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Ignacio Crespo dedica su sección 'Serendipias' a la magia.
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00:02Ser. Podcast.
00:06Serendipias.
00:08La ciencia cuando menos te la esperas.
00:11Con Ignacio Crespo.
00:15Hola Ignacio, buenas tardes.
00:17Buenas tardes.
00:18Seguimos una semana más buscando vínculos o conexiones entre la ciencia y la magia.
00:22Lo dejamos a media la semana anterior.
00:24¿Por dónde quieres retomar?
00:25Pues mira, la semana pasada hablamos de la magia que nunca fue.
00:28Para explicar cómo había que reinterpretar todo lo que durante mucho tiempo pensábamos que era magia.
00:33Pero hay otra conexión.
00:35Y es la conexión de mirar hacia adelante y enfrentarse a tecnologías que no sabemos ni siquiera cómo interpretar o
00:41cómo imaginar si son posibles o no.
00:43Y eso en cierto modo también es una suerte de magia.
00:45Así que hablemos de esa simetría.
00:47La magia, ¿qué será?
00:48Yo recuerdo una de las tres leyes que planteó Arthur C. Clarke y que tú citaste la semana pasada.
00:53La voy a recordar, la tercera, porque es la que vamos a utilizar y es además la más citada.
00:57Ahora, cualquier tecnología suficientemente avanzada es indistinguible de la magia.
01:03¿Tendríamos ejemplos para poder hablar de esto?
01:06Tenemos muy buenos ejemplos.
01:07Vamos a intentar defenderlos.
01:08A ver, el primero ya lo avancé un poco la semana pasada porque comenté que si hablábamos de la alquimia
01:14había ahí resonancias con cosas que se hacen actualmente.
01:17Se intenta también transformar elementos.
01:20Lo que pasa es que hablamos de cosas distintas.
01:22En su momento, ¿qué es lo que buscaban los alquimistas?
01:24Ellos tenían la meta de obtener el oro, por ejemplo, de convertir los metales en oro, la transmutación.
01:29La piedra filosofal sería la clave para conseguir esto.
01:33Y lo hacían porque el oro era algo que se mantenía a lo largo del tiempo, no se degradaba, no
01:38se oxidaba.
01:39Y esto era lo que buscaban a través de una metáfora.
01:42Porque lo que buscaban era oxidarse ellos, no deteriorarse ellos.
01:45La eterna juventud.
01:47Entonces, esos eran los dos grandes pilares.
01:48Está claro que conseguir oro, pues como que no.
01:51Es verdad que con grandes aceleradores podemos convertir unos elementos en otros.
01:55Pero la meta que estamos persiguiendo nosotros ahora, similar a esta, es la de la fusión nuclear.
02:01Que no fisión.
02:02Fisión es lo que tenemos en las centrales nucleares.
02:04Eso es.
02:04Y fusión es lo que buscamos.
02:06Justo.
02:06Y que podemos explicarlo muy, muy por encima.
02:08Que nadie se enfade si trabaja en una central nuclear porque vamos a quedarnos en la superficie.
02:12Pero pensemos que ya hace tiempo que sabemos que lo que tocamos está compuesto de elementos.
02:18El oxígeno, el hidrógeno, el carbono, el litio, son elementos, átomos, que podemos aislar.
02:24Tienen sus protones, sus neutrones, sus partículas subatómicas.
02:27Pero bueno, la cuestión es que son elementos.
02:30Y como tienen partes más pequeñitas dentro, que hemos nombrado, pueden romperse.
02:35O podemos combinarlos para formar otros como si fueran piezas de un Lego.
02:38Cuando se rompen, la energía que los mantenía unidos se libera, dando grandes cantidades de energía que podemos aprovechar.
02:46Esto es lo que ocurre en las centrales nucleares, donde material radioactivo se rompe, la energía se libera, calienta agua,
02:52forma vapor.
02:53Y aquí esto es lo que se hace desde la revolución industrial.
02:55El vapor mueve unas turbinas, generamos electricidad.
02:59Pero hay un problema y es que este material, ya hemos dicho, es radioactivo.
03:03Y hay toda una cadena de desintegración.
03:05No es que se convierta un elemento en otro y se acabó la historia.
03:08Es que va poco a poco transformándose en otros y en otros, rompiéndose más y sigue liberando energía.
03:14Energía que es dañina para los seres vivos.
03:16Y que dura años y años y años.
03:19Ese es el tema.
03:20Y ese es el problema de los residuos nucleares.
03:22Ya no podemos aprovecharlos para la misma reacción nuclear, que nos da tanta eficiencia energética.
03:27Pero algo hay que hacer con ellos.
03:28Hay cementerios nucleares, hay formas que están correctas de gestionarlos.
03:33No hay que echarnos las manos a la cabeza porque se puede hacer bien.
