- hace 1 semana
Ignacio Crespo habla sobre la simbiosis en 'Serendipias'.
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00:01Ser. Podcast. Serendipias. La ciencia cuando menos te la esperas. Con Ignacio Crespo.
00:25Hola Ignacio, buenas tardes.
00:27Buenas tardes, ¿qué tal?
00:28Estaba escuchando estos minutos, como hablábamos de ciencia, de inteligencia artificial, de educación, te he visto ahí con una carita.
00:36Claro, tengo que saber de qué habláis. Por supuesto, para no repetirme además, que eso es importante.
00:40Pero yo no olvido que la semana pasada trataste de convencernos de que los parásitos son, como dijiste, bonitos.
00:46Son bonitos.
00:46Son bonitos.
00:47No me bajo de esa burra, tengo que decirlo.
00:50No, no, yo te respeto.
00:51Pero te ha causado pesadillas, tanto parásito para arriba, para abajo, ha sido...
00:55Bueno, pero hoy hacemos algo diferente, ¿no?
00:57Vamos a hacerlo distinto, sí, porque creo que ya era el trabajo difícil aquel y seguro que a alguna persona
01:02he convencido.
01:03Tengo mis feligreses ya de la cultura de los parásitos.
01:06Pero vamos a poner la versión fácil.
01:09Parásitos muy bien, pero hay otros ejemplos de relaciones entre animales, entre seres vivos,
01:13que, claro, no dependen de hacerle daño uno al otro.
01:16Así que es más fácil ver la belleza en ellos.
01:18Y quiero hablar en concreto de la simbiosis, que tal vez nos suene el término...
01:22Son animales que cooperan entre ellos, ¿no?
01:25Pueden ser también plantas, pero sí, la idea es eso, es que hay cooperación.
01:29Es verdad que el término simbiosis lo utilizamos de forma muy general, por lo normal, al menos en la calle
01:34popularmente,
01:35y nos referimos a cuando dos especies, da igual lo que sean, se aportan una a la otra.
01:40Viven mejor gracias a estar juntas, gracias a tener una estrategia común.
01:43En realidad, si somos estrictos, simbiosis es una relación entre dos organismos, de cualquier tipo.
01:50Un parasitismo puede ser una simbiosis.
01:52También lo es.
01:52Pero yo me estoy acordando que cuando, desde que estudiábamos además, nos hablaban de la naturaleza, de la convivencia.
02:00Estas cosas.
02:01Aquí, lo dijo Darwin, ¿no? La ley del más fuerte.
02:03Claro, nos lo decían mucho.
02:04Entonces, simbiosis, proyectos de cooperación, pocos, ¿o no?
02:07Pues hay más de los que creemos.
02:09Tú piensas que ya simplemente...
02:11O Darwin se equivocó, o le malinterpretamos.
02:13Le malinterpretamos muchísimo.
02:14En primer lugar, porque existe altruismo dentro de una misma especie.
02:18Hay individuos que se ayudan, por ejemplo, a parte de nosotros.
02:21Es verdad, es verdad.
02:22Los murciélagos vampiros, cuando no consiguen beber suficiente sangre de los rumiantes que suelen parasitar,
02:29y vuelven con el estómago vacío a la cueva, hay otros, que tal vez han tenido más suerte, que les
02:34ayudan, les dan parte de la sangre.
02:35Así que hay cooperación dentro de la misma especie.
02:37Pero entre especies también.
02:38Y la clave es que cuando dijo esto de el más fuerte, no se refería literalmente a el que tiene
02:43más músculo, el que le da la vuelta al rival y lo pone contra el suelo.
02:47Era el que mejor se pudiera adaptar.
02:49Y puede parecer una tontería que hemos malinterpretado mal tú y yo y la gente en nuestra época,
02:53pero en su momento fue motivo de grandes peleas.
02:56Marx y Engels, que eran de la época, se leyeron, no les gustó nada el origen de las especies.
03:03Entre otras cosas porque creían que estaba apoyando dos ideas que eran problemáticas.
03:06La primera, imponerse por la fuerza.
03:08Y la segunda, que había una justificación biológica en que se heredaran las ventajas.
03:14Que se heredaran de una persona sus descendientes cuando tenía que estar redistribuido.
03:19Bueno, que sea malinterpretado por aquí y por allá.
03:21Y en realidad hablamos de la capacidad que tienen los organismos para adaptarse al mundo en el que viven.
03:26¿El ejemplo máximo sería las cucarachas de adaptación o uno de los máximos?
03:30Sería muy bueno.
03:31Realmente es difícil decir cuál se adapta mejor porque todos los seres vivos se adaptan muy bien al mundo en
03:37el que han nacido, por decirlo de esa forma.
