- il y a 1 semaine
Les Européens sont fébriles à l'approche d'une élection présidentielle en France qui pourrait marquer un tournant en Europe. Si la candidate du RN, Marine le Pen, a renoncé à quitter l'UE, elle parle en revanche de diminuer unilatéralement la contribution française au budget européen, ce qui inquiète dans de nombreuses capitales. D'ores et déjà la France est en difficulté économique notable en cette rentrée, avec une dette dépassant 115% de son PIB et un budget qui ne respectera pas les 5% de déficit promis pour 2026. Dans ces conditions, les marchés financiers sanctionnent l'Etat français avec les pires taux d'emprunt de l'UE, plus élevés que ceux de la Grèce ou l'Italie... Alors la France est-elle en train de devenir le maillon faible de l'UE ? Caroline de Camaret et Thibault Henocque ouvrent le débat dans Ici l'Europe, avec les eurodéputés Daniel Freund (Allemagne, Les Verts), Charles Goerens (Luxembourg, Renew Europe) et Andras Laszlo (Hongrie, Patriotes pour l'Europe).
Première partie : Caroline de Camaret reçoit Luc Frieden, premier ministre du Luxembourg.
Deuxième partie : Caroline de Camaret et Thibault Henocque ouvrent le débat dans Ici l'Europe, avec les eurodéputés Daniel Freund (Allemagne, Les Verts), Charles Goerens (Luxembourg, Renew Europe) et Andras Laszlo (Hongrie, Patriotes pour l'Europe).
Ici, l'Europe
Chaque semaine, LCP Assemblée nationale, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information pour mieux comprendre les enjeux européens.
Première partie : Caroline de Camaret reçoit Luc Frieden, premier ministre du Luxembourg.
Deuxième partie : Caroline de Camaret et Thibault Henocque ouvrent le débat dans Ici l'Europe, avec les eurodéputés Daniel Freund (Allemagne, Les Verts), Charles Goerens (Luxembourg, Renew Europe) et Andras Laszlo (Hongrie, Patriotes pour l'Europe).
Ici, l'Europe
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00:00France 24, LCP, Public Sénat, présente.
00:18Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe sur France 24 et les chaînes parlementaires.
00:23Nous allons beaucoup parler dans ce programme de la montée en puissance des droites radicales
00:27et en particulier nous ferons notre débat sur la France, la France qui inquiète l'Europe.
00:31Mais pour commencer, nous sommes au cœur de Paris, dans la résidence de l'ambassade du Luxembourg
00:37pour recevoir aujourd'hui le premier ministre luxembourgeois, Luc Friden, bonjour.
00:43Bonjour.
00:44Vous êtes depuis bientôt trois ans le chef du gouvernement de ce petit État de 670 000 habitants,
00:51enclavés entre la France, l'Allemagne et la Belgique,
00:53qui est le plus riche de l'Union européenne par habitant.
00:58Donc, grâce en particulier à son secteur bancaire, on en parlera.
01:01Vous êtes aussi président du Parti populaire chrétien social
01:05qui correspond à la droite mainstream en Europe, le Parti populaire européen.
01:10Et nous allons, pour commencer, parler de ce sommet de l'espace à Paris
01:15auquel vous participiez, 2 000 invités, 120 pays.
01:18Les Américains ont boycotté à la demande de Trump.
01:22Il ne veut pas valider le modèle européen.
01:25Mais le chancelier Friedrich Merz n'était pas là non plus
01:28parce que la France défend le principe d'une autonomie stratégique européenne
01:32via notamment le lanceur Ariane Space.
01:35Et les autorités allemandes, elles, veulent garder un peu la porte ouverte,
01:39notamment au lanceur américain SpaceX.
01:41Est-ce que les Européens se déchirent sur l'espace ?
01:45J'approuve l'idée du président Emmanuel Macron
01:49de réunir tous ceux qui veulent que l'Europe soit autonome et soit forte.
01:55Ce qui ne signifie pas qu'il faut exclure les autres.
01:59Nous travaillons évidemment bien avec les Américains, avec d'autres sur ces sujets.
02:03Mais l'Europe a besoin, en matière de défense, en matière d'énergie,
02:08en matière d'intelligence artificielle, en matière d'espace,
02:11de jouer aussi son propre rôle.
02:12Le Luxembourg est le premier opérateur en Europe pour les satellites commerciaux.
02:18Mais aujourd'hui, évidemment, avec la situation géopolitique,
02:21les satellites jouent un rôle en matière de défense,
02:24en matière de communication quantum, en matière de sécurité.
02:29Et donc, il faut évidemment que l'Europe soit un peu plus autonome.
02:33Et nous ne l'avons pas été suffisamment peut-être par le passé.
02:37En même temps, nous restons des amis des États-Unis.
02:41Une certaine concurrence est bonne.
02:44Mais vous voyez ce que font les États-Unis.
02:46Masque, Bezos, ils sont très actifs.
02:49Et donc, l'Europe aussi doit jouer son rôle.
02:51Il y a évidemment parfois des intersections.
02:54Alors, comme chaque semaine, monsieur le Premier ministre,
02:56nous vous proposons des nouvelles choisies de l'Union européenne.
02:59C'est l'Europe en bref, avec Isabelle Romero.
03:05Au sommet de l'espace à Paris, le président français a appelé l'UE
03:09à devenir un des tout premiers acteurs mondiaux de l'espace.
