00:00¿Cuánto hay de historia y cuánto hay de mito en la imagen que tenemos de los vascones antiguos?
00:05De esos de lo que nos viene a hablar Javier Larequi, que es doctor en Historia Antigua de la Universidad
00:10de Navarra.
00:10Muchas gracias por acompañarnos.
00:12Muchas gracias, Sergio. Un placer estar aquí en Navarra Televisión y hablar sobre el que ha sido mi tema de
00:17tesis.
00:18Cuando hablamos de los vascones, ¿es un pueblo definido, concreto? Explícanos qué son y quiénes son.
00:24Los vascones, de alguna manera, serían el primer pueblo que conocemos en lo que hoy llamamos Navarra.
00:31Es cierto que también están relacionados con ciudades como Irún, en Guipúzcoa, o Calahorra, Alfaro, en La Rioja,
00:38o incluso otras en la provincia de Zaragoza y en la provincia de Huesca.
00:42Pero sería un pueblo del que nos hablan fundamentalmente los autores de época romana,
00:48tanto autores que escriben en lengua griega como en lengua latina,
00:52y que nos los describen en el siglo I a.C., es decir, hace unos 2.100 años,
00:57y que nos dicen, bueno, pues hay un contexto en el que hay dos bandos en época romana que se
01:03enfrentan,
01:04el pompeyano y el sertoriano, hay un general que se revela,
01:07y hay algunos enfrentamientos que tienen lugar en el territorio de los vascones.
01:12También es ese momento en el que se funda la ciudad de Pamplona, de Pompelo, por parte de Pompeyo Magno,
01:18y bueno, pues nos los describen como un pueblo, a veces como un pueblo luchador,
01:23por ejemplo, así es como nos lo describen los poetas,
01:26pero esto quizás sería una imagen que obedece más a una creación literaria,
01:30otras veces nos lo describen como un pueblo pagano,
01:33bueno, hay que ir a cada fuente y ver qué nos cuenta sobre ellos en un contexto determinado.
01:37¿Qué sabemos de ellos con certeza?
01:39Bueno, que sabemos que vivían en un territorio pirenaico, que vivían en el entorno del Ebro,
01:46es decir, el territorio que más o menos está en el entorno de Navarra,
01:50aunque no sería obviamente Navarra, sabemos que hablaban lenguas diferentes,
01:55es decir, que era un territorio diverso desde el punto de vista lingüístico,
01:58porque tenemos tanto evidencias de lengua vascónica como de lenguas indoeuropeas o lengua ibérica,
02:04y por supuesto también la lengua latina una vez que se produce la romanización,
02:08que al final se convierte en la lengua dominante.
02:12Realmente sabemos que es un pueblo que se cristianiza sobre todo a partir del siglo V después de Cristo,
02:17también a nivel arqueológico, gracias a las excavaciones que se hicieron en la Catedral de Pamplona,
02:22sabemos que esas primeras evidencias del cristianismo se producen en el siglo V después de Cristo,
02:27también sabemos, bueno, a veces es más fácil responder qué no sabemos sobre ellos que lo que sabemos,
02:33y hay una cosa que es una verdadera incógnita, que es cómo se produce en el territorio vascón el inicio
02:39de la romanización,
02:40es decir, cuando llega Roma al territorio de los vascones, los vascones se enfrentan a Roma, no se enfrentan,
02:47bueno, si vamos por ejemplo a los historiadores no nos dicen nada sobre eso,
02:51pero si vamos por ejemplo a las fuentes arqueológicas parece que en el siglo II a.C.
02:55sí que hay algunas destrucciones en algunos yacimientos, por ejemplo estoy pensando en la zona de los arcos o en
03:01la zona de Fitero,
03:02pero no tenemos muchas noticias sobre eso, así que, bueno, como te digo, a veces es más fácil decir
03:07que no sabemos muy bien cómo se produce ese inicio de la romanización y por eso también tenemos que seguir
03:14investigando.
03:14¿Y cuál es el mito que más se ha repetido en torno a los antiguos vascones?
03:18Sí, el mito que más se ha repetido, bueno, por un lado tiene que ver con este que te digo
03:24de la resistencia,
03:25muchas veces ha presentado a los vascones como un pueblo muy resistente,
03:29como si se hubiera enfrentado a los romanos prácticamente en cada episodio histórico,
03:34y esto es algo que no podemos afirmar porque no nos lo dicen las fuentes,
03:38como te decía, las fuentes no nos hablan de la conquista del territorio vascón,
03:46seguramente porque fue una conquista en la que los vascones no protagonizaron grandes enfrentamientos,
03:53luego, por ejemplo, ha habido mitos en torno a la supuesta participación de los vascones en las guerras cántabras,
03:59que fue el último conflicto que hubo en la península ibérica en la antigüedad,
04:05y esto es algo que no nos dicen las fuentes clásicas.
04:08Y luego ha habido también un mito que tiene que ver con la religión,
04:12es decir, a veces se ha intentado establecer la idea de que los vascones fueron prácticamente los primeros cristianos
04:17de la península ibérica, ligado a la idea de San Fermín, a la evangelización de San Saturnino,
04:23bueno, que tiene más de tradición que de historia, y luego todo el tema lingüístico,
04:27a veces se ha intentado presentar a los vascones como un pueblo homogéneo desde un punto de vista lingüístico,
04:32cuando lo que sabemos es que en realidad se trata, como te decía antes, de un pueblo diverso.