03:39Lo que pasa es que las cucarachas son generalistas, viven bien en casi cualquier entorno.
03:43Pero pensemos en los koalas.
03:44Los koalas son especialistas, comen solamente hojas de eucalipto.
03:49Y eso significa que si mañana desaparecen los eucaliptos, dejamos de considerar que estén adaptados.
03:54Lo van a pasar muy mal, desaparecerán posiblemente.
03:56Pero para su entorno están perfectamente adaptados.
03:59Y este es el concepto básico que creo que podemos subrayar de la evolución para entender la simbiosis.
04:04Estamos hablando de animales, de especies, pero no sé si la simbiosis, la cooperación o como queramos llamarla,
04:10empieza en escalas, en estratos inferiores, a nivel de células, a nivel de lo que sea.
04:15Mira, hay una historia muy bonita aquí.
04:18Además no es de las que tengo en el guión, pero creo que viene bien.
04:20Hasta tal punto es fundamental la simbiosis en entender la vida en la Tierra que no sabemos exactamente cómo era
04:27nuestro antepasado común más antiguo.
04:30Tú imagínate que nosotros empezamos a rastrear nuestro árbol genealógico, el tuyo y el mío,
04:34y vemos que tenemos un pariente común hace 20 generaciones.
04:38Pues tendré también un pariente común con nuestros amigos o una persona que viva en Mongolia, que no haya visto
04:45nunca, y con un perro.
04:47Porque todos provenimos del mismo ser que apareció en un momento de la vida en la Tierra.
04:52Partamos de esta idea.
04:53Si miro nuestros ADN, nuestro material genético, puedo sacar conclusiones sobre cómo era ese antepasado común.
05:00Pero hay un problema.
05:01Que en aquella época había tanto intercambio genético entre especies distintas de microorganismos,
05:08tanta simbiosis, pero en la forma además más bestia que podamos imaginar,
05:12porque es combinar tu propio cuerpo con otros seres vivos,
05:16que no podemos saber cómo era esa especie.
05:18Hay como una especie de barrera nublosa que no nos permite reconstruir el pasado.
05:22Hasta ese punto está imbuido en lo que es el ser vivo, la comunidad.
05:27Pero ¿hasta dónde y hasta qué momento podemos indagar, podemos rastrear, buscando eso de vivir pegado al otro?
05:33Pues mira, hay un caso que se rastrea mejor.
05:36Podemos hablar de Leka, se llama, que es el último ancestro común de los eucariotas.
05:41Los eucariotas somos nosotros, son los hongos, son las plantas, son todo lo que no sean bacterias,
05:48por dejarlo así más o menos por encima.
05:50Bien, pues si hacemos ese juego de mirar en nuestros árboles genealógicos e ir al origen,
05:56vemos que Leka era un caso de esos, que siempre se había contado que la clave fue el momento en
06:01el que
06:02una arqueobacteria, que es una bacteria pero está más cerca de nosotros que de una bacteria normal,
06:07engulló a una bacteria y la integró en su propio organismo.
06:11En lugar de digerirla, le dio un huequito y pudo cumplir sus funciones.
06:15Fue una simbiosis llamada endosimbiosis.
06:17Eso dio lugar a nuestras mitocondrias, que producen energía en nuestras células,
06:21a los orgánulos que las plantas usan para producir energía a partir del sol.
06:25Pero es que un estudio de hace nada, de hace unos meses, descubrió que no fue una cosa única,
06:30sino que esa bacteria que se integró fue una de las muchas.
06:33Otra se integró también en nuestras células para proporcionar las barreras de las membranas que nos separan del mundo.
06:40Otra para hacer esos contenedores que tenemos dentro de nuestras células para que cada uno cumpla una función.
06:45Y como estos ejemplos, seguro que hubo muchos. La vida es colaboración.
06:49¿A cuántos, no sé si miles o millones de años, nos remontamos?
06:53Pues mira, aquí hay dudas.
06:54¿De qué estamos hablando?
06:56Está bien, está bien. ¿Sabes por qué no parto de decirlo?
06:58Porque hay muchas dudas al respecto, porque no está de todo seguro.
07:02Hablamos de más o menos unos 1.500 millones de años.
07:06Solemos hablar más o menos de esa antigüedad, que es bastante.
07:09La Tierra tiene unos 4.500 millones de años.
07:11O sea, esos depósitos de energía, esas mitocondrias, ¿entonces existían o todavía no?
07:15Existían como unas bacterias independientes, pero en ese momento se interiorizaron y ya podían cumplir otra función.
07:21De todos modos, la vida llevaba aquí tiempo.
07:24Desde hace 3.800 millones de años había formas de vida unicelulares, simples.
07:29Pero en este momento empezó a complicarse bastante.