03:12Face au désengagement des États-Unis de certains programmes d'exploration lunaire
03:15communs avec l'Europe, la question des vols habités jusqu'à présent,
03:19non prioritaire pour l'UE, l'est redevenue.
03:21La capsule cargo européenne Nix effectuera sa première mission
03:25vers la Station spatiale internationale à bord d'une fusée Ariane 6
03:30dans le cadre d'un contrat de 760 millions d'euros.
03:34En déplacement au Groenland, la présidente de la Commission européenne,
03:38Ursula von der Leyen, a annoncé une enveloppe de 200 millions de dollars
03:42pour développer le territoire face aux visées impérialistes de Donald Trump.
03:47Elle a signé une déclaration commune avec la première ministre danoise
03:50et Jans-Frédéric Nielsen, premier ministre groenlandais.
03:54Notre coopération s'étend à de nouveaux secteurs comme les infrastructures,
03:58la connectivité, la gestion maritime, la protection civile et encore davantage.
04:03L'UE espère nouer une relation de confiance et diversifier l'accès aux matières critiques,
04:08jusqu'ici très dépendant de la Chine.
04:11Le rapport PISA évalue tous les trois ans les compétences des élèves de 15 ans
04:15en mathématiques, lecture et sciences dans 91 pays et le décrochage est brutal.
04:20Les pays asiatiques tiennent le haut du palmarès.
04:23Seul pays de l'UE parmi les dix premiers, l'Estonie à la sixième place.
04:28La France se maintient dans la moyenne basse à la 27ème place,
04:31mais affiche une lourde chute en compréhension de l'écrit et en mathématiques.
04:35Au-delà des inégalités sociales et du manque de moyens,
04:38le rôle des écrans, des réseaux sociaux et d'un usage massif et non maîtrisé de l'IA
04:43sont pointés par l'étude.
04:45Luc Frieden, le résultat de l'étude PISA 2025 révèle une tendance inquiétante au Luxembourg
04:51comme dans l'ensemble des pays européens, compris la France d'ailleurs.
04:54Les compétences des élèves de 15 ans s'érodent en mathématiques,
04:58en compréhension de lecture et ce depuis plus d'une décennie,
05:02vous l'attribuez à qui, à quoi ?
05:05J'ai lu cette étude et effectivement, je regrette les résultats.
05:10Il faut les analyser.
05:13Un des facteurs qui m'a frappé le plus, c'est que les réseaux sociaux,
05:17apparemment, sont à l'origine du manque de compétences,
05:21notamment pour la lecture des jeunes.
05:24Et donc, il faut y travailler.
05:26Il faut voir comment est-ce qu'on peut encourager les jeunes à lire plus, à lire mieux.
05:30Et je crois qu'il faut tirer les conclusions au niveau national, évidemment,
05:34dans chaque État membre.
05:36Mais c'est ce volet des réseaux sociaux qui, selon cette étude,
05:42a un impact, au moins chez nous, à Luxembourg, sur la diminution des compétences.
05:47Et ça m'inquiète en tant que chef du gouvernement.
05:49Justement, dans une lettre adressée à Ursula von der Leyen,
05:52Emmanuel Macron a demandé à la présidente de la Commission un texte européen
05:56pour interdire l'accès aux réseaux sociaux, au moins de 15 ans.
05:59La loi a été rejetée en France par le Conseil constitutionnel.
06:02Vous pensez qu'il faut une directive européenne d'interdiction ?
06:08Je soutiens cette demande du président Macron à la Commission européenne.
06:12J'ai fait d'ailleurs la même chose oralement à la présidente de la Commission,
06:15qui elle-même partage ce point de vue.
06:19L'interdiction n'est jamais quelque chose qui,
06:22dans un monde libéral dans lequel nous sommes, est la première solution.
06:25Mais quand on voit qu'il y a de tels problèmes,
06:28je crois qu'il faut protéger les jeunes dans leur développement.
06:31C'est la même chose que nous faisons avec l'alcool, avec les cigarettes, avec la conduite.
06:36Je préfère une solution européenne, puisque nous vivons dans un espace européen.
06:40Donc c'est un peu dommage de le faire juste à l'intérieur de ces frontières,
06:45chez nous encore plus que dans d'autres pays, vu la taille du pays.
06:49Et donc nous avons décidé que si l'Europe n'agit pas d'ici la fin de l'année,
06:53nous allons le faire aussi au niveau luxembourgeois,
06:56tout en tenant compte aussi d'ailleurs des réflexions du Conseil constitutionnel français
07:01quant aux limites de cette restriction à la liberté.
07:04Alors en théorie, l'Union européenne, elle a encadré ses réseaux sociaux
07:07avec ce qu'on appelle le DSA, le Digital Service Act,
07:11y compris d'ailleurs récemment le réseau social Reddit,
07:14la plateforme de jeu Roblox,
07:16et les intelligences artificielles qui sont maintenant logées à la même ancienne.
07:20Alors qu'OpenIA, on a vu une intelligence artificielle
07:24qui a désobéi à ses instructions, qui s'est échappée,
07:26qui a pris le contrôle d'un site internet.
07:29Est-ce que la volonté politique des Européens
07:32d'encadrer, et compris de déclencher, des sanctions,
07:36elle est bien réelle, ou on a trop peur des Américains et des Chinois ?