04:37Esas preguntas tenía, ¿es correcto decir que los vascones son los primeros navarros y que solo hablaban euskera o no?
04:43No sería del todo correcto, aunque es cierto que los vascones, muchas de las ciudades de los vascones
04:50estaban en el territorio actualmente navarro, hay otras que tienen que ver con Guipúzcoa,
04:54que tienen que ver con La Rioja, que tienen que ver con Zaragoza, con Huesca,
04:59entonces, claro, es cierto que tendemos a identificarnos los navarros más con los vascones que otras regiones.
05:06Pero realmente es una imagen que no está establecida así en las fuentes literarias.
05:13Es decir, al final las identidades son invenciones y van evolucionando a lo largo de la historia,
05:17igual que el reino de Navarra o el reino de Pamplona tampoco tuvo las mismas fronteras a lo largo de
05:22la historia.
05:23¿Ya ha habido un mayor interés a raíz del descubrimiento de la mano de Irulegui,
05:27que estamos viendo en imagen, también en el togado de Pompaelo?
05:31¿Eso ha hecho que esta época ahora esté más en el candelero o no?
05:34Sí, bueno, tenemos la suerte de que estamos viviendo una época
05:37que desde el punto de vista de los hallazgos arqueológicos es muy importante.
05:41Hace cuatro años se produjo el hallazgo de la presentación de la mano de Irulegui
05:46y, bueno, precisamente por el hecho de que incluye una inscripción en lengua vascónica,
05:51ha tenido no solo un gran interés científico, que por supuesto, sino también un gran interés social.
05:56Basta salir por la calle y ver a personas que llevan amuletos o colgantes.
06:01Bueno, además yo recuerdo que en el verano de 2023 prácticamente todas las peñas de los sanfermines
06:06llevaban la mano de Irulegui en la pancarta de las peñas.
06:10Entonces hay un interés social muy grande, precisamente por el tema de que a veces tendemos a identificar
06:17a los navarros con los vascones, que sería una imagen esencialista de esta identidad,
06:24pero es un interés que nos ayuda, pero que a veces también tenemos que contextualizarlo
06:29y entender que los vascones, por ejemplo, no solo hablaban vascónico, como nos muestra la mano de Irulegui,
06:34sino que también hablaban otras lenguas.
06:36¿Por qué la antigüedad puede ser un argumento para hablar de la identidad del presente?
06:41¿O sería un argumento de brocha gorda?
06:44Bueno, la historia nos habla de cosas que ocurrieron en el pasado y el presente nos habla de la ahora.
06:53Entonces nunca hay que utilizar la historia con fines políticos del presente
06:56y esto es algo que desgraciadamente hace todo el mundo.
07:01Los historiadores tenemos que contextualizarlo, entonces siempre tenemos que intentar de alguna manera
07:07separarnos de ese pasado para verlo con cierta objetividad
07:11e intentar no verlo con los ojos del presente.
07:15Porque ¿cuándo se empieza a construir esa imagen o esos mitos que tenemos de los vascones?
07:20¿Es algo contemporáneo o viene ya de la literatura antigua que me hablabas?
07:24No, desde la misma antigüedad.
07:26Como te decía, hay algunos poetas que ya dicen que los vascones son muy guerreros y muy luchadores,
07:31pero hay que entender que son poetas que hacen una creación literaria que lo que buscan es entretener e inventarse
07:37cosas
07:37con el fin de entretener al público romano que vea a esos hispanos luchadores como bárbaros
07:43y hay una caracterización ya en ese momento.
07:46Pero a medida que van avanzando los siglos, en la Edad Media, en el Renacimiento y por supuesto en época
07:51contemporánea,
07:52siempre hay ese intento de identificarse con ese pueblo perromano del pasado
07:56para legitimar determinados valores en la época contemporánea en cuestión.
08:01Así que siempre ha habido una utilización política de la historia y en concreto de los vascones
08:06precisamente porque es el primer pueblo conocido históricamente en este territorio.
08:12Rápidamente, para finalizar, ¿ha habido algún descubrimiento arqueológico
08:15que nos ha hecho cambiar radicalmente la imagen que teníamos de Navarra o no?
08:18Bueno, yo diría que los trabajos de María Ángeles Mezquíriz,
08:21que precisamente ha fallecido este año, María Ángeles Mezquíriz,
08:24fue una gran arqueóloga, una mujer pionera en la arqueología navarra
08:27que descubrió en gran medida el impacto que había tenido la romanización en Navarra,
08:32no solamente en lo que es la ribera en el sur, sino también en la cuenca de Pamplona e incluso
08:37en el norte
08:38y eso de alguna manera nos ha hecho ver, contrariamente a lo que se pensaba hasta hace apenas unas décadas,
08:44que la romanización impactó decisivamente en lo que hoy llamamos Navarra
08:48y que tuvo un gran impacto hasta el punto de que de alguna manera nos hemos dejado de ser romanos.
08:54Pues Javier, muchísimas gracias por acompañarnos hoy a quien está pasando.
08:57Muchas gracias Sergio, un placer.
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