100% Sénat - Agences de l'état : faut-il fusionner certains opérateurs ? - Vidéo Dailymotion

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Le 15 septembre, la commission spéciale du Sénat sur les agences de l'Etat a auditionné Sylvain Waserman, président de l'Ademe, puis Olivier Thibault, directeur général de l'OFB.  Cette commission a été créée en mai 2026, pour préparer l’examen de la proposition de loi sur les agences de l’Etat. Ce texte, rédigé par les sénateurs LR Pauline Martin et Mathieu Darnaud en avril 2026, vise à traduire dans la loi des recommandations du rapport de la commission d’enquête sénatoriale sur les agences, rendu en juillet 2025. La proposition de loi vise entre autres à supprimer les Agences régionales de santé, l’Agence nationale de l’habitat, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, l’Agence nationale du sport et le Centre national du livre. Elle prévoit également d’intégrer le Conservatoire du littoral à l’OFB et de “recentrer” les missions de l’Ademe. Les représentants des deux opérateurs ont défendu leur modèle devant les sénateurs. Revivez ces échanges.   Année de Production :

Transcript

00:00:09Faut-il fusionner certaines agences de l'État ?

00:00:13C'est la question que se pose une commission spéciale du Sénat pour réduire les dépenses publiques.

00:00:19La semaine dernière, elle a auditionné le président de l'ADEME, l'agence chargée d'accompagner la transition écologique.

00:00:27Une agence parfois accusée par la droite d'empiéter sur les compétences de l'État.

00:00:32On suit cette audition, on en reparle juste après.

00:00:35Pour mettre les pieds dans le plat, je vais essayer de vous montrer méthodiquement que l'idée selon laquelle l

00:00:41'ADEME serait hors de contrôle est fausse.

00:00:45D'abord, peu de gens savent que l'ADEME, dans son contrat d'objectif et de performance,

00:00:51j'ai eu la chance de pouvoir négocier mon contrat d'objectif et de performance, le précédent arrivé à terme,

00:00:57lorsque je suis arrivé à l'ADEME, il y a des indicateurs chiffrés.

00:01:01Par exemple, sur l'efficacité carbone de l'euro investi.

00:01:05Par exemple, sur le nombre de tonnes de carbone au travers des projets qu'on doit aider.

00:01:09Il y en a 22, en fait.

00:01:10C'est des indicateurs chiffrés, factuels,

00:01:15qui constituent l'objectif, les objectifs factuels que l'État fixe à l'ADEME.

00:01:23Ces objectifs, ils ne sont pas théoriques.

00:01:25D'une part, bien sûr, j'en revente à mon conseil d'administration.

00:01:28Bien sûr, comme les bonnes pratiques que vous suggérez dans votre rapport,

00:01:32on avait préalablement, parce que c'était la première fois,

00:01:34qu'on gravait des objectifs chiffrés dans le marbre du contrat d'objectif.

00:01:37Donc, on avait travaillé sur l'amont et pour voir comment ces indicateurs évoluaient au fil du temps

00:01:44pour définir des bons niveaux d'objectifs

00:01:46et que nos tutelles puissent nous fixer des bons objectifs.

00:01:49Ces objectifs, j'en rends compte, bien sûr, à mon conseil d'administration,

00:01:52mais même plus, ma partie variable et celle du top management de l'ADEME

00:01:57dépend de l'atteinte d'objectifs individuels chiffrés

00:02:01qui déclinent directement de ce contrat d'objectifs et de performances.

00:02:04Donc, vous avez un opérateur dont l'État fixe des objectifs chiffrés

00:02:09qui rémunèrent la partie variable des dirigeants en fonction de l'atteinte

00:02:12ou pas des objectifs de ce COP.

00:02:16Ça, c'est le premier point, parce que c'est très peu connu.

00:02:18Et donc, c'est la première façon dont on peut, non pas contrôler,

00:02:22enfin, piloter un opérateur.

00:02:27Le deuxième point, c'est que l'avantage d'un opérateur,

00:02:33en tout cas dans le cas de l'ADEME,

00:02:37c'est que c'est un outil spécialisé

00:02:39avec des gens qui ont une mission précise,

00:02:41d'ailleurs qui est fixée par la loi,

00:02:42puisque la loi nous a créés il y a 30 ans,

00:02:44mais il y a eu 40 textes de loi qui ont fait évoluer nos missions.

00:02:47Ce n'est pas comme si ça avait été créé,

00:02:49et puis après, le Parlement s'y était désintéressé.

00:02:51Non, non, pas du tout.

00:02:51C'est vous qui êtes décisionnel.

00:02:53Il y a 40 textes de loi qui ont modifié nos missions,

00:02:55modifié nos organisations.

00:02:57Je parlerai tout à l'heure peut-être de la loi 3DS,

00:02:58qui a été majeure dans la territorialisation de notre activité,

00:03:03en faisant du préfet de région le délégué territorial de l'ADEME.

00:03:08On aura peut-être l'occasion d'en reparler.

00:03:11Depuis que je suis président,

00:03:13parce que l'avantage d'un objet spécialisé, c'est quoi ?

00:03:16C'est qu'on peut lui fixer des objectifs,

00:03:17mais on peut auditer, on peut inspecter.

00:03:21Depuis que je suis président,

00:03:22il y a eu 6 000 pages de rapports d'inspection.

00:03:24Ils sont tous là.

00:03:25Il y a eu 6 000 pages de rapports d'inspection.

00:03:27Et je vais vous dire quelque chose.

00:03:28Ils sont précieux.

00:03:29C'est de la matière précieuse.

00:03:31Parce que c'est des gens affûtés,

00:03:32parlementaires avec un angle précis,

00:03:35inspection des finances.

00:03:36C'est des gens qui ont une valeur ajoutée,

00:03:39qui croisent le regard de notre équipe de management.

00:03:41Moi, je suis mandataire social d'une structure

00:03:43qui gère beaucoup d'argent pour le compte de l'État.

00:03:46J'ai la responsabilité qui va avec.

00:03:48Eh bien, croyez-le ou pas,

00:03:49mais ces rapports, ils ne sont pas là pour caler des bureaux.

00:03:52On les utilise.

00:03:53On les regarde.

00:03:54On les met en oeuvre pour beaucoup des recommandations.

00:03:56J'en rends compte à mon conseil d'administration.

00:03:59Par exemple, dans votre rapport,

00:04:00monsieur le président, madame la rapporteure,

00:04:02il y avait 60 mesures.

00:04:04Il y en a 29 qui concernent l'ADEME.

00:04:06Je vous ai d'ailleurs écrit noir sur blanc.

00:04:08Je le joignerai au questionnaire.

00:04:10L'état d'avancement sur les différents points.

00:04:12Vous avez parlé de la communication,

00:04:13mais il y en a beaucoup sur le pilotage,

00:04:14beaucoup sur la gouvernance.

00:04:15Par exemple, vous dites qu'il est important que l'État ait des cadres A

00:04:19au conseil d'administration des opérateurs qui sont pilotés.

00:04:23Mais nous, ce n'est pas seulement des cadres A,

00:04:24c'est des directeurs d'administration centrale.

00:04:27Cédric Bourrier, Sophie Mourlon à l'époque,

00:04:30le secrétaire général ou son adjointe,

00:04:31n'ont jamais manqué un conseil d'administration.

00:04:33Et leurs équipes ou eux-mêmes sont là aux réunions préparatoires.

00:04:38Tout ça pour dire,

00:04:39je vous remets le courrier, je le joindrai,

00:04:43mais ça répond précisément aux recommandations que vous faites.

00:04:46Parfois, évidemment, elles nécessitent décision,

00:04:49comme on a pu le faire sur certains sujets d'aide aux collectivités,

00:04:53sur lesquelles on accorde avec nos tutelles,

00:04:55on a pris en compte et mis en œuvre les recommandations qui sont là.

00:05:00Et puis, je le rappelle,

00:05:01c'est l'État qui a la main sur la gouvernance.

00:05:04Et je trouve qu'il y a quelque chose d'assez incroyable

00:05:08dans l'idée qu'on serait hors de contrôle.

00:05:11Ça voudrait dire que nos tutelles ne font rien.

00:05:13Alors même, alors même,

00:05:15que non seulement ils sont présents

00:05:17au niveau des directeurs d'administration centrale,

00:05:19dans notre conseil d'administration et dans les réunions préparatoires,

00:05:22que tous les mois, j'ai un point formel

00:05:23avec les directeurs d'administration de mes tutelles,

00:05:25mais que tous les jours,

00:05:27que tous les jours,

00:05:28nos équipes travaillent

00:05:29avec les directions d'administration centrale.

00:05:31Il n'y a pas une règle du fond chaleur qui n'évolue

00:05:34sans qu'elle soit vue, pilotée,

00:05:37et parfois à haut niveau.

00:05:38Il y a même eu des décisions importantes

00:05:40sur les durées d'amortissement

00:05:41qui sont vues non seulement avec les tutelles,

00:05:43parfois en interminité réel.

00:05:44Donc tous ces choix-là

00:05:47sont non seulement échangés avec nos tutelles,

00:05:51mais c'est elles qui les fixent

00:05:52et elles qui les contrôlent.

00:05:54Dans cette logique-là,

00:05:57je voudrais aussi revenir sur deux éléments.

00:06:01on me parle de la communication,

00:06:02vous l'avez fait très franchement,

00:06:04comme si on faisait n'importe quoi

00:06:06dans notre coin sur la communication,

00:06:07parce que j'ai tout entendu.

00:06:09Vous êtes enroulis, vous faites ce que vous voulez.

00:06:10Je vous ai apporté toutes les campagnes nationales

00:06:14que nous avons faites à l'ADEME

00:06:16depuis que je suis président,

00:06:18avec les niveaux de validation.

00:06:21Alors c'était quoi ?

00:06:22Changeons d'air, changeons de mobilité,

00:06:24épargnons l'avenir pour les bonnes questions

00:06:25avant d'acheter,

00:06:26le chauffage au bois performant,

00:06:27les décarbonateurs de l'industrie,

00:06:28le service civique écologique,

00:06:30le numérique responsable, etc.

00:06:32Il y en a 3, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12.

00:06:37Les 12 sont validés,

00:06:40pas seulement par nos tutelles, bien sûr,

00:06:42puisqu'on sait ce qu'on est co-construit avec nos tutelles,

00:06:44mais par le SIG,

00:06:45qui est quand même la plus haute instance

00:06:48de validation de sujets de communication.

00:06:51Donc quand on essaye de me dire

00:06:53qu'on serait enroulis sur des campagnes de communication,

00:06:56peut-être militants, etc.,

00:06:57alors demandez-vous pourquoi le SIG ?

00:07:00Demandons-nous, par rapport à ces critiques

00:07:02qu'on entend parfois sur les plateaux télé,

00:07:04pas toujours bienveillants,

00:07:06demandons-nous pourquoi toutes ces campagnes

00:07:08sont validées par le SIG,

00:07:10parce que le SIG et les communicants font leur travail.

00:07:13On ne lance pas hors de contrôle

00:07:14des campagnes de communication

00:07:16parce qu'on le décide en se réveillant le matin.

00:07:18sur les études.

00:07:20On a mis en place un système d'information

00:07:23qui s'appelle GECO,

00:07:24qui permet de tracer tous les objets de connaissance,

00:07:26c'est-à-dire les études, les avis,

00:07:28qu'elles durent un an ou qu'elles durent quelques mois.

00:07:32Et ce système d'information est maintenant

00:07:34à disposition pour nos tutelles.

00:07:36Ça n'existait pas.

00:07:37On l'a mis en place.

00:07:38Et pour la première fois depuis fin d'année dernière,

00:07:41nos tutelles ont visibilité

00:07:42sur toutes nos briques de connaissances

00:07:44depuis le premier jour jusqu'au dernier jour.

00:07:45Tout le détail.

00:07:48On a maintenant,

00:07:49et Mme Quantic qui préfigure une direction recherche,

00:07:53on travaille avec elle

00:07:54sur quels sont les modes d'échange

00:07:56pour que les sujets qu'on traite soient validés.

00:07:59Et ça me semble extrêmement important.

00:08:01En tout cas, aujourd'hui,

00:08:03les tutelles ont visibilité dans le détail

00:08:05de chaque étape,

00:08:06de chaque brique de connaissances

00:08:07qui est faite par l'ADEME.

00:08:08Donc non, l'ADEME, là non plus,

00:08:11ne le décide pas dans son coin.

00:08:13Et puis les règles.

00:08:14On est conscient qu'on gère de l'argent de l'État.

00:08:17On est conscient que l'argent de l'État

00:08:19est rare et précieux.

00:08:20Et je vais vous dire,

00:08:22je le dis au nom de mes équipes

00:08:24et avec grande clarté,

00:08:25puisque ça fait partie en plus

00:08:26de l'objectif du COP,

00:08:27et que tous nos comptes, je vous le rappelle,

00:08:28sont certifiés par un commissaire au compte.

00:08:29Donc ce n'est pas juste des paroles en l'air.

00:08:31On est déjà la cible du nombre de mètres carrés

00:08:34par salarié, fixé par l'État.

00:08:36La cible du nombre de mètres carrés.

00:08:38Notre absentéisme est en moyenne inférieure

00:08:41à celle du secteur public et du secteur privé.

00:08:44Le salaire, étude de l'IGF.

00:08:46Nos salaires sont en moyenne inférieurs

00:08:48au salaire équivalent dans les administrations privées.

00:08:52Étude de l'IGF, ce n'est pas nous qui le disons.

00:08:53Le coût par ETP,

00:08:56c'est-à-dire les ordinateurs, le loyer, etc.,

00:08:58toutes les dépenses autour d'un ETP.

00:09:00Ils sont stables en valeur absolue depuis 5 ans.

00:09:02Stables en valeur absolue depuis 5 ans.

00:09:06Quant à moi, évidemment, je suis conscient

00:09:08que mon rôle de président existe de l'exemplarité.

00:09:11Eh bien, soyons clairs.

00:09:12Je n'ai pas de chauffeur, je n'ai pas de voiture de fonction.

00:09:14Je prends le train en deuxième classe.

00:09:15Je donne mes notes de frais à tous les journalistes.

00:09:17La moyenne de mes nuits d'hôtel l'an dernier,

00:09:19c'est 108 euros, y compris à Paris.

00:09:21C'est 108 euros.

00:09:22Donc je suis conscient de l'importance d'être scrupuleux

00:09:26avec la dépense de l'argent public.

00:09:28Donc, bien sûr,

00:09:31ce que je veux vous démontrer par là-même,

00:09:34c'est que penser qu'on est hors de contrôle,

00:09:37c'est un mythe,

00:09:38et il faut le mettre, il faut le confronter

00:09:40à la réalité des faits.

00:09:42C'est que l'argent public,

00:09:43on est conscient de sa valeur,

00:09:44on est conscient qu'il est précieux.

00:09:46Et d'ailleurs, quand les 11 inspecteurs de l'UGF

00:09:50restent 4 mois à l'ADEME,

00:09:52ils n'ont trouvé aucune dépense somptuaire,

00:09:54sinon ça aurait été dans les journaux, d'ailleurs.

00:09:56Donc, je crois que je vous suis reconnaissant

00:10:00de me donner cette occasion

00:10:01de remettre, j'ai envie de dire,

00:10:04l'église au milieu du village,

00:10:05comme on dit chez nous en Alsace,

00:10:06sur ces points,

00:10:08c'est l'Alsace, c'est le droit local,

00:10:10permettez, monsieur le sénateur.

00:10:12Vous connaissez bien l'Alsace.

00:10:15Et la Moselle, bien sûr.

00:10:19Donc, notre rôle d'opérateur,

00:10:21bien sûr, on a des axes de progrès.

00:10:22Et d'ailleurs, ces études, je le redis,

00:10:24nous servent à nous améliorer.

00:10:26Bien sûr, je pilote en tant que mandataire social,

00:10:28comme j'ai piloté l'entreprise que j'ai dirigée,

00:10:30avec des indicateurs, avec des résultats.

00:10:32Et moi, ce que je dis,

00:10:34c'est que les projets d'évolution,

00:10:36il y a mille idées possibles,

00:10:37j'en ai entendu depuis que je suis président,

00:10:39mais des dizaines et des dizaines.

00:10:41La question, c'est,

00:10:43quel est l'indicateur de performance que ça améliore ?

00:10:45Quel est l'objectif qu'on essaye de résoudre ?

00:10:48Quel est le chiffrage des bénéfices

00:10:51en termes d'efficacité de l'action publique ?

00:10:53Et c'est ça, je crois,

00:10:54sur lequel il faut qu'on se focalise.

00:10:56On n'est pas parfait.

00:10:57On a plein de modèles possibles.

00:10:59Je crois que les décisions que vous avez à prendre,

00:11:01elles doivent s'appuyer sur des dossiers

00:11:04et des études solides

00:11:05pour permettre de faire les bons choix,

00:11:08en tout cas,

00:11:09je voudrais en conclusion dire

00:11:11que l'essentiel,

00:11:13c'est de regarder l'ADEME

00:11:14avec le regard d'aujourd'hui

00:11:16et pas avec les lunettes d'il y a 10 ans,

00:11:18de l'expérience qu'on a pu avoir

00:11:20à l'occasion d'une rencontre

00:11:23ou d'un sujet il y a 10 ans.

00:11:24Regardons l'ADEME comme elle est aujourd'hui,

00:11:26avec ses indicateurs,

00:11:27avec sa performance,

00:11:29avec exigence, bien sûr,

00:11:31mais avec objectivité.

00:11:32Merci beaucoup de votre écoute,

00:11:34mesdames et messieurs les sénateurs.

00:11:36Oui, merci, monsieur le Président.

00:11:38Alors, peut-être qu'il y a un résumé

00:11:39dans votre propos

00:11:40et que vous vous adressez pas uniquement

00:11:42à la commission spéciale

00:11:43qui s'inscrit dans les pas

00:11:44de la commission d'enquête

00:11:45cet après-midi,

00:11:46mais que vous répondez aussi

00:11:47à un certain nombre de détracteurs

00:11:48qui ne sont pas dans cette salle,

00:11:50mais plus sur les plateaux de télé,

00:11:51parce que j'ai pas eu l'impression

00:11:52d'entendre des réponses

00:11:53à nos questions

00:11:54qui portent sur la réorganisation

00:11:57de l'ADEME,

00:11:57sur la manière de donner

00:11:58plus de visibilité

00:12:00et plus d'efficacité

00:12:02à l'action publique.

00:12:03Alors, peut-être que je peux me tromper,

00:12:04peut-être que vous partagez pas

00:12:06cette position,

00:12:07mais moi, j'ai le sentiment

00:12:08qu'aujourd'hui,

00:12:08le grand défi

00:12:09qui s'ouvre devant nous

00:12:10et sur lequel l'ADEME

00:12:11aurait toute sa place à jouer,

00:12:12c'est celui de la décarbonation

00:12:14de notre économie

00:12:14et notamment l'accompagnement

00:12:16des entreprises.

