- hace 17 horas
Rubén Pulido, analista especializado en flujos migratorios, nos explica los incentivos de un sistema en el que existen muchos intereses cruzados.
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00:00¿Qué tal, Domingo?
00:01¿Qué tal, Richard?
00:01¿Tú eres muy de joyas o no?
00:03Pues depende.
00:04Como zapatero, digo.
00:05Para mí no.
00:07De hecho, hace unos meses que empiezo a llevar reloj,
00:11que antes ni siquiera llevaba reloj y me gustaba mucho estéticamente,
00:14pero no tenía la costumbre y es la única joya, entre comillas,
00:18que se puede poner o que es más habitual que se ponga un nombre.
00:21Y queda muy bien, además son muy bonitos.
00:24Hay gran mercado de relojes.
00:26Esforzándome.
00:26Pero no, no es algo en lo que me fije especialmente.
00:31Claro, ¿no?
00:31Es que yo viendo lo que ha pasado con zapatero y las joyas, digo lo mismo.
00:34El ser humano está más emparentado con la urraca.
00:37Podría ser.
00:38Que le llaman la atención, ya sabes, lo dorado y lo brillante.
00:40Podría ser.
00:41Que con el jabalí.
00:42Yo te digo, he visto las joyas y no me gustaban mucho.
00:45O sea, seguro que son caras porque tienen como mucho...
00:49Se ve que son grandes.
00:50Hombre, para un atasco en la M30 por las mañanas, pues yo tampoco me lo pondría.
00:53Pero no sé si me convencían demasiado.
00:56Ya.
00:57Bueno, ahora sabes que en la moda se lleva lo de compensar.
01:00Te puedes poner una camiseta, una camisa hawaiana con las joyas y vas compensado.
01:04Ya, no sé, me lo voy a pensar.
01:05Tú no compensas mucho.
01:06No, yo no mucho.
01:07No, pues hay que empezar.
01:09Vea, vea.
01:10Pero ahora te levantas, que estamos también en YouTube, por cierto.
01:13Y lleva corbata, chaqueta de traje, ¿no?
01:17Sí.
01:17Y te levantas y vas como en un chandal.
01:19En bermudas.
01:19Con rayas.
01:20Con bermudas.
01:21Pues ahí vas compensando.
01:22Vamos a dejar el misterio.
01:23La moda de compensar.
01:24Vamos a dejar que la gente piense.
01:26¿Qué llevará?
01:27Debajo.
01:27Y vamos a hablar de un dolor de corazón también.
01:30Sí, vamos a tener la segunda parte del programa que hicimos hace unos días sobre la inmigración,
01:37los incentivos económicos a la inmigración.
01:39En aquel programa lo centramos especialmente en los grandes incentivos.
01:45Pues hablábamos de las diferentes diferencias de renta entre los países de acogida y los países de los que salían
01:51algunos de estos inmigrantes.
01:52¿Qué podía traer?
01:55¿Qué les movía?
01:56Y cómo las ventajas que en ocasiones se conceden en los países de acogida, en Europa, pues pueden generar efectivamente
02:04un incentivo.
02:05Y un incentivo muy importante y que desde el punto de vista humano yo comprendo perfectísimamente.
02:08Al final nosotros, yo como economista digo, es lógico que haya muchas personas a las que muevan esos incentivos.
02:14Y hoy vamos a ver más los incentivos desde un punto de vista que no se mira tanto, pero que
02:19también son muy importantes.
02:20Que nos duele el corazón y el bolsillo.
02:22Y es la estructura que se ha generado en los países europeos de ayuda a los inmigrantes.
02:27Es una estructura que parece lógico que se haya ido formando.
02:32Pero claro, como en otros aspectos del estado del bienestar, uno piensa, es una estructura que acaba sirviéndose a sí
02:38misma.
02:39Puede generar efectos de segunda vuelta perversos o no tan buenos como los primeros que probablemente todos nos llama.
02:47Es decir, hay que ayudar a esas personas que están en una situación de necesidad.
02:50Y dices, ya, pero se está generando un cierto entramado, una cierta estructura que en sí misma ya tiene como
02:58finalidad su supervivencia.
03:00De eso vamos a hablar.
03:01Bien, y no estamos solos.
03:03Ya nos está escuchando Rubén Pulido.
03:05Seguramente muchos de nuestros oyentes le conocerán porque es el analista político que más sabe de estos asuntos y de
03:10flujos migratorios.
03:11¿Qué tal, Rubén? Bienvenido.
03:13Muy buenas, un placer estar con vosotros.
03:15El gusto es nuestro, como se suele decir.
03:18Mira, te oía yo hace poco en una entrevista decir que el tráfico de personas es el negocio más rentable
03:24a nivel mundial tras el narcotráfico en este momento.
03:27Sí, y no lo digo yo.
03:29Lo dice la propia Iniciativa Global contra el Crimen Organizado en uno de sus últimos informes.
03:35Así lo recoge, que la trata de personas, el tráfico de inmigrantes a nivel mundial es el segundo motor de
03:44generación de beneficios económicos después del narcotráfico.
03:48Y es normal.
03:49Claro, pero el narcotráfico es ilegal, pero esto es legal.
03:52Porque, claro, muchas de estas ONG se nutren de dinero público.
03:56Sí, bueno, todo empieza con una red que se expande por el continente africano, que ahí tenemos a esos traficantes,
04:04ahí tenemos a esas mafias.
04:06Unas redes que monetizan cada movimiento, unas redes que monetizan cada traslado a territorio peninsular,
04:12sea a través de embarcaciones o facilitando trayectos terrestres hacia Ceuta, Melilla, a los alrededores de ese vallado fronterizo.
04:20Todo eso se monetiza así, se ha convertido en un gran mercado en todo el continente africano.
04:25Hablar ahora de que personas que se hallan ante una situación de extrema necesidad pueden acceder a ese mercado es
04:33mentir.
04:34En estos momentos, de alguna forma, la miseria queda en origen mientras la fortuna o la media fortuna viaja en
04:42patera
04:42o es la que puede acceder a esas redes criminales.
04:46Y esto es importante entenderlo.
04:48Y luego tenemos otras estructuras que pasan al otro lado, que pasan hacia el continente europeo,
04:54que son unas estructuras de organizaciones humanitarias y diferentes entidades humanitarias
05:00que al final tienen un comportamiento muy similar.
05:03Que esto es, bajo mi punto de vista, el aspecto más criticable y sobre lo que más podemos encontrar,
05:12esa conexión que puede llegar a ser un tanto perversa.
05:17Porque al final todas estas organizaciones humanitarias lo que hacen es lo mismo.
05:22Bajo un uniforme de ONG, bajo un paraguas de organización humanitaria,
05:29pues al final también están monetizando cada plaza de acogida,
05:32también están monetizando cada trayecto en la península y también están monetizando cada acción,
05:39cada asesoramiento legal, cada intérprete que pone a disposición estas organizaciones de esta inmigración,
05:46están monetizando al individuo al igual que están monetizando al individuo estos traficantes o estas mafias.
05:53Y ahí es donde entra lo perverso de un sistema que yo lo he denominado así en muchas ocasiones,
06:05que empieza a operar ya como una red de trata institucionalizada.
06:10Porque bajo mi óptica están monetizando al individuo y están sacando un rédito económico de cada individuo
06:17y de los movimientos y el asesoramiento o el suministro de enseres que le dan a ese individuo,
06:24al igual que hacen cualquier traficante argelino, marroquí o del Sahel.
06:30Es una de nuestras palabras favoritas en este programa, incentivo.
06:33Claro, es muy importante. El otro día lo dijimos.
06:37De hecho, estos dos programas, tanto el de la semana pasada como este,
06:41giran alrededor de ese término, incentivos.
06:43Porque lo que nos está contando Rubén es una estructura montada en origen.
06:47En primer aspecto, muy interesante esto, no son las personas más pobres de los países de origen
06:53los que vienen a Europa. En general, ahora son personas de ingresos muy bajos
06:58si los comparamos con los que tenemos los europeos,
07:00pero que podríamos decir son el nivel medio de esas sociedades
07:03porque son los que tienen dinero para pagarse ese trayecto,
07:06que además es un trayecto que ya está casi diseñado casi desde el kilómetro cero.
07:11Y te van diciendo, oye, ¿desde tu país de origen a cuál de los países desde los que darás el
07:16salto a Europa
07:16es más interesante una vez que estás en ese país desde el que darás el salto a Europa?
07:20¿Cuál es la ruta que puede ser más fácil, más barata o más interesante, más corta,
07:28más sencillo de acceder ahora mismo?
07:30¿Y qué va a ocurrir contigo una vez que llegues a Europa?