07:40Un Européen ne doit jamais avoir peur des autres.
07:42C'est un grand continent, 400 millions d'habitants,
07:44donc nous pouvons être fiers de ce que nous sommes,
07:47avec nos valeurs, nos principes.
07:49Mais en même temps, nous voulons une intelligence artificielle
07:52qui soit, je dirais, humaine.
07:55Et donc nous voulons qu'elle respecte un certain nombre de principes.
07:59Le Luxembourg et moi-même, nous sommes très en faveur
08:02du développement de l'intelligence artificielle,
08:04mais il faut évidemment l'encadrer.
08:05Et donc si quelqu'un ne respecte pas un certain nombre
08:08de règles fondamentales, qu'il faut probablement adapter
08:10au fil du temps, il faut aussi des sanctions.
08:14Mais les sanctions, c'est toujours la dernière étape.
08:17Il faut d'abord qu'il y ait un consensus, d'abord en Europe,
08:20sur une IA à taille humaine, et nous y travaillons.
08:23Et mon pays joue un rôle de leader là-dedans aussi.
08:26Nous avons fait, comme premier pays en Europe,
08:28un accord avec la société européenne, française, Mistral IA,
08:32pour introduire l'IA dans l'État luxembourgeois,
08:37pour nos citoyens, pour nos fonctionnaires.
08:39Mais évidemment, il faut qu'au niveau européen,
08:41certaines règles soient respectées.
08:42C'est ça l'Europe. Les valeurs de l'Europe,
08:44elles ne sont pas les mêmes qu'en Chine, qu'aux États-Unis.
08:47Alors parlons d'un autre sujet clivant pour les Européens.
08:51Le futur budget de l'Union, 2028-2034.
08:54La Commission propose 2% du PIB,
08:57de la richesse de l'ensemble des 27.
08:59Les pays frugaux, Allemagne et Nord,
09:01donc, demandent deux fois moins.
09:03Vous dites que vous ne faites pas partie de ces frugaux.
09:05Mais finalement, si on regarde un petit peu vos déclarations,
09:08vous êtes contre des projets de taxes européennes sur le tabac,
09:11de taxation sur les multinationales qui ont profité de la crise énergétique,
09:16alors que l'Union européenne espère en faire, au contraire,
09:19des ressources propres dans leur budget européen, augmenter.
09:23Il faut éviter qu'en Europe, on fasse quelque chose
09:28qu'au niveau national, on ne fait pas.
09:31La fiscalité est un bon exemple.
09:33Nous avons baissé l'impôt sur les sociétés dans mon pays
09:37pour que l'économie luxembourgeoise reste compétitive
09:40face à d'autres parties du monde.
09:43Et donc, on ne peut pas, au niveau européen,
09:45quel que soit l'État, augmenter les impôts pour les emprises,
09:48parce que ça va pousser les emprises vers d'autres continents.
09:52Et je veux que les entreprises restent en Europe.
09:55Sur le budget, il faudra trouver d'autres ressources propres.
09:58Nous ne sommes pas opposés à des ressources propres,
10:01mais il faut des ressources propres qui fassent du sens,
10:03qui ne sont pas contraires à notre objectif de compétitivité,
10:06qui ne soient en même temps réparties de façon équitable
10:09entre les États membres.
10:12Et si nous trouvons là des solutions,
10:13et je crois que...
10:14Comme quoi ?
10:14Par exemple, la taxe d'importation, une taxe écologique, en fait,
10:18une taxe carbone à la frontière,
10:20une taxe sur les déchets,
10:22une taxe sur les déchets.
10:24On peut discuter de toutes sortes d'impôts,
10:28à condition que ça n'impacte pas la compétitivité des emprises
10:32et le pouvoir d'achat de nos citoyens,
10:34qui sont extrêmement importants pour la prospérité de l'Europe.
10:38Sur le budget, du côté dépenses,
10:40je voudrais juste dire que nous avons besoin
10:42de soutenir au niveau européen aussi les nouvelles politiques,
10:45l'innovation, l'espace, la technologie, les satellites.
10:49Tout cela requiert...
10:50Donc on a besoin d'un gros budget, pas à 1%, plutôt à 2% ?
10:55On a besoin d'un budget qui est plus grand que le budget actuel,
10:59mais il ne faut pas qu'il soit trop grand,
11:01parce qu'il doit aussi être financé.
11:03Et c'est la raison pour laquelle mon pays n'est ni du côté des frugaux,
11:07ni du côté des pays de cohésion.
11:09Il faut trouver un juste milieu,
11:11moins que ce que la Commission a proposé,
11:14mais on ne peut pas biffer dans toutes les catégories,
11:17parce qu'il faut aussi garder une politique de cohésion.
11:19C'est essentiel pour réduire le déséquilibre
11:23entre les pays plus développés et moins développés économiquement.
11:26Et je sais aussi, notamment dans certains pays,
11:30l'importance de la politique agricole commune.
11:32Donc je suis aussi réaliste, on ne peut pas l'abolir.
11:35La France en l'occurrence, vous vous êtes en train de parler.
11:37La France, mais aussi dans d'autres pays, y compris le mien,
11:39l'agriculture fait partie non seulement de la tradition et de l'environnement,
11:44c'est aussi pour nous nourrir nous-mêmes en Europe.
11:48Je ne veux pas qu'on importe tous les produits d'agriculture.