00:12:17C'est la raison pour laquelle,

00:12:18dans le texte de madame Martin,

00:12:20il y a un recentrage

00:12:22des actions de l'ADEME

00:12:23sur l'accompagnement

00:12:25des entreprises

00:12:26en venant retirer

00:12:28de ses missions

00:12:29tout ce qui a trait

00:12:30aux collectivités locales

00:12:31et à d'autres choses

00:12:32pour les réaffecter

00:12:34sur d'autres entités publiques

00:12:35qui sont beaucoup plus proches

00:12:37des collectivités,

00:12:37ce qui permettra

00:12:39de limiter le nombre de dossiers,

00:12:41faciliter les procédures d'instruction,

00:12:43enfin, en gros,

00:12:43faciliter aussi

00:12:44la vie des bénéficiaires.

00:12:45Donc, c'est sur ces sujets-là

00:12:47qu'on veut vous entendre.

00:12:48Je vois, par exemple,

00:12:49qu'assez récemment,

00:12:50au mois de juin,

00:12:51vous avez publié,

00:12:53en lien avec l'OFB,

00:12:54la méthodologie ACT biodiversité.

00:12:56On peut légitimement,

00:12:58je pense ici,

00:12:58se poser des questions

00:12:59sur pourquoi l'ADEME,

00:13:01qui avait à l'origine

00:13:02la maîtrise de l'énergie

00:13:04et la qualité de l'air,

00:13:06aujourd'hui,

00:13:06se trouve à publier

00:13:08avec un autre opérateur

00:13:09des questions de biodiversité.

00:13:10C'est ça, en fait,

00:13:11la question qui nous intéresse aujourd'hui.

00:13:12Ce n'est pas tant de savoir

00:13:13si vos notes de frais sont...

00:13:15Voilà, il y a eu plein

00:13:16de missions d'inspection.

00:13:18Et d'ailleurs,

00:13:18on n'a pas fait

00:13:19de critique majeure

00:13:20sur le coût de fonctionnement

00:13:21de l'ADEME

00:13:22dans le rapport.

00:13:23On a bien...

00:13:23Non, mais je l'ai dit,

00:13:26et si vous faites bien attention

00:13:27à ce que j'ai dit,

00:13:28même en tant que rapporteur spécial,

00:13:29j'ai toujours dit en avant

00:13:30qu'il ne fallait pas mélanger

00:13:31les crédits de fonctionnement

00:13:33de l'ADEME

00:13:33et de ces crédits d'intervention

00:13:35qui résultent

00:13:36de la mise en oeuvre

00:13:36de politiques publiques.

00:13:37Ce qu'on pouvait interroger,

00:13:38c'était le nombre

00:13:39de politiques publiques

00:13:40qui étaient confiées à l'ADEME,

00:13:41mais pas le coût de fonctionnement

00:13:43pour mettre en oeuvre

00:13:44ces politiques publiques

00:13:44qui, en soi,

00:13:45n'a rien de...

00:13:46Il y a en gros

00:13:47120 millions de budgets

00:13:48de fonctionnement

00:13:49pour 3 milliards

00:13:49de dépenses d'intervention.

00:13:50Donc là,

00:13:53on parlait aujourd'hui.

00:13:54Ce n'est pas du tout

00:13:55le même ordre de grandeur.

00:13:55Vous êtes ultra performants.

00:13:57Mais nous, vraiment,

00:13:58ce qui nous intéresse,

00:13:58c'est l'action publique

00:14:01et le côté placé

00:14:03du côté du bénéficiaire,

00:14:05l'entreprise,

00:14:05la collectivité,

00:14:06le particulier.

00:14:08Aujourd'hui,

00:14:08toute la communication

00:14:10du gouvernement

00:14:11ces derniers temps

00:14:12a été concentrée

00:14:13sur la décarbonation

00:14:14de l'économie.

00:14:15Il y a beaucoup de choses

00:14:16à faire.

00:14:17Finalement,

00:14:18est-ce que vous êtes d'accord

00:14:18avec cette prérogative

00:14:20d'une ADEME

00:14:21qui serait vraiment

00:14:24l'acteur

00:14:25pour accompagner

00:14:25les entreprises

00:14:28et par là même

00:14:28d'abandonner

00:14:30d'autres missions

00:14:30qui seraient reprises

00:14:32par d'autres ?

00:14:33Merci,

00:14:34Madame la rapporteure.

00:14:35C'est vrai que mon propos liminaire

00:14:36abordait des sous-jacents

00:14:37et je crois que le débat

00:14:38n'est pas serein

00:14:40si on ne parvient pas

00:14:42à l'expliciter,

00:14:44notamment sur le fait

00:14:45que c'est bien

00:14:45notre tutelle

00:14:46qui nous contrôle,

00:14:46ce n'est pas nous

00:14:47qui décidons

00:14:47de faire ce qu'on veut

00:14:48dans notre coin.

00:14:49Donc, c'est pour ça

00:14:50que j'ai pris le temps

00:14:50et je vous en remercie

00:14:51de me l'avoir laissé.

00:14:53Et effectivement,

00:14:55l'apport le plus majeur

00:14:56dans votre...

00:14:57Pardon, excusez-moi.

00:14:59L'un des apports majeurs

00:15:00de votre rapport

00:15:01et de vos travaux

00:15:01s'est démontré

00:15:02qu'il n'y avait pas

00:15:03de milliards cachés

00:15:03à l'ADEME

00:15:04et que quand on dit

00:15:05qu'il suffit de supprimer

00:15:06l'ADEME,

00:15:06on économise 3 milliards,

00:15:07oui, mais c'était quand même

00:15:08votre rapport

00:15:09qui est le premier

00:15:09dans le débat public

00:15:10a permis de mettre

00:15:11clairement les choses

00:15:15de façon factuelle

00:15:16et avec lucidité.

00:15:18sur les modèles.

00:15:23Premier point,

00:15:25aujourd'hui,

00:15:26est-ce que la décarbonation

00:15:27est une priorité ?

00:15:27Est-ce que la décarbonation

00:15:28du monde économique

00:15:29est une priorité ?

00:15:30Et ça l'est absolument.

00:15:31Aujourd'hui,

00:15:32on a deux armes

00:15:35pour réussir

00:15:37la transition écologique.

00:15:38Je voulais d'abord

00:15:40vous rappeler

00:15:41parce que c'est peu connu.

00:15:44Vous savez,

00:15:44quand on regarde

00:15:45l'accord de Paris,

00:15:46on connaît tous

00:15:46l'accord de Paris,

00:15:47mais si on le regarde

00:15:48en chiffres,

00:15:49ça veut dire quoi ?

00:15:49Puisqu'on parle

00:15:50de décarbonation,

00:15:51en particulier de l'industrie.

00:15:52C'était 300 millions

00:15:54de tonnes de carbone

00:15:55à abattre

00:15:56entre 1990

00:15:57et 2030.

00:16:01On a mis 25 ans.

00:16:02La nation a mis 25 ans

00:16:04pour abattre

00:16:04le premier tiers.

00:16:05Ce qui nous amène

00:16:06à peu près...

00:16:08Ce qui nous amène

00:16:08exactement en 2017.

00:16:10Huit ans pour faire

00:16:11le deuxième tiers.

00:16:12Huit ans pour faire

00:16:12le deuxième tiers.

00:16:13Et on a cinq ans

00:16:14pour faire le troisième.

00:16:1548% de ce deuxième tiers,

00:16:18c'est l'industrie,

00:16:19les entreprises.

00:16:20Donc, en effet,

00:16:22la décarbonation

00:16:23des entreprises

00:16:24est une priorité absolue.

00:16:25Il y a deux approches

00:16:26pour ça.

00:16:26Il y a une approche

00:16:27d'électrification.

00:16:30Et l'État

00:16:30nous a confié

00:16:32neuf des 22 actions

00:16:34du plan

00:16:34d'électrification

00:16:36dont un rôle

00:16:37très actif

00:16:37avec les collectivités.

00:16:39J'en parlerai

00:16:39dans un instant

00:16:40si vous le voulez bien.

00:16:44Cette logique

00:16:45d'électrification

00:16:46est évidemment majeure

00:16:47et tous les scénarios

00:16:48de décarbonation

00:16:50pour atteindre

00:16:51les objectifs

00:16:52de l'accord de Paris

00:16:53en 2030,

00:16:54en 2050,

00:16:55de décarbonation,

00:16:56nécessitent un doublement

00:16:57du mix électrique,

00:16:59plutôt doublement

00:17:00de la part

00:17:01de l'électricité

00:17:02dans le mix énergétique français.

00:17:04On est aujourd'hui

00:17:04à 28% à peu près

00:17:05et il faut le doubler.

00:17:06Donc oui,

00:17:08l'électrification

00:17:08est prioritaire.

00:17:10Évidemment,

00:17:11ça capitalise

00:17:11sur le fait

00:17:12que grâce au nucléaire

00:17:13et aux énergétaires,

00:17:15notre électricité

00:17:16est totalement décarbonée.

00:17:17Donc augmenter le mix

00:17:18est une solution

00:17:19sine qua non

00:17:20pour réussir

00:17:21la décarbonation.

00:17:23Est-ce que c'est

00:17:25une bonne idée

00:17:27de nous focaliser

00:17:28sur le monde économique ?

00:17:29Aujourd'hui,

00:17:29le monde économique,

00:17:29c'est deux tiers

00:17:30de notre activité.

00:17:32J'étais encore ce matin

00:17:33avec Thomas Courbe

00:17:35sur l'économie

00:17:36de la fonctionnalité

00:17:37et de la coopération

00:17:37qui est un sujet connexe

00:17:38à la décarbonation.

00:17:39Mais lorsque j'ai fait

00:17:40un petit tour de France

00:17:41en 14 étapes,

00:17:42il y a 1350 entreprises

00:17:43qui sont venues nous voir.

00:17:44Elles nous ont parlé

00:17:45de décarbonation

00:17:45et d'économie circulaire

00:17:48également.

00:17:50Et leur priorité,

00:17:51c'est la décarbonation.

00:17:51Pourquoi ?

00:17:52Parce que de ce tour de France,

00:17:53j'en ai tiré une conviction,

00:17:55c'est qu'il y a

00:17:56une urgence économique.

00:17:57On est tous conscients

00:17:58de l'urgence écologique,

00:17:59mais il y a

00:17:59une urgence économique.

00:18:00Et qu'aujourd'hui,

00:18:01un patron qui se décarbone,

00:18:03j'ai été patron d'entreprise,

00:18:05j'ai présenté des matrices

00:18:05de risque à mes actionnaires,

00:18:07eh bien aujourd'hui,

00:18:08une entreprise très carbonée,

00:18:10elle est exposée

00:18:11aux variations incontrôlables

00:18:12des prix des fossiles

00:18:13et ça peut mettre

00:18:13des business models à plat.

00:18:15Et d'ailleurs,

00:18:16je cite souvent un exemple

00:18:17qui m'avait vraiment marqué,

00:18:18c'est le président

00:18:19de la Comcom de Limbre

00:18:21qui me disait

00:18:21on a deux entreprises

00:18:22de papier carton,

00:18:23l'une qui était restée au gaz,

00:18:24c'est très consommateur d'énergie,

00:18:26l'une qui était restée au gaz,

00:18:27l'autre qui était passée

00:18:27aux énergies renouvelables thermiques.

00:18:29La première a fait faillite,

00:18:30150 personnes

00:18:31et 150 familles sur le carreau.

00:18:33Donc oui,

00:18:34la décarbonation de l'entreprise

00:18:35est une priorité.

00:18:38Qu'en est-il de l'idée ?

00:18:39Qu'est-ce qu'on fait

00:18:40sur les collectivités ?

00:18:41Quel est notre rôle

00:18:41par rapport aux collectivités ?

00:18:42Premièrement,

00:18:43le fonds chaleur

00:18:44et les réseaux de chaleur.

00:18:45Vous savez qu'on opère

00:18:46pour le compte de l'État

00:18:50les aides

00:18:50qui permettent

00:18:51le développement

00:18:52des réseaux de chaleur.

00:18:54On le fait historiquement

00:18:55depuis très longtemps.

00:18:56C'est, je crois,

00:18:57un sujet sur lequel

00:18:58l'aide de l'État

00:18:59est indispensable

00:19:00puisqu'elle permet

00:19:01de rendre

00:19:02les énergies renouvelables

00:19:04thermiques compétitives

00:19:05par rapport au gaz.

00:19:06Tout ça est fixé

00:19:07avec les tutelles,

00:19:08sur quel est le prix

00:19:08de référence du gaz,

00:19:09comment on l'organise,

00:19:10quel est le montant,

00:19:11quelles sont les règles.

00:19:12Toutes ces règles du jeu

00:19:13sont validées, bien sûr,

00:19:14avec les tutelles

00:19:15et au conseil d'administration.

00:19:16Ce rôle auprès des collectivités

00:19:18dans les délégations

00:19:19de services publics,

00:19:20on le gère

00:19:21depuis dix ans.

00:19:21Est-ce que quelqu'un

00:19:22d'autre peut le faire ?

00:19:23Tous les modèles

00:19:24sont possibles.

00:19:26Est-ce que le modèle

00:19:26serait plus efficace ?

00:19:28Je connais les sources

00:19:29de déoptimisation

00:19:30de séparer

00:19:31de l'un à l'autre

00:19:31parce que quand on fait

00:19:32de la géothermie de surface,

00:19:33il faut des ingénieurs

00:19:34spécialisés en géothermie

00:19:36de surface.

00:19:36Quand on fait

00:19:37de la géothermie profonde

00:19:38qui concerne les deux,

00:19:40j'étais sur le site

00:19:40de Safran en Ile-de-France,

00:19:42site dédié,

00:19:43géothermie profonde,

00:19:44site dédié

00:19:46à Safran,

00:19:47mais également

00:19:48sur le site de Montrouge

00:19:49où la collectivité

00:19:50a décidé

00:19:51d'alimenter

00:19:52son réseau.

00:19:53Vous savez qu'il y a

00:19:5360 à peu près

00:19:56sites de géothermie

00:19:57profonde.

00:19:58Il y en a

00:19:58une cinquantaine,

00:19:59quarantaine, cinquantaine

00:20:00dans l'Ile-de-France.

00:20:01C'est une énergie

00:20:02très importante.

00:20:04Donc évidemment,

00:20:04nos experts

00:20:05de géothermie profonde,

00:20:07quand ils traitent Safran

00:20:08ou quand ils traitent

00:20:08Montrouge,

00:20:09c'est les mêmes gens.

00:20:10Donc évidemment,

00:20:11si on sépare,

00:20:12il n'y a aucun doute

00:20:13que ça déoptimise.

00:20:14Alors peut-être qu'il y a

00:20:14d'autres sources

00:20:15d'optimisation,

00:20:15je ne dis pas.

00:20:16Il y a plein de modèles

00:20:16possibles.

00:20:17Enfin, je vois déjà

00:20:18les sources de déoptimisation

00:20:20sur des sujets techniques,

00:20:21sur des sujets technologiques.

00:20:23C'est vrai pour la géothermie

00:20:24profonde,

00:20:24c'est vrai pour le fond chaleur.

00:20:26Parce que le fond chaleur,

00:20:27la difficulté,

00:20:28c'est aussi de piloter

00:20:29les objectifs de l'État.

00:20:31Quand l'État me fixe

00:20:32un objectif d'efficacité carbone

00:20:33de l'euro investi,

00:20:35ce n'est pas en claquant

00:20:36des doigts.

00:20:37C'est avec des règles,

00:20:38notamment prenez

00:20:39l'exemple simple,

00:20:40les durées d'amortissement.

00:20:41Il y a même eu

00:20:41un bleu de Matignon

00:20:42parce que le sujet

00:20:43est très sensible

00:20:43pour allonger les durées

00:20:45et avoir une référence commune

00:20:47qui était notre proposition.

00:20:49Donc, ces sujets-là,

00:20:51en fait,

00:20:52ils sont mutualisés

00:20:52entre la partie entreprise.

00:20:54Cette brique de connaissances

00:20:55est mutualisée.

00:20:56Est-ce qu'elle peut être

00:20:57séparée et dupliquée ?

00:20:58Oui, on peut recruter

00:20:59quelques ingénieurs

00:21:01géothermie profonde de plus,

00:21:02quelques ingénieurs

00:21:03géothermie de surface de plus.

00:21:05On peut dédoubler ça.

00:21:07On pourrait même couper en deux.

00:21:08Mais évidemment,

00:21:10c'est de la déoptimisation.

00:21:11Quelles sont les sources

00:21:12d'optimisation

00:21:12que ça peut présenter ?

00:21:14Moi, je crois que,

00:21:14puisque je veux être

00:21:15dans la force de proposition,

00:21:17il y a beaucoup de choses

00:21:18à regarder.

00:21:19Par exemple,

00:21:21l'industrialisation

00:21:21des processus.

00:21:23Prenons l'exemple

00:21:23de la géothermie de surface.

00:21:24Je crois beaucoup,

00:21:26je le crois beaucoup,

00:21:27ce n'est pas une croyance,

00:21:28c'est que le gouvernement

00:21:29a fixé comme priorité

00:21:30le développement

00:21:31de la géothermie profonde

00:21:33et de la géothermie de surface.

00:21:34La géothermie,

00:21:34c'est un outil important

00:21:35dans le mix énergétique

00:21:36et dans la programmation

00:21:37pluriannuelle de l'énergie.

00:21:39Ce n'est pas moi

00:21:40qui fixe un objectif.

00:21:41La feuille de route

00:21:41est tracée.

00:21:43Pour atteindre ces objectifs,

00:21:44il y a un essor nécessaire

00:21:45de la géothermie de surface.

00:21:49La géothermie de surface

00:21:50a une vertu énorme,

00:21:51c'est qu'elle permet

00:21:52de faire du chaud

00:21:52en hiver

00:21:53et du frais

00:21:54du rafraîchissement

00:21:55en été.

00:21:56Donc, pour un EHPAD,

00:21:57c'est parfait.

00:21:57Pour un établissement de santé,

00:21:58c'est parfait.

00:21:59Pour un bureau,

00:22:00c'est parfait.

00:22:01Évidemment,

00:22:01pour une maison individuelle,

00:22:03c'est plus compliqué,

00:22:04sauf avoir

00:22:05une très grande maison.

00:22:07on est en train

00:22:08de travailler

00:22:09avec la profession

00:22:11puisque c'est une logique

00:22:12à la fois

00:22:13de décarbonation

00:22:14et à la fois

00:22:14d'adaptation

00:22:15avec du rafraîchissement.

00:22:17On est en train

00:22:18de travailler

00:22:18sur des processus

00:22:19optimisés

00:22:20pour permettre

00:22:24de répandre ça

00:22:24plus vite

00:22:25et de diffuser ça

00:22:25le plus vite.

00:22:26Je pense que,

00:22:27par exemple,

00:22:27la montée du fond vert,

00:22:28notre tutelle nous interrogeait

00:22:29sur les sujets

00:22:32d'adaptation

00:22:32sur lesquels

00:22:33le fond vert

00:22:33pourraient être utilisés.