07:33Lo que nos explica Rubén, nos lo explicaba ahora,
07:36y yo le he leído muchos tuits, le he leído artículos, le he leído comentarios,
07:40en los que nos dice cómo se va desarrollando toda esa estructura
07:44y que, importante, toda esa estructura, cada uno de los pasos depende del otro.
07:49Es decir, cuando van a buscar a ese inmigrante potencial al que traerán a Europa,
07:54ya le están diciendo cuál es el segundo, el tercer paso,
07:56y sobre todo, cuál es el paso final y qué es lo que tendrá que hacer cuando llegue a Europa.
08:00Y en ese paso, qué es lo que tendrá que hacer cuando llegue a Europa,
08:03toda esa estructura de ONGs, de entidades de ayuda,
08:06forma una parte esencial en la descripción de lo que le va a ocurrir en todo ese itinerario,
08:11en aquello que ha contratado, por así decirlo.
08:13Es así más o menos, digamos, hay una cierta trazabilidad,
08:17no digo que todo esté planificado desde el origen,
08:20pero sí que hay una cierta trazabilidad en lo que los inmigrantes pueden esperar a lo largo de ese camino.
08:26Bueno, cada día de alguna forma eso está más plasmado,
08:32como tal cual lo describes la propia publicidad de estos traficantes.
08:36Es que todo esto ha evolucionado mucho.
08:38Como bien has dicho, lo que antes era, hace décadas,
08:41una familia que reunía dinero y compraba una embarcación precaria para cruzar el estrecho,
08:45ahora es una organización, ahora son unas redes criminales
08:49que se extienden por todo el continente africano,
08:51que cobran el servicio, es decir, que ya no, ya se aparta de ese mercado
08:57pues todas esas familias, todas esas personas de bajos recursos,
09:01sino que ya estamos hablando de, de alguna forma, de agencias de viajes.
09:05Y esas agencias de viajes en su marketing publicitario,
09:09porque existe ese marketing publicitario,
09:11existen vípticos, existen memes, existen grupos que operan en diferentes redes sociales,
09:17ya te hablan de los pasos a seguir y de los próximos pasos a seguir.
09:20Es decir, ya de alguna forma te están diciendo lo que tienes que decir
09:24o lo que no tienes que decir cuando llegas al continente europeo
09:28en manos de qué organizaciones es más apropiado que te pongas.
09:32Hay organizaciones que funcionan de una forma,
09:35hay organizaciones que funcionan de otra forma y al fin y al cabo
09:40pues les están aleccionando constantemente y el servicio no solo queda en origen,
09:45sino que va más allá, que hay una interlocución con esos traficantes,
09:49con posterioridad, donde se da lugar a una serie de consejos
09:56y también las redes criminales, las subcursales de esas redes criminales
10:01que tenemos también aquí en España, porque también tenemos,
10:04aparte de esa red criminal, operando aquí en España.
10:07Ya diversos operativos policiales lo han evidenciado en muchas ocasiones.
10:13Entonces sí podemos decir que ahí hay una correa de transmisión
10:16que funciona perfectamente, que las organizaciones humanitarias
10:19son un eslabón necesario para los traficantes,
10:22porque sin esas organizaciones humanitarias el servicio que prestan,
10:27si un país que decide que esas organizaciones humanitarias
10:30ejercen la gestión de esos flujos migratorios en territorio nacional,
10:35si eso desaparece no tiene sentido para esos traficantes
10:39todos esos esfuerzos de publicidad que hacen y todo ese aleccionamiento
10:44y al final el diseño de una operación de éxito.
10:49Si no hay al otro lado todo esto, si no hay al otro lado una estructura
10:52que continúa con la labor que empieza en origen,
10:56lo que son las operaciones en origen no tienen ningún sentido
10:59y obviamente no van a encontrar una ejecución positiva.
11:03Entonces sí, podemos decir que ahí confluyen intereses.
11:07Creo que en España quien se lleva la mayor partida de dinero público
11:12son tres organizaciones de este tipo,
11:14Cruz Roja, ASEM, que es la Organización para el Desarrollo Social,
11:17y CEAR, que es la Comisión Española de Ayuda al Refugiado.
11:20¿Es así?
11:21Es así, es así.
11:22Y además se reparte muy bien la misión que ejerce cada cual
11:29dentro de esa gestión de la inmigración
11:32y de esa gestión de flujos migratorios.
11:34Al final, insisto, en territorio nacional que también se da.
11:37Cruz Roja lo que hace es una primera acogida.
11:40Ya lo hemos visto desde que estalla la crisis de Arguineguín,
11:43no como Cruz Roja siempre recibía a esos cayucos,
11:46incluso antes que la propia Policía Nacional,
11:49que no debería de ser así, obviamente,
11:52porque se produce una interlocución entre el individuo interesado
11:56en una acogida indefinida y la ONG que le va a brindar esa oportunidad
11:59de la acogida indefinida.
12:01Ahí se produce una interlocución interesada
12:03que obviamente puede entorpecer cualquier tipo de entrevista policial
12:08con posterioridad.
12:09Y luego está CEAR, que ejercen también una labor de acogida,
12:14pero últimamente vienen desarrollando más una asesoría legal.
12:18Es decir, ellos entran sobre todo en fuego cuando el individuo solicita asilo,
12:24cuando precisa de un abogado, de un intérprete,
12:27cuando la situación que relata es extremadamente compleja.
12:31Ahí entra en juego CEAR, que intenta, obviamente,
12:35mordear el testimonio del individuo para que la solicitud de asilo
12:39sea admitida a trámite.
12:40Y esto, aunque suene duro escucharlo, es así, es tal cual.
12:45Y luego está ACCEN, que mayoritariamente se está encargando
12:50en estos últimos años, sobre todo, de lo que son los trayectos.
12:53Es decir, cuando esa inmigración llega a Canarias, Ceuta o Melilla,
12:58lo de Ceuta lo vamos a ver a futuro, estoy seguro de que va a ser así, ¿no?
13:02Pero, por ejemplo, toda esa inmigración que estaba siendo concentrada
13:06en Islas Canarias, todos hemos sido testigos de cómo ha sido fletada
13:11en aviones de diferentes aerolíneas, estando una de ellas
13:14como gran protagonista, Aire Europa, que también es algo bastante curioso.
13:18Pues bien, ACCEN, desde el 2024 al 2025, finales de 2025,
13:26ha llegado a completar más de 10.000 traslados.
13:30Y yo lo calculé en su día a razón de 100.000 euros cada vuelo
13:34y a razón de 300 euros por cada inmigrante fletado
13:38con destino a territorio peninsular.
13:40Entonces ahí, pues, estamos viendo también lo que he dicho con anterioridad,
13:44cómo están monetizando cada acción y lo curioso que, como he dicho,
13:49de cómo se reparte cada una de estas organizaciones una acción concreta
13:55de forma que entre ellas no haya un conflicto de intereses.
13:59Pero luego hay también un gran conglomerado de organizaciones
14:04de menor calado o de menor inyección económica a través de contratación pública
14:09y subvenciones, ¿no?, que también entran en juego, ¿no?
14:11En lo que son los trayectos desde Canarias a territorio peninsular,
14:16sí que es cierto que ACCEN ha tenido un papel predominante,
14:19pero han llegado a entrar en juego hasta una decena
14:22de diferentes organizaciones humanitarias registradas en España.
14:26Oye, aquí se genera un incentivo muy perverso,
14:28porque yo decía antes que probablemente el inicio de la ayuda
14:31que se da a estos inmigrantes, pues, cuando empezó este fenómeno
14:37de las pateras, pues eran organizaciones que veían a alguien
14:39en una situación de extrema necesidad, o que ya había llegado
14:42a las costas españolas, no se sabía muy bien cómo,
14:44decían, vamos a echar una mano.
14:45Pero, claro, si tú institucionalizas esto,
14:49si tú le das una estructura estable, se genera un incentivo muy perverso.
14:52Y es que mi supervivencia depende de que siga llegando ese flujo
14:56y de que sea un flujo de personas que yo pueda decir
14:58que siguen en situación de necesidad.
15:00Y aquí no es una cuestión de maldad o de solo avaricia o de codicia,
15:03pero es una cuestión de pura supervivencia de la organización.
15:06Para que estas organizaciones, que además ya tienen personal contratado,
15:10inversiones hechas, locales, una estructura, una infraestructura
15:13en estas zonas, para que sigan teniendo ese personal
15:17y toda esa estructura, se necesita que sigan llegando inmigrantes
15:21y eso puede generar, digo yo, un incentivo perverso,
15:24incluso un incentivo a que esa relación que decíamos antes
15:29entre aquellas personas que mueven a los inmigrantes
15:33en el continente africano y les dicen y con los que contratan
15:37cómo llegar a Europa, pues tengan una cierta relación de,
15:40casi iba a decir, de normalidad, incluso de colaboración
15:43con las que están en Europa. ¿Esto es así?