11:51C'est aussi une question d'autonomie pour les années à venir.
11:55Luc Frieden, parlons d'un pays voisin au Luxembourg,
11:58l'Allemagne, avec une victoire de l'AFD dans le land de Sachsen-Anhalt.
12:04L'Allemagne, donc, qui est une république fédérale,
12:06ça veut dire que les régions ont beaucoup de pouvoirs.
12:09L'AFD entend, dans le monde, de la culture,
12:14donc imposer tous ses partisans au poste clé,
12:17couper les subventions, prône la fin de la culpabilité nazie
12:22dans l'éducation, l'apprentissage du russe,
12:24et veut supprimer des programmes d'intégration pour les migrants.
12:28Quelle leçon vous tirez du retour des vieux démons
12:31chez votre voisin allemand ?
12:33Ça m'inquiète profondément.
12:36J'ai toujours été opposé à toutes les solutions extrémistes.
12:41Mais si l'extrême droite gagne en Allemagne,
12:45ça, évidemment, aussi pour un voisin de l'Allemagne,
12:49dont le pays a été envahi en 1940 par les nazis,
12:54c'est évidemment extrêmement choquant et inquiétant.
12:58Et donc, j'en appelle à tous les électeurs de tous les pays européens
13:02pour regarder l'histoire.
13:04Le nationalisme, la discrimination des minorités,
13:08ça conduit à la Deuxième Guerre mondiale.
13:10Et donc, il ne faut pas oublier les leçons de l'histoire.
13:13Et donc, c'est le devoir des partis du centre,
13:16et moi, je fais partie du centre politique européen,
13:21vous l'avez dit tout à l'heure, du Parti populaire européen,
13:23il faut que nous trouvons des solutions pour garantir la cohésion sociale,
13:27la prospérité et la paix.
13:29Mais vous n'avez pas l'impression que ces solutions passent tout le temps
13:31par le fait de s'en prendre encore plus aux immigrés ?
13:34Ça ne doit pas être le cas,
13:36parce que l'Europe a besoin d'une immigration.
13:40Regardez le Royaume-Uni, c'était même le débat sur le Brexit.
13:43En fait, le Royaume-Uni a besoin d'immigrés.
13:45Ce qui ne signifie pas qu'il faut permettre à tout le monde,
13:49dans le monde entier, de venir chez nous.
13:51Mais nos marchés du travail ont besoin d'un certain nombre d'immigrés,
13:56et donc, il faut des solutions réalistes.
13:59Les gens vont réaliser que ce que proposent les partis extrémistes
14:02de droite et de gauche,
14:04ce sont des solutions qui sonnent bien à première vue,
14:08mais qui ne résoutent aucun problème.
14:10Vous l'avez vu aux Pays-Bas,
14:11où un parti d'extrême droite avait gagné,
14:13il n'a pas réalisé un seul point dans la coalition
14:16à laquelle il a appartenu.
14:19Mais, donc, c'est un énorme défi pour les partis du centre politique.
14:24Nous devons y travailler, nous devons analyser cela en commun,
14:26aussi au niveau européen.
14:28Mais, encore une fois,
14:30c'est une tendance extrêmement dangereuse pour l'Allemagne et pour l'Europe.
14:34D'ailleurs, l'année à venir est ponctuée d'élections.
14:36En 2026, la Suède en septembre, la Lettonie en octobre.
14:40En 2027, Espagne, Italie, Pologne, Estonie, Finlande, Grèce et, bien sûr,
14:45la France en avril 2027 avec Marine Le Pen.
14:48Est-ce que vous craignez partout une montée de cette droite radicale ?
14:52Est-ce qu'il y a un enjeu de survie pour l'Union européenne ?
14:55Nous vivons en démocratie et donc à chaque peuple désigner ses responsables politiques.
15:02Nous sommes très attachés à la démocratie.
15:04Il ne faut surtout pas voter pour des gens qui, in fine,
15:08veulent, sur certains aspects, détruire la démocratie.
15:11Regardez ce qui se passe dans un certain nombre de pays
15:13où des populistes ont gagné aussi en dehors de l'Europe.
15:17Oui, je suis inquiet face à ces tendances que j'observe dans d'autres pays.
15:22Mais nous avons encore, jusqu'à ces élections, dans tous les pays que vous avez cités,
15:27des mois pour réagir et pour montrer que des compromis qui sont nécessaires en politique,
15:32en démocratie, peuvent aussi contribuer à améliorer la situation des gens,
15:38notamment en termes de pouvoir d'achat, de création d'emplois.
15:41Nous sommes dans un monde géopolitique extrêmement compliqué.
15:45Et si l'Europe est la meilleure réponse face aux défis qui nous sont lancés
15:50par la Russie en Ukraine, par les États-Unis qui ont changé leur attitude
15:56vis-à-vis des institutions internationales, vis-à-vis de la Chine
15:59qui est extrêmement ambitieuse et dominante en termes de technologies et autres.
16:03Donc l'Europe a tout intérêt à être unie, être soutenue,
16:08parce que c'est la seule réponse pour survivre dans ce monde très compliqué.
16:12L'extrême droite est aussi assez sensible aux narratifs pro-russes.
16:15Peut-être que le soutien à l'Ukraine peut s'éroder sous la poussée de cette droite radicale.
16:21Vous étiez en visite récemment à Kiev.