00:22:35Une petite équipe

00:22:36resserrée

00:22:37d'expertise

00:22:37deuxième niveau

00:22:38et des logiques

00:22:40de premier niveau

00:22:41au niveau

00:22:42des départements

00:22:43pourrait très bien.

00:22:44D'ailleurs,

00:22:45c'est un modèle

00:22:45qu'on utilise

00:22:46pour les petits contrats

00:22:47entre guillemets

00:22:48sur des comcoms

00:22:50de plus petite taille.

00:22:51Donc oui,

00:22:51ces modèles sont possibles.

00:22:53Je vous rappelle

00:22:53que la loi 3DS

00:22:55donne la possibilité

00:22:56aux régions

00:22:58de prendre

00:22:59la gestion

00:23:00d'une partie

00:23:00du fond chaleur

00:23:02par délégation.

00:23:03Donc les mêmes règles

00:23:04s'appliquent,

00:23:05les règles que fixe l'État,

00:23:06mais par délégation.

00:23:07Ils peuvent aller

00:23:08plus proche du terrain

00:23:09puisque nous,

00:23:10on n'est présent

00:23:10que dans 27 villes de France.

00:23:12On n'est pas présent

00:23:13dans tous les départements.

00:23:14Ils peuvent aller

00:23:15un cran plus loin

00:23:16pour gérer

00:23:19des solutions.

00:23:19Donc voilà pour moi

00:23:20où sont les solutions.

00:23:23Les processus industriels

00:23:25peuvent être transférés

00:23:26au plus proche du terrain

00:23:27avec une expertise

00:23:29centralisée

00:23:29pour ne pas

00:23:30dédoublonner.

00:23:32Mais, par exemple,

00:23:34regardez ce qui a été fait

00:23:35avec le réseau

00:23:35Élus pour agir.

00:23:36Le réseau Élus pour agir

00:23:38a été lancé

00:23:39par les deux ministres

00:23:40à l'époque,

00:23:40M. Béchut

00:23:42et Mme Agnès Pannier-Runacher.

00:23:43Aujourd'hui,

00:23:44il y a 6 900 élus

00:23:48qui nous ont rejoints

00:23:48dans ce réseau

00:23:49parce que c'est

00:23:50des clés de décryptage,

00:23:51parce que c'est

00:23:51des experts

00:23:52qui partagent

00:23:53avec les élus

00:23:54des outils pratiques,

00:23:56des outils numériques,

00:23:57des clés de décryptage.

00:23:58Donc on pense

00:23:58que c'est une valeur ajoutée

00:23:59précieuse.

00:24:00Et puis,

00:24:01je voudrais finir

00:24:01quand même sur

00:24:02Acte Biodiversité

00:24:02parce que là,

00:24:03Mme la rapporteure,

00:24:05je voulais simplement

00:24:06vous dire que

00:24:06quand on a fait Acte,

00:24:08j'étais encore

00:24:09dans une entreprise,

00:24:10je rappelle que Acte,

00:24:11je ne sais pas si tout le monde

00:24:12connaît,

00:24:12mais Acte,

00:24:13c'est une méthodologie

00:24:14pour accompagner

00:24:15les entreprises

00:24:15dans leur décarbonation,

00:24:17les entreprises spécifiquement

00:24:18dans leur décarbonation.

00:24:19Elle a connu un essor

00:24:20considérable le jour

00:24:20où la Banque de France

00:24:21a décidé d'en faire

00:24:22le sous-jacent

00:24:23de ces indicateurs climat.

00:24:24J'étais encore hier

00:24:24avec le ministre

00:24:25chez une entreprise

00:24:27qui s'appelle Septodon

00:24:29à Saint-Mort-des-Fossés

00:24:31et ils ont spontanément

00:24:34parlé de l'intérêt

00:24:35qu'ils avaient sur Acte

00:24:36et sur la possibilité

00:24:37d'avoir cette méthodologie,

00:24:41cet outil scientifique

00:24:42pour piloter

00:24:43leur décarbonation.

00:24:44Qu'est-ce qui s'est passé ?

00:24:46L'OFB est venu nous voir

00:24:47en disant

00:24:48nous on a l'expertise

00:24:49biodiversité,

00:24:50vous vous avez développé

00:24:51un outil

00:24:51avec des réseaux d'entreprise,

00:24:53qu'est-ce que vous pensez

00:24:54que nous on développe

00:24:55un outil Acte Biodiversité,

00:24:56un module

00:24:57pour les entreprises

00:24:58qui le souhaitent ?

00:24:59Donc Madame la rapporteure,

00:25:00on ne s'est pas du tout

00:25:01mêlée de biodiversité,

00:25:02d'ailleurs il n'y a

00:25:02aucune personne chez moi

00:25:03qui est compétente

00:25:05en matière de biodiversité.

00:25:06Par contre on a dit

00:25:07bien sûr,

00:25:08on a créé un écosystème

00:25:10avec ces entreprises

00:25:10puisque Acte

00:25:11a très très bien fonctionné,

00:25:13et bien rajoutons un module

00:25:15avec votre expertise,

00:25:16nous on n'a pas développé

00:25:17ce module,

00:25:17on n'a pas recruté

00:25:18des gens pour développer

00:25:19ce module,

00:25:19on a juste dit

00:25:20de façon à mon sens

00:25:22intelligente

00:25:22à un opérateur de l'État,

00:25:24capitalisons sur une démarche

00:25:25commune et une méthodologie

00:25:26commune pour avoir

00:25:27une brique et un module

00:25:28sur la biodiversité.

00:25:31D'ailleurs il y a

00:25:31un autre module

00:25:32sur l'adaptation

00:25:33et l'entreprise

00:25:35où j'étais hier

00:25:35avec le ministre

00:25:36en parlait en disant

00:25:37c'est notre prochaine étape.

00:25:39Donc je crois

00:25:39que l'Acte Biodiversité

00:25:41c'est l'exemple parfait

00:25:43de la non-redondance

00:25:44parce qu'on n'a pas recruté

00:25:45une seule personne

00:25:46pour faire de la biodiversité,

00:25:47de la coopération

00:25:48entre opérateurs

00:25:49parce qu'on capitalise

00:25:50sur des outils

00:25:50méthodologiques

00:25:52plutôt que d'avoir

00:25:52chacun le sien

00:25:53qui n'a rien à voir,

00:25:54on a juste un module

00:25:56par rapport

00:25:56à une base existante

00:25:58et puis d'ailleurs

00:25:59l'avantage

00:26:00c'est que comme on anime

00:26:01cette communauté

00:26:03d'entreprises

00:26:03ça permet

00:26:04d'offrir

00:26:05un module supplémentaire

00:26:07qui a tout de suite

00:26:07un plus grand essor

00:26:08que de le faire

00:26:08en partant de zéro.