15:46Sí, claro. A ver, estas organizaciones humanitarias
15:49en estos momentos no van a velar bajo ninguna de las circunstancias,
15:54y digo bajo ninguna de las circunstancias,
15:56porque policialmente me han relatado casos que son para echarse las manos
16:00a la cabeza, van a velar por el cumplimiento de nuestras normas de extranjería.
16:03De hecho, en muchas ocasiones, fruto de una colaboración que tengo yo
16:07constante con Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado,
16:09a mí me han llegado a relatar que Policía Nacional,
16:13a través de Comisaría General de Extranjería y Fronteras,
16:15ha querido conocer un listado de individuos para detectar cualquier amenaza
16:20de inmigrantes que han estado bajo acogida de una ONG concreta,
16:24y la organización se ha negado a facilitar esa lista de acogidos
16:29amparándose en la Ley de Protección de Datos.
16:32Entonces, ahí es ya cuando entra en juego también
16:36lo extremadamente complicado a la hora de entender, de alguna forma,
16:42si queremos, la labor humanitaria de estas organizaciones.
16:48Y, a ver, solo tenemos que ir a sus memorias económicas.
16:53La gran parte de estas entidades ejercen transparencia.
16:58Digo la gran parte porque hay muchas que no tienen actualizadas
17:01sus memorias económicas.
17:02Y en sus memorias económicas podemos ver muchas cosas.
17:05La principal es cómo este flujo de inyección económica
17:09a través de contratación pública y subvenciones,
17:11cómo esa inyección económica ha ido aumentando
17:14de manera exponencial en los últimos años.
17:17Y también podemos ver el dinero, el montante del total de ingresos
17:21que dedican a pagos de empleados, de dirección, de subdelegados de zona.
17:27Y ahí te encuentras con que hay una parte importante,
17:30una cuantía bastante considerable destinada a esos pagos de personal.
17:36Si tú te dices ser una organización humanitaria
17:40dedicada sin aparente ánimo de lucro al cuidado de los inmigrantes
17:44y a la ayuda de estas personas, ¿cómo se puede entender eso?
17:48¿Cómo se puede entender que tú hayas entrado ya a formar parte
17:51de una estructura empresarial donde se reparten ingresos
17:54entre direcciones, entre subdelegados, entre delegados provinciales?
17:59Es complicado de entender cuando hace años este tipo de entidades no funcionaban así.
18:08Era totalmente diferente y, insisto, sus inyecciones, su flujo económico,
18:14sus aportaciones económicas no tenían absolutamente nada que ver.
18:19Y luego la peligrosa sustitución de deberes que puede ir o de misiones que puede existir.
18:26Me explico, ¿no?
18:28La ley de extranjería contempla los centros de internamiento para extranjeros,
18:32algo que está en muy desuso.
18:33No son los FETI, no son los CATE, no es lo que estamos viendo ahora mismo
18:38donde se acogen a todos esos inmigrantes, sino que son centros de orden cerrado,
18:43centros de internamiento para extranjeros,
18:44donde la inmigración ilegal permanece durante un plazo máximo de 60 días.
18:51Se debería de hacer así y no se hace.
18:53De hecho, la ocupación en sí está mermando hasta un 10% de su capacidad.
18:58Bien, en esos centros, Policía Nacional se encargaba de la vigilancia de los individuos,
19:05de tratar de identificar quiénes son y qué intenciones están aquí,
19:09de detectar según qué pautas y según qué amenazas.
19:12Pues bien, esa ocupación de los centros de internamiento para extranjeros,
19:16como digo, ha caído en picado hasta un volumen de un 10% en el centro que más ocupación tiene
19:23y, sin embargo, la acogida por parte de estas ONGs ha ido aumentando.
19:28Es decir, se ha producido ahí un pico, una curva de bajada en CIES
19:32y una curva de aumento en ONGs.
19:36Se ha derivado una cuestión policial y una cuestión de valoración de amenaza
19:41hacia unas organizaciones humanitarias que, a mí me lo ha dicho la Policía Nacional,
19:47la mayor parte de miembros de estas organizaciones no tienen esa experiencia policial.
19:51Y una cuestión importante.
19:55Se ha hablado mucho del caso del Open Arms y estos barcos que ayudan en el Mediterráneo
20:01y buena parte de la polémica que surgía es que mucha gente decía,
20:04oiga, es que si el barco no estuviera allí para ayudar, no saldrían desde las costas africanas.
20:09Digamos que el barco es un elemento que ayuda a la decisión de decir si salimos o no.
20:14Salimos en parte porque si tenemos cualquier problema nos va a ayudar este barco.
20:17Pero esto que tú me estás contando de las organizaciones que están en tierra
20:21apunta en la misma dirección.
20:22Es decir, que un factor muy importante a la hora de tomar la decisión de si llegar o no llegar
20:27a Europa
20:27es que cuando llegues a Europa va a haber gente que te va a echar una mano,
20:31que te va a ayudar, que ya tienen ahí una estructura,
20:33incluso que te va a guiar con los primeros pasos de una vida ilegal en Europa,
20:37pero que te va a guiar que a lo mejor eso te ayuda a que esa ilegalidad
20:42sea un poquito menos ilegal y que tengas una serie de facilidades.
20:45¿Es así, digamos, estas organizaciones, y digo el Open Arms,
20:49pero también las que están en las costas españolas,
20:52¿son un elemento que ayuda o que puede estar haciendo que se incremente
20:56el flujo de esa inmigración ilegal?
20:58Sí, obviamente, mira, cuando se analizaba hace años lo que estaba emergiendo
21:04en el Mediterráneo Central, donde entran en juego estas organizaciones humanitarias
21:07con buques como Open Arms, Médicos sin Fronteras, Sea-Watch,
21:13bueno, hay infinidad de organizaciones que han sido partícipes en operaciones
21:17en ese Mediterráneo Central.
21:19Se sabía que mientras más buques de estas organizaciones había en pleno Mediterráneo Central,
21:25más salidas tenían lugar desde costas libias y más salidas tenían lugar desde costas tunecinas.
21:31Es que esto se ha analizado también por parte de organismos independientes
21:35que creaban un factor atracción, que creaban un efecto llamada,
21:38que cuando esos buques desaparecían de la zona,
21:41los trayectos de salida desde Libia y desde Túnez mermaban,
21:45porque no tenía sentido si al otro lado no encontrabas a una organización
21:49que pudiese funcionar, como hemos dicho antes, como correa de transmisión.
21:54Pues lo mismo ocurre aquí.
21:56Aquí tenemos ahora mismo un servicio en destino
22:00que confluye muy bien con ese servicio que prestan los traficantes,
22:05que conecta muy bien.
22:07Si estas organizaciones no estuviesen actuando como actúan en destino,
22:12como actúan en España o en cualquier país de Europa,
22:15obviamente la actividad de estas redes criminales mermaría.
22:18Pero no solo la actividad de estas redes criminales,
22:22sino también mermaría la tragedia que se da,
22:25que esto también hay que destacarlo.
22:26Estamos hablando de organizaciones humanitarias que nos dicen que hay que asistirlos
22:31porque es que si no pierden la vida en el mar.
22:33Pero es que si no dejan de asistirlos y si los asisten de forma indefinida
22:38y de esta forma tan perversa, cada vez van a morir más.
22:42Solo tenemos que ver la ruta atlántica con destino a las Canarias.
22:45Una ruta atlántica que hace poco más de un lustro
22:49registraba una veintena de fallecidos, como muchos.
22:53Y ahora estamos hablando de que cada año esa ruta atlántica nos deja del orden
22:57de mil muertes al año según el proyecto Miss Inmigrant de Naciones Unidas.
23:02Y lo mismo ocurre en el Mediterráneo Central,
23:05donde en los últimos cinco años se acumulan más de veinte mil fallecidos.
23:09Entonces, si seguimos alimentando ese factor atracción,
23:13si seguimos alimentando ese efecto llamada,
23:15obviamente van a tener lugar más trayectos
23:17y a más trayectos, mayor riesgo y más muertes.
23:21No son corredores seguros y tenemos que ser conscientes de ello.
23:24Y no podemos seguir alimentando corredores que son inseguros.
23:28Si de verdad estas organizaciones humanitarias quieren ayudar a alguien,
23:31que vayan a origen o que de alguna forma promuevan canales seguros.
23:37Pero no están promoviendo canales seguros.
23:39Al final todo lo que están haciendo y todos los servicios que están prestando
23:43se enfocan sobre la inmigración ilegal,
23:45se enfocan sobre canales que la mayor parte son inseguros.