16:23Vous croyez une attaque possible sur un pays de l'OTAN ?
16:25Je ne l'exclus certainement pas.
16:27Je crois que si l'Ukraine perdait cette guerre,
16:32la Russie et son président seraient quasiment une invitation
16:38pour essayer dans d'autres pays de l'Europe de l'Est.
16:42Et d'ailleurs, au-delà de l'attaque de l'invasion,
16:46il y a déjà aujourd'hui des attaques hybrides.
16:48La cybersécurité, nous sommes attaqués tous les jours.
16:51Nos systèmes informatiques, les drones qui arrivent,
16:54tout cela, ce n'est pas de la science-fiction.
16:57C'est déjà une réalité.
16:59Je crois que Poutine teste un peu l'Europe.
17:03Et nous sommes unis face à ces menaces.
17:07Mais c'est pour ça qu'il faut l'Europe.
17:08Parce que chaque pays seul est faible, même s'il est grand.
17:13Merci Luc Frieden, Premier ministre du Luxembourg,
17:15d'avoir été notre invité aujourd'hui pour France 24
17:18et les chaînes parlementaires.
17:19Restez avec nous.
17:21Nous continuons sur la question de savoir si la France inquiète l'Europe,
17:25sa situation économique, bien sûr, et puis les élections à venir.
17:29C'est tout de suite notre débat.
17:38Bienvenue au Parlement européen à Bruxelles
17:41qui, dès cette rentrée, a les yeux tournés vers la France.
17:45Les Européens sont en effet fébriles à l'approche d'une élection présidentielle
17:50qui pourrait être remportée par Marine Le Pen
17:53et marquer un tournant en Europe.
17:54Si la candidate du RN a renoncé à quitter l'UE,
17:58elle parle en revanche de diminuer unilatéralement et drastiquement
18:01la contribution française au budget européen,
18:04ce qui inquiète dans de nombreuses capitales.
18:06Une élection française où l'on retrouve aussi toutes les craintes du moment,
18:10les risques d'ingérence étrangère,
18:12une captation du débat politique par les extrêmes
18:14et une polarisation du pays.
18:16Oui, et puis d'ores et déjà, la France est en difficulté notable
18:20vis-à-vis de ses partenaires européens.
18:23En cette rentrée, une dette qui dépasse 115% de son PIB,
18:27deux fois plus que les recommandations du pacte de stabilité.
18:30Son budget ne respectera pas les 5% de déficit promis pour 2026
18:35et dans ces conditions, les marchés financiers sanctionnent l'État français
18:39avec les pires taux d'emprunt de l'Union européenne,
18:42plus élevés d'ailleurs que ceux de la Grèce ou de l'Italie.
18:45Et alors, pour en parler aujourd'hui, nous recevons des invités,
18:48trois invités en duplex, d'abord depuis Budapest.
18:51Bonjour Andras Laszlo, vous êtes eurodéputé hongrois,
18:56vous êtes membre du FIDES,
18:58donc c'est l'ancien Premier ministre Victor Orban.
19:01Ici au Parlement de Bruxelles,
19:03vous siégez au sein du groupe des Patriotes pour l'Europe
19:08qui est dirigé justement par Jordan Bardella.
19:10Et avec nous en plateau à Bruxelles,
19:13nous accueillons aussi Charles Guerinz.
19:15Bonjour, vous êtes luxembourgeois et siégé au sein du groupe Renew,
19:18ici au centre de l'hémicycle.
19:21Et puis Daniel Freund, eurodéputé allemand,
19:24membre du groupe des Verts.
19:25Daniel Freund, depuis l'Allemagne justement,
19:28comment est-ce qu'on voit les choses ?
19:29Est-ce qu'on est entré en mode panique vis-à-vis de la France ?
19:33Pas panique, mais il y a une certaine inquiétude.
19:36Voir que l'extrême droite est devant dans les sondages,
19:40qu'apparemment il y a une chance que l'extrême droite et l'extrême gauche
19:45arrivent au deuxième tour et que tout le centre,
19:49le côté progressiste, les Verts, les social-démocrates, les libéraux,
19:53n'arrivent pas à même arriver au deuxième tour.
19:57Évidemment, ça inquiète pour la France.
19:59Alors Andras Laszlo, votre champion Victor Orban en Hongrie
20:04vient de perdre une élection et d'ailleurs il incarnait finalement
20:07un certain leadership de cette droite radicale.
20:10Est-ce que vous allez faire campagne maintenant activement
20:13pour votre groupe Les Patriotes, qui est dirigé, je le disais,
20:17par Jordan Bardella et puis au-delà, bien sûr, Marine Le Pen ?
20:19Nous attendons l'année prochaine un changement en France
20:22et un changement puis après dans la politique européenne.
20:25Ce qu'on voit ces dernières années, c'est que
20:29la politique migratoire de l'Union européenne, c'était un échec.
20:32La politique des sanctions et d'énergie était un échec.
20:38L'idéologie du Green Deal qui incarne tout,
20:41ça n'a pas mené à la croissance,
20:43mais en fait ça a fait chuter la compétitivité européenne.
20:47C'est pourquoi on voit cette crise au niveau européen,
20:51c'est pourquoi on a eu des difficultés en Hongrie,
20:53c'est pourquoi il y a des difficultés en France
20:54et en fait l'Union européenne est maintenant aussi endettée,
20:59pas que la France.