00:26:10Si je peux me permettre

00:26:11c'est peut-être juste

00:26:12une erreur de communication

00:26:13c'est-à-dire que c'est le ministère

00:26:14qui aurait dû communiquer

00:26:15sur ce module unique

00:26:17à la rigueur

00:26:18la DGE

00:26:19si ça sert

00:26:20aux entreprises

00:26:21plutôt que d'avoir

00:26:22des communiqués

00:26:23ADEME, OFB

00:26:23je ferme juste la parenthèse

00:26:25mais disons que par là même

00:26:27ça apporte de l'eau

00:26:28au moulin

00:26:29de vos détracteurs

00:26:31après j'entends

00:26:32que la mise en oeuvre

00:26:33est efficace

00:26:34pertinente

00:26:34tout ce qu'on veut

00:26:35j'ai rien à dire là-dessus

00:26:36vous avez fait une démonstration

00:26:38brillante sur le sujet

00:26:39mais à la fin

00:26:40la dernière étape

00:26:41le fait de vouloir

00:26:42remettre en avant

00:26:44le logo ADEME

00:26:45à côté du logo FB

00:26:46je pense que vous perdez

00:26:48vous entretenez

00:26:51la petite musique

00:26:53et c'est le ministère

00:26:53ou la DGE

00:26:54qui aurait communiqué

00:26:55puisque c'est un outil

00:26:56à destination des entreprises

00:26:58personne n'y aurait trouvé

00:26:59rien à dire

00:27:02je comprends

00:27:03alors c'est pas nous

00:27:04qu'il n'y a pas de scoop

00:27:05dans ce qu'on a fait

00:27:06on a travaillé

00:27:07de longue date

00:27:08avec des entreprises

00:27:10j'entends ce que vous dites

00:27:12et je pense pas

00:27:12qu'on ait fait d'erreurs

00:27:13de communication là-dessus

00:27:14à ma connaissance

00:27:15ça a été

00:27:16d'ailleurs par exemple

00:27:17Acte Adaptation

00:27:18fait partie du PNAC

00:27:20vous voyez

00:27:20donc c'est pas nous

00:27:21qui l'avons

00:27:21qui l'avons porté

00:27:23comme ça

00:27:24donc l'autre exemple

00:27:26c'est quand même

00:27:26le guide

00:27:27Demain mon territoire

00:27:27qui est un guide

00:27:29qu'on a fait

00:27:29à destination

00:27:30des nouveaux élus

00:27:30pour avoir

00:27:31des logiques

00:27:33de tiens au fait

00:27:34à quoi je pourrais penser

00:27:35sur tous les sujets

00:27:36de mon territoire

00:27:38dans sa transition écologique

00:27:39on l'avait fait

00:27:40il y a 6 ans

00:27:41on l'a refait

00:27:42évidemment

00:27:43il a été validé

00:27:44par les titels

00:27:45mais jusqu'à Matignon

00:27:48il y a même

00:27:48un bleu de Matignon

00:27:49sur le sujet

00:27:49Madame la rapporteure

00:27:51et ça a été diffusé

00:27:53et mon conseil d'administration

00:27:54m'a demandé

00:27:54de le diffuser

00:27:55et c'est un outil

00:27:56qu'on a fait

00:27:57avec l'OFB

00:27:57parce que évidemment

00:27:59eux ils ont pris

00:28:00la partie biodiversité

00:28:01nous on a pris

00:28:01la partie

00:28:02qui nous concerne

00:28:03et je trouve

00:28:04que c'est des coopérations saines

00:28:05je peux vous en citer

00:28:06un autre exemple

00:28:07on était avec le CSB

00:28:08on va faire attention

00:28:08aussi de faire tourner la parole

00:28:09oui pardon pardon

00:28:10je suis désolé

00:28:11on a à peu près une heure

00:28:12et là on en a déjà pris

00:28:14à peu près trois quarts d'heure

00:28:15donc on ne va pas y arriver sinon

00:28:16donc j'ai trois prises de parole

00:28:18au moins pour le moment

00:28:19donc j'ai noté Hervé Reynaud

00:28:20Yannick Jadot

00:28:22Anne-Sophie de mémoire

00:28:24et je crois que Pauline Martin

00:28:25a après souhaité prendre la parole

00:28:26dans cet ordre

00:28:30Merci Président

00:28:32effectivement il ne s'agit pas

00:28:33de refaire à la commission d'enquête

00:28:35mais on peut repartir parfois

00:28:36de la commission d'enquête

00:28:37parce qu'à l'époque

00:28:38un certain nombre de choses

00:28:39ont été dites

00:28:41notamment

00:28:42il avait été

00:28:43enfin vous aviez admis

00:28:44puisque ça faisait partie

00:28:46des échanges

00:28:47de zones de recoupement

00:28:48avec d'autres opérateurs

00:28:50Cerema

00:28:51ANCT

00:28:52il y avait eu un engagement

00:28:54sur le fait

00:28:54qu'il y ait des comités exécutifs

00:28:56communs

00:28:57avec ces entités

00:28:58j'avais retenu également

00:29:00que la ministre

00:29:01allait faire des revues de mission

00:29:02dites exigeantes

00:29:04également

00:29:04pour parvenir

00:29:05des arbitrages

00:29:06et une optimisation

00:29:07de la démarche

00:29:09je crois que ça a été dit

00:29:10tout à l'heure

00:29:10par votre collègue

00:29:11on est là dans une recherche

00:29:12d'efficacité

00:29:13des moyens

00:29:15mis en oeuvre

00:29:16au niveau de l'état

00:29:17et c'est vrai que je souscris

00:29:18à ce qui peut être dit

00:29:19tout à l'heure

00:29:20c'est à dire qu'on n'est pas là

00:29:21pour juger de l'exemplarité

00:29:23de tel ou tel

00:29:23mais plutôt de juger

00:29:25dans quelle mesure

00:29:26on peut être plus efficace

00:29:27ça éviterait

00:29:28des mises en scène

00:29:29ou des postures

00:29:29de part et d'autre

00:29:30et je pense que c'est

00:29:31la vocation première

00:29:33de cette commission

00:29:35bien sûr

00:29:37ah pardon

00:29:38on prend plusieurs questions

00:29:39on prend un peu les questions

00:29:40comme ça

00:29:40ça vous laissera le soin

00:29:42merci monsieur le président

00:29:45merci pour votre intervention

00:29:46et effectivement

00:29:48après l'été

00:29:49que nous subissons

00:29:53je dois dire que

00:29:55notre interrogation

00:29:57en matière

00:29:58d'efficacité

00:30:00de dépense

00:30:01de l'argent public

00:30:01dans la lutte

00:30:02contre le dérèglement climatique

00:30:03revêt

00:30:05une autre actualité

00:30:07j'allais dire

00:30:09et que considérant encore

00:30:11qu'une partie

00:30:12du travail

00:30:14y compris scientifique

00:30:15relève de l'action militante

00:30:18avec ce qu'on a vu cet été

00:30:20pour le coup là

00:30:22ça s'appelle

00:30:23du climato-scepticisme

00:30:25surtout qu'en plus

00:30:29vous avez auditionné

00:30:30dans le cadre

00:30:31d'une autre commission

00:30:31d'enquête

00:30:32sur Total Énergie

00:30:35et pour le coup

00:30:37nous étions

00:30:38quelques-uns

00:30:39à être un peu

00:30:40dubitatifs

00:30:41sur le fait

00:30:41que l'ADEME

00:30:42donnait de l'argent

00:30:42à Total Énergie

00:30:44sur certains

00:30:44de ses projets

00:30:45en matière

00:30:46d'énergie renouvelable

00:30:47avec 22 milliards

00:30:49de profits

00:30:49on pouvait considérer

00:30:50qu'il pouvait

00:30:52accomplir la tâche

00:30:52seul

00:30:53mais vous nous aviez

00:30:54dit à quel point

00:30:55on compte

00:30:57votre analyse

00:30:58était d'abord

00:30:58impartiale

00:30:59à partir du moment

00:31:00où il y a un euro

00:31:01investi

00:31:01qui permet

00:31:03de participer

00:31:04à la décarbonation

00:31:07moi la question

00:31:08que j'ai envie

00:31:08de vous poser

00:31:10quand on a discuté

00:31:12y compris

00:31:12au Sénat

00:31:13du fond vert

00:31:16nous étions

00:31:17collectivement

00:31:18convaincus

00:31:19qu'il faut

00:31:19de l'ingénierie

00:31:21il ne suffit pas

00:31:21de donner de l'argent

00:31:22aux collectivités

00:31:24dans beaucoup

00:31:26de communes

00:31:27et particulièrement

00:31:28les plus petites

00:31:29savoir comment

00:31:31créer

00:31:33une cour oasis

00:31:34comment rénover

00:31:36une école

00:31:37comment se lancer

00:31:38dans la géothermie

00:31:39c'est complètement

00:31:41hors de propos

00:31:42pour beaucoup d'élus

00:31:42ils n'ont ni le temps

00:31:44ni la compétence

00:31:45et d'ailleurs

00:31:46je note que

00:31:47régulièrement

00:31:49les patrons

00:31:50des

00:31:52des organisations

00:31:53qui regroupent

00:31:54les collectivités

00:31:55sont très heureux

00:31:56du soutien

00:31:56que vous leur apportez

00:31:58moi ma question

00:31:59elle est simple

00:32:01est-ce que vous pouvez

00:32:03repréciser

00:32:04quelle est

00:32:04la responsabilité

00:32:06et la compétence

00:32:07des DREAL

00:32:08quelle est la responsabilité

00:32:10et la compétence

00:32:11de l'ADEME

00:32:12dans cette logique

00:32:14de décentralisation

00:32:15et de soutien

00:32:16aux collectivités

00:32:17parce que je crois

00:32:18que dans une partie

00:32:19des débats

00:32:19il y a eu

00:32:20beaucoup de confusion

00:32:21sur les compétences

00:32:23des uns

00:32:23et des autres

00:32:25non non

00:32:26on fait le tour de table

00:32:27on va faire le tour complet

00:32:28comme ça

00:32:28on se laissera répondre

00:32:29donc après

00:32:31Yannick

00:32:32j'avais

00:32:33excusez-moi

00:32:33je retrouve

00:32:34Anne-Sophie

00:32:38merci beaucoup

00:32:39moi je ne faisais pas partie

00:32:40de la commission d'enquête

00:32:41et je m'attache

00:32:42comme mes collègues

00:32:43à l'efficacité

00:32:44vous avez cité

00:32:47monsieur le président

00:32:48l'IGF

00:32:49qui relevait

00:32:50effectivement

00:32:50en 2023

00:32:51que l'ADEME

00:32:52proposait à elle seule

00:32:53115 dispositifs

00:32:55d'aide

00:32:55dans un paysage

00:32:56déjà constitué

00:32:58de BPI France

00:32:59des CCI

00:32:59des CMA

00:33:00et que l'offre

00:33:02était jugée

00:33:02particulièrement peu lisible

00:33:04pour les TPE

00:33:05et les PME

00:33:06est-ce que

00:33:07dans ce mode

00:33:08de fonctionnement

00:33:09l'ADEME

00:33:11contribue

00:33:12aujourd'hui

00:33:12à une forme

00:33:13de complexification

00:33:14de l'action publique

00:33:15avec plus d'une centaine

00:33:17de dispositifs

00:33:18d'aide

00:33:18on observe

00:33:19aussi parfois

00:33:20parallèlement à cela

00:33:21des lenteurs

00:33:22voire des blocages

00:33:23lors de l'instruction

00:33:24de certains dossiers

00:33:25sur nos territoires

00:33:26et toujours avec ce même souci

00:33:28d'efficacité

00:33:29et l'objectif étant

00:33:30de libérer

00:33:30les énergies positives

00:33:31quel mécanisme

00:33:33mettez-vous en place

00:33:33pour éviter ceci

00:33:35je voudrais également

00:33:36rebondir sur les questions

00:33:38de madame la rapporteure

00:33:39sur les enjeux territoriaux

00:33:40est-ce que l'ADEME

00:33:41considère que son rôle

00:33:42est seulement de financer

00:33:43les meilleurs projets

00:33:44ou également de permettre

00:33:45aux territoires

00:33:46qui ont le moins d'ingénierie

00:33:47de faire émerger

00:33:48les projets

00:33:49autrement dit

00:33:50comment l'ADEME

00:33:51mesure-t-elle

00:33:52l'impact territorial

00:33:53de ces dispositifs

00:33:54une petite commune rurale

00:33:56qui dispose de peu

00:33:57d'ingénierie administrative

00:33:58a-t-elle réellement

00:33:59les mêmes chances

00:34:00d'accéder à vos financements

00:34:01qu'une grande collectivité

00:34:03ou une métropole

00:34:04et si ce n'est pas le cas

00:34:04que faudrait-il changer

00:34:06même si des efforts

00:34:09sont faits

00:34:09en matière de communication

00:34:10auprès de nos collectivités

00:34:11territoriales

00:34:13les maires viennent

00:34:14d'être réélus

00:34:15et quand on va

00:34:16à leur rencontre

00:34:17ils sont noyés

00:34:18sous les dispositifs

00:34:20de la région

00:34:21de l'État

00:34:22de l'ADEME

00:34:23et il faut réussir

00:34:24à les aider

00:34:25dans tout ça

00:34:26parce que je pense

00:34:26que c'est vraiment

00:34:27très complexe

00:34:28et puis une dernière question

00:34:30un peu provocatrice

00:34:33si demain l'ADEME

00:34:34n'existait plus

00:34:35encore une fois

00:34:35ce n'est pas l'objectif

00:34:36mais permettez-moi

00:34:37de pousser la réflexion

00:34:38à l'extrême

00:34:40quelles sont précisément

00:34:41les missions

00:34:42que l'État devrait

00:34:42absolument conserver

00:34:44sous cette forme

00:34:45quelles sont celles

00:34:46qui pourraient être

00:34:48réinternalisées

00:34:48transférées à d'autres opérateurs

00:34:50ou directement confiées

00:34:51aux collectivités

00:34:52plus pour essayer

00:34:53de comprendre

00:34:54là où vous êtes

00:34:55essentiel

00:34:56en tout cas

00:34:57dans notre réflexion

00:34:58je vous remercie

00:34:59on poursuit avec

00:35:00Pauline Martin

00:35:01et après Michael Weber

00:35:02et on termine

00:35:03avec Damien Fargeant

00:35:03merci monsieur le président

00:35:06alors monsieur le président

00:35:07ça fait deux fois

00:35:08que nous vous auditionnons

00:35:10dans le cadre

00:35:11de cette interrogation

00:35:14sur les agences

00:35:15de l'État

00:35:16moi j'avais

00:35:17déjà un constat

00:35:19c'est quand même

00:35:20et avec un petit peu

00:35:21d'humour

00:35:21vous avez quand même

00:35:22l'art de ne jamais

00:35:24répondre aux questions

00:35:25ou en tout cas

00:35:25très peu répondre

00:35:26aux questions

00:35:27c'était le constat

00:35:29de la précédente commission

00:35:33moi j'ai quand même

00:35:34une question

00:35:35extrêmement précise

00:35:37il y a eu

00:35:38alors le projet

00:35:40loi avorté

00:35:40État local

00:35:41qui s'interrogeait

00:35:42quand même

00:35:44sur les missions

00:35:45de l'ADEME

00:35:46on était quand même

00:35:47un petit peu

00:35:47sur la même longueur d'onde

00:35:48à des nuances près

00:35:49mais donc il y a quand même

00:35:51un questionnement

00:35:52est-ce que vous pouvez nous dire

00:35:54aujourd'hui

00:35:55ce que vous analysez

00:35:56dans les politiques

00:35:57de l'ADEME

00:35:58comme étant extrêmement positif

00:35:59enfin on a à peu près compris

00:36:00et surtout

00:36:01ce qui est perfectible

00:36:03et les choses

00:36:04sur lesquelles

00:36:04on pourrait discuter

00:36:07Michael Weber

00:36:08oui merci monsieur le président

00:36:11vous avez dit en début

00:36:12de propos

00:36:14monsieur le président

00:36:14que vous souhaitiez

00:36:16mettre un peu

00:36:16des cuisines en plat

00:36:17je trouve que c'est

00:36:17effectivement

00:36:18une autre chose

00:36:19parce qu'on sait

00:36:21les uns et les autres

00:36:22d'ici autour de la table

00:36:22de quoi il s'agit

00:36:23et effectivement

00:36:24ils s'en ont tous

00:36:25c'est pas exactement

00:36:25le même sujet

00:36:26on a déjà eu l'occasion

00:36:27de plusieurs fois

00:36:28d'en parler

00:36:29et je voudrais savoir

00:36:30en gros

00:36:30parce qu'on voit bien

00:36:32qu'on cherche toujours

00:36:33sous prétexte

00:36:34d'efficacité

00:36:35des publics

00:36:36à d'un côté

00:36:37se demander

00:36:37comment il n'y a pas

00:36:41d'un côté

00:36:43à éviter

00:36:44les doublons

00:36:45de l'autre côté

00:36:47à se dire

00:36:48que l'argent investi

00:36:49doit aller

00:36:50à l'efficacité

00:36:51qui est recherchée

00:36:52d'un troisième

00:36:54part

00:36:55on considère

00:36:55que les dispositifs

00:36:57ne sont pas

00:36:57trop suffisamment connus

00:36:59ou qu'il y a

00:37:00des freins administratifs

00:37:01effectivement

00:37:02ce qu'on disait

00:37:03des territoires

00:37:03et donc

00:37:04on considère derrière

00:37:05que pour les uns

00:37:06qu'il faut faire

00:37:06plus de publicité

00:37:07enfin plus de communication

00:37:08pour savoir

00:37:08de quoi on parle

00:37:09et d'un autre côté

00:37:10qu'il faut en faire moins

00:37:11parce qu'on considère

00:37:11que ça coûte trop cher

00:37:12bon moi je ne sais pas

00:37:13comment on peut

00:37:14régler tout cela

00:37:15et on voit bien

00:37:16qu'on est à la limite

00:37:16de l'exercice

00:37:18donc moi j'ai deux questions

00:37:19peut-être

00:37:19c'est que

00:37:20en continuant

00:37:21effectivement votre propos

00:37:22de mettre les pieds

00:37:23dans le plat

00:37:23qu'est-ce qui d'après vous

00:37:24devrait être fait

00:37:25aujourd'hui

00:37:27dans une forme

00:37:28de franchise

00:37:28que vous pourriez avoir

00:37:29pour être vraiment

00:37:30à la fois disruptif

00:37:32et à la fois efficace

00:37:35et le deuxième

00:37:35la deuxième question

00:37:36que je voudrais vous poser

00:37:37c'est

00:37:39comment est-ce qu'on peut

00:37:40régler cette question

00:37:41de la connaissance

00:37:44la visibilité

00:37:45de cet ingénierie

00:37:45de territoire

00:37:46qui est absolument nécessaire

00:37:47parce qu'il y a effectivement

00:37:50celles et ceux

00:37:51qui sont habitués

00:37:52à utiliser ces outils

00:37:54ce sont plutôt

00:37:54des grosses collectivités

00:37:55ce sont des intercos

00:37:56les grosses communes

00:37:57mais il y a tout

00:37:57cette espèce

00:37:58ce sont nos interlocuteurs

00:38:00les maires que l'on voit

00:38:01au quotidien

00:38:01qui n'ont pas

00:38:02forcément d'avis

00:38:03sur le sujet

00:38:04mais qui considèrent

00:38:05que c'est sans doute éloigné

00:38:07et que cela nécessite

00:38:08a priori

00:38:09une meilleure connaissance

00:38:10donc comment est-ce qu'on peut

00:38:11régler cette exigence-là

00:38:12et si l'on devait en plus

00:38:14dans un monde parfait

00:38:16considérer que c'est pas

00:38:17simplement de la communication

00:38:17parce qu'elle a un coût

00:38:18mais que c'est simplement

00:38:19de l'efficacité

00:38:20pour le coup territoriale

00:38:21au regard de ce besoin

00:38:23d'ingénierie

00:38:23qui est criant

00:38:24sur les territoires

00:38:25qui tous les jours

00:38:26nous est réclamé

00:38:28on passe par Daniel

00:38:30et on terminera par Catherine

00:38:31oui merci

00:38:33bien écoutez

00:38:34je vais résumer un peu

00:38:35moi aussi

00:38:36les questions

00:38:37qui viennent

00:38:38de vous être posées

00:38:39puisqu'on est tous

00:38:40à peu près

00:38:40dans le même raisonnement

00:38:42oui l'ADEME

00:38:44ne serait-elle pas

00:38:44devenue progressivement

00:38:46une administration

00:38:47de la transition écologique

00:38:49à part entière

00:38:50je serais tenté de dire

00:38:51au risque de multiplier

00:38:53effectivement les doublons

00:38:54avec les ministères

00:38:54les collectivités

00:38:55BPI France

00:38:56et autres partenaires

00:38:57et alors

00:38:59j'espère que vous allez

00:39:00pouvoir me répondre

00:39:00ce serait nous répondre

00:39:01ce serait formidable

00:39:03cher monsieur

00:39:03est-ce qu'aujourd'hui

00:39:04l'Etat

00:39:05vous transfère

00:39:06et vous fait porter

00:39:07des missions

00:39:07afin de ne pas les inscrire

00:39:08dans son propre budget

00:39:12et on termine

00:39:13ce tour de France

00:39:14avec Catherine

00:39:14oui alors simplement

00:39:16ce que je voudrais savoir

00:39:17c'est le recentrage

00:39:18qui a été proposé

00:39:19sur l'accompagnement

00:39:20des acteurs économiques

00:39:22permettrait-elle

00:39:22réellement

00:39:23de gagner en efficacité

00:39:24ou risque-t-elle

00:39:25de réduire

00:39:25la capacité de l'ADEME

00:39:26accompagner les collectivités

00:39:28dans leur projet

00:39:29de transition écologique

00:39:30c'est parce qu'on n'arrive pas

00:39:31à avoir une réponse

00:39:32très précise

00:39:33sur cela

00:39:34merci

00:39:34question très concrète

00:39:36autour de l'accompagnement

00:39:37des coltères

00:39:38merci

00:39:38je n'aurais pas voulu laisser

00:39:39l'impression

00:39:40madame la sénatrice

00:39:41que je ne réponds pas aux questions

00:39:42donc je vais essayer

00:39:42d'être très précis

00:39:43madame la rapporteure

00:39:45c'est le 22 mai

00:39:46que Acte Biodiversité

00:39:48a été annoncé

00:39:48par le ministère

00:39:49à l'occasion du

00:39:50Rochlor Entreprises

00:39:51et Biodiversité

00:39:52ça c'était pour

00:39:53la communication

00:39:54donc on a suivi

00:39:55les règles

00:39:55c'était un communiqué

00:39:56de presse

00:39:56d'abord un communiqué

00:39:57de presse du ministre

00:39:58le 22 mai

00:39:59vous pouvez le retrouver

00:39:59donc il n'y a pas eu

00:40:00de faute de communication

00:40:01de notre part

00:40:02on s'est inscrit

00:40:02dans la lignée

00:40:03de la communication