23:50Y en el Mediterráneo Central, de hecho, en el año 2017,
23:54Elizabeth Collet, del Migration Policy Institute,
23:58que sus tesis pragmáticas puede ser que no sean similares a las mías,
24:04pero ahí hizo un ejercicio de responsabilidad.
24:07Y esto, insisto, está en Deutsche Welle, en una entrevista de 2017.
24:11Elizabeth Collet dice que mientras más se acercan estos operativos
24:16de las organizaciones humanitarias o de cualquier operación de salvamento,
24:20como puede ser salvamento marítimo,
24:22mientras más se acercan a las costas de origen de esa inmigración,
24:27más riesgo hay para los inmigrantes y más riesgos habrá futuro de pérdidas de vida.
24:32¿Por qué?
24:32Porque los traficantes, al ver que cada día están más cerca de las costas,
24:36invierten en una logística cada vez más precaria.
24:39Y habrá un momento en el que esa ONG o salvamento marítimo
24:43no esté frente a esas costas o no esté tan cerca.
24:47Y esa logística precaria va a provocar que mueran en el mar.
24:50Entonces hay numerosas evidencias que ponen encima de la mesa
24:54que al final el efecto llamada y este factor atracción
24:56no solo mata por diversas circunstancias que se puedan dar en destino
25:00por los vectores de infiltración que tienen lugar,
25:02que eso es otra cuestión,
25:04sino que matan por todo el reguero de muertes que dejan en travesías por el Sáhara,
25:10en travesías marítimas por el Mediterráneo o en travesías marítimas por el Atlántico.
25:15Antes de despedirte, Rubén, yo creo que es importante esto de las cifras.
25:19El gobierno anunció 309 millones de euros para la crisis de Ceuta,
25:23pero de esos 309 millones la mayoría era para este tipo de organizaciones.
25:28Sí, no, si al final cada vez que se ofrecen paquetes económicos para combatir,
25:36ellos dicen para tratar de combatir el problema de la inmigración,
25:40no lo hacen para combatir el problema de la inmigración,
25:43lo hacen para gestionar el problema de la inmigración,
25:45que es muy diferente luchar a gestionar,
25:48y gestionar es lo que nos está condenando.
25:51Y efectivamente cada vez que se pone una cuantía económica,
25:54cada vez que de un consejo de ministros sale un paquete de inversiones
25:58para luchar contra ciertos problemas, ya sea Ceuta, Baleares o en Canarias,
26:03al final todo ese dinero termina siendo destinado a gestión,
26:07a gestión del problema.
26:08El problema ya ha alcanzado unas cotas que no se puede gestionar.
26:14Ya hay que buscar o hay que confrontarlo,
26:17hay que actuar de forma determinante frente a la inmigración.
26:21Y si tardamos excesivamente en hacerlo, pues tendremos problemas cada vez más grandes.
26:26Aunque suene muy duro, inmigrante que gestiono, dinero que me llevo.
26:29O sea, está tasado.
26:31Sí, está tasado, es así.
26:32Cada organización, insisto,
26:34cada organización tiene estipulado un coste por plaza gestionada,
26:40un coste por trayecto gestionado,
26:42un coste por enseres entregados,
26:44por asesoramiento legal o de intérprete prestado sobre el individuo,
26:49que es objeto de esa monetización.
26:52Bueno, y en tu cuenta de Twitter, que es Rubén, pero sin la E,
26:58Rubén, R-U-B-N, pulido,
27:01colgabas un vídeo de cómo distribuía camiones de ayuda humanitaria de comida,
27:06Cruz Roja, por valor de 18.000 euros.
27:10¿Cómo fue eso?
27:11Mira, he estado en Ceuta casi dos semanas ahora,
27:15espero volver pronto porque yo quiero analizar el problema sobre el terreno,
27:19porque eres consciente de muchas cosas precisamente como esta.
27:23Yo cuando asisto a esa playa del trampolín
27:25y veo cuatro camiones de alimentos,
27:28y que puede sonar demagógico, populista,
27:31bueno, a mí me da igual,
27:32pero yo este tipo de operaciones no las he visto en otros escenarios,
27:35y a mí eso me indignó profundamente.
27:38Entonces yo lo que hice al día siguiente
27:41es ver de dónde partían los miembros de esta organización
27:45o con qué comercios se relacionaban.
27:48Y yo quise hablar con los gerentes de estos establecimientos
27:53y el gerente de un gran establecimiento de Ceuta,
27:56que obviamente no quiere permanecer en el anonimato,
27:59me lo confesaba,
28:01me confesaba que la inversión que hacía casi a diario Cruz Roja
28:06para llenar esos cuatro camiones
28:09o para disponer de esos cuatro camiones de reparto de alimentos
28:12rondaba los 18.000 euros al día,
28:15una horquilla de 15 a 20.000 euros,
28:17unos días más, otros días menos,
28:19pero que la media se encontraba entre esos 18.000 euros diarios.
28:23Claro, una organización como Cruz Roja
28:25que ha percibido de momento 6,5 millones de euros
28:28desde que comienza la crisis, la invasión,
28:32el episodio de invasión en Ceuta
28:34y que está con un flujo de compras
28:38de en torno a los 18.000 euros diarios,
28:41¿cómo va a querer que esta gente se vaya de allí?
28:45Es parte interesada
28:47y como parte interesada están recibiendo una inyección económica
28:51y están encontrando empleo
28:55muchas personas que orbitan alrededor de esta organización
28:58y todas esas personas obviamente
29:00pues también son parte interesada
29:01y ninguno de ellos van a imperar
29:05porque todas estas personas sean devueltas a origen.
29:10Obviamente para ellos es un gran negocio.
29:13Sí, efectivamente.
29:14Es difícil, yo diría que imposible,
29:17describir mejor esto de los incentivos
29:19de los que hablábamos el otro día,
29:20más con la mirada en los que miran.
29:22Estos primeros interesados en que no se cumpla la ley de extranjería.
29:24En parte sí.
29:25Estamos generando una industria
29:27y cuando uno se genera una industria
29:29en cualquier segmento económico,
29:31en cuanto al sector económico,
29:32lo que intenta esa industria es permanecer en el tiempo,
29:34ir ampliando su cuota de mercado,
29:36en el caso de tal empresa su cuota de mercado,
29:38en el caso de la industria su llegada a los consumidores,
29:41su peso en el conjunto de la economía.
29:44Y en Europa llevamos muchos años generando una industria del bienestar
29:50que en este caso dirigida a los inmigrantes,
29:53pues es lógico que quiera permanecer en el tiempo
29:58e ir mejorando cada vez más las condiciones de la propia industria.
30:02Entonces eso, en mi opinión, genera unos efectos perversos
30:05y los está describiendo muy bien Rubén.
30:08En fin, Rubén, pues muchísimas gracias por haber estado con nosotros,
30:12por darnos estos minutos, enhorabuena por tu trabajo,
30:15que sigas en ello porque tú eres nuestros ojos
30:18y además de dónde vas, es verdad que pones el micrófono,
30:21pones la cámara y se ve lo que pasa
30:23porque, como dices, esto es muy difícil de ver.
30:27Yo que pertenezco a una federación
30:29y sé algo de subvenciones,
30:32sin ninguna memoria económica tú no puedes pedir ningún tipo de subvención.
30:35Y nos decías que estas algunas ni tienen.
30:38Aquí está todo el mundo en el ajo.
30:40Algunas ejercen mayor transparencia que otras, eso es así.
30:43Eso es así, lamentablemente.
30:45Nada, gracias a vosotros y por el valor también
30:48que obviamente dais a mi trabajo,
30:51que algunas veces es un tanto tedioso de desarrollar,
30:54pero creo que al final da buenos frutos.
30:58Gracias, Rubén.
30:59Pues eso, una canción que habla de dos vampiros enamorados.
31:03Ya, pues no, no tenía ni idea.
31:05Por lo que he leído yo de vampiros este verano.
31:07Pero me gusta bastante.
31:08Maravillosa.
31:09Bien, vamos con ciertas cifras sobre esto que estamos hablando,
31:13sobre estas organizaciones no gubernamentales,
31:17que ya desde el propio nombre que las define, es mentira.
31:20Sí, a ver, aquí hay dos cuestiones que deberíamos separar.
31:24La primera, lo hemos planteado,
31:27el origen no solo de estas organizaciones,
31:30sino de este tipo de redes de ayuda.
31:34Casi siempre el origen es alguien que ve a otra persona
31:38que está en una situación de necesidad y dice,
31:40voy a echar una mano.
31:41Y incluso muchos voluntarios y muchas personas
31:44y muchos trabajadores también que pertenecen a estas organizaciones
31:49tienen la mejor intención del mundo.