21:00C'est que dans ces quelques dernières années,
21:03l'Union européenne a commencé à emprunter énormément de l'argent,
21:06mais ça n'a pas mené à la croissance que Ursula von der Leyen
21:10et le mainstream espéraient.
21:12Donc en fait, justement, ça démontre qu'il faut du changement.
21:16On a déjà vu ça, cet sentiment de la part des citoyens européens et français,
21:21notamment en 2024 lors des élections européennes,
21:25puis des élections françaises,
21:26qu'il est temps du changement,
21:28puisque la politique idéologique qui était menée ces dernières années
21:32n'a pas réussi à faire plaisir aux citoyens.
21:36Vous parlez de changement.
21:37Quel changement, Charles Gurens ?
21:38L'extrême droite française a officiellement renoncé au Frexit,
21:41la sortie de l'Union européenne et de la zone euro.
21:44Le risque pour l'Union européenne est-il moindre à vos yeux qu'il y a quelques années
21:48ou est-ce qu'il est toujours aussi important si ces partis arrivaient au pouvoir ?
21:52Le risque est important au niveau économique,
21:54le risque est important au niveau des politiques institutionnelles.
21:58Je ne sais pas quelle est la position de Mme Le Pen
22:01quant à la primauté du droit européen sur le droit national.
22:05Je sais qu'elle n'est pas le seul à avoir des doutes sur le maintien de ce principe.
22:08Il y a aussi M. Retailleau.
22:10Donc on voit avec inquiétude des Français
22:13qui prennent leur distance par rapport aux piliers de la construction européenne
22:16qui ont permis de consolider ce que d'autres Français
22:20comme Robert Schumann et Jean Monnet ont mis en place.
22:23Il y a une autre inquiétude qui va au-delà du domaine économique.
22:27C'est, et permettez-moi d'insister là-dessus,
22:30c'est tellement fondamental.
22:32Je crois que 83 ans après la Shoah,
22:36plus aucun juif en Europe ne devrait plus avoir peur
22:40de rester dans le pays où il réside.
22:42Il y a une reconnaissance de l'antisémitisme un peu partout
22:45et la façon dont il se développe en France
22:47m'inquiète au plus haut degré.
22:50Ce n'est pas une question d'opinion, comme disait l'autre,
22:54mais c'est un délit.
22:55L'antisémitisme est un délit.
22:57Donc en ce qui concerne les valeurs fondamentales,
22:59c'est aussi important que le problème économique
23:01dont il ne faut pas sous-estimer.
23:03Alors le problème économique, c'est que par exemple,
23:05Jordan Bardella propose de diminuer de moitié
23:07la contribution française au budget de l'Union Européenne,
23:10qu'elle est actuellement de 28 milliards d'euros.
23:14Nous sommes très légèrement contributeurs nets,
23:16les Français,
23:18mais ça vous paraît faisable par la négociation,
23:21par la force, c'est-à-dire unilatéralement ?
23:23Non, c'est les négociations budgétaires
23:26qui d'ailleurs sont en cours actuellement
23:28pour les prochaines sept années.
23:31Mais ça ne se fait pas qu'un pays dit
23:33non, mais nous, on ne va plus payer
23:34parce que ça, c'est la sortie unilatérale de l'Union Européenne.
23:38Et ça, ça va tuer l'économie française.
23:40C'est une sortie de la zone euro qui ne dit pas son nom, en fait,
23:42cette proposition du Rassemblement National, à vos yeux ?
23:45Oui, c'est tout simplement légalement impossible.
23:48Et d'ailleurs, si la France arrête de payer,
23:50l'Union Européenne va arrêter de verser l'argent.
23:53Donc en fait, les premiers qui vont le sentir,
23:56c'est les agriculteurs français
23:57qui ne vont plus recevoir leur subvention.
24:02Et je ne sais pas comment M. Bardella
24:04va expliquer à l'agriculture française
24:06qu'il n'y a plus d'argent.
24:07Andras Laslon, on parlait de cette contribution
24:10au budget de l'Union Européenne.
24:12Votre pays, la Hongrie, sous l'ère urbaine,
24:14qui pourtant a été marquée par une assez forte défiance
24:16envers les institutions de Bruxelles,
24:18n'a jamais suspendu sa contribution.
24:20Dites-moi si je me trompe.
24:21Comment est-ce que vous accueillez cette proposition
24:22du Rassemblement National, votre allié français ?
24:25Ce qu'il faut fixer tout d'abord,
24:28ce qu'il faut réparer, c'est la politique même.
24:31Il faut un changement avant qu'on puisse parler
24:34de la somme nécessaire pour mettre
24:36l'économie européenne debout de nouveau.
24:39Ça n'a pas de sens, ça ne va rien achever
24:42si on met encore plus de l'argent dans une direction,
24:44dans des politiques qui ne fonctionnent pas.
24:46On voit très bien ces derniers années
24:48qu'au niveau de l'industrie européenne,
24:51de l'industrie de défense européenne,
24:54l'industrie numérique,
24:57le secteur énergétique,
25:00le secteur automobile,
25:01ça ne fonctionne pas.
25:02Il faut avoir un débat sur le contenu
25:06avant qu'on ait le débat sur l'argent nécessaire
25:09pour enfin achever ce qu'on veut achever
25:12au niveau européen et aussi en France.