00:40:04de l'Etat

00:40:04ce qui est normal

00:40:05c'est le mode de fonctionnement

00:40:07que j'ai avec mes tutelles

00:40:08évidemment

00:40:09sur le parti

00:40:10COMEX commun

00:40:11oui absolument

00:40:12on s'est

00:40:13pardon

00:40:15non non mais

00:40:16soyons précis

00:40:18COMEX commun

00:40:19oui

00:40:19nous les avons mis en place

00:40:21avec le CEREMA

00:40:22ça a permis notamment

00:40:23de mettre en oeuvre

00:40:24monsieur le sénateur

00:40:25sur les COMEX communs

00:40:28dont on parlait

00:40:29de mettre en oeuvre

00:40:30notamment

00:40:30une règle du jeu

00:40:31qui est une seule méthodologie

00:40:33par opérateur

00:40:33sur la sphère

00:40:34ETA

00:40:34qui est une vision

00:40:35que j'ai portée

00:40:36avec à l'époque

00:40:38le directeur du CEREMA

00:40:40Pascal Berthaud

00:40:41et aujourd'hui

00:40:42avec son successeur

00:40:45et voilà

00:40:46et donc par exemple

00:40:47on a fait le premier pas

00:40:48en abandonnant

00:40:48une méthodologie

00:40:49sur la nature en ville

00:40:50au profit de la leur

00:40:50qui s'appelle SESAM

00:40:51ils ont fait le deuxième pas

00:40:52en abandonnant

00:40:53leur méthodologie

00:40:54sur l'adaptation

00:40:55et en prenant la nôtre

00:40:55parce que nos experts communs

00:40:56ont évalué

00:40:57que c'était la meilleure

00:40:57donc on fait le ménage

00:40:58comme ça

00:40:59là on a avec

00:41:00Étienne Crépon

00:41:01un sujet sur

00:41:02bénéfice mutafrice

00:41:03peu importe

00:41:03des outils

00:41:05pour les élus

00:41:06sur l'utilisation

00:41:07des friches

00:41:07donc on continue ce travail

00:41:09qui n'est pas un travail

00:41:10de juste

00:41:10je te fais ça

00:41:11tu me fais ça

00:41:11c'est des études scientifiques

00:41:12à chaque fois

00:41:12on dit

00:41:13effectivement

00:41:14on va prendre

00:41:15votre outil

00:41:16et donc

00:41:16ils servent à ça

00:41:17nos comex communs

00:41:17c'est de garantir

00:41:18que les outils méthodologiques

00:41:20sont uniques

00:41:20parce que quand on fait

00:41:21une méthodologie

00:41:22il y a les ingénieurs

00:41:22qui vont avec

00:41:23on communique là dessus

00:41:24et puis après

00:41:24plus personne n'y comprend rien

00:41:25donc aujourd'hui

00:41:26je vous mets au défi

00:41:27de trouver des méthodologies

00:41:29concurrentes

00:41:30on rationalise tout

00:41:31y compris sur les autres chaleurs

00:41:32donc il y a pu y avoir

00:41:33des zones de recouvrement

00:41:34il y a des expertises communes

00:41:36bien sûr

00:41:37des expertises communes

00:41:38un ingénieur

00:41:40qui fait de la décarbonation

00:41:41il n'y a pas que

00:41:42à l'ADEME

00:41:42qu'il y en a

00:41:42fort heureusement

00:41:44mais on fait

00:41:45le ménage

00:41:46et ces comex communs

00:41:46ont cette vertu

00:41:48de permettre

00:41:48de trancher à haut niveau

00:41:49pour que les équipes

00:41:50après mettent en oeuvre

00:41:52monsieur Jadot

00:41:53sur Total

00:41:53effectivement

00:41:53je reviens un peu dessus

00:41:55puisque la règle du jeu

00:41:56est sainte

00:41:57nous on raisonne

00:41:57efficacité carbone

00:41:58de l'euro investi

00:41:59on ne regarde pas

00:41:59ni l'effort fiscal

00:42:00de la collectivité

00:42:01ni le profit de l'entreprise

00:42:02mais c'est la règle

00:42:03qui nous est fixée

00:42:06parce que nous

00:42:06on ne fait pas

00:42:07de jugement de valeur

00:42:07sur toi

00:42:08telle entreprise

00:42:08c'est bien

00:42:09c'est pas bien

00:42:10non

00:42:10on est 600 ingénieurs

00:42:12on fait un boulot

00:42:13d'ingénieur et de juriste

00:42:14et on regarde

00:42:15quelle est l'efficacité

00:42:16et après l'état tranche

00:42:18et d'ailleurs

00:42:19j'ai vu à plusieurs reprises

00:42:20sur ce sujet

00:42:21une idée fausse

00:42:22qui était

00:42:23et d'ailleurs

00:42:23dans votre questionnaire

00:42:24on vous dit

00:42:25il y a plein d'argent

00:42:25qui transite par l'ADEME

00:42:26on a l'impression

00:42:27qu'on est boîte aux lettres

00:42:28je voudrais juste vous rappeler

00:42:29que dans le monde économique

00:42:30notamment

00:42:31mais c'est vrai

00:42:31pour le fonds chaleur

00:42:32qu'est-ce qui se passe

00:42:33quand l'état décide

00:42:34un milliard d'euros

00:42:35pour décarboner les industries

00:42:36on travaille avec la DGE

00:42:38sur par exemple

00:42:39ou avec le SGPI

00:42:40sur le cahier des charges

00:42:42après il décide

00:42:43il valide un cahier des charges

00:42:44voilà

00:42:44on va le cibler comme ça

00:42:46voilà les règles

00:42:47on capitalise d'ailleurs

00:42:48sur les expériences

00:42:48et les cahiers des charges précédents

00:42:49après nous

00:42:50on opère

00:42:51l'appel à projet

00:42:52on classe

00:42:54avec nos critères

00:42:55les critères du cahier des charges

00:42:56les critères d'ingénierie

00:42:58et des critères factuels

00:42:59l'état décide

00:43:00mais après

00:43:02on met en oeuvre contractuellement

00:43:04c'est moi qui signe les contrats

00:43:05la responsabilité juridique

00:43:07la sécurisation juridique du contrat

00:43:10c'est pas du passe-plat

00:43:12donc le milliard d'euros

00:43:13du programme GPID

00:43:14on n'est pas passe-plat

00:43:16excusez-moi

00:43:16nos ingénieurs et nos juristes

00:43:18ils signent des contrats

00:43:19je suis mandataire social au passage

00:43:21donc c'est moi qui m'engage

00:43:22donc c'est moi qui dois assurer

00:43:23la sécurité juridique

00:43:25vous savez que dans toutes les collectivités

00:43:26d'ailleurs

00:43:27les appels à projets

00:43:28sont très souvent attaqués

00:43:29par quelqu'un qui a perdu

00:43:30nous on a été attaqué deux fois

00:43:31dans tous les milliards d'euros

00:43:32qu'on a gérés pour le compte de l'état

00:43:34et les deux fois on l'a gagné

00:43:36donc cette sécurité juridique

00:43:37elle est extrêmement importante

00:43:38mais elle est aussi

00:43:39dans nos outils méthodologiques

00:43:40madame la rapporteure

00:43:41et je vous en remercie encore

00:43:42vous avez passé trois heures chez nous

00:43:44pour vous intéresser

00:43:45au sujet des voitures

00:43:46et bien quand on a travaillé

00:43:47sur les méthodologies

00:43:48d'intégration du poids carbone

00:43:50des véhicules

00:43:50pour le bonus automobile

00:43:51les coréens

00:43:52ils sont venus une journée

00:43:53pour voir s'il y avait

00:43:54une faiblesse méthodologique

00:43:55et s'ils pouvaient nous attaquer

00:43:56devant l'OMC

00:43:58ce que je comprends

00:43:59ils se disaient

00:43:59est-ce que c'est de la discrimination

00:44:00ou pas

00:44:01et ça résiste

00:44:02parce qu'on te fait un travail

00:44:03sérieusement d'ingénierie

00:44:05et de juriste

00:44:07pour répondre à la DREAL

00:44:08qui était votre deuxième point

00:44:09monsieur le sénateur

00:44:11alors

00:44:13la DREAL

00:44:13est évidemment

00:44:15pilote

00:44:15des activités

00:44:16notamment en régalienne

00:44:18les autorisations

00:44:18les ICPE

00:44:20c'est logique

00:44:21où l'État

00:44:22dit et vérifie

00:44:23et contrôle parfois

00:44:24dans son rôle régalien

00:44:27nous c'est pas du tout ça

00:44:29nous c'est pas du tout ça

00:44:30nous si quelqu'un

00:44:31ne veut pas nous voir

00:44:31il ne nous voit pas

00:44:32si un chef d'entreprise

00:44:32n'a pas envie de parler de nous

00:44:33il n'est pas obligé

00:44:35nous ce qu'on fait

00:44:36c'est qu'on va accompagner

00:44:38des chefs d'entreprise

00:44:39ou des collectivités

00:44:40qui font le choix

00:44:41d'avoir un projet

00:44:42et lorsque l'État

00:44:43nous confie

00:44:44des moyens financiers

00:44:45pour le faire

00:44:46alors on accompagne

00:44:47suivant les règles du jeu

00:44:48que j'ai pu donner

00:44:49donc c'est deux rôles différents

00:44:50mais on travaille quand même

00:44:52main dans la main

00:44:53sur beaucoup de sujets

00:44:53par exemple

00:44:54si t'es seul pollué

00:44:55si t'es seul pollué

00:44:56c'est quoi

00:44:58vous savez

00:44:58quand une entreprise

00:44:59fait faillite

00:45:00elle laisse

00:45:00une cuve de brome

00:45:02ou de chienur

00:45:02c'est nous

00:45:02le préfet me passe

00:45:03sa responsabilité pénale

00:45:04de gérer ça

00:45:05c'est mes équipes

00:45:06qui gèrent ça

00:45:06mais c'est la DREAL

00:45:07qui contrôle

00:45:08et qui valide

00:45:10et bien sûr

00:45:11on ne peut pas mélanger

00:45:12le rôle de pilotage

00:45:13maîtrise d'ouvrage

00:45:13et le rôle de contrôle

00:45:14donc on a du dialogue

00:45:16très très proche

00:45:17sur ces types de sujets

00:45:18et sur la vie

00:45:20de tous les jours

00:45:21et d'ailleurs

00:45:22j'ai proposé à la ministre

00:45:23suite au retrait

00:45:25du projet de loi

00:45:25d'avoir une action

00:45:27très ciblée

00:45:28avec les DREAL

00:45:28pour repartir

00:45:29d'un diagnostic sérieux

00:45:30sur les zones

00:45:32de recoupement

00:45:33approfondie

00:45:34je ne voulais pas dire sérieux

00:45:35je voulais dire approfondie

00:45:35sur les zones de recoupement

00:45:37s'il y en a

00:45:37mais surtout

00:45:38sur les optimisations

00:45:39Voilà donc pour cette audition

00:45:41du président de l'ADEME

00:45:42on enchaîne avec une autre audition

00:45:44celle du directeur

00:45:45de l'OFB

00:45:46l'Office français

00:45:47de la biodiversité

00:45:48une agence

00:45:49chargée notamment

00:45:50de faire respecter

00:45:51la police de l'environnement

00:45:53regardez

00:45:54Pour rappeler

00:45:55le cadre de l'audition

00:45:56comme vient de faire le rapporteur

00:45:57c'est de s'intéresser

00:45:58au texte

00:45:59qui a été déposé

00:46:00par Madame Martin

00:46:02et Monsieur Darnot

00:46:03et à celui-là

00:46:05et donc

00:46:07voilà

00:46:07il y a des dispositions

00:46:09qui figurent dans ce texte

00:46:10quelle est votre position dessus

00:46:12est-ce qu'elle vous semble

00:46:13réalisable

00:46:13non réalisable

00:46:14si ce n'est pas le cas

00:46:15pourquoi

00:46:16quel enjeu

00:46:17serait là

00:46:18ferait peser

00:46:19sur la mise en oeuvre

00:46:20des politiques publiques

00:46:22et après

00:46:23la commission

00:46:23pourra aussi vous interroger

00:46:24sur

00:46:25par exemple

00:46:26des pistes

00:46:26qui ont pu être évoquées

00:46:28par les ministres eux-mêmes

00:46:29ou autres

00:46:31récemment

00:46:31sur les évolutions

00:46:33de certaines

00:46:34missions

00:46:35de l'OFB

00:46:36je pense ici

00:46:36à la mission

00:46:37de police

00:46:38mais dans un premier temps

00:46:39on voudrait vous entendre

00:46:41vraiment

00:46:41uniquement

00:46:42sur le texte

00:46:43de la PPL

00:46:46voilà

00:46:47c'est pas le nom

00:46:49alors je ne suis que

00:46:50directeur général

00:46:52c'est sympa

00:46:54mais

00:46:56alors

00:46:57je réponds

00:46:58sur l'article 18

00:46:58du projet de loi

00:47:00qui propose

00:47:02du coup

00:47:03de fusionner

00:47:05l'office français

00:47:06de la biodiversité

00:47:06et

00:47:07le conservatoire

00:47:08du littoral

00:47:10donc

00:47:11la première chose

00:47:12monsieur le président

00:47:12vous l'avez rappelé

00:47:14l'OFB

00:47:15c'est un établissement

00:47:16à la fois très jeune

00:47:17puisqu'il est dans sa sixième année

00:47:20et même s'il a

00:47:21de longues traditions

00:47:23puisqu'il est issu

00:47:23d'établissements

00:47:24qui eux

00:47:25ont plutôt été créés

00:47:27après la deuxième guerre mondiale

00:47:29je dois dire

00:47:30qu'un peu de stabilité

00:47:31et de visibilité

00:47:32dans son organisation

00:47:33serait plutôt

00:47:33les bienvenus

00:47:35et dans

00:47:36les choses

00:47:37sur lesquelles

00:47:37nous sommes challengés

00:47:38tous les jours

00:47:39il y a beaucoup

00:47:41d'éléments

00:47:42qui renvoient

00:47:44vers une meilleure

00:47:45lisibilité

00:47:45de notre action

00:47:46une meilleure compréhension

00:47:47de nos missions

00:47:48une meilleure intégration

00:47:49dans les territoires

00:47:50je rappelle aussi

00:47:51que l'OFB

00:47:51c'est un établissement

00:47:52qui est très territorialisé

00:47:54on est dans

00:47:55tous les départements

00:47:56aujourd'hui

00:47:57on a 230 implantations

00:47:59puisqu'on a

00:48:00un ou deux

00:48:01une ou deux

00:48:02implantations

00:48:03dans chaque département

00:48:04pour être au plus proche

00:48:05du terrain

00:48:06et de faire

00:48:07nos trois missions

00:48:08à la connaissance

00:48:08l'accompagnement

00:48:09et la police

00:48:10voilà

00:48:11donc

00:48:13dans vos questions

00:48:14il y a

00:48:15est-ce que c'est possible

00:48:15donc la réponse

00:48:17c'est oui

00:48:17tout est possible

00:48:18je veux dire

00:48:18l'organisation de l'état

00:48:19est un choix politique

00:48:21mérite

00:48:22d'être discuté

00:48:23après

00:48:24est-ce que c'est une bonne chose

00:48:26ou pas

00:48:26moi j'ai envie

00:48:27de vous répondre

00:48:28à plusieurs niveaux

00:48:30la première

00:48:31en termes de timing

00:48:32c'est pas le timing idéal

00:48:34je veux dire

00:48:36des grandes réorganisations

00:48:37de l'état

00:48:37il me semble

00:48:38que c'est plus simple

00:48:39en début de mandat

00:48:40qu'en fin de mandat

00:48:41et faire des grandes opérations

00:48:43quand on sait pas

00:48:44ce qui va se passer

00:48:44six mois après

00:48:46c'est pas complètement simple

00:48:47pour les équipes

00:48:48quel que soit le choix

00:48:49que l'on fait

00:48:50après j'entends bien

00:48:51pour proposer des choses

00:48:52dans le cadre du débat politique

00:48:53mais vous voyez

00:48:54sur l'organisation

00:48:55elle-même

00:48:55à l'instant T

00:48:57c'est pas complètement simple

00:48:58pour nous

00:49:01après

00:49:03j'imagine

00:49:04que

00:49:05Philippe Andemal

00:49:06vous a dit la même chose

00:49:06on a deux opérateurs

00:49:08qui aujourd'hui

00:49:08sont très complémentaires

00:49:11le conservatoire du littoral

00:49:12c'est un opérateur foncier

00:49:13son job

00:49:14c'est

00:49:15d'acheter des terrains

00:49:16de les mettre en gestion

00:49:17à l'OFB

00:49:18nous n'achetons pas de terrain

00:49:20et nous sommes sur des missions

00:49:22qui sont très complémentaires

00:49:23nous travaillons par ailleurs

00:49:25très bien avec le conservatoire

00:49:27on est d'ailleurs

00:49:27y compris gestionnaire

00:49:28de quelques sites

00:49:29du conservatoire

00:49:31je me rappelle

00:49:31madame la rapporteure

00:49:32vous m'avez posé la question

00:49:33mais si vous êtes gestionnaire

00:49:33de sites

00:49:34vous pourriez être gestionnaire

00:49:35de tout

00:49:35alors pas du tout

00:49:35on est gestionnaire

00:49:36de 11 sites

00:49:37sur 843

00:49:39je crois de mémoire

00:49:40et la vocation

00:49:42de la gestion

00:49:42de ces sites

00:49:43c'est plutôt

00:49:44des collectivités

00:49:45et la force du conservatoire

00:49:46c'est de travailler

00:49:47avec des collectivités

00:49:48territoriales

00:49:49dans les territoires

00:49:50et ça

00:49:51je pense que perdre ça

00:49:52ça serait une perte incroyable

00:49:54pour l'Etat

00:49:55et pour les collectivités

00:49:56on travaille beaucoup

00:50:02avec les collectivités

00:50:02mais pas en gestion

00:50:03de leur site

00:50:05donc je peux du coup

00:50:07rappeler en deux secondes

00:50:09quand même

00:50:09les missions

00:50:10de l'Office français

00:50:11c'est la diversité

00:50:11c'est un développement public

00:50:153000 agents à peu près

00:50:17un peu moins

00:50:17quand on compte

00:50:18les gens sous plafond

00:50:20et donc

00:50:21les trois missions

00:50:21c'est la connaissance

00:50:23donc c'est mesurer

00:50:24l'état de l'environnement

00:50:25la façon dont

00:50:26l'environnement évolue

00:50:28on s'est rendu compte

00:50:29cet été

00:50:30que c'était très utile

00:50:31de savoir

00:50:31quels sont les cours d'eau

00:50:32qui sont asséchés

00:50:33quand on n'a pas

00:50:33de station hydrologique

00:50:35partout

00:50:36quelle est l'évolution

00:50:37de la température

00:50:37des cours d'eau

00:50:38parce que quand on dépasse

00:50:39par exemple 25 degrés

00:50:40on perd tout un cortège

00:50:41de poissons

00:50:41et que si on ne sait pas

00:50:43quelle est la température

00:50:43des cours d'eau

00:50:44on ne sait pas

00:50:44on ne sait pas mesurer

00:50:46l'impact tout de suite

00:50:47et demain

00:50:48sur la reproduction

00:50:49de ces poissons

00:50:49c'est pour donner

00:50:50un exemple illustratif

00:50:51l'impact sur la façon

00:50:53dont la biodiversité

00:50:54a souffert

00:50:55suite à des incendies

00:50:56on a été très très

00:50:58sollicité

00:50:58pour savoir

00:51:01quel est l'impact

00:51:01des incendies

00:51:02sur la faune

00:51:03sur la flore

00:51:04sur les insectes

00:51:05sur les chevreuils

00:51:05sur les sangliers

00:51:06pour savoir si on peut

00:51:07rouvrir la chasse

00:51:07ou pas

00:51:08pour savoir

00:51:08enfin bon

00:51:09tout un tas de questions

00:51:10très très opérationnelles

00:51:11très ancrées

00:51:12dans le territoire

00:51:13où c'est quand même

00:51:14pas mal

00:51:14que l'État

00:51:15ait une expertise technique

00:51:16qui permet

00:51:16de savoir

00:51:17ce qui se passe

00:51:17et comment ça évolue

00:51:18ça c'est

00:51:19la mission de connaissance

00:51:20qui permet

00:51:21derrière

00:51:22à l'État

00:51:23de prendre des décisions

00:51:24dans tout un tas

00:51:25de domaines

00:51:26des arrêtés

00:51:27restrictions

00:51:28pour la sécheresse

00:51:29des arrêtés

00:51:29d'interdiction

00:51:30dans certains endroits

00:51:31qui viennent dangereux

00:51:32ou qui sont trop sensibles

00:51:33des arrêtés

00:51:34d'interdiction

00:51:35d'utilisation

00:51:35d'une partie

00:51:36de la ressource en eau

00:51:37donc ça c'est la connaissance

00:51:39la deuxième mission

00:51:40et ça c'est partout

00:51:41dans le territoire

00:51:42c'est pas que

00:51:42dans les espaces protégés

00:51:43c'est partout

00:51:44dans le territoire

00:51:45la deuxième mission

00:51:46c'est les missions

00:51:46d'accompagnement

00:51:47et donc on voit

00:51:48aujourd'hui

00:51:51que le changement climatique

00:51:53est une réalité

00:51:54il se passe des choses

00:51:55ça se passe très vite

00:51:55la nature a du mal

00:51:57à suivre

00:51:58derrière

00:51:58je le dis souvent

00:51:59c'est pas la biodiversité

00:52:00elle-même

00:52:01qui est à risque

00:52:01c'est les services

00:52:03écosystémiques

00:52:03qui sont à risque

00:52:05et dans ces services écosystémiques

00:52:06c'est ce qui nous permet

00:52:07nous de boire

00:52:08de manger

00:52:08de vivre

00:52:09et donc ceux qui se mettent

00:52:11le plus à risque

00:52:11dans l'histoire

00:52:11c'est plutôt

00:52:13l'homme dans son milieu actuel

00:52:15que la biodiversité

00:52:16en général

00:52:17qui repartira

00:52:17d'une autre façon

00:52:18quelles que soient

00:52:19les erreurs que l'on fera

00:52:21et donc

00:52:21on voit qu'avec ces changements

00:52:23il faut apprendre

00:52:25à s'adapter

00:52:26il faut changer

00:52:27un certain nombre

00:52:27de positions

00:52:30de missions

00:52:30d'organisations

00:52:31d'aménagements

00:52:33dans nos territoires

00:52:33et là l'OFB

00:52:35il met en place

00:52:36tout un tas

00:52:36d'outils

00:52:37de guides

00:52:39de références

00:52:40de centres de ressources

00:52:43d'outils

00:52:44alors les atelages

00:52:45de la biodiversité communale

00:52:46des outils

00:52:47entreprises engagées

00:52:48pour la nature

00:52:49des aires éducatives

00:52:50pour les enfants

00:52:51qui vont permettre

00:52:52l'observatoire de l'éolien en mer

00:52:54l'observatoire de l'éolien en terrestre

00:52:55etc.