03:36Pero es un engorro.
03:37Y lo que buscaríamos sería que no hubiera esos residuos.
03:40Y además que el material que necesitáramos fuera más asequible.
03:43Que estuviera mejor distribuido por el mundo.
03:45Que no requiriera de una mina de uranio que tiene control de determinado país.
03:49Pues eso es lo que plantea la fusión nuclear.
03:52Que se está investigando en el ITER, en Cadarache, en Francia.
03:56Efectivamente.
03:56Y hay otros lugares en el mundo que también están haciendo investigaciones muy interesantes en esa línea.
04:00Y podrían adelantar.
04:02Además recordemos que China está haciendo su apuesta por crear esos pequeños soles artificiales.
04:07¿Qué se llaman?
04:07Porque es lo que ocurre en el sol.
04:09Hemos hablado de que la fisión es romper átomos para liberar energía.
04:13La fusión, como ocurre en el núcleo de las estrellas, es juntar átomos simples para hacer otros más complejos.
04:19Hidrógeno e hidrógeno que forman helio.
04:21Nosotros queremos hacer algo parecido porque en este proceso también se libera energía.
04:26Lo vemos en las estrellas.
04:27Esa presión de radiación es lo que evita que colapsen por su enorme gravedad sobre sí mismos.
04:31La fusión y la fisión nuclear serían ejemplos concretos de esta ley de Arthur C. Clarke.
04:36Podríamos decir.
04:37Pero también lo sería la ingeniería genética, los viajes a otros mundos o desde luego la inteligencia artificial.
04:42Por ejemplo.
04:43Son otros casos concretísimos.
04:44Podemos ir con el que quieras.
04:45¿Hay alguno que te llame...?
04:47La ingeniería genética.
04:48Venga, pues vamos con la ingeniería genética.
04:49Porque es verdad que la alquimia perseguía también la vida eterna.
04:53Claro.
04:53En fin, la ingeniería genética y la vida artificial, no sé si la inmortalidad, pero si persiguen alargar nuestra vida,
05:00seguro.
05:01Como mínimo alargarla.
05:02Totalmente de acuerdo.
05:03Es lo que busca la ciencia.
05:04Es lo que busca la medicina.
05:05Que es alargarla y hacerla mejor.
05:07Hay que tener en cuenta esto.
05:08No es vivir más años a costa de cualquier estado.
05:11Pero, efectivamente, la ingeniería genética se presenta como una forma de alcanzarlo.
05:16Lo que los alquimistas intentaban, en distintos puntos del mundo, pues consumiendo tal vez metales pesados,
05:22lo cual era tremendamente tóxico, no era una buena alternativa, pero era su apuesta,
05:26nosotros lo estamos intentando yendo a la raíz.
05:29Diciendo, ¿por qué de repente un sistema como nuestro cuerpo, que durante toda la vida se repara
05:33y es capaz de sobreponerse a los infortunios de la vida, empieza a colapsar, empieza a fallar y a degradarse?
05:40Vamos a buscar una analogía.
05:42Imaginemos un edificio donde tenemos un sistema que se puede reparar,
05:46que si de repente una tubería se rompe, la corrige.
05:48Que si una mesa se estropea, la vuelve a montar.
05:51¿Por qué podría estar fallando todo a la vez?
05:53Pues tal vez haya un despacho, una habitación, en la que se encuentren las instrucciones
05:58para que el equipo de mantenimiento sepa cómo reparar las cosas.
06:01Y esas instrucciones, a base de fotocopia y fotocopia y fotocopia, se han vuelto ilegibles.
06:06Es algo similar a lo que ocurre en nuestro cuerpo.
06:08Con las copias que ocurren en las células, el material genético que hay dentro va acumulando pequeños errores.
06:14Va empezando a fallar.
06:15Si vamos a la fuente del problema, puede que resolvamos esta cuestión.
06:20O por ejemplo, para enfermedades que sabemos que tienen un origen en un gen concreto,
06:24como puede ser el Huntington o la fibrosis quística,
06:27tal vez la ingeniería genética, que ahora mismo se aplica en contextos muy muy concretos,
06:32puede ir a esa raíz incluso en embriones antes del nacimiento.
06:35Entonces la ingeniería genética podría, a ver, abrir la puerta, o la ventana en este caso,
06:40a crear formas de vida inmortales o a desarrollar habilidades que antes solo estaban en manos de los magos o
06:48de los dioses.
06:49Y tú que eres cinéfilo, me estoy acordando de Gataca, me estoy acordando de los hijos de Brasil,
06:56Gataca, la ficción de los hijos a la carta, los hijos de Brasil una distopía,
07:00es decir, los nazis tratando de recrear a Hitler, en fin, mejor que no.
