:04como dos sustancias
13:05una de la bondad
13:06todo muy diametralmente opuesto
13:09en ese aspecto
13:10pero durante mucho tiempo
13:11la división estaba
13:12más relacionada
13:13con cuestiones
13:14de carácter socioeconómico
13:16de estatus
13:17de a quien consideramos
13:18que tiene derecho
13:19de utilizar la magia
13:20y quien no
13:21y ahí había
13:23pues eso
13:23otras cuestiones
13:24sería una forma
13:24de señalar también
13:25¿verdad?
13:26era una forma de señalar
13:27la caza de brujas
13:28no es una expresión
13:29que nos hayamos inventado
13:30precisamente
13:30es un ejemplo
13:31que me gusta mucho
13:31porque además
13:32ahí está la conexión
13:33que se dice siempre
13:34esas brujas
13:35que se cazaban
13:35en parte
13:36eran mujeres
13:37que tenían
13:38mujeres y hombres
13:38aunque eran minoritarios
13:40que tenían conocimientos
13:41de sustancias
13:42que podían curar
13:43que podían ayudar
13:44o sea un conocimiento
13:45protocientífico
13:46que utilizaban
13:47pero había otros dos argumentos
13:48muy buenos
13:49para señalar a una bruja
13:50primero es que
13:50si nos fijamos
13:51muchas eran
13:52mujeres como hemos dicho
13:53pero no solamente
13:54era una cuestión de machismo
13:55era una
13:56solo eh
13:56no digo que no lo sea
13:57era una cuestión
13:59de que esas mujeres
14:00muchas veces eran viudas
14:01las únicas representantes
14:02de su familia
14:03y tenían propiedades
14:04que interesaba recuperar
14:06que interesaba
14:07que pasaran al poder
14:08así que acusándolas
14:09de brujería
14:10pues era una manera
14:10de acabar con ellas
14:11y luego
14:11la gran disputa
14:12que había en la edad media
14:13a partir de
14:14bueno ya con la modernidad
14:16entre el protestantismo
14:17y el catolicismo
14:18que demostrar que
14:19unos y otros
14:20eran los más rigurosos
14:21con su fe
14:22era pues tener buena prensa
14:23así que señalar a las brujas
14:25que mezclaban
14:25el cristianismo
14:27con religiones previas
14:28y locales
14:29era pues eso
14:30marketing
14:30tengo una última pregunta
14:31que creo que nos puede dar
14:33eh
14:33alguna pista
14:34de lo que trataremos
14:35la semana próxima
14:36en estas
14:36en estas serendipias
14:37eh
14:38históricamente
14:39eh
14:39ha habido
14:40hubo unas prácticas
14:41de curación
14:42que sin ser
14:43científicas
14:44como se demostró
14:45con el tiempo
14:46si parecían seguir
14:47ciertas reglas
14:48eh
14:48ejemplo
14:49la alquimia china
14:51de la que hemos hablado
14:52o la teoría
14:52de los cuatro humores
14:54cuente esta de los cuatro humores
14:55porque luego se
14:56se supo que no
14:57que no iba por ahí la cosa
14:58pero que planteada
14:59suena bien
15:00claro
15:00es que suena bien
15:01hemos dicho
15:01no siguen leyes naturales
15:03pero las leyes naturales
15:04de ahora
15:04antes de confirmar
15:05que esas parece que sí
15:06que son útiles
15:07para conocer el mundo
15:08había distintas formas
15:09de entenderlo
15:10una mecanicista
15:11que es como si fueran granajes
15:12la que tenemos ahora
15:13y funciona bastante bien
15:14pero otras
15:15por analogías
15:16organicistas
15:17o numéricas
15:17como si fuera la cábala
15:18que planteaban
15:19que las cosas
15:20tenían
15:20si tenían relaciones
15:21de similitud
15:22si se parecían
15:23había una conexión mágica
15:24entre ellas
15:25y los cuatro humores
15:26por ejemplo
15:27de galeno
15:27exacto
15:28que tenemos ahí
15:28la sangre
15:29la bilis negra
15:29la bilis amarilla
15:30la flema
15:31se relacionaban cada uno
15:32con una estación del año
15:34un sólido platónico
15:35un elemento
15:36de aquellos que contamos
15:37en su momento
15:38de Euclides
15:40bueno Euclides
15:41de Empédocles
15:41y esas relaciones
15:44ayudaban a decidir
15:45cómo tenías que tratarlo
15:46y comentabas esto
15:47en China
15:48en China tenemos
15:48un ejemplo parecido
15:49que en lugar de cuatro
15:50son cinco elementos
15:51y relacionan también
15:52pues mira
15:52por ejemplo
15:53el color blanco
15:54se relacionaba
15:54con el oeste
15:55con el otoño
15:56con el tigre
15:57con los pulmones
15:58y con el metal
15:59todo esto
16:00había similitudes
16:01reglas
16:02que ahora sabemos
16:02que no son las correctas
16:03pero reglas
16:04que permitían construir algo
16:05ahora consideramos
16:07que podían ser
16:07protociencias
16:08estaban equivocadas
16:09pero no eran aleatorias
16:11fantástico
16:12la próxima semana más
16:13Ignacio
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