00:52:55qui vont permettre

00:52:56à tous de

00:52:57je veux dire

00:52:58avoir des clés

00:52:59pour ne pas subir

00:53:01et plutôt anticiper

00:53:02dans le temps

00:53:03un truc très important

00:53:04à l'OFB

00:53:05le temps long

00:53:06vous le savez tous

00:53:07en politique

00:53:07la gestion du temps long

00:53:08est un truc épouvantable

00:53:10c'est très facile

00:53:11de savoir

00:53:11ce qu'on veut faire

00:53:12tout de suite

00:53:12beaucoup plus

00:53:13de prendre des décisions

00:53:14pas simples

00:53:14pour dans 5, 10, 15, 20 ans

00:53:16et c'est vrai

00:53:17qu'à l'OFB

00:53:17on travaille beaucoup

00:53:19pour ce qu'on va laisser

00:53:20à nos enfants

00:53:20et à nos petits-enfants

00:53:21et on voit aujourd'hui

00:53:22qu'il y a des changements climatiques

00:53:23il y a vraiment lieu

00:53:24de se poser un certain nombre

00:53:25de questions

00:53:25sur les impacts

00:53:27des choix

00:53:28que l'on va faire aujourd'hui

00:53:29et c'est très difficile

00:53:30donc on essaie

00:53:30de fournir des clés

00:53:31de compréhension

00:53:32pour après que les gens

00:53:33en situation

00:53:34puissent prendre les décisions

00:53:35voilà

00:53:36et la troisième chose

00:53:37c'est la police

00:53:39donc on a un rôle

00:53:40de police de l'environnement

00:53:41dans les territoires

00:53:42c'est une mission

00:53:44qui est très sensible

00:53:45qui a été très challengée

00:53:46ces dernières années

00:53:48on voit bien

00:53:49que derrière

00:53:50l'attaque récurrente

00:53:52des policiers

00:53:53de l'environnement

00:53:54c'est en fait

00:53:55la réglementation

00:53:55de l'environnement

00:53:56qui est souvent questionnée

00:53:57et aujourd'hui

00:53:58il nous semble

00:53:59et le choix

00:54:00qu'a fait l'établissement

00:54:01c'est de beaucoup

00:54:02travailler sur l'explication

00:54:03des enjeux

00:54:04parce que quand on comprend

00:54:05les enjeux

00:54:06qui conduisent

00:54:07à une réglementation

00:54:08il est beaucoup plus simple

00:54:09d'assumer la mise en oeuvre

00:54:10de la réglementation

00:54:12faire des

00:54:12contrôler des arrêtés sécheresses

00:54:14c'est pas toujours simple

00:54:15et il y en a beaucoup

00:54:15qui râlent

00:54:16quand on comprend

00:54:17que si on respecte pas

00:54:19le partage de l'eau

00:54:20vous allez fermer

00:54:20des stations balnéaires

00:54:21ou vous allez fermer

00:54:22des usines

00:54:22ou vous allez couper

00:54:24l'eau au robinet

00:54:25le contrôle devient

00:54:26beaucoup plus acceptable

00:54:27par ceux qui le subissent

00:54:28et donc ce travail

00:54:30sur les enjeux

00:54:31il est très important

00:54:32il y en aura toujours

00:54:33qui râleront

00:54:33je pense qu'on a fait

00:54:35des sondages

00:54:36d'ailleurs le dernier

00:54:37on l'a présenté au Sénat

00:54:38quand on a fait le colloque

00:54:39sur la police de l'environnement

00:54:40au sein du Sénat

00:54:42on a bien vu

00:54:43que la demande

00:54:44de police de l'environnement

00:54:45elle était forte

00:54:45la demande de règles

00:54:46sur le partage de l'eau

00:54:48le respect de la diversité

00:54:49était fort

00:54:50on a vu aussi

00:54:51qu'on trouve tous un peu

00:54:53qu'il y a trop de police

00:54:55pour soi

00:54:55et pas assez

00:54:56pour ses voisins

00:54:57voilà

00:54:57et donc on met en oeuvre

00:54:59cette mission de police

00:55:00voilà

00:55:01mais dans ces trois

00:55:02grands axes

00:55:03connaissances accompagnées

00:55:04en police

00:55:05on n'est pas gestionnaire

00:55:07en tant que tel

00:55:07de grands sites

00:55:08et on n'est pas acquis

00:55:10enfin on ne fait pas

00:55:11d'acquisition foncière

00:55:12voilà

00:55:13j'ai été un peu long

00:55:13pour expliquer ça

00:55:14mais c'est bien pour voir

00:55:16la complémentarité

00:55:17de ces missions

00:55:19telles qu'elles sont

00:55:20aujourd'hui

00:55:20non mais vous nous avez

00:55:22très bien présenté

00:55:22la complémentarité

00:55:25indirectement

00:55:26la justification

00:55:26de l'organisation actuelle

00:55:28mais est-ce qu'il y aurait

00:55:29aujourd'hui quelque chose

00:55:30qui s'opposerait

00:55:32à ce que l'OFB

00:55:34devienne aussi

00:55:36par un de ces départements

00:55:39chargé d'une politique

00:55:40d'acquisition foncière

00:55:42est-ce que techniquement

00:55:43il y a quelque chose

00:55:44qui s'oppose en fait

00:55:45à la mise en oeuvre

00:55:46de l'article 18

00:55:52après on a entendu

00:55:53toutes les limites

00:55:54que vous nous exposez

00:55:54sur le fait

00:55:55que le conservatoire

00:55:58avec ses conseils

00:55:59de rivage

00:56:02voilà

00:56:02a une action

00:56:03qui est très

00:56:04très locale

00:56:05et qu'on ne retrouve pas

00:56:06forcément

00:56:07à l'échelle

00:56:09de l'OFB

00:56:10et qu'il faudrait

00:56:10mais finalement

00:56:11est-ce que l'OFB

00:56:12alors après vous pourriez

00:56:13nous dire

00:56:13c'est parce qu'on va arriver

00:56:15à quelque chose de trop gros

00:56:16et ce qu'on sait faire

00:56:18avec les parcs naturels marins

00:56:20qui ont leur conseil de gestion

00:56:21je ne sais pas le répliquer

00:56:23à l'échelle

00:56:24des 800 sites

00:56:27des 840 sites

00:56:28qui sont aujourd'hui

00:56:30gérés par le conservatoire

00:56:32du littoral

00:56:33après finalement

00:56:34quand on regarde

00:56:35l'ensemble des effectifs

00:56:37de l'OFB

00:56:37rapportés aux effectifs

00:56:39du conservatoire

00:56:41c'est pas comme si

00:56:43enfin ça serait

00:56:44fusion

00:56:45absorption

00:56:45d'un objet

00:56:47qui est quand même

00:56:48beaucoup plus petit

00:56:49que celui

00:56:49qui l'intègre

00:56:52donc

00:56:54est-ce que techniquement

00:56:55c'est faisable

00:56:56la réponse est

00:56:57oui c'est techniquement faisable

00:56:59après

00:56:59je veux dire

00:57:00il faut mesurer

00:57:01les avantages

00:57:01les inconvénients

00:57:02les impacts

00:57:04donc

00:57:05dans les impacts

00:57:07alors vous avez parlé

00:57:08il y a un enjeu

00:57:08de gouvernance

00:57:09très fort

00:57:10la force du conservatoire

00:57:11aujourd'hui

00:57:12c'est d'être

00:57:13ancré dans ces territoires

00:57:15c'est d'avoir

00:57:15un lien très fort

00:57:17avec les collectivités locales

00:57:19les conservatoires

00:57:19alors c'est certes

00:57:20un petit établissement

00:57:21quand on regarde

00:57:22les emplois sous plafond

00:57:23ça va peut-être 170

00:57:24ça va autour de 170

00:57:25j'ai pas le dernier chiffre

00:57:27derrière

00:57:27vous avez plus de 1000 personnes

00:57:30qui sont aux couleurs

00:57:31du conservatoire

00:57:33pilotées par les collectivités

00:57:34qui mettent en gestion

00:57:36les sites

00:57:36donc il y a un effet levier

00:57:38qui est juste énorme

00:57:39et quand on dit

00:57:40le conservatoire

00:57:41il faut pas juste prendre

00:57:41des 170 sous plafond

00:57:42il faut regarder

00:57:43l'ensemble des agents

00:57:44qui travaillent

00:57:44au conservatoire

00:57:45donc la première chose

00:57:46c'est

00:57:47quoi qu'il arrive

00:57:48il faut garder ce lien

00:57:50avec les collectivités

00:57:51et ça

00:57:51c'est un travail

00:57:52au jour le jour

00:57:54tous les jours

00:57:55avec les acteurs

00:57:56du territoire

00:57:57donc c'est évidemment possible

00:57:58mais il faut des gens

00:57:59qui le font

00:58:00et qui le portent

00:58:02voilà

00:58:02après vous avez raison

00:58:03il y a un enjeu

00:58:04de gouvernance

00:58:05donc ils ont 9 conseils

00:58:06de rivage

00:58:08ça pourrait être

00:58:099 conseils de rivage

00:58:11au sein

00:58:11de l'Office français

00:58:12de la biodiversité

00:58:12après je pense

00:58:14que les élus

00:58:15très vite

00:58:16diraient que ça

00:58:16éloigne des instances

00:58:18de direction

00:58:18le sujet

00:58:19parce que

00:58:21aujourd'hui

00:58:21au conseil de rivage

00:58:22vous avez le directeur

00:58:23du conservatoire

00:58:24qui est dans

00:58:24les 9 conseils

00:58:25de rivage

00:58:26si vous commencez

00:58:27à faire les 9

00:58:27plus les 8 parcs marins

00:58:29plus éventuellement

00:58:30d'autres choses

00:58:30dont certains ont des idées

00:58:31ça peut finalement faire

00:58:33beaucoup d'instances

00:58:34territoriales

00:58:35ce qui est faisable

00:58:36et très bien

00:58:37mais dans lesquelles

00:58:38il n'y aura pas

00:58:38le directeur général

00:58:39ou le président

00:58:40à chacun de ces trucs

00:58:42donc d'une certaine manière

00:58:43ça éloigne

00:58:44le territoire

00:58:46de l'échelon

00:58:47de décision

00:58:49le plus haut

00:58:49de l'établissement

00:58:50et ça reste faisable

00:58:51c'est un choix politique

00:58:52et après encore une fois

00:58:55moi je peux vous parler

00:58:57de mon expérience

00:58:58à l'Office français

00:58:59de la biodiversité

00:59:00de marier des cultures

00:59:02assez différentes

00:59:03dans des temps

00:59:04très courts

00:59:06avec des histoires

00:59:07différentes

00:59:08des façons

00:59:08de travailler

00:59:09différentes

00:59:10c'est un enjeu

00:59:11qui est très fort

00:59:12qui prend beaucoup de temps

00:59:14et donc

00:59:15quand je parlais

00:59:17de lisibilité

00:59:17et stabilité

00:59:18vous voyez

00:59:19quand on a fusionné

00:59:20les DDE

00:59:21et DDA

00:59:22pour les services

00:59:22de l'État

00:59:2315 ans après

00:59:24on en parle encore

00:59:25voilà

00:59:26donc

00:59:29j'ai dit

00:59:30après

00:59:35et derrière

00:59:37c'est des choses

00:59:38qui ont de l'impact

00:59:40sur la façon

00:59:41dont les gens travaillent

00:59:42sur les questions

00:59:43qui se posent

00:59:43sur le sens donné

00:59:44voilà

00:59:45donc aujourd'hui

00:59:46à l'Office français de la biodiversité

00:59:47on a travaillé

00:59:47sur notre raison d'être

00:59:48on a travaillé

00:59:49sur la façon

00:59:50dont on voulait être présent

00:59:51sur les territoires

00:59:52on peut toujours

00:59:53rajouter des métiers

00:59:54voilà

00:59:55après c'est vrai

00:59:56mais vous l'avez dit

00:59:56vous-même

00:59:57un rapporteur

00:59:59un jour

00:59:59on nous dit

01:00:00qu'on est trop gros

01:00:01c'est pas pilotable

01:00:02c'est pas assez piloté

01:00:03par service de l'État

01:00:04puis le lendemain

01:00:04on nous dit

01:00:05il faudrait grossir

01:00:06et donc il faut trouver

01:00:07le juste milieu

01:00:08dans ces ensembles-là

01:00:09moi la seule chose

01:00:10que je dis vraiment

01:00:11c'est

01:00:12il faut du temps

01:00:14quand on veut

01:00:15faire ça bien

01:00:16et il faut une certaine

01:00:17stabilité dans le choix

01:00:18en tout cas

01:00:19il ne faut pas changer

01:00:19tous les 6 mois

01:00:20dans l'organisation

01:00:22enfin bien évidemment

01:00:23il faudra mettre

01:00:23plutôt quelque chose

01:00:24de relatif

01:00:25à compter de 12 mois

01:00:26de la promulgation

01:00:27enfin voilà

01:00:27le calendrier

01:00:30ne tient plus

01:00:31ça

01:00:31je pense que

01:00:31madame Martin

01:00:32ne verra pas

01:00:33d'inconvénient

01:00:33à ce qu'on

01:00:35ce qu'on écrive

01:00:36là-dessus

01:00:37peut-être juste

01:00:38sur l'article 18

01:00:40est-ce qu'il y a des collègues

01:00:40qui ont des questions

01:00:41spécifiques

01:00:42moi j'avais quand même

01:00:44une question

01:00:45alors on a bien entendu

01:00:46que vous étiez

01:00:47opposé à effectivement

01:00:48récupérer

01:00:50le conservatoire

01:00:51du littoral

01:00:52mais vous avez bien compris

01:00:54l'état d'esprit

01:00:54de la commission

01:00:55c'est-à-dire qu'aujourd'hui

01:00:56on cherche à faire

01:00:57de l'optimisation

01:00:58pas forcément financière

01:01:00mais en tout cas

01:01:01en termes de services

01:01:03de l'Etat

01:01:03et en termes de lisibilité

01:01:04sur les territoires

01:01:06qu'est-ce qui

01:01:07selon vous

01:01:08est quand même

01:01:09nous ne voilons pas la face

01:01:11on est quand même

01:01:11pas mal sollicité

01:01:13par les services

01:01:14de l'OFB

01:01:15en territoire

01:01:17sur

01:01:17voilà

01:01:18un certain nombre

01:01:19de choses

01:01:19qui ne sont pas

01:01:20tout à fait

01:01:22optimisées en la matière

01:01:23qu'est-ce qu'on pourrait faire

01:01:24selon vous

01:01:25quelle est votre vision

01:01:26de l'OFB

01:01:27et comment est-ce que

01:01:29on pourrait améliorer

01:01:30les choses

01:01:31optimiser

01:01:32regrouper

01:01:33etc

01:01:34on poursuit avec

01:01:35Michael Weber

01:01:38alors c'est celui-là

01:01:39oui

01:01:39je vais essayer

01:01:40de ne pas me tromper

01:01:41très bien

01:01:42merci

01:01:42merci monsieur le président

01:01:44on voit bien

01:01:45la difficulté d'exercice

01:01:46parce qu'on a déjà eu

01:01:47des débats

01:01:49par le passé

01:01:49entre l'OFB

01:01:51en demande trop

01:01:51fait des pouvoirs

01:01:53exerce trop

01:01:54ses pouvoirs de police

01:01:55ça amène à discussion

01:01:57n'est pas assez présente

01:01:58ou identifiée

01:01:59sur les territoires

01:01:59voilà

01:02:00c'est pas satisfaisant

01:02:02en même temps

01:02:03on ne doit plus faire

01:02:03de communication

01:02:04parce que ça coûte très cher

01:02:05mais en gros

01:02:06si on regarde

01:02:06l'histoire de l'OFB

01:02:08récente

01:02:09effectivement

01:02:09il y a eu cette évolution

01:02:11AFB-OFB

01:02:12avec

01:02:12et on aurait plutôt

01:02:13tendance à dire

01:02:14que l'outil

01:02:15en tant que tel

01:02:16ait rempli son office

01:02:18en quelque sorte

01:02:18c'est le cas de le dire

01:02:19pour le coup

01:02:20et qu'on aurait tendance

01:02:21parce que je connais

01:02:22le débat

01:02:23sur les parcs nationaux

01:02:24qui a aussi déjà

01:02:25été évoqué

01:02:26peut-être sur

01:02:27le concernant du littoral

01:02:28on aurait tendance

01:02:29à dire

01:02:29puisque cet outil

01:02:31sur son efficacité

01:02:32au quotidien

01:02:33est plutôt positif

01:02:34pourquoi est-ce qu'on

01:02:34n'y mettrait pas

01:02:35les concernant du littoral

01:02:37sauf que

01:02:38et c'est peut-être

01:02:39un sujet

01:02:39que vous n'avez pas

01:02:40abordé

01:02:40monsieur le directeur

01:02:42c'est qu'il y a quand même

01:02:43une inquiétude derrière

01:02:43que personne trop

01:02:44nous dit ici

01:02:45c'est que régulièrement

01:02:46notamment au projet

01:02:47de loi de finances

01:02:48il y en a quelques-uns

01:02:49qui proposent

01:02:49de réduire les crédits

01:02:51de l'OFP

01:02:51alors est-ce que

01:02:52c'est pas ça

01:02:52le principal risque

01:02:53au-delà

01:02:54de l'efficacité

01:02:55de l'action

01:02:55qui peut être menée

01:02:56par un office

01:02:57qui aurait y compris

01:02:58le conservateur littoral

01:03:00est-ce que c'est pas ça

01:03:00le risque

01:03:01que simplement se dire

01:03:02on rajoute des compétences

01:03:03et des organismes

01:03:04au sein de l'OFP

01:03:04et in fine

01:03:05à la fin

01:03:06on est perdant quand même

01:03:06parce qu'on réduit les crédits

01:03:08vous pouvez pas le dire

01:03:09mais moi je le dis

01:03:10et vous direz

01:03:11ce que vous en pensez

01:03:11d'abord sur les questions

01:03:13d'optimisation

01:03:15et de ce qui manque

01:03:16éventuellement

01:03:17et ce qui nous

01:03:18nous met des fois

01:03:19en difficulté

01:03:20il y a un premier point

01:03:22nous nos agents

01:03:23ils ont besoin

01:03:23de règles du jeu clair

01:03:25et ce qui nous manque

01:03:27aujourd'hui

01:03:27c'est souvent un peu ça

01:03:29le pire

01:03:30vous voyez

01:03:31vous êtes plusieurs

01:03:32à avoir abordé

01:03:33sans complètement le dire

01:03:34l'histoire de la police

01:03:35de l'environnement

01:03:38quand je regarde

01:03:39les trois ans de polémiques

01:03:40qu'on a pu voir

01:03:42avec des hauts et des bas

01:03:43sur la police

01:03:44de l'environnement

01:03:46il n'y a pas une seule fois

01:03:47on nous a reproché

01:03:48d'aller beaucoup plus loin

01:03:50que la réglementation

01:03:51souvent on nous a reproché

01:03:52d'appliquer la réglementation

01:03:54et dans les territoires

01:03:56on a tous les jours

01:03:57des gens

01:03:57qui nous reprochent

01:03:58d'appliquer la réglementation

01:04:00il y a une partie législative

01:04:03une partie réglementaire

01:04:04mais aujourd'hui

01:04:07on voit bien

01:04:08qu'on a une réglementation

01:04:10qui est touffue

01:04:11qui est complexe

01:04:12complexe dans les territoires

01:04:15pourquoi les complexes ?