25:14Alors c'est vrai qu'on discute en ce moment
25:17du budget de l'Union européenne
25:18pour les six prochaines années.
25:20Certains États poussent à une adoption rapide,
25:23justement, avant la présidentielle française.
25:25Le président du Rassemblement national,
25:27Jordan Bardella, s'insurge en ces termes.
25:29L'idée est évidemment de verrouiller le budget
25:32avant un potentiel changement de majorité en France.
25:35L'Union européenne poursuit sa politique
25:37et sa philosophie profondément antidémocratique,
25:40je cite.
25:41Est-ce que les Européens sont en train d'anticiper
25:44cette victoire du Rassemblement national
25:46et se ruent pour conclure ce budget 2028-2034 ?
25:51Non, en aucune façon.
25:52Le budget des sept prochaines années
25:54a été inscrit dans l'agenda politique européen.
25:57C'est connu depuis l'an 2000
25:59et même avant que tous les sept ans,
26:01on doit négocier,
26:02et suffisamment longtemps à l'avance,
26:04pour qu'en 2028,
26:06ce budget pour les sept prochaines années
26:09puisse entrer en vigueur.
26:10C'est ça, c'est nullement contre le Rassemblement national
26:13ou quiconque,
26:15c'est simplement parce qu'on a besoin
26:16du financement des politiques de l'Union européenne.
26:18Sinon, il faut aller expliquer aux agriculteurs français
26:21qu'ils ne touchent pas des primes à l'hectare,
26:22qu'ils ne touchent pas des programmes,
26:26des subventions sous-appliques de financer
26:29des programmes environnementaux, etc.
26:31Non, nullement.
26:32C'est l'intention de personne
26:34de bouleverser le calendrier européen
26:37à cause des élections françaises.
26:38Alors, Daniel Freud,
26:39il y a eu un fait intéressant.
26:40La candidate du Rassemblement national,
26:42Marine Le Pen,
26:42a opéré un virage sur la question de la dette.
26:44Vous l'avez peut-être observé depuis l'Allemagne.
26:46Elle propose d'adopter une règle d'or budgétaire.
26:48Ça, normalement, l'orthodoxie budgétaire,
26:50c'est le grand credo allemand.
26:53On applaudit en Allemagne ou on se méfie ?
26:57Bon, nous, on est pour les investissements européens.
27:00Si c'est des investissements vraiment dans le futur.
27:04Donc, nous, on a toujours, en tant que vert allemand,
27:07lutté contre une dette trop contraignante.
27:11On a aujourd'hui besoin d'investissement.
27:13On perd la chasse à l'intelligence artificielle.
27:17On est derrière sur la défense.
27:20On a besoin aussi d'un investissement
27:23pour transformer nos économies vers plus de renouvelables.
27:28Donc, il faut un investissement.
27:29Et ça, c'est bien pour le futur.
27:31C'est aussi pour les futures générations qu'on fait ça.
27:35Évidemment, il faut garder tout ça dans un certain contrôle
27:40pour qu'on arrive encore de se financer sur les marchés financiers.
27:46Voilà, c'est cet équilibre à trouver.
27:49Mais pour moi, il faut cet investissement.
27:52On est déjà mauvais élève, de toute façon, au point où on en est, j'ai envie de dire,
27:56on est hors les clous du pacte de stabilité des 3% de déficit.
27:59On n'arrive même pas à promettre 5% pour 2026.
28:03Je ne parle même pas du doublement de la dette.
28:06C'est le maillon faible de l'Union européenne,
28:09quels que soient les résultats en mai, ou ça peut encore être pire ?
28:13Écoutez, moi, j'ai entendu le prix Nobel de l'économie française,
28:17M. Aguillon, je crois que c'est comment il s'appelle,
28:21qui a dit des choses très intelligentes sur les étapes qu'il faut prévoir
28:24pour réduire le déficit à moyen terme.
28:26Donc, commencer à réduire les dépenses de façon à ce qu'on atteigne 5% la première année,
28:334% la deuxième, 3% la troisième,
28:36sans que ça remette en question tous les acquis sociaux en France.
28:40Et puis, admettons aussi quand même que c'est le secteur privé
28:43qui doit être mobilisé pour financer les investissements.
28:46Et de ce point de vue, je crois que tous les candidats à la présidence française
28:50devraient admettre que l'Europe fait partie de la solution.
28:53Si on veut...
28:54Et quand vous entendez le candidat de la France insoumise, Jean-Luc Mélenchon,
28:57qui propose d'annuler la dette française auprès de la Banque centrale européenne,
29:01c'est le genre de discours qui peut inquiéter en Europe ?
29:03– Mais tous les experts qui sont consultés à ce propos disent que c'est une hérésie.
29:08On peut annuler la dette française ou la dette au cours auprès de la Banque centrale
29:13si tous les États membres de l'Union européenne sont d'accord, unanimement.
29:17Donc, le traité prévoit cette possibilité.
29:20Il n'y a pas d'autre solution.
29:22Et ne perdons pas notre temps à souhaiter que tous les États membres le fassent.
29:27L'Allemagne ne le veut pas.
29:28L'Allemagne est suffisamment agacée par ceux qui prennent des clés.
29:31– Je pense que ça va être 26 contre 1.
29:33C'est très clair.
29:34Si Mélenchon est président, il y a de chance.