07:32Has dicho antes que también en el mundo vegetal se dan estas situaciones, estos episodios de simbiosis, de colaboración, de
07:41parasitismo también.
07:43Ponnos algún ejemplo.
07:44Pues mira, hay uno que a mí me gusta mucho porque tiene que ver con hormigas.
07:48Y cuando pensamos en hormigas nos imaginamos sus comunidades complejas.
07:52Hormigas y plantas.
07:52Hormigas y plantas.
07:53A ver.
07:53Mira, hay una acacia, que podemos ver acacias en muchos de nuestros parques.
07:57Son estos árboles muy altos por lo general, con hojas muy pequeñitas que se agrupan juntas, ¿no?
08:01Y hay una acacia, que es la americana, que tiene púas.
08:05Y estas púas no pinchan solo, sino que tienen cavidades dentro de ellas.
08:09Unos huecos que si miramos a simple vista no sabríamos decir qué función cumplen.
08:14Hasta que vemos a unas hormigas, pseudomirmex se llama, que se acercan, trepan por la acacia, llegan a la púa,
08:21se meten por este hueco y deciden vivir ahí.
08:24Y entonces se establece una relación de simbiosis donde la acacia les proporciona un lugar donde vivir sin que tengan
08:30que cavar madrigueras.
08:31Bueno, tuberías...
08:32Y por otro lado, las hormigas protegen a la acacia porque las hormigas muerden.
08:37Así que cuando llegan aves que quieren posarse en el árbol o animales que quieren comerse las hojas, la hormiga
08:44va corriendo por las hojas, llega hasta el animal y ahí pues les muerde con su ácido fórmico, con sus
08:50defensas, contribuyendo a la seguridad de la acacia.
08:53Pero es que las hormigas tienen otro caso.
08:55Eso te enconten.
08:55Claro.
08:56Es fantástico.
08:57Las hormigas tienen otro caso muy chulo que sí que podemos ver si nos fijamos un poco en nuestros jardines,
09:01en nuestros campos.
09:02Y es que hay veces que podemos ver un montón de pulgones, bichitos pequeñitos, negros o verdosos, dependiendo de la
09:08especie, acumularse en algunas de las hojas, de las plantas de casa, de las del parque, de donde sean.
09:13Si nos fijamos suficiente tiempo, veremos que hay hormigas cerca.
09:16Hormigas que llegan, con sus antenas les tocan el abdomen y algo sale de la parte detrás de los pulgones,
09:22una bolita de líquido que la hormiga se come y sigue por ahí pastoreando.
09:26Y es que están haciendo eso. Están ordeñando a los pulgones como si fueran su ganado que producen un líquido
09:31dulce que les encanta a las hormigas.
09:33¿A cambio de qué? A cambio de la protección.
09:35Las hormigas beben esto de los pulgones, pero los protegen del ataque de, por ejemplo, mariquitas u otros insectos que
09:42los suelen comer.
09:43Otra simbiosis.
09:44¿Hay otros ejemplos de colaboración entre dos especies animales?
09:47Hay muchísimos. No sé ni por dónde empezar porque voy a darte otro de hormigas. Me voy a centrar en
09:53hormigas porque de verdad que son fantásticas.
09:56Recuerdo, además, en el Rey León, la primera escena, prácticamente, salen unas hormigas en primer plano con unas cebras de
10:02fondo y llevan unas hojas encima.
10:03Estos son hormigas cortadoras de hojas. Las vemos en un montón de selvas y podemos suponer que se comen la
10:09hoja.
10:10Se la llevan a sus madrigueras, la dejan allí. Estoy diciendo madrigueras en vez de hormigueros, pero bueno.
10:16La dejan allí y se alimentan. Pues no, son granjeras. La hoja es el alimento de lo que realmente se
10:22comen.
10:22Están cultivando hongos. Los dejan en galerías que tienen la humedad, la temperatura y la luz adecuada para que en
10:28esas hojas crezcan hongos que se comen.
10:30Hasta aquí no hay mucha simbiosis, ¿no? Pero es que pasa una cosa. No les vale cualquier hongo. Tienen que
10:36ser hongos concretos.
10:37Y para evitar que se produzcan algunos que no se pueden comer, las hormigas han establecido una simbiosis con una
10:43bacteria que actúa como antifúngico.
10:45Mata todos los hongos que no son buenos y, a cambio, pues tiene el entorno de los hormigueros, que es
10:51fantástico para ella.
10:53La hormigas no hace la fuerza.
10:57Todos juntos.
10:58Mata todos.
11:48A ver, ¿qué más ha hablado de células, de especies animales, del mundo vegetal?
11:52De todas las hormigas habidas igualmente.
11:54¿Y el universo marino?