07:03O sea, va por ahí la causa.
07:04Y abre todas estas cuestiones, para empezar, si realmente alcanzamos la inmortalidad,
07:09que ya digo que podemos teorizar sobre ella, pero no es lo que persiguen directamente los investigadores
07:16que estudian longevidad, buscan mejorar las condiciones de vida, está claro.
07:19Si podemos repararnos, no es que vivamos más años, es que los vivimos mejor.
07:23Abre la puerta a decir, si la muerte desaparece, nos ponemos aquí especulativos.
07:27Hay incluso, perdona, una tendencia que está abarcando cada vez más territorio de la conversación y de la vida pública,
07:33que es esto de la longevidad y un envejecimiento en mejores condiciones.
07:37El último anuncio de la campaña de Mango, no sé si lo has visto, es Vincent Kassel, un artista francés
07:42de 60 años o más,
07:43y lo han buscado como icono de la marca.
07:45Es decir, hay una corriente de opinión y de tratar de convencer cada vez a más gente de que eso
07:53es posible.
07:53Claro que detrás está el dinero, siempre hay que seguir el rastro del dinero, pero conecta con esto que dices,
07:58ya lo creo.
07:58Y es algo que tenemos que tener en cuenta, porque si vivimos más años, pero vivimos más años en una
08:04situación que no podemos aprovecharlos,
08:06supone una carga para nosotros, para empezar, porque estamos viviéndolos, luego para el sistema,
08:11que habría que ver cómo gestionar lo que nos interesa a nosotros individualmente y al sistema.
08:15Aquí se alinean los dos intereses y es cuando las cosas funcionan, es vivir más años en buenas condiciones,
08:21para poder consumir y para poder disfrutar nosotros, eso está claro.
08:25Pues está todavía abierta esa duda y luego genera estos problemas éticos que decía.
08:30Imagínate que pudiéramos vivir 200 años.
08:32¿A qué personalidades mediáticas hemos visto interesadas en esto?
08:36A líderes totalitarios, por ejemplo.
08:38¿Qué significa eso?
08:39A Putin y a Xi Jinping, que les pillaron con un micrófono abierto.
08:41Por ejemplo, ¿y qué significa esto para el relevo? Ya no de estos casos, que son muy particulares, sino en
08:46empresas, en empresas familiares incluso.
08:49El relevo es bueno, la mortalidad es buena. Esto es algo que hemos planteado toda la vida.
08:54Tolkien, hablando ya no de pelis, sino de libros, plantea que la mortalidad es un don dado a los humanos.
09:00Que mirarnos en los elfos, que son capaces de vivir toda la vida y se van a Valinor, no es
09:04algo que deba generarnos pelusilla, envidia.
09:08Mira, es que nosotros nos dan la posibilidad de dar valor a nuestra vida porque es limitada.
09:13Eso tiene sus resonancias.
09:14¿Y lo de crear vida desde cero? Es decir, el mito de Frankenstein, ¿qué lecciones nos deja?
09:18No, pues mira, ahora mismo estamos lejos todavía de crear vida de cero, pero se está intentando.
09:24Y además, hay muchos investigadores españoles que de vez en cuando sacan sus artículos, sus investigaciones independientes entre sí,
09:30y están muy bien posicionadas internacionalmente. Lo que buscan es crear, no un monstruo, no una criatura a gran escala,
09:38sino una célula.
09:39Empezamos por lo pequeñito.
09:40Pero imagínate hacer una célula desde cero, montando tú cada parte.
09:44Lo que hemos conseguido hasta ahora es coger el genoma de una bacteria,
09:48quitarle genes que creemos que no son necesarios estrictamente,
09:52que podría apañarse con menos, hacer como un maricondo de ordenar en la casa,
09:56pero con el ADN, e insertarlo dentro de otra célula.
10:00Y eso funciona y parece que haga bien.
10:02De hecho, lo consiguió Bennett, que comentábamos hace tiempo como uno de los padres del proyecto Genoma Humano,
10:07que falleció hace no tanto.
10:09Sí, es verdad.
10:09Pero si en lugar de crear vida nueva, restando cosas, la creamos sumando, montándola desde cero,
10:16ahí es donde nos estamos peleando.
10:17Esto es la edición genética. O sea, esto tiene límites.
10:20La edición genética sería algo incluso más amplio.
10:22El CRISPR famoso, ¿no?
10:23Exacto. CRISPR nos ayudaría a poder diseñar de forma más fina cuáles son las informaciones que incluimos en nuestro ADN,
10:30en el ADN de esa célula que estamos creando o en lo que editamos en un ser humano.
10:35Y efectivamente CRISPR, que suena mucho, es una de las herramientas más actuales al respecto.