31:51Ahora mismo hay muchos de esos que cobran y tienen su sueldo
31:53y dicen, oye, yo también tengo que ganarme la vida,
31:55estoy haciendo aquí una labor.
31:57O sea, no pensemos que lo único que mueve
32:02o que lo que se ha producido aquí son unas personas avariciosas,
32:06que lo que quieren es ganar dinero arriesgando la vida de los inmigrantes.
32:10No es eso.
32:10Lo que ocurre, por eso, de nuevo, la palabra incentivo.
32:14Cuando tú pagas por algo, lo normal es que tengas más de ese algo.
32:18Esto es así.
32:19Cuando lo vemos ahora, pues con los coches eléctricos,
32:22lo hemos dicho muchas veces,
32:23si tú subvencionas la compra de coches eléctricos,
32:25de repente hay más coches eléctricos en la calle.
32:27Si tú pones un impuesto, pues hay menos.
32:30Entonces, ¿cuál es el problema de estas organizaciones?
32:32El problema es que se ha ido generando, efectivamente,
32:34un incentivo, un entramado, y como digo, decía, una industria.
32:38Y yo digo industria sin un ánimo peyorativo,
32:40simplemente se ha ido generando una estructura económica.
32:43Que, por cierto, esto es algo que también me gustaría destacarlo,
32:47pasa en todas las organizaciones.
32:50Yo digo en ocasiones que la fuerza más poderosa del universo es la inercia.
32:54Un día un amigo mío, así que es muy científico, me dijo,
32:56pero la inercia no es una fuerza.
32:58Lo que quiero decir se entiende.
33:02Sí, no hay nada más poderoso que la inercia.
33:05Que las cosas tienden a permanecer y tienden a tratar de anclarse en el suelo.
33:14Y eso nos pasa a todos.
33:16¿Cuántas veces vemos en nuestra empresa un departamento que pudo ser necesario hace 20 años
33:20y que ahora decimos, esto ya no es muy necesario, debería desaparecer?
33:24¿Cuántas veces vemos en un ministerio una estructura o una forma de actuar que dices,
33:32¿esto por qué se sigue haciendo así?
33:34Pues porque los que lo están haciendo conocen cómo se hace,
33:39conocen las herramientas,
33:40para ellos sería muy costoso cambiar los costes de aprendizaje, etc.
33:44Entonces, en todos los aspectos,
33:47tanto en la empresa privada como en las organizaciones públicas,
33:49como en este tercer sector,
33:52las inercias son muy peligrosas.
33:54Una vez que tú generas algo,
33:56aunque fuera temporal,
33:57hay una frase por ahí muy famosa de un economista
33:59que dice que no hay nada más permanente que un organismo público temporal.
34:04Y es así, aunque tú lo hayas creado,
34:06incluso aunque tenga fecha fin,
34:08el día de la creación le pones...
34:09¿Cómo los impuestos?
34:10Cuando llegan, se quedan.
34:11Se quedan.
34:12Pues esto es así.
34:14Entonces, ¿cuál es la diferencia?
34:17Hemos dicho, organismos públicos, empresas,
34:20estas organizaciones del tercer sector híbrido entre Estado y sociedad civil.
34:25Hay un punto importante y es que la izquierda,
34:27en este caso, no tiene ningún problema en que sean externas,
34:30que esté externalizada la ayuda humanitaria.
34:32En esto le parece que les importa menos, efectivamente.
34:35Qué curioso.
34:36Pues la diferencia está en la disciplina de mercado.
34:39Es decir, supongamos que hay una empresa que está haciendo carromatos en el año 1900
34:44y dice, pues yo quiero, de nuevo, la inercia.
34:46Yo quiero seguir haciendo las cosas como lo has hecho siempre.
34:50¿Qué es lo que acaba contigo?
34:52El mercado.
34:52Llegan los consumidores, dejan comprar carromatos,
34:54se ponen a comprar coches, el mercado te desplaza.
34:57El problema del sector público,
35:00y esto vale tanto para los ministerios como para estas organizaciones,
35:04es que no hay esa disciplina de mercado.
35:06El mercado no te desplaza.
35:07No llega alguien que lo hace mejor y dice,
35:09tú deja porque yo lo estoy haciendo mejor, más barato.
35:12Entonces, tienden a cronificarse, tienden a fosilizarse esas estructuras generadas de forma pública.
35:18Entonces, ¿por qué creemos que hay tantos requisitos burocráticos absurdos en los ministerios?
35:23Pues por eso, porque tienden a fosilizarse.
35:25Y estas organizaciones, vamos a lo del programa de hoy,
35:28les pasa bastante eso.
35:30En el momento en que tú creas una estructura subvencionada,
35:34una partida del presupuesto por la que tú pagas por ayudar a inmigrantes,
35:40estás generando un incentivo a que esa estructura se consolide,
35:44se establezca de forma permanente,
35:51incluso estás generando un incentivo a que anime a que la razón de ser
35:59que en un primer momento pudo ser una razón de ser coyuntural o excepcional,
36:07se cronifique.
36:09Yo sé que si además hablamos de capas de subvención,
36:12desde los ayuntamientos, municipal, autonómica, estatal, provincial...
36:19Pero por eso digo que separemos el momento inicial,
36:21dices, no, pero esto al principio fue para remediar una situación excepcional.
36:26¿Qué ocurre? Que entonces llega la ayuda pública, la subvención.
36:30Y cuando llega la ayuda pública, la subvención, llega la estructura,
36:34llega la partida del presupuesto,
36:36entonces lo que era excepcional, lo que era temporal,
36:39de repente se vuelve estructural.
36:41De repente se vuelve no solo estructural,
36:44sino que hay mucha gente involucrada a la que le va bien
36:48que eso siga siendo así.
36:50Y el de la ONG que empezó trabajando con 18 o 20 años,
36:53ahora ya tiene 50 y dice, me vas a despedir a mí.
36:55Pero cuidado que esto nos pasa también a los medios...
36:58Tengo aquí mi trabajo.
36:58Exacto, pero sí, pero que esto nos pasa también a los medios de comunicación.
37:02Por ejemplo, una de las derivas más peligrosas de los medios de comunicación
37:05en los últimos 30 años...
37:06Es la IA.
37:07No, no, no. Bueno, la IA también.
37:09Pero para mí es que cada vez persiguimos más dinero
37:12de las administraciones públicas.
37:14Y claro, ¿qué pasa cuando tú recibes mucho dinero
37:16de las administraciones públicas?
37:17Pasan dos cosas.
37:18En primer lugar, como medio de comunicación vas a tener menos capacidad
37:23para criticar aquello que deberías criticar,
37:25porque te tienen un poquito cogido.
37:27Pero también estas organizaciones.
37:29Estas organizaciones, hace años, ¿cómo eran las ONGs?
37:32Eran muy combativas contra el gobierno.
37:35Le decían, esto estás haciendo...
37:36Estaban constantemente señalando al gobierno.
37:38Cada vez lo son menos.
37:39Quizás también como los medios de comunicación.
37:41Claro, a quien te paga es más difícil que le critiquen.
37:43Además es un dulce para los políticos,
37:45tanto los medios de comunicación como la ayuda humanitaria.
37:47Por supuesto.
37:48Vamos.
37:49¿Y qué ocurre?
37:50Primer fenómeno, les criticas menos.
37:52Dulce moral.
37:53Claro.
37:53Segundo fenómeno de recibir ayudas del presupuesto
37:56es que tú vas a intentar que eso que a ti te permite la supervivencia,
38:01que eso que garantiza tu supervivencia,
38:03incluso tu crecimiento y que cada vez te vaya mejor,
38:05que eso siga estando ahí.
38:07Entonces, claro, muchas veces hay amigos míos que me dicen,
38:09¿por qué todos los medios de comunicación son de izquierdas?
38:11O incluso los de derechas lanzan tantos mensajes prointervencionistas,
38:16de defensa del estado del bienestar.
38:19Digo, hombre, porque en parte viven de eso.
38:21Es lógico.
38:21Entonces, ¿por qué las organizaciones?
38:23¿Por qué se produce ese fenómeno que denunciaba Rubén
38:26de que hay organizaciones que pueden estar ayudando
38:28a que esa inmigración ilegal cada vez sea mayor?
38:32Incluso, aunque eso suponga...
38:33A cronificar eso.
38:34A cronificar, a que esto se establezca no como algo puntual
38:38que hay que ver cómo paliamos los peores efectos de eso de algo puntual,
38:42sino algo que estaría establecido y que lo que hay que hacer es tratar
38:45y gestionar.
38:46Me ha gustado mucho eso de decir, tú no estás tratando de luchar
38:49contra la inmigración ilegal, lo que estás tratando es de gestionarla.