11:55Pues en el universo marino hay muchas y una que ha salido hace poquito, que tiene que ver con unas
11:59esponjas.
12:00Las esponjas olejas de elefante, que sabíamos que viven en entornos donde no les es fácil obtener alimento y, sobre
12:06todo, acumulan una serie de sustancias que son tóxicas en su cuerpo.
12:10Tienen la suerte de que han establecido una simbiosis, que ahí está la clave, con un microorganismo que es capaz
12:16de degradar el amoníaco que acumulan en su cuerpo para que no sea tóxico, pues se lo cargan.
12:21Y hasta aquí era lo que sabíamos, pero en este último estudio, que es de la semana pasada, descubrieron que
12:27hacía algo más.
12:28Que esos microorganismos no solo degradaban las sustancias tóxicas que se acumulaban en el cuerpo de estas esponjas, sino que
12:34se alimentaban de algunos de los productos secundarios que producían viviendo, simplemente viviendo estas esponjas.
12:41Pero con una vuelta. Y es que a través de esa relación metabólica, de consumir lo que producen y de
12:47cómo lo hacen, podrían estar estableciendo un sistema de comunicación con las esponjas.
12:53Comunicándose de forma muy básica, pero dándoles información sobre el entorno, que les vale en los dos sentidos.
12:58A las esponjas, el de los microorganismos, y a los microorganismos, los de las esponjas.
13:02Claro, en cualquier proyecto, como cualquiera de los que estás explicando, donde la cooperación, donde el sumar esfuerzos aparecen en
13:09la naturaleza, uno pensaría, bueno, pero ¿cómo se avisan? ¿Cómo pactan? ¿Cómo llegan a ese acuerdo? ¿Cómo empieza eso?
13:19Esa es la gran pregunta. No se sabe, claro.
13:21No, pero hay ideas.
13:22Hablar no hablan. Bueno, pero se comunican.
13:25Exacto. Es justo la gran pregunta de toda la biología evolutiva, que es, vemos cosas muy complejas en nuestro entorno.
13:31El caso histórico es el ojo. Vamos a ver el ojo de una persona.
13:35Tiene que haber desarrollado un cristalino que permita protegerlo el exterior, pero que a la vez doble la luz de
13:41la forma adecuada para que vaya a la córnea, que es, perdón, la córnea, que va al cristalino, que va
13:47a la retina.
13:48Todas estas partes tienen que funcionar al unísono.
13:50No pueden haberse formado cada uno en su momento, porque no funciona el ojo.
13:54¿Cómo se ha puesto de acuerdo la biología para hacerlo así?
13:57Y la respuesta es la misma que con la simbiosis. Es algo que pasa muy gradualmente, poco a poco.
14:02Al principio no es una relación de dependencia, donde esos dos organismos tengan que colaborar sí o sí.
14:08Es algo que simplemente les beneficia y han visto que están más tranquilos en esa situación.
14:13Un caso, por ejemplo, que yo creo que es de los más sencillos que podemos comentar aquí, es el de
14:18las avestruces y las cebras.
14:19Las hemos visto separadas muchas veces, ¿verdad? No tienen ninguna necesidad de unirse.
14:24Pero han visto que si se unen, sobreviven mejor, porque las avestruces tienen muy buena vista y las cebras no.
14:30Pero las cebras tienen buen oído y buen olfato.
14:33Así que sumadas, en lugar de un buen sentido, tienen tres de los que pueden depender, con lo que sobreviven
14:39más.
14:40Y se juntan.
14:41Sí, aquellas que simplemente se sienten a gusto con las cebras o con las avestruces, acaban sobreviviendo más.
14:46Y son sus descendientes los más representativos de la siguiente generación, con lo que poco a poco se potencian estas
14:52relaciones.
14:53O sea, es muy posible que en el futuro, dentro de X años, veamos uniones que hoy no existen.
15:01Es posible.
15:02Porque esto de las cebras y las avestruces, ¿desde cuándo se sabe?
15:05Pues esto no se sabe desde hace mucho. Es algo relativamente nuevo.
15:09Y estamos descubriendo nuevas. Y posiblemente descubramos más.
15:12Porque además, cuando pensamos en evolución, pensamos en cambios en el cuerpo.
15:15Pero estos cambios del comportamiento tienen que ver incluso con evolución cultural.
15:19Con algo que es mucho más rápido.
15:22Sabemos cómo ha cambiado el mundo en cuestión de unos años.
15:24Oye, pues va a ser verdad que lo de la ley del más fuerte, o no nos lo contaron bien,
15:27o no lo entendimos bien nosotros.
15:29El mundo es más optimista, ¿verdad? Lo que parecía.
15:31Muchísimo más. Ignacio Crespo. Hasta la próxima semana, amigo.
15:34Hasta la próxima semana.
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