01:04:16ce n'est pas forcément

01:04:17parce qu'on veut faire

01:04:18beaucoup de protection

01:04:19de l'environnement

01:04:20c'est parce qu'au cours des années

01:04:21on a passé beaucoup de temps

01:04:24à chercher des adaptations

01:04:25au cas par cas

01:04:26à tous les micro-exceptions

01:04:28possibles

01:04:28qui aboutit

01:04:29à des corpus

01:04:30très compliqués

01:04:31qui permet à des gens

01:04:32plus ou moins de bonne foi

01:04:34sur le sujet

01:04:34de dire

01:04:35la sub en plein gré

01:04:36je ne savais pas

01:04:37ou c'est tellement compliqué

01:04:39que je n'y comprends rien

01:04:40je ne veux pas savoir

01:04:41et donc je remets en cause

01:04:42la réglementation elle-même

01:04:43et la personne

01:04:45que je vois sur le terrain

01:04:45c'est l'inspecteur

01:04:47d'environnement

01:04:47qui vient pour appliquer

01:04:50ce qui a été décidé

01:04:51en général par le préfet

01:04:52dans le cadre

01:04:53des missions

01:04:53inter-services

01:04:54de la nature

01:04:55et ça c'est une vraie difficulté

01:04:57pour nous

01:04:57parce que

01:04:59c'est vrai que nos agents

01:05:00ils ont été construits

01:05:02éduqués

01:05:03pour appliquer

01:05:04l'état de droit

01:05:06et donc la réglementation

01:05:07qu'on s'est collectivement choisie

01:05:09et donc

01:05:10s'il y a bien

01:05:11une marge de progrès

01:05:12c'est d'avoir

01:05:13une réglementation lisible

01:05:14des règles du jeu

01:05:15clair

01:05:16et qu'on assume tous

01:05:19il n'y a rien de pire

01:05:20que de dire

01:05:20je fais un arrêté

01:05:21sécheresse

01:05:22où il est interdit

01:05:23d'arroser

01:05:23mais il ne faut surtout

01:05:24pas les voir

01:05:24qui arrose

01:05:25parce que vous comprenez

01:05:26c'est compliqué

01:05:27et voilà

01:05:27donc soit on dit

01:05:28il y a des exceptions

01:05:30et d'ailleurs ça s'est pas mal

01:05:31passé cet été

01:05:31on a fait énormément

01:05:32de contrôles

01:05:34on a vu assez peu

01:05:35d'infractions

01:05:36les préfets ont beaucoup

01:05:37travaillé sur les exemptions

01:05:39qu'il fallait faire

01:05:40en fonction d'enjeux

01:05:42économiques

01:05:42enjeux locaux

01:05:43etc

01:05:43et quand la règle du jeu

01:05:44elle est claire

01:05:45et bien ça marche

01:05:47là où ça ne marche pas

01:05:48c'est quand vous dites

01:05:49personne n'a le droit

01:05:49de rien faire

01:05:50ah oui mais là

01:05:51on ne voudrait pas

01:05:51que vous regardiez

01:05:52parce que voilà

01:05:52donc savoir

01:05:53quels sont les cours d'eau

01:05:54savoir quelles sont

01:05:55les zones humides

01:05:55assumer ces cartes

01:05:58assumer des règles

01:05:59peut-être plus simples

01:06:01peut-être moins hautes

01:06:02mais en tout cas appliquées

01:06:03ça ça nous aiderait

01:06:04collectivement

01:06:05énormément

01:06:06tous

01:06:06les contrôleurs

01:06:07comme les contrôlés

01:06:08me semble-t-il

01:06:13en Moselle

01:06:14on a eu des cas

01:06:16où ça a été un petit peu poussé

01:06:17on n'avait pas le droit

01:06:17d'arroser

01:06:18ok

01:06:18mais quand il s'agit

01:06:19de maraîchers

01:06:20et que c'est

01:06:21la survie du maraîcher

01:06:22et surtout de l'alimentation

01:06:23qui est mise en question

01:06:24je crois qu'on peut quand même

01:06:25faire des efforts

01:06:26de ce côté-là

01:06:28je crois l'avoir dit

01:06:29très explicitement

01:06:30je veux dire

01:06:31aujourd'hui nous on fait

01:06:32un énorme effort

01:06:33sur les enjeux

01:06:34c'est-à-dire

01:06:36expliquer le pourquoi

01:06:37des contrôles qu'on fait

01:06:39moi je le constate

01:06:39dès qu'il y a une rupture

01:06:40d'eau au robinet

01:06:42tout le monde est d'accord

01:06:43pour qu'on contrôle

01:06:43tout le monde

01:06:44enfin je veux dire

01:06:44il n'y a plus de problème

01:06:46la difficulté

01:06:47c'est que tant que

01:06:48la coupure d'eau au robinet

01:06:49ne s'est pas faite

01:06:50on a l'impression

01:06:50que l'eau est infinie

01:06:51dans ce pays

01:06:52et il faut souvent

01:06:54se prendre le mur

01:06:54pour voir quel mur

01:06:57Yannick Jadot

01:06:57a souhaité intervenir

01:06:59oui juste en réaction

01:07:01par rapport à ce que vous disiez

01:07:02bon effectivement

01:07:05on a un problème

01:07:05à assumer

01:07:07le règlement

01:07:08des conflits d'usages

01:07:11et y compris

01:07:12de fait

01:07:13la loi sur l'eau

01:07:15tout simplement

01:07:16qui définit quand même

01:07:17des priorités

01:07:18une hiérarchie

01:07:19dans les usages

01:07:20et qu'effectivement

01:07:21on est maintenant

01:07:22dans un débat politique

01:07:23où

01:07:25certains groupes

01:07:26essayent de

01:07:26voilà

01:07:27de redéfinir

01:07:30cette hiérarchie

01:07:31on l'a vu

01:07:32encore dans notre débat

01:07:34nous sur le projet

01:07:35de loi agricole

01:07:36d'urgence

01:07:38je voulais savoir

01:07:39si d'une certaine façon

01:07:41vous avez beaucoup évoqué

01:07:42la question

01:07:43de la gouvernance

01:07:44notamment sur

01:07:47le conservatoire

01:07:48du littoral

01:07:50comment vous

01:07:52parce que

01:07:53je suis absolument

01:07:55convaincu

01:07:55que

01:07:55y compris parfois

01:07:57ça peut avoir

01:07:57un surcoût budgétaire

01:07:58mais que

01:08:00si on l'analyse

01:08:01au regard de l'efficacité

01:08:02de la mise en oeuvre

01:08:02des politiques

01:08:04la concertation

01:08:06avec les élus locaux

01:08:07et le fait

01:08:07qu'ils soient

01:08:08pleinement

01:08:08partie prenante

01:08:09des décisions

01:08:10à mon avis

01:08:11est une source

01:08:12extraordinaire

01:08:12d'économie

01:08:13d'argent public

01:08:13et de crédibilité

01:08:16de la politique publique

01:08:17puisque ce qu'on décide

01:08:18on le met en oeuvre

01:08:19ce qui est quand même

01:08:20il y a beaucoup de choses

01:08:21qui ne répondent pas à ça

01:08:23donc je voulais savoir

01:08:23si

01:08:24de ce point de vue là

01:08:26quelles pouvaient être

01:08:26les marges de manoeuvre

01:08:27au niveau de l'OFB

01:08:30sur la question

01:08:31des concertations

01:08:33pour justement

01:08:36participer

01:08:36vous êtes souvent victime

01:08:38du débat public

01:08:40et pas toujours soutenu

01:08:41à la hauteur

01:08:42de ce que vous voudrez

01:08:42être soutenu

01:08:43par vos autorités

01:08:44de tutelle

01:08:44mais

01:08:46qu'est-ce que vous pourriez

01:08:47vous à votre niveau

01:08:48améliorer

01:08:51sur cette question

01:08:52de la gouvernance

01:08:52et notamment

01:08:53de cette question

01:08:53de la gouvernance

01:08:54démocratique

01:09:00merci pour cette question

01:09:03alors

01:09:05la première chose

01:09:06alors je partage

01:09:08que quand c'est

01:09:09quand on arrive

01:09:10à travailler

01:09:10autour d'une table

01:09:12dans un territoire

01:09:13autour des sujets

01:09:15que l'on explicite

01:09:17on trouve des solutions

01:09:17donc c'est

01:09:19vraiment important

01:09:20d'arriver

01:09:21à territorialiser

01:09:23le débat

01:09:23parce que

01:09:24nos questions d'eau

01:09:26elles sont liées

01:09:26au bassin versant

01:09:27les questions

01:09:30de risque

01:09:30d'inondation

01:09:31de sécheresse

01:09:32c'est très lié

01:09:33à la façon

01:09:33on ne dit pas

01:09:35la même chose

01:09:35en montagne

01:09:36en plaine

01:09:36dans des ouatringues

01:09:37etc

01:09:38donc ça c'est hyper important

01:09:40vous avez dit

01:09:41que la hiérarchie

01:09:41des usages

01:09:42est aujourd'hui

01:09:43souvent remise en cause

01:09:44moi il y a quelque chose

01:09:45qui m'étonne tous les jours

01:09:46c'est

01:09:48la tentation

01:09:49qu'on a tous

01:09:50de simplifier

01:09:51à l'extrême

01:09:52le débat

01:09:53et de faire

01:09:54un peu du campisme

01:09:54c'est pour l'agriculture

01:09:56ou pour l'environnement

01:09:57pour la chasse

01:09:58ou pour la protection

01:09:59pour l'économie

01:10:00ou pour les petites bêtes

01:10:02et les petites fleurs

01:10:02je veux dire

01:10:03tous les jours

01:10:04nous on essaye

01:10:05de nous enfermer

01:10:05dans ce débat là

01:10:08moi je l'ai encore vu

01:10:09dans les discussions

01:10:09qu'on a eues

01:10:10par exemple

01:10:11en marge

01:10:12de l'AREF

01:10:13au MEDEF

01:10:13où je vois

01:10:14plein d'entreprises

01:10:14qui ont parfaitement compris

01:10:17que

01:10:18l'accès à l'eau

01:10:19c'est des questions

01:10:20d'environnement

01:10:21mais aussi des questions

01:10:22de souveraineté

01:10:23de sécurité

01:10:24de continuité

01:10:26d'activité

01:10:26parce que le jour

01:10:27où on n'a plus d'eau

01:10:28je veux dire

01:10:29l'entreprise

01:10:29elle ferme

01:10:31il n'y a pas une entreprise

01:10:32qui peut fonctionner

01:10:33sans eau

01:10:33on peut chercher

01:10:34ça marche à tous les coups

01:10:37si vous êtes

01:10:38sur un élo de chaleur

01:10:38et que la clim

01:10:39tombe en panne

01:10:40et qu'il fait 55 degrés

01:10:41vous perdez

01:10:42vos travailleurs aussi

01:10:42si l'école

01:10:43accueille plus les enfants

01:10:44vous perdez

01:10:45votre capacité de travail

01:10:46des agents

01:10:46enfin etc

01:10:47on peut le décliner

01:10:48de toute façon

01:10:48quand le sol est mort

01:10:49il n'y a plus d'agriculture

01:10:50on peut faire semblant

01:10:51pas de pollinisateurs

01:10:53ben voilà

01:10:53pas de céréales

01:10:54enfin bon

01:10:54des choses très basiques

01:10:56qu'on fait semblant

01:10:57d'oublier tous les jours

01:10:58et dans la hiérarchie

01:11:01enfin

01:11:02une des choses

01:11:03sur laquelle

01:11:03on est obligé

01:11:04de mettre pas mal d'énergie

01:11:05c'est de réexpliquer

01:11:07le lien

01:11:07ce que c'est

01:11:08qu'un service

01:11:08psychosystémique

01:11:09enfin on essaie

01:11:10de le faire

01:11:10de façon simple

01:11:12et ça

01:11:13les fausses bonnes idées

01:11:14elles sont quand même

01:11:16des fois assez ancrées

01:11:18combien de fois

01:11:19on dit

01:11:20il suffit de curer

01:11:21les cours d'eau

01:11:21ça résout les problèmes

01:11:22d'inondation

01:11:22enfin je veux dire

01:11:23c'est juste factuellement faux

01:11:25je veux dire

01:11:26l'enjeu c'est de tenir

01:11:26la terre dans le sol

01:11:28et d'infiltrer l'eau

01:11:29là où elle tombe

01:11:30c'est pas de la mettre

01:11:31le plus vite possible

01:11:32dans le cours d'eau

01:11:32et de l'envoyer

01:11:32le plus vite possible

01:11:33au point bas

01:11:34où en général

01:11:34on a nos villes

01:11:35et nos usines

01:11:35et donc ça

01:11:37je veux dire

01:11:38pour un ingénieur

01:11:39c'est évident

01:11:40dans le débat politique

01:11:41on voit que ça revient

01:11:42très souvent

01:11:43ah si on avait

01:11:44curé le cours d'eau

01:11:44tout aurait été bien

01:11:46et donc

01:11:47quand on se met

01:11:48autour de la table

01:11:49dans un territoire

01:11:50il faut commencer

01:11:51par réexpliquer

01:11:52alors des fois

01:11:53c'est un peu

01:11:54de la thermodynamique

01:11:54des fois c'est un peu

01:11:55de la mécanique des fluides

01:11:56souvent c'est un peu

01:11:58des écosystèmes

01:11:59la façon dont ça évolue

01:12:01et ça permet aussi

01:12:02de parler

01:12:04des conséquences

01:12:05impact

01:12:05de chacun

01:12:07des choix

01:12:07qu'on peut faire

01:12:08et donc ça

01:12:10dans nos liens

01:12:11avec les territoires

01:12:11il faut des experts

01:12:13pour expliquer

01:12:14ces choses

01:12:15qui finalement

01:12:18ne correspondent pas

01:12:19toujours

01:12:20au bon sens évident

01:12:21tel qu'on le croit

01:12:22ça c'est la première chose

01:12:23et la deuxième chose

01:12:24qui est hyper importante

01:12:26c'est comment on fait

01:12:27pour gérer le temps

01:12:28moyen

01:12:28ou le temps long

01:12:29et ça

01:12:32vous le vivez

01:12:33en ce moment

01:12:34avec les missions

01:12:35adaptation

01:12:36avec l'adaptation

01:12:38aux canicules

01:12:38aux incendies

01:12:39etc

01:12:39on a tous envie

01:12:41de solutions

01:12:42qui marchent

01:12:42immédiatement

01:12:44les vrais enjeux

01:12:45si vraiment

01:12:46on veut résoudre

01:12:47le problème

01:12:47il y a des mesures

01:12:48d'urgence

01:12:48mais c'est quand même

01:12:49beaucoup et énormément

01:12:51des mesures

01:12:51d'aménagement

01:12:52du territoire

01:12:52je veux dire

01:12:53il ne suffit pas

01:12:54de replanter des forêts

01:12:55il faut se poser la question

01:12:56de quelle forêt

01:12:57à quel endroit

01:12:57comment

01:12:58il ne suffit pas

01:12:59de curer des cours d'eau

01:13:00il faut regarder

01:13:01comment on remet

01:13:01des fascines

01:13:02comment on infiltre l'eau

01:13:03comment on ralentit l'eau

01:13:05comment on remet

01:13:06des répiciles

01:13:08enfin vous voyez

01:13:09il ne s'agit pas

01:13:10que de mettre des clims

01:13:11il faut aussi lutter

01:13:12contre les élo de chaleur

01:13:13etc

01:13:14et donc

01:13:15cette gestion du temps long

01:13:18là aussi

01:13:19il faut prendre le temps

01:13:20de le partager

01:13:21et donc

01:13:22pour répondre

01:13:22précisément à la question

01:13:24oui ça se passe

01:13:24dans les territoires

01:13:25oui ça se passe

01:13:26au niveau local

01:13:26quand on voit

01:13:27nous tous les jours

01:13:28quand on a une collectivité

01:13:31qui travaille

01:13:32sur son SCOT

01:13:32sur son PLU

01:13:35intercommunal

01:13:35et qui pose

01:13:36les débats

01:13:37et qui résonne

01:13:38en aménagement

01:13:38du territoire

01:13:39qui accepte

01:13:40de regarder le temps long

01:13:40ça marche

01:13:42très très bien

01:13:45et donc ça

01:13:46après ça renvoie

01:13:46à de la gouvernance locale

01:13:47de gens qui s'appuient

01:13:48sur la science

01:13:53donc au delà

01:13:54des propositions

01:13:55qui ont été faites

01:13:56par madame Martin

01:13:57il y a un certain nombre

01:13:58d'évolutions

01:14:00qui ont émergé

01:14:01dans le débat

01:14:03public

01:14:04est-ce qu'il y en a

01:14:05certaines

01:14:06qui ont

01:14:07retenu

01:14:09votre attention

01:14:10enfin je pense

01:14:11que si on

01:14:11dit un peu

01:14:12les choses

01:14:12autour de la table

01:14:13il y a un moment

01:14:14je ne suis pas sûre

01:14:15que le statu quo

01:14:15de tout

01:14:16sera possible

01:14:17encore longtemps

01:14:19donc il faut peut-être

01:14:20que aussi

01:14:20les acteurs

01:14:21eux-mêmes

01:14:23proposent

01:14:23des évolutions

01:14:25d'organisation

01:14:26puisque si tout

01:14:27se passait très bien

01:14:28il n'y aurait jamais

01:14:29de revendication

01:14:30contre personne

01:14:30et en fait

01:14:31ce sujet

01:14:33de certains opérateurs

01:14:34ne serait jamais

01:14:35venu sur la table

01:14:36donc l'idée

01:14:37en fait

01:14:38ici on ne fait pas

01:14:39un procès

01:14:40des politiques publiques

01:14:41et le sujet

01:14:43n'est pas de savoir

01:14:43si on doit continuer

01:14:44à mettre

01:14:46plus d'argent

01:14:46ou moins d'argent

01:14:47sur la protection

01:14:48de la biodiversité

01:14:49sur le cycle

01:14:50de l'eau

01:14:51mais comment est-ce

01:14:52qu'on conduit

01:14:54ces politiques publiques

01:14:56au fil de l'histoire

01:14:57il y a des choix

01:14:58qui ont été faits

01:14:59est-ce qu'aujourd'hui

01:15:00ils doivent être questionnés

01:15:01c'est-à-dire qu'aujourd'hui

01:15:02vous qui êtes à la tête

01:15:04de cet établissement

01:15:05qui est déjà lui-même

01:15:06le fruit

01:15:07d'une très longue histoire

01:15:09de fusion

01:15:12est-ce que

01:15:13voilà

01:15:13est-ce qu'aujourd'hui

01:15:14le modèle est gérable

01:15:16vous pourriez très bien

01:15:17nous dire

01:15:17qu'en fait

01:15:18c'est trop gros

01:15:18et qu'on est venu

01:15:20peut-être

01:15:21qu'on a fait des erreurs

01:15:22aussi dans le passé

01:15:22en additionnant des choses

01:15:24qui n'auraient pas dû être

01:15:25additionnées

01:15:26de cette manière-là

01:15:27ou que

01:15:27au fur et à mesure

01:15:28enfin

01:15:28avec l'expérience vécue

01:15:30il faudrait

01:15:30faire différemment

01:15:32peut-être dire que

01:15:33dans votre quotidien

01:15:34vous êtes amené

01:15:35à travailler tout le temps

01:15:36avec tel organisme

01:15:38et qu'il aurait sa place

01:15:40directement au sein

01:15:41de l'OFB

01:15:41enfin voilà

01:15:41c'est un peu un regard critique

01:15:43sur votre

01:15:44le fonctionnement actuel

01:15:46de votre établissement

01:15:47et sur les évolutions

01:15:48qu'à la rigueur

01:15:49la commission

01:15:49pourrait

01:15:50pourrait endosser

01:15:53dans le cadre

01:15:53des amendements

01:15:54qui seront déposés

01:15:55sur le texte

01:15:58je voudrais rajouter

01:15:59une chose

01:16:00sur

01:16:02un peu

01:16:02la question

01:16:03des agences

01:16:04et leur légitimité

01:16:04par rapport

01:16:05aux populations

01:16:05les élus

01:16:06et les gens

01:16:09que ce soit d'ailleurs

01:16:10l'OFB

01:16:10l'ONF

01:16:11beaucoup de services

01:16:13ou de structures

01:16:13d'office

01:16:14qui sont des agences

01:16:15qui parfois ont une histoire

01:16:15très très ancienne

01:16:16aujourd'hui sont fortement

01:16:18chahutées

01:16:18parce qu'en fait

01:16:19elles sont considérées

01:16:20comme pas légitimes