10:40Una herramienta que como ciencia básica nace además en España con Francis Mójica,
10:44luego se vuelve aplicada fuera de España por Jennifer Dutna y Emily Charpentier y Zang.
10:49Y es muy importante porque estamos viendo su aplicación para empezar a cultivos, a animales y poco a poco a
10:57algunas enfermedades en células somáticas.
10:59¿Qué significa esto?
11:00Que no vamos a editar un embrión o un espermatozoide o un óvulo.
11:05Queremos controlarlo, aplicarlo a casos muy, muy precisos de células que ya no se van a diferenciar mucho.
11:10Las de tu piel, las de tu intestino, las de un órgano.
11:13Que queremos corregir una enfermedad que tal vez le está afectando.
11:17Estamos hablando de ingeniería genética, hemos hablado de fusión y de fisión nuclear.
11:21Casi que dejemos la inteligencia artificial, que sería otro territorio en el que andar sobre esto que estamos comentando de
11:27ciencia que parece magia.
11:29La que más yo creo.
11:30Pero tenemos muy reciente, de ayer mismo, el lanzamiento del último supercohete, el Starlink de Elon Musk.
11:36Exacto.
11:36Que no sé qué te sugiere.
11:37Porque es la otra categoría, viajes a otros mundos, claro.
11:39Pues mira, Starlink son los satélites.
11:44Es que están combinados, porque lo que hizo el Starlink ayer, que fue histórico, es 26 satélites de Starlink V3,
11:50que son tan grandes, pesan varias toneladas cada uno.
11:53No hay cohete que pueda ponerlos en órbita.
11:55Y eso significa que pasa el Starlink de hasta ahora haber sido solamente unos vuelos de prueba a ser comercial,
12:01a dar beneficios para la empresa.
12:03Un salto a lo que pretenden que es llegar a lanzar 30 de estos cada día dentro de unos años.
12:08Es una salvajada y nos recuerda un poco.
12:11Pero si no caberán.
12:12Claro.
12:12Es que están montando.
12:14Arriba dices.
12:15Bueno, subir y bajar, supongo.
12:17Pero están planteando esto como una meta de llevarnos a otros mundos, llevar a toda la civilización.
12:22He hecho un cálculo, por cierto.
12:23A ver.
12:2330 al día, ¿vale?
12:2430 de estos.
12:25Cada uno puede llevar a 100 personas.
12:27Eso es poniéndonos en el mejor de los casos.
12:29¿Cuánto tardarían en llevar a toda la humanidad lanzando eso?
12:3230 al día, 100 personas en cada uno.
12:358.000, 9.000 años.
12:36O sea, está muy lejos de poder cumplir incluso en la mejor de las condiciones su promesa.
12:41Pero ¿a qué me recuerda a mí?
12:42¿Por qué lo traigo con esto la magia?
12:43No creo que tenga en su cabeza llevar a todo el mundo.
12:45¿Verdad que no?
12:45No.
12:46Ese es el tema.
12:46Diría que no.
12:47No, no, pero lo dejo así como sin particularizar mucho.
12:51Hay algo que a mí me parece muy interesante, ese remedio que genera con la magia, porque
12:56es llevarnos a otros mundos.
12:57Es algo que antes de conocer los planetas, ¿dónde estaba presente?
13:01En las ficciones, en las ilusiones de chamanes, chamanes de, por ejemplo, Sudamérica.
13:05Ya hablamos de ellos en el programa anterior, que creían que aparte de nuestro mundo había
13:09otros más cerca del cielo, otros más cerca del infierno.
13:12Y lo que hacían ellos, ya fuera con sustancias, con sonidos rítmicos, era viajar, servir como
13:17transporte.
13:18Ahora sabemos que esos mundos no existen, pero tenemos mundos reales, planetas, y estamos
13:23intentando llevarnos a ellos.
13:24Me acaba de enviar un mensaje Jorge Blas, el gran mago, diciendo, joder, qué maravilla
13:28que habléis de la magia en estos términos y que citéis a Arthur C. Clarke.
13:32Qué bueno.
13:32Que le citaste tú el otro día y hoy he recordado yo también.
14:05¡Gracias!
14:07¡Gracias!
14:09¡Gracias!
14:13¡Gracias!
14:34Estaba pensando, Ignacio, que dejamos para otro día la inteligencia artificial.
14:37Podemos hacer una serie con eso.
14:39Bueno, pero es que yo creo que incluso personas que están trabajando con ella tienen más
14:45de una vez la sensación de que es algo mágico.
14:48Para mí es el mejor ejemplo de la frase de Arthur C. Clarke, que está tan avanzado
14:52y además es que es opaco, casi por definición lo vemos como procesa, que nos cuesta menos
14:56atribuirle propiedades mágicas, que no las tiene, pero nos invita a la situación,
15:01nos invita a ello.
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