38:51Asumes que va a ser así.
38:52Estoy de ese verbo.
38:54Asumes que puede ser creciente y lo que vas a hacer es gestionar.
38:58Pues por lo mismo, porque tienes una partida,
39:00tu supervivencia depende de esa gestión.
39:02Entonces, es peligrosísimo la dinámica que se está formando
39:08en esas relaciones mezcladas entre partidos políticos.
39:14Por ejemplo, hay muchísimos partidos políticos
39:16que algunos de sus cargos tienen también este tipo de organizaciones.
39:22Ya han salido muchas noticias sobre concejal de no sé qué pueblo,
39:26que su marido tiene una organización
39:28o tiene uno de estos centros de acogida para menas.
39:33Y entonces, el dinero, digo, el dinero del ayuntamiento va a un señor
39:40que tiene relación con el partido, relación con los concejales del ayuntamiento.
39:45¿Algún dato hay, verdad, sobre el coste, por ejemplo, de los menas?
39:49Hay poco, ¿eh? Hay poco.
39:51Esto, por ejemplo, este dato que nos decía Rubén,
39:53es que 18.000 euros es ese ministro de alimentos,
39:59pues fíjate cómo nos lo ha tenido que contar,
40:01casi escarbando, haciendo la labor de investigación de un buen periodista.
40:05En Canarias ha hablado de 200 euros, Rubén nos ha dicho un poco más,
40:08por ejemplo, los menas, que son esa inmigración ilegal
40:11que ya está, digamos, establecida en la península
40:15y que ya se considera como relativamente permanente,
40:20a la que se supone que desde esos centros de menas
40:22pues se les tiene que ir buscando a cómodo, pero bueno, establecida.
40:25No hay una cifra cerrada, varía mucho entre las comunidades autónomas.
40:29Yo he llegado a ver de hasta 2.000 euros al mes hasta 15.000.
40:33Entonces, bueno, ahí varía mucho,
40:35pero parece que la cifra más, bueno, que se da como más cercana a una media
40:43podríamos estar hablando de entre 4.000, 4.500 euros al mes
40:46es lo que suelen pagar las comunidades autónomas
40:49por cada mena que esté en uno de estos centros.
40:52Cuidado, que alguien dirá, esto es mucho, es poco,
40:54es bastante dinero, pero sobre todo genera, lo que hemos dicho, un incentivo.
41:00¿Cuánto dinero de estos 4.400 euros va directamente a los productos,
41:05a lo que consume el mena?
41:06Pues va a una parte, pero luego tiene que haber otra parte también
41:08que vaya al sueldo del educador, de esa persona de ayuda, de apoyo.
41:14Y una parte también que va a la estructura,
41:17a mantener la estructura de la organización.
41:19Normalmente esos centros de mena son organizaciones los que los gestionan
41:23y esas organizaciones tienen desde una persona en contabilidad,
41:26un recurso humano, un director,
41:27están luego las personas que están sobre el terreno con los menas.
41:31Todos esos tienen que recibir sus sueldos.
41:33Y los sueldos de esas personas,
41:36no los de este mes, los de dentro de tres años,
41:39dependen de que siga habiendo menas.
41:40Entonces, ¿cómo no vamos a pensar que eso genere un incentivo muy perverso?
41:44Claro, hacen presupuesto las ONGs.
41:46¿Cómo no vamos a pensar que eso genere un incentivo muy perverso
41:49a que este fenómeno de la inmigración ilegal, que repetimos,
41:55es ilegal a que se cronifique la ilegalidad?
41:58Es que hay gente cobrando del presupuesto público,
42:01de todos los países europeos, pero en España es evidente,
42:03porque una situación ilegal siga siendo ilegal
42:08y porque siga habiendo personas en esa situación de ilegal.
42:10En esa situación ilegal, cualquiera que lo analice,
42:15ya iba a decir con ojos de un economista,
42:17pero en realidad ojos del sentido común,
42:19se da cuenta de que ahí estamos generando estructuras,
42:22incentivos, relaciones que no son sanas,
42:27que de alguna manera deberíamos romper
42:29algunos de esos elementos de unión que van formando esas redes.
42:35Creo que el tercer sector tiene a más de 500.000 personas empleadas.
42:38Claro, en estos momentos en España, es verdad,
42:41siempre es una cifra que puede bailar, ¿no?
42:43¿Qué consideras tercer sector? ¿Qué consideras ayuda?
42:47¿Cuántas personas de esas son empleados?
42:49¿Cuántos son voluntarios que reciben, a lo mejor,
42:52una bonificación por su tiempo?
42:54Pero, bueno, 500.000 personas también.
42:56De nuevo, por dar una cifra general,
42:59parece que está bastante cerca de la realidad.
43:02Son 500.000 personas que trabajan en el tercer sector.
43:05Aquí hay de todo, también desde personas que trabajan
43:09en organizaciones, no sé, con niños, con discapacidad,
43:13en organizaciones artísticas y culturales también.
43:16Pero, si uno mira las cifras,
43:19de nuevo, uno mira las subvenciones,
43:21mira cuáles eran las principales ONGs en otros momentos
43:24con más subvenciones y ahora,
43:26lo que está creciendo en los últimos 20 años
43:28de forma excepcional, de forma llamativa,
43:31son las organizaciones destinadas a la ayuda a la inmigración.
43:38Inmigración legal y también mucha parte inmigración ilegal.
43:42Entonces, ahora mismo, las ONGs en España,
43:44su gran vector de crecimiento es la inmigración
43:47y especialmente la inmigración ilegal.
43:49De nuevo, un incentivo perverso.
43:51Porque, repito, ahí es, uno,
43:53el dinero no lo da el mercado,
43:55porque sí, hay algunas de estas ONGs
43:57que viven en parte de las donaciones
43:59de personas que quieren ayudar,
44:02pero cada vez más un porcentaje muy elevado
44:05llega del presupuesto.
44:06Te digo yo que con las donaciones no se llega lo que llegan.
44:09El dinero del presupuesto es muy peligroso
44:11porque es mucho más fácil que se,
44:14has dicho tú antes, que se cronifique,
44:16que se establezca
44:17y que año tras año se repita
44:20si se mantienen las condiciones de inicio.
44:22Y entonces, claro, si el dinero del presupuesto
44:25solo va a llegar si se mantienen las condiciones de inicio,
44:27hay gente a la que le viene bien
44:31que esas condiciones de inicio,
44:32que en este caso estamos hablando de inmigración ilegal,
44:36se mantengan.
44:37Y algo que no hemos comentado
44:38y es que, claro,
44:39si tú no te gastas todo el dinero
44:40que te han dado la subvención,
44:42al año siguiente no puedes pedir ese dinero.
44:45Lo pierdes, sí.
44:46Por tanto, te lo gastas.
44:47Te lo gastas.
44:47Lo que haga falta.
44:48Eso es otra cuestión de eso.
44:50Vamos a ver a gente de ONG tirando de un brazo,
44:53uno de cada brazo de un inmigrante.
44:55Vamos a ver,
44:56eso tenemos que hacerle un programa
44:57porque este no es solo un problema
44:59de estas partidas presupuestarias,
45:02sino en general de todo el presupuesto.
45:04Digamos,
45:06una característica muy perversa
45:09del presupuesto público
45:11es que,
45:11si no te gastas el dinero,
45:13como tú dices,
45:14se pierde.
45:14No está premiada,
45:16no está incentivada,
45:17no está buscada,
45:18no es un factor la eficiencia.
45:21Entonces,
45:21sí,
45:21esto lo conoce cualquier persona
45:23que trabaje en un ministerio.
45:24Los meses de noviembre y diciembre
45:25son meses de gasto,
45:26son meses en las que las personas responsables
45:30dicen,
45:30oye,
45:30que nos quedan tanto dinero en la caja,
45:33hay que gastárselo.
45:34Y dicen,
45:34pero si no lo necesitamos para nada,
45:36da igual.
45:36Evento.
45:37Evento.
45:37No,
45:38o renuevan los ordenadores,
45:39pero si hemos comprado los ordenadores
45:40hace dos años.
45:41En una empresa,
45:42el ahorro del gasto
45:43es algo positivo,
45:44es algo buscado.
45:46Cuanto menos gastemos,
45:47si podemos hacer lo mismo,
45:49con menos,
45:49mejor.
45:50En una organización pública,
45:52casi siempre es al revés.
45:54Si no te has gastado el dinero,
45:55lo pierdes.
45:55Se te castiga por no gastarte el dinero.
45:57Si te han dado 100
45:58y solo te gastas 80,
45:59el año que viene te dan 80.
46:00Con lo cual,
46:01¿cuál es ese incentivo?
46:02Gastarse 100 y decir,
46:03es que con 100 no tenía suficiente,
46:04dame 120.
46:05Esto es algo que ocurre
46:07en todos los ámbitos burocráticos.
46:13Desde luego,
46:15yo escuchaba este año
46:16y leía algunos artículos
46:17sobre la Unión Soviética,
46:18nos vamos un poco del tema de hoy,
46:20pero que decían,
46:21uno de los problemas
46:22que tenía la Unión Soviética
46:23era este,
46:24que cada responsable,
46:26cada gerente de cada fábrica,
46:28lo que le decía al Politburo
46:29es,
46:30con lo que me has dado,
46:31me has dado 100,
46:31no tengo suficiente,
46:32necesito 150.
46:34Claro,
46:34tú exageras las necesidades
46:35y luego con esos 150
46:38hacías 30 coches.
46:39Y te decían el Politburo,
46:40hombre,
46:41nosotros pensábamos
46:41que ibas a hacer 3.000,
46:42no,
46:43imposible,
46:44¿cómo voy a hacer 3.000 coches?
46:45Si quieres cada 3.000 coches
46:46me tienes que dar,
46:47en vez de 150,
46:486.000 de presupuesto.
46:50Pues esto,
46:50que pasaba en la Unión Soviética,
46:52es clarísimo
46:53cómo funcionan
46:53este tipo de organizaciones
46:55burocratizadas,
46:55precisamente porque no está
46:56la disciplina del mercado.
46:57¿Por qué el señor
46:59del gerente
47:00de una fábrica soviética
47:01pide 6.000
47:01y con los 6.000
47:03hace muy pocos coches?
47:05Porque no hay
47:05una disciplina del mercado,
47:06porque su incentivo
47:08es pedir mucho
47:09y entregar poco.
47:11Cuidado,
47:12el gerente de una planta,
47:13de una empresa privada,
47:14también tiene el mismo incentivo,
47:16decirle a su dirección
47:17necesito muchísimo
47:18y entregar poco,
47:19pero ahí
47:19la dirección le dice,
47:21claro,
47:21es que si haces eso,
47:23llega el competidor
47:24y nos echa del mercado.
47:25Claro,
47:25la disciplina del mercado.
47:27O tengo otra fábrica
47:27en este otro sitio
47:28que sí.
47:29Que lo está haciendo,
47:30pero todo eso
47:31lo dirige
47:32la disciplina del mercado,
47:33la disciplina del consumidor
47:34buscando las oportunidades
47:36mejores para su dinero.
47:37Entonces,
47:38como tú decías,
47:38nos salimos de la Unión Soviética
47:40y de las fábricas
47:40y nos vamos aquí.
47:42Efectivamente,
47:42cuando tú das un presupuesto,
47:44lo que le estás diciendo
47:45a aquellos
47:46a los que le estás dando
47:47un presupuesto
47:47es gástatelo
47:48y pídeme más.
47:49Y eso también
47:50lo vamos a ver
47:51en este tercer sector
47:53y en este tercer sector
47:54relacionado con la inmigración.
47:56Y de nuevo,
47:57es una dinámica
47:57muy perversa
47:58que aunque naciera
48:00en un momento
48:01con un ánimo de...
48:02Yo estoy dispuesto
48:04a reconocerle
48:04una buena voluntad,
48:05un interés
48:07por la ayuda,
48:08en estos momentos
48:09se han generado
48:10unas dinámicas
48:12perversísimas.
48:12Yo ya he hablado
48:13con...
48:14Hablábamos con Rubén
48:15que es probablemente
48:16el periodista
48:16que mejor conoce
48:17estas cuestiones,
48:18pero yo este verano
48:19he hablado
48:20con varias personas
48:21que se han dedicado
48:23a estos asuntos
48:24y me han dicho lo mismo.
48:25Me han dicho,
48:26mira,
48:26uno de ellos me decía
48:28yo salí
48:29de una de estas organizaciones
48:31porque lo que
48:32en un inicio
48:33era un...
48:35¿Dónde están
48:35los críticos,
48:36por cierto?
48:36Un sentimiento
48:37de ayuda,
48:38una labor
48:39de búsqueda
48:41de mejorar
48:41la situación
48:42de personas
48:42que estaban
48:43en situación
48:44de necesidad,
48:45ahora se ha convertido
48:46en un negocio.
48:47Y él me decía,
48:48si no es que sean
48:49malas personas
48:50los que están allí.
48:51De nuevo,
48:52yo no sé
48:52si él utilice
48:53la palabra incentivo...
48:54Pero están viendo
48:55que no es la forma
48:55de ayudar.
48:56Es decir,
48:57¿dónde está el Estado?
48:58Es muy difícil,
48:59es muy difícil...
49:01¿Por qué se critica
49:02tanto a cuentas?
49:03Recuperamos otra cita
49:04muy famosa,
49:05esa que dice que es
49:06es muy difícil
49:07que tú critiques
49:08aquello de lo que
49:09depende tu sueldo.
49:10O es muy difícil
49:11que tú digas
49:11que es inútil
49:12aquello de lo que
49:13depende tu manutención
49:15diaria.
49:15Si tú tienes
49:15un compromiso moral
49:16con estas personas...
49:18Es muy difícil,
49:18es muy difícil.
49:19Es decir,
49:20de nuevo,
49:20es que la palabra
49:21incentivo
49:22va más allá
49:22de la cuestión económica.
49:24Siempre pensamos
49:24que el incentivo
49:25que la gente
49:26cuando dice
49:27te doy 500,
49:28lo único que busca
49:29son los 500.
49:30Una vez que tú
49:31le das 500
49:31también cambia
49:32su forma de pensar,
49:33empieza a decir
49:34¿y si yo no estuviera?
49:35Y tú le dices
49:36pero es que
49:36no te das cuenta.
49:37Es muy complicado
49:39que una persona
49:40que vive de esto
49:41se dé cuenta
49:42de que en parte
49:43esa estructura
49:45que se está formando
49:45alrededor de su forma
49:47de vida
49:48genera todos
49:49estos efectos
49:49perversos
49:50y de segunda vuelta
49:51de los que estamos
49:51hablando hoy.
49:52Yo creo que no hemos dado
49:53el dato de personas
49:54acogidas en este momento.
49:55Creo que superan
49:56las 100.000, ¿no?
49:57Bueno,
49:58más que 100.000
49:59en cada momento
50:00a lo largo del año
50:01sí que parece
50:01que 125.000 personas
50:04en el último ejercicio
50:05del que hay datos
50:05estuvieron en algún momento
50:07acogidas
50:07por alguna institución pública.
50:09Ya.
50:09Es que es mucho.
50:11Cuando se habla
50:11de industria
50:12de verdad
50:12yo no lo empleo
50:14tanto con
50:15normalmente esto se habla
50:16en términos
50:17peyorativos.
50:18Yo no,
50:18simplemente
50:18es una fábrica
50:20económica.
50:21Es que se está
50:22generando
50:23un sector
50:24es que 500.000
50:25personas que viven
50:26de esto
50:26incluso,
50:27venga,
50:27supongamos que no son
50:28500.000
50:28que ahí estamos
50:29mezclando también
50:30personas que hacen
50:30un trabajo voluntario
50:31300.000,
50:32200.000
50:33es mucha gente
50:34que vive
50:37de esa situación
50:38ilegal
50:38y esa situación
50:39ilegal
50:40genera
50:41muchísimos
50:41efectos negativos
50:43en el conjunto
50:44de la ciudadanía.
50:44Entonces,
50:45claro,
50:46luego algunos
50:47en este verano
50:48en Ceuta
50:48hemos visto
50:48algunos miembros
50:49de estas ONGs
50:50que dicen
50:50es que me han dicho
50:51me han insultado
50:52los ciudadanos de Ceuta.
50:53Es que es lógico
50:54que se genere esa tensión
50:55porque el ciudadano de Ceuta
50:56dice,
50:57oye,
50:57que yo vivo muy mal
50:58para que tú tengas
51:00un sueldo
51:01y al mismo tiempo
51:03es muy difícil
51:03que el que gana el sueldo
51:04se dé cuenta
51:06de lo que está
51:08provocando ese sueldo,
51:09esa estructura,
51:10esa organización
51:11para la que él trabaja.
51:12Por no hablar
51:12de la foto
51:13clasista
51:14entre cómo estaban
51:15las fuerzas armadas
51:16en Ceuta
51:16y cómo estaban
51:17los miembros
51:17de estas ONGs.
51:18luego ya entran...
51:19Porque claro,
51:20luego encima
51:21hablar de todo esto
51:22entras en un campo
51:23que puede ser populista
51:25pero claro
51:25que también hay que decir.
51:27Sí,
51:27luego ahí entras
51:28en un campo
51:28muy minado
51:29para la demagogia,
51:30uno de los grandes problemas
51:31que tienen estas ONGs
51:32en cuanto a la imagen pública
51:33y que cada vez es peor
51:34y yo creo que ahí
51:35también deberían reflexionar
51:37es cuánto dinero
51:38del que reciben
51:39llega directamente
51:40al beneficiario final
51:42y cuánto dinero
51:43del que reciben
51:44se va en la estructura,
51:46en la propia estructura
51:47administrativa
51:48que cualquier organización
51:49tiene
51:50y en los sueldos
51:53y en la manutención
51:54general
51:54de sus trabajadores.
51:57Y efectivamente
51:57una de las denuncias
51:58que más ha aparecido
51:59en los medios
52:00respecto a estas organizaciones
52:02este verano en Ceuta
52:03tenía que ver
52:04con las condiciones
52:05en las que vivían
52:06algunos de sus trabajadores
52:07que yo estoy convencido
52:08de que no todos ellos
52:09como vivían los policías
52:10que lo pasan muy mal
52:12pero hay otras denuncias
52:15que son sangrantes
52:16efectivamente.
52:16Claro que sí
52:17y aunque ya los hemos comentado
52:19pero claro
52:19¿cuál es el coste de vidas
52:21de los inmigrantes
52:23que llegan?
52:24O sea
52:24¿qué información le damos
52:26a ese inmigrante?
52:27¿qué expectativa le creamos?
52:30La expectativa
52:30vamos a ver
52:31cuando uno se va
52:32a otro país
52:32el principal miedo
52:34que tiene
52:34es un miedo
52:35al desconocimiento
52:36¿a qué voy a hacer yo allí?
52:38¿quién me va a echar una mano?
52:40¿voy a saber manejarme?
52:42Y esto digo
52:42cualquier inmigrante
52:43ya sea legal y legal
52:44un chaval
52:45que está en España
52:46y que se va de Erasmus
52:47a Helsinki
52:48¿cuál es el principal miedo?
52:50Que no conozco
52:51para nada
52:51la realidad
52:52de la ciudad
52:53en la que voy a vivir
52:55pues es evidente
52:57que este tipo
52:58de organizaciones
52:59y estas estructuras
53:01semiestatales
53:02que estamos creando
53:03en Europa
53:04reducen
53:04artificiales
53:05reducen
53:06muchísimo
53:07los costes
53:08de la incertidumbre
53:09para esas personas
53:10que se están pensando
53:11si salir o no
53:12de sus países
53:13claro
53:13tú estás en un país africano
53:15y dices
53:16me voy a Europa
53:16lo primero que tienes
53:17es un miedo enorme
53:18porque dices
53:18¿qué me voy a encontrar allí?
53:20¿qué es lo que hacen
53:21estas organizaciones?
53:21decirle
53:22el mensaje implícito
53:24¿cuál es?
53:24no te preocupes
53:25porque yo te voy a ayudar
53:26mucho
53:27yo te voy a dar
53:27esa información que necesitas
53:29son víctimas también
53:30del relato
53:30te voy a dar
53:31esa primera acogida
53:33que tanto se necesita
53:34cuando llegas
53:35tú imagínate
53:35que tú le dices
53:36a un estudiante
53:36he puesto el ejemplo
53:37del Erasmus
53:38que te vas a Helsinki
53:39y dices
53:39no es que nada más
53:40llegar a Helsinki
53:41en el aeropuerto
53:41va a haber un tipo
53:42que te va a coger
53:43y te va a enseñar la ciudad
53:44te va a decir
53:45cuáles son los mejores sitios
53:46te va a llevar
53:47a la residencia
53:48de estudiantes
53:48pues irías mucho más tranquilo
53:50ya sé que no es lo mismo
53:51pero irías mucho más tranquilo
53:52si o no
53:52pues eso es lo que hacen
53:53estas organizaciones
53:54desde el punto
53:54de nuevo
53:55incentivos
53:56costes
53:56lo que le están diciendo
53:57a las personas
53:58que se están pensando
53:59si a realizar ese viaje
54:02si realizar ese trayecto
54:03o no
54:04es tu principal miedo
54:06que es encontrarte
54:07perdido
54:07tirado
54:08en un lugar desconocido
54:10ese miedo
54:11va a ser
54:12mucho menor
54:13porque yo voy a estar allí
54:14para ayudarte
54:15¿cómo no va a ser importante eso?
54:16nos vamos
54:17pues nada
54:18creo que lo de Ceuta
54:19se va a alargar
54:20Rubén
54:21que sabe mucho de esto
54:22dice que eso
54:23efectivamente
54:24estos 10.000 creo que no se van a ir
54:26que lo mismo llegan más
54:27dice Rubén
54:28que no pensemos ni en Canarias
54:30ni en Melilla
54:30que nos centremos en Ceuta
54:32y es verdad
54:33que nos ha puesto
54:34sobre la mesa
54:35una situación
54:36que ya veíamos
54:37años atrás
54:38pero ya
54:39de forma masiva
54:42ya desbordados
54:43el mensaje más importante
54:44de este programa
54:45quizás sería que
54:46la situación
54:47de los últimos 30 años
54:49de la inmigración ilegal
54:50o lo que se ha contado
54:52la narrativa política principal
54:54gira en torno
54:55a la excepcionalidad
54:56están llegando
54:57le vamos a poner coto
54:58vamos a ir
55:00esto es algo puntual
55:01se nos ha ido de las manos
55:02pero ya vamos a
55:04manejar esto
55:05y lo que nos dice Rubén
55:06es que no lo pensemos
55:08esto es algo
55:08que está aquí
55:10para quedarse
55:10hay estructuras
55:12diseñadas
55:12para que esto esté aquí
55:13para quedarse
55:14dejemos de pensar
55:16el pensamiento
55:16ese un poco
55:17wishful thinking
55:18de no, no
55:18pero en algún momento
55:20terminará
55:20no porque nosotros
55:22hemos diseñado un sistema
55:23y cuando digo nosotros
55:24me refiero a los estados europeos
55:26los estados del bienestar europeo
55:28en lo que tiene que ver
55:28con la gestión de la inmigración
55:30están diseñados
55:31para que cada vez
55:32haya más inmigración ilegal
55:34tormenta perfecta
55:34mafia
55:35ONG
55:35es increíble
55:37suena así
55:38y lo que desata la tormenta
55:40no es ni la mafia
55:40ni la ONG
55:41es el dinero del presupuesto
55:43el estado
55:43y dos cosas
55:44en mi opinión
55:45vamos claramente
55:46uno
55:46el dinero del presupuesto
55:47y dos
55:48el mensaje
55:49que les hemos dado
55:49a los inmigrantes
55:50de que si llegan a Europa
55:51se podrán quedar
55:52es que se van a poder quedar
55:53es que acabamos de regularizar
55:55un millón
55:55entonces
55:55¿cómo le vas a decir tú
55:57a un chico africano
55:58no te vayas a Europa
55:59que allí no tienes futuro
56:00cuando hace tres meses
56:01ha regularizado
56:02a los que han venido
56:03en los últimos diez años?
56:04el mensaje que Europa
56:05está lanzando
56:06desde hace treinta años
56:07es
56:07si llegas te quedarás
56:09y como se quieren quedar
56:10vienen
56:10y ya lo dijimos
56:11en el programa anterior
56:12es vente para Europa
56:14que te podrás quedar
56:15pero no te podrás quedar
56:16trabajando
56:16te podrás quedar
56:17de cualquier otra forma
56:18o trabajando
56:19o también algunos trabajando
56:20¿tú crees que vienen
56:21en busca de trabajo?
56:22yo creo que hay algunos
56:23que sí
56:23otros que no
56:23pero yo creo que la mayoría
56:24sí que piensan
56:25podré prosperar
56:26y sí que piensan
56:27en un futuro
56:28en el que tendré un trabajo
56:28pero en realidad
56:29es la segunda derivada
56:31la primera es
56:32¿me podré quedar?
56:33eso es lo que
56:33y la ley
56:35dice que no
56:37teóricamente
56:37la realidad práctica
56:38es que sí
56:39entonces
56:39ese es el mensaje
56:40que Europa ha lanzado
56:41de forma masiva
56:42en los últimos cuarenta años
56:43y lo que estamos recibiendo
56:44es simplemente
56:44la respuesta lógica
56:46a ese mensaje
56:46pues nada
56:47que muchas gracias
56:48a todos por estar ahí
56:49que estamos en el radio
56:50los domingos
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56:57que un abrazo enorme
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57:09¡pantan!
57:09¡pantan!
57:09¡pantan!
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57:10¡Gracias!
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