01:16:22quand on a un préfet

01:16:23qui se déplace

01:16:23sur le terrain

01:16:26son légitimité

01:16:26n'est absolument pas

01:16:27remise en question

01:16:28quand c'est l'ONF

01:16:29quand c'est l'OFB

01:16:30quand c'est d'autres agences

01:16:31sur le terrain

01:16:32qui font un travail

01:16:33de service public

01:16:33et qu'avec un COP

01:16:35avec une tutelle

01:16:36et l'autre

01:16:36tout de suite

01:16:37et c'est d'ailleurs

01:16:37l'exemple le plus

01:16:40frappant

01:16:41c'est la question

01:16:42de la police

01:16:42et vous mettez

01:16:44un agent de l'OFB

01:16:45qui exerce

01:16:48ses fonctions de police

01:16:49vous mettez

01:16:50un gendarme

01:16:51bon ben le gendarme

01:16:52il ne sera pas remis

01:16:52en question

01:16:53dans sa légitimité

01:16:54par contre

01:16:54l'agent de l'OFB

01:16:55le sera

01:16:56enfin en tout cas

01:16:56il a été

01:16:57beaucoup plus fortement

01:16:58et on a

01:16:59pas mal d'exemples

01:17:00et c'est ce que vous

01:17:00relatiez tout à l'heure

01:17:03je dis ça

01:17:03parce qu'en fait

01:17:04le modèle

01:17:06d'une structure

01:17:07qui est

01:17:09une structure

01:17:10qui a sa légitimité

01:17:11technique

01:17:11qui fait

01:17:13son expertise

01:17:14qui accompagne

01:17:15enfin voilà

01:17:16il ne s'agit pas

01:17:16de recrétionner

01:17:18la qualité du travail

01:17:19qui est fait sur le terrain

01:17:19et les agents

01:17:20qui font ce travail

01:17:21sur le terrain

01:17:22et en fait

01:17:22presque structurellement

01:17:23on se retrouve face

01:17:24à un problème

01:17:25de légitimité

01:17:26qui est un frein

01:17:27pour le coup

01:17:29au déploiement

01:17:30des politiques publiques

01:17:31qui leur sont confiées

01:17:32et je pense

01:17:34que ce sujet là

01:17:35est un sujet de fond

01:17:36qu'on retrouve

01:17:37sur l'Office

01:17:38et aussi sur d'autres structures

01:17:39qui d'ailleurs

01:17:41ont nourri

01:17:41un travail

01:17:42qu'on aurait pu fournir

01:17:42lors des commissions d'enquête

01:17:43et ça rejoint

01:17:46l'intervention

01:17:49de madame le rapporteur

01:17:50sur voilà

01:17:51un jour

01:17:52peut-être que

01:17:53enfin

01:17:54les tensions

01:17:55feront

01:17:55qu'on risque

01:17:57de malmener

01:17:59ou même

01:18:00d'effacer

01:18:01le gain

01:18:02ou le travail

01:18:02et la nécessité

01:18:04des politiques publiques

01:18:04parce que

01:18:05il y aura

01:18:05la question de légitimité

01:18:07sera tellement questionnée

01:18:09qu'on sera plus

01:18:10en capacité

01:18:11de porter

01:18:11ces politiques publiques

01:18:12comme ça sur le terrain

01:18:17c'est des questions

01:18:18difficiles

01:18:19que vous posez là

01:18:20alors

01:18:20j'ai commencé

01:18:21par la deuxième question

01:18:23puis revenir à la première

01:18:24la question de légitimité

01:18:25des opérateurs

01:18:29pour moi

01:18:31alors

01:18:31j'ai eu la chance

01:18:32de travailler

01:18:32dans des services

01:18:33départementaux

01:18:34au niveau national

01:18:35en direction

01:18:36d'administration centrale

01:18:37en cabinet

01:18:37chez des opérateurs

01:18:38publics

01:18:39ma conviction

01:18:40aujourd'hui

01:18:41c'est que

01:18:42si vous avez

01:18:42des opérateurs

01:18:43publics

01:18:44qui sont

01:18:46forts

01:18:47agiles

01:18:47réactifs

01:18:48et on voit

01:18:49que les opérateurs

01:18:49aujourd'hui

01:18:50sont capables

01:18:50d'être très réactifs

01:18:51sur des actions

01:18:52nationales

01:18:52et j'ai

01:18:53plein d'exemples

01:18:54que je peux vous donner

01:18:57et puis

01:18:58Sylvain Wasserman

01:18:59en a donné

01:18:59tout à l'heure aussi

01:19:00donc

01:19:02ça marche

01:19:03à partir du moment

01:19:03où on a des missions

01:19:04qui sont bien définies

01:19:05et que tout ça

01:19:07est bien piloté

01:19:09et ça

01:19:09c'est des enjeux

01:19:10qui sont très forts

01:19:11mais je veux dire

01:19:12quand on a des missions

01:19:12bien définies

01:19:13et qu'on a des règles claires

01:19:14une tutelle claire

01:19:16et des missions claires

01:19:17pour moi

01:19:18il n'y a pas de problème

01:19:19et ça marche

01:19:19très bien

01:19:20sur

01:19:22est-ce qu'un inspecteur

01:19:22d'environnement

01:19:23est plus gitime

01:19:24ou moins légitime

01:19:25qu'un gendarme

01:19:25etc

01:19:26on a beaucoup réfléchi

01:19:27sur cette question

01:19:30nous notre conviction

01:19:31aujourd'hui

01:19:32c'est encore une fois

01:19:34et vous êtes beaucoup

01:19:36à le dire

01:19:36alors pas ici

01:19:37mais on l'entend souvent

01:19:40c'est la règle

01:19:41qui est remise en question

01:19:42derrière le contrôleur

01:19:44et je peux vous donner

01:19:45des exemples comme ça

01:19:46moi je vois

01:19:46plein d'élus

01:19:47qui me disent

01:19:48non mais il y a

01:19:48le vrai droit

01:19:49le droit dur

01:19:50la sécurité publique

01:19:51puis après il y a

01:19:53le droit

01:19:54quand on a le temps

01:19:55l'environnement

01:19:55ça je l'entends souvent

01:19:57en disant

01:19:57oui mais c'est pas

01:19:58la même chose

01:19:59le droit de l'environnement

01:20:00et la sécurité publique

01:20:02ou l'ordre public

01:20:03et ça c'est un premier point

01:20:05deuxième point

01:20:06je veux dire

01:20:08en discutant

01:20:09avec des gendarmes

01:20:11quand ils viennent

01:20:12sur des missions

01:20:14comme les nôtres

01:20:14ils se font chahuter

01:20:15comme nous

01:20:16le dernier exemple

01:20:17qu'on a eu là

01:20:18très récemment

01:20:19dans les Hautes Alpes

01:20:20on a une histoire

01:20:21de braconnage

01:20:22d'ampleur

01:20:22de loups

01:20:24on a fait

01:20:25la perquisition

01:20:26ensemble

01:20:27gendarmes

01:20:28et OFB

01:20:30la gendarmerie

01:20:31a eu

01:20:31des déversements

01:20:32de lisiers

01:20:33fumiers

01:20:34etc

01:20:34ils ont eu

01:20:35les agriculteurs

01:20:36devant leurs portes

01:20:36ils ne comprenaient pas

01:20:37pourquoi ils s'en prenaient

01:20:38plein la figure

01:20:39je veux dire

01:20:40il s'est tombé

01:20:41chez eux

01:20:41avant de tomber

01:20:42chez nous

01:20:42on a dû aussi

01:20:43mais voilà

01:20:45quand il y a eu

01:20:46la dermatose nodulaire

01:20:47bovine

01:20:47je veux dire

01:20:48les gendarmes

01:20:49qui ont accompagné

01:20:49les troupeaux

01:20:50à l'abattoir

01:20:50ils s'en sont pris

01:20:51mais plein la figure

01:20:51aussi

01:20:52donc

01:20:55les enquêtes

01:20:56qu'on fait derrière

01:20:56ça montre que

01:20:58si nous n'assumons pas

01:21:00collectivement

01:21:00de manière forte

01:21:01la règle

01:21:02qu'on s'est choisie

01:21:04le citoyen

01:21:05qui la remet en cause

01:21:05il commence par taper

01:21:06sur le contrôleur

01:21:07qui la met en cause

01:21:08quel que soit le contrôleur

01:21:09qu'il soit en gris

01:21:10en vert

01:21:11en bleu

01:21:12enfin je veux dire

01:21:13et ça c'est quelque chose

01:21:14qui est d'une responsabilité

01:21:17collective

01:21:18de l'ensemble

01:21:19et donc si on renvoie

01:21:20au préfet

01:21:22nous aujourd'hui

01:21:23les actions

01:21:23que nos inspecteurs

01:21:24d'environnement

01:21:25contrôlent dans les territoires

01:21:27et bien c'est pas

01:21:28les inspecteurs d'environnement

01:21:29qui s'auto-allument

01:21:30tout seul sur ça

01:21:30c'est ce que décide le préfet

01:21:32le préfet délégué

01:21:33territorial de l'OFB

01:21:34pour la police administrative

01:21:36toutes les actions

01:21:37de l'OFB

01:21:38en police administrative

01:21:40sont définies

01:21:41et validées

01:21:41par le préfet

01:21:42alors des fois

01:21:43le préfet délégué ça

01:21:43à son directeur

01:21:44départemental et territoire

01:21:45qui délégué ça

01:21:46à son chef de mise en

01:21:47mais c'est bien le préfet

01:21:48qui aujourd'hui

01:21:50organise la MISEN

01:21:51donc la mission

01:21:52inter-service de l'OFB

01:21:52qui organise le plan

01:21:53de contrôle

01:21:54qui doit communiquer dessus

01:21:56et qui est la feuille

01:21:57de route de nos agents

01:21:58et quand nos agents

01:21:59ils sont attaqués

01:21:59c'est le préfet

01:22:00qui est attaqué

01:22:01sur ces missions là

01:22:02et ça c'est le message

01:22:03qu'on essaie de faire passer

01:22:04il y a le préfet

01:22:05l'état

01:22:07et donc ça renvoie

01:22:08encore une fois

01:22:09au fait que

01:22:09la règle qu'on choisit

01:22:10de mettre en oeuvre

01:22:11il faut que ce soit

01:22:12une vraie règle

01:22:13et qu'on a envie d'appliquer

01:22:14et c'est ça qui est dur

01:22:15aujourd'hui

01:22:15parce que

01:22:17le principe

01:22:18de toutes les règles

01:22:18c'est que

01:22:21quand ça remet en cause

01:22:23des habitudes

01:22:24des usages

01:22:25et éventuellement

01:22:26des fois

01:22:27des rémunérations

01:22:28parce que quand on touche

01:22:30à l'organisation

01:22:30de son travail

01:22:31ça a un impact

01:22:32sonnant et trébuchant

01:22:33et donc c'est dur

01:22:35et donc nous ce qu'on dit

01:22:36sur ces sujets là

01:22:37c'est que

01:22:39plus on anticipera

01:22:40et on aura une règle

01:22:41du jeu claire

01:22:42dans le temps

01:22:43plus les gens

01:22:44pourront s'adapter

01:22:45et dans nos discussions

01:22:46avec le monde économique

01:22:47c'est ça qui demande

01:22:48c'est pas des évolutions

01:22:48de réglementation

01:22:49c'est une réglementation

01:22:50stable

01:22:51avec une règle du jeu

01:22:53qui tienne

01:22:53et qui soit la même

01:22:54pour tout le monde

01:22:54y compris pour ceux

01:22:55qui sont pas chez nous

01:22:56et donc à l'étranger

01:22:58et c'est là dessus

01:22:59qu'il faut qu'on travaille

01:23:01me semble-t-il

01:23:02alors après

01:23:03comment on peut

01:23:05s'améliorer

01:23:07organiser ça différemment

01:23:09en fait

01:23:10d'abord

01:23:10il y a des vrais choix

01:23:11politiques d'organisation

01:23:12de l'état

01:23:12qu'il faudra faire

01:23:14et je pense que

01:23:14dans le débat politique

01:23:15on va voir dans les six mois

01:23:16à venir

01:23:16ça sera mis sur la table

01:23:18et donc je préjugerai pas

01:23:20ou je prendrai pas partie

01:23:21sur ces faits en débat

01:23:23moi les choses

01:23:23qui me tiennent à coeur

01:23:25la première

01:23:27faut pas séparer

01:23:28le territoire en deux

01:23:30les territoires

01:23:31de protection

01:23:32on fait rien

01:23:32on exclut l'homme

01:23:33et puis les territoires

01:23:34on peut faire n'importe quoi

01:23:35il n'y a pas de nature

01:23:36parce que si on fait ça

01:23:38moi ma conviction

01:23:39c'est qu'on se trompe

01:23:40lourdement

01:23:41et qu'on se met

01:23:42collectivement

01:23:43dans le mur

01:23:44et donc

01:23:44ce qu'on essaye

01:23:45de porter à l'OFB

01:23:47et qu'on aimerait

01:23:49qu'on rêve

01:23:50de partager

01:23:51plus largement

01:23:52et qui nous sent

01:23:52absolument essentiel

01:23:54c'est de sortir

01:23:56de ce fantasme

01:23:58que l'homme

01:23:59il est au-dessus

01:23:59de la nature

01:24:00qu'il n'a pas besoin

01:24:00de la nature

01:24:01qu'il est indépendant

01:24:02de son environnement

01:24:02et qu'il suffit

01:24:03qu'il choisisse

01:24:04qu'il va mettre

01:24:04telle entreprise

01:24:05à tel endroit

01:24:05tel agriculteur endroit

01:24:06et ça va bien se passer

01:24:07et qu'on comprenne

01:24:08collectivement

01:24:09qu'on est dans un écosystème

01:24:11et qu'il faut travailler

01:24:11avec cet écosystème

01:24:13et donc

01:24:13non on ne met pas

01:24:14du maïs

01:24:14là où il n'y a pas d'eau

01:24:15on ne met pas

01:24:17des grandes entreprises

01:24:18qui ont besoin

01:24:19d'énormément d'eau

01:24:20là où vous n'avez pas d'eau

01:24:21qu'on ne met pas

01:24:22des choses très sensibles

01:24:23à température

01:24:24là vous avez des îlots

01:24:24de chaleur

01:24:25tous les ans

01:24:26pour des questions

01:24:26voilà

01:24:26c'est des choses

01:24:27qui paraissent

01:24:29évidentes des fois

01:24:31et on a des tentations

01:24:33alors après

01:24:34en fonction de ce qu'on a

01:24:35et là ça renvoie

01:24:36de la gouvernance locale

01:24:38je veux dire

01:24:39il faut regarder

01:24:40comment

01:24:41on accompagne

01:24:42les gens qui sont

01:24:42dans les territoires

01:24:43à faire des fois

01:24:44un peu différemment

01:24:44et derrière

01:24:45pour l'agriculture

01:24:46ça renvoie des questions

01:24:46de filière

01:24:47ça renvoie des questions

01:24:49d'organisation

01:24:52verticale et horizontale

01:24:54c'est difficile

01:24:54mais si on ne le fait pas

01:24:56on met les agriculteurs

01:24:57dans le mur

01:24:57et si on les fait

01:24:59investir

01:25:03et avoir des emprunts

01:25:06qui ne pourront pas

01:25:07rembourser

01:25:08sur des modèles

01:25:09qui ne marcheront plus

01:25:11dans 10 ans

01:25:11je veux dire

01:25:12on ne les aide pas

01:25:13et donc je pense que là

01:25:14on a besoin

01:25:14d'apporter des outils

01:25:16d'accompagnement

01:25:16de solutions

01:25:17et donc

01:25:17c'est pas

01:25:18l'environnement d'un côté

01:25:20comme on s'appelle

01:25:22l'économie de l'autre

01:25:23au sens large

01:25:24ça c'est la première chose

01:25:25et c'est une tentation

01:25:26que beaucoup de gens ont

01:25:28la deuxième chose

01:25:31on a un vrai souci

01:25:32de vocabulaire

01:25:33et ça

01:25:35nous on en souffre

01:25:36tous les jours

01:25:36donc

01:25:38c'est vrai que

01:25:39mes experts

01:25:39ils ont un vocabulaire

01:25:42très précis

01:25:44qui nomme les choses

01:25:45telles qu'elles doivent être nommées

01:25:46qui renvoient

01:25:48des fois vers des concepts

01:25:49absolument incompréhensibles

01:25:50pour quelqu'un de normal

01:25:51et

01:25:52on parle beaucoup

01:25:53de faune de flore

01:25:55derrière

01:25:57je vois tous les jours

01:25:58des gens qui disent

01:25:58non non mais

01:26:00on s'en fiche de l'environnement

01:26:01on s'en fiche des petites bêtes

01:26:02et des petites fleurs

01:26:03mais moi ce que je voudrais

01:26:05c'est des beaux paysages

01:26:06c'est mon territoire

01:26:07comme il était il y a 50 ans

01:26:09et

01:26:10quand on arrive

01:26:11à faire réfléchir

01:26:12sur ces sujets là

01:26:12on se rend compte

01:26:13qu'en fait

01:26:13c'est totalement lié

01:26:15et on a du mal

01:26:16nous à discuter

01:26:17de

01:26:19c'est quoi

01:26:19un beau paysage

01:26:22qu'est-ce qu'on a envie

01:26:23comme paysage autour de nous

01:26:24qu'est-ce qu'on a envie

01:26:24comme cadre de vie

01:26:26et vous y réfléchirez

01:26:28mais si vous voulez

01:26:29garder votre cadre de vie

01:26:31tel qu'il était

01:26:31il y a 25 ans

01:26:32je veux dire

01:26:33il ne faut pas

01:26:33supprimer tous les répiciles

01:26:35il ne faut pas

01:26:36transformer

01:26:36les forêts

01:26:37en forêts photovoltaïques

01:26:39n'importe où

01:26:39il faut regarder ça

01:26:41et ça

01:26:43sur la façon

01:26:44de se comprendre

01:26:45sur les termes

01:26:45qu'on utilise

01:26:46c'est un vrai challenge

01:26:47auquel

01:26:48on n'a pas encore

01:26:49complètement relevé

01:26:50et on voit

01:26:51beaucoup de tensions

01:26:52juste à cause

01:26:53de problèmes

01:26:53de vocabulaire

01:26:55voilà

01:26:55et ça

01:26:57je pense que nous

01:26:57on doit évoluer

01:26:59sur la façon

01:27:00dont on parle

01:27:01des concepts

01:27:01qu'on essaye

01:27:03de mettre en avant

01:27:03voilà

01:27:05et après

01:27:07il faut que

01:27:08les missions

01:27:09des opérateurs

01:27:09elles soient lisibles

01:27:10ça je trouve

01:27:11que c'est

01:27:12absolument essentiel

01:27:14alors

01:27:16je vois bien

01:27:17que l'office français

01:27:17de la biodiversité

01:27:19ça renvoie

01:27:20aujourd'hui

01:27:20à des choses

01:27:22pour beaucoup

01:27:23très petites bêtes

01:27:23et petites fleurs

01:27:24alors que c'est vraiment

01:27:25les écosystèmes

01:27:27quand on parle

01:27:28de protéger la nature

01:27:29je trouve que c'est plus clair

01:27:30pour beaucoup de gens

01:27:31mais moins pour d'autres

01:27:32en tout cas

01:27:32il faut qu'on arrive

01:27:33à se mettre d'accord

01:27:34sur les périmètres

01:27:35qu'on veut mettre

01:27:35sur chaque opérateur

01:27:37vous avez des opérateurs

01:27:38qui sont gestionnaires

01:27:40d'autres qui sont plus

01:27:41sur la protection

01:27:42enfin il faut qu'on réfléchisse

01:27:43à l'organisation

01:27:44de ces missions

01:27:45pour que

01:27:45quand on voit un opérateur

01:27:47on sache assez vite

01:27:48et facilement

01:27:49à quoi il sert

01:27:50et pourquoi il est là

01:27:51Voilà donc pour cette matinée

01:27:52d'audition

01:27:53la commission spéciale

01:27:54du Sénat va désormais

01:27:56poursuivre ses travaux

01:27:57et on suivra ça

01:27:57bien évidemment

01:27:58sur Public Sénat

01:28:00Voilà c'est la fin

01:28:00de cette émission

01:28:01merci d'avoir suivi

01:28:02et restez avec nous

01:28:03la formation politique

01:28:03continue sur notre antenne

01:28:15Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:17Sous-titrage Société Radio-Canada

100% Sénat - Agences de l'état : faut-il fusionner certains opérateurs ?

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