29:37– Alors, monsieur Laszlo, est-ce que la France peut représenter
29:41un nouveau leader de cette droite des patriotes,
29:45capable de booster justement partout en Europe ?
29:49C'était un peu le rôle central de la Hongrie,
29:53voire d'infléchir la position des 27 sur l'Ukraine.
29:56Parce que la question aussi de notre positionnement vis-à-vis de la Russie et de l'Ukraine
30:00se pose énormément dans cette élection.
30:02– Je pense que la politique étrangère fait rarement la question centrale des élections.
30:09Bien que ça pèse, la guerre en Ukraine pèse lourdement sur l'économie européenne.
30:15La dette et l'argent qu'on donne à l'Ukraine,
30:19et si on regarde le draft pour le prochain budget européen,
30:24la somme pour l'Ukraine, et ce que ça va peser sur les États membres, c'est énorme.
30:29– Et vous êtes compte que ce soit aussi énorme ?
30:32– Oui, tout à fait.
30:33Il faut arrêter cette guerre le plus tôt possible,
30:37aussi pour soulager l'économie européenne,
30:40mais aussi puisque la perte qui se passe,
30:43et la promesse de l'intégration européenne, c'était la paix en Europe.
30:47Maintenant, on n'essaye même pas de négocier une paix en Ukraine.
30:51Mais je dis en premier mot, c'est toujours les questions économiques,
30:56c'est toujours la question de coût de vie qui détermine les élections,
31:00bien que la guerre en Ukraine et d'autres politiques pèsent sur ce sujet-là.
31:06Le problème essentiel, c'est qu'on ne voit pas le succès,
31:13on ne voit pas que la politique, le chemin sur lequel se trouve l'Union européenne maintenant,
31:17ça va aboutir à la prospérité et à la paix.
31:21C'est pourquoi j'avais dit qu'il faut d'abord changer la politique
31:24avant qu'on parle combien de l'argent on va mettre.
31:27On a une dette déjà énorme en Europe,
31:29et donc ça va être une question de plus en plus centrale,
31:32pas seulement en France, et pas seulement à propos du budget européen prochain,
31:37mais partout en Europe.
31:38– Alors Daniel Freud, je voudrais revenir,
31:40je vous voyais réagir aux propos d'Andras Laszlo sur l'Ukraine, sur la Russie,
31:45vous n'êtes pas d'accord, et c'est l'occasion de parler peut-être d'un autre risque de
31:48cette élection,
31:48c'est celle des ingérences étrangères, notamment la Russie.
31:51– Bon, on l'a vu dans plusieurs élections nationales récemment dans l'Union européenne,
31:57cette tentative russe d'ingérer, bon, heureusement en Hongrie ça n'a pas marché,
32:03et il faut dire quand même, bon, on veut tous la paix en Ukraine,
32:06mais la personne qui envoie des missiles et des drones chaque nuit, c'est Vladimir Poutine.
32:11Nous on est prêts à négocier, les Ukrainiens sont prêts à négocier,
32:15on l'a dit encore et encore, on l'a dit tous les jours,
32:18mais c'est Poutine qui ne veut pas, c'est Poutine qui fait cette guerre.
32:22– Donc la position de la France sur ce dossier, elle est centrale,
32:26elle peut faire basculer aussi la guerre, vous dites, l'élection de mai 2027 ?
32:32– Je pense qu'il y a vraiment une grande unité parmi les Européens,
32:36d'autant plus maintenant que Viktor Orban a disparu du Conseil européen.
32:41Évidemment, si on perd la France dans cette alliance, ça change quelque chose,
32:46mais ça ne va pas changer que l'Allemagne, l'Italie, les Pays-Baltes, la Pologne,
32:52et tout ça, qu'on soutient cette Ukraine.
32:55Il faut dire que déjà aujourd'hui, le support militaire et financier de la France
33:00n'est pas complètement à la hauteur.
33:02– Alors justement, on est en train de dire, la France, ça n'est pas la Hongrie,
33:07on l'a dit, qui a vécu sous Viktor Orban pendant 10 ans,
33:11peut-être même pas l'Italie, qui est en effet un pays fondateur aussi,
33:14mais avec Giorgia Méloni, les droits radicales déjà au pouvoir,
33:18ça aurait un impact beaucoup plus fort, deuxième pays de la zone euro,
33:22si l'extrême droite se hissait au pouvoir ?
33:24– Bien entendu, ça aurait un impact désastreux sur, en ce qui concerne la paix,
33:30tout le monde veut la paix, mais qui veut négocier ?
33:33Poutine ne veut pas négocier avec les Européens, il ne veut pas non plus négocier avec Zelensky,
33:39il ne veut négocier avec personne.
33:40Alors, on n'a pas d'autre choix que de soutenir l'Ukraine de ce point de vue.
33:47Mais si la France devait faire défaut en matière de solidarité européenne vis-à-vis de l'Ukraine,
33:52ça, ce serait un sacré pas en arrière.
33:55Et je crois que ce serait un pas, une catastrophe,
33:58dans laquelle l'Union européenne ne se remettrait pas de si tôt.
34:02– Merci à vous d'avoir très bien illustré ce débat,
34:04merci à vous de l'avoir suivi sur nos antennes.
34:07– Merci à tous et bonne suite de programme sur nos chaînes.
34:10– Sous-titrage ST